Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Tajna Vukove reforme - Miroslav Samardžić

Da li bi neko na forumu prokomentarisao ovu knjigu?
Ja sam bio šokiran iznetim činjenicama.
Link za preuzimanje: http://www.vidovdan.rs.sr/istorija/Vuk.zip (http://www.vidovdan.rs.sr/istorija/Vuk.zip)

Imas li fontove koji su korišćeni u ovom dokumentu? Staroslovensko pismo je nečitko.

Не верујте свему што тамо пише (као год и на другим сличним местима).

Ко се мршти на Вука и воља му је да пише српскословенским или славјаносербским језиком, широко му поље! То би било исто као кад би Грци окренули да пишу старогрчким или Енглези англосаксонским језиком. Ко не може да схвати да се језик мења, да језик којим је писао и говорио свети Сава није исто што и језик којим говоре Срби данас, и да књижевни језик треба да се ослања на говорни, јер је језик средство комуникације, он служи да би се људи могли међусобно споразумети, а не да би доказивали своју ученост и супериорност у односу на динарске сточаре, они нека парлају и на прасловенском и на праиндоевропском ако хоће.

Ne treba stvari gledati tako crno-belo. Ocigledno je da su istorijske okolnosti znacajno uticale na kulturni put Srba pa tako i na razvoj jezika. Ako smo svesni tih okolnosti, ne znaci da hocemo ili da treba i da "menjamo" istoriju.

Ako pogledamo objektivno, na skolski sistem se po pitanju srpske srednjevekovne kulture zaista zavrsavao na konstataciji da toga nije ni bilo, da se knjizevnost svodila na prepisivacku skolu, dva-tri zitija i Slovo ljubve. Retki, koji su se u specijalistickom obrazovanju dohvatili te teme ili su na neki drugi nacin mogli da dodju do izvora su imali priliku da vice pravo lice nase srednjevekovne kulture, a za nekoga ko ima uobicajeno opste obrazovanje, srpska kultura je pocinjala sa Vukom i narodnim pesmama.

Sticajem okolnosti, relativno rano sam dosao da neke literature koja me je uvela u srpski srednji vek na nacin savim drugaciji od skolskog i taj period srpske istorije mi je postao i ostao posebno interesantan.

Evo jos jedne knjige, zanimljive za ovu temu:

Meša Selimović Za i protiv vuka (http://www.datavoyage.com/nedokumentovano/MesaSelimovic-ZaIProtivVuka.pdf)

Čitanjem ove knjige moje mišljenje o Vuku Karadžiću, a samim tim i o njegovom delu se okrenulo za 180⁰.
Između ostalog, najviše sam iznenađen sledećim:

• Cilj s kojim je sprovođena ‚‚reforma‚‚
• Ko je u stvari sprovodio ‚‚reformu‚‚
• Način i sredstva kojima je sprovođena ‚‚reforma‚‚
• U čijem je interesu sprovođena ‚‚reforma‚‚

U školi su nas učili kako je Vuk naš jezik usavršio i unapredio, međutim, ne vidim da ovima što nisu imali Vuka nešto fali. Pogledajmo npr. samo rusku književnost.
Ni tvrdnja da je bogatstvo to što možemo da koristimo dva pisma ne stoji. Jesu li ovi oko nas nešto siromašniji zato što imaju samo jedno pismo?



Fontovi

Сасвим си у праву. Према нашим читанкама, после "Слова љубве" долазе Турци и за нашу књижевност почиње једно мрачно доба у коме су сви Срби били неписмени, а које је трајало све до почетка деветнаестог века, и у коме осим родољубивих народних песама нема ничега другог. (О томе да ли треба гајити патриотизам у књижевности може вам на јако занимљив, у своме стилу, и веома поражавајућ начин говорити Ненад Величковић, књижевник из Сарајева.) А у ствари је наша књижевност и у то време била прилично богата. О њој људи мало знају, а чак су и историчари књижевности тек однедавно открили, на пример, колики је заиста био опус Јована Стерије Поповића, нашег првог комедиографа, или Захарије Орфелина и других писаца из тог мрачног времена. Све њих засенио је Вук. Својим жестоким рецензијама романа "Љубомир у Јелисиуму" Милована Видаковића, такође једног од тадашњих славјанских писаца, Вук је збрисао сву славјаносербску књижевност и Видаковића од тада најчитанијег писца претворио у једно велико ништа.

Али, ја сам говорио о Вуковој реформи језика и писма - о његовом залагању да се искорени не славјаносербска и средњовековна књижевност (до чега је касније ипак дошло - сам Вук није ни знао да је у средњем веку друге књижевности осим усмене код нас уопште постојало, а да јесте можда би обратио пажњу и на њу), него тадашњи славјански језик. Увођењем народног језика у књижевност и реформом правописа Вук је (тачно је, не он сам, него уз помоћ савременика и на основу Мркаљевог "Азбукопротреса", али то опет не умањује његову заслугу, јер је он једини успео да истраје у тој борби и да у њој и победи) учинио огромну услугу стандардизацији српског језика који је заиста био српски, којим су Срби заиста говорили.

За разлику од "Тајне Вукове реформе", која се више бави теоријом завере и историјом него ли језиком и књижевношћу, студија "За и против Вука" Меше Селимовића је можда једина добра студија у вези с Вуковим радом у нашој лингвистичкој литератури. Може се наћи и на сајту пројекта "Растко".

А погледајмо енглески језик. Правопис и алфабет није пратио промене које су настајале у говорном језику, па данас у њему влада такво расуло где се не зна ко пије а ко плаћа. Да нам није било Вука, можда бисмо још увек писали по правилима баба Смиљане. Уосталом, и Руси су извршавали језичке реформе кад год је то било потребно - створили су грађанску ћирилицу, избацили су јат из азбуке, а скоро да су избацили и дебело јер (тврди знак), што су код нас неки писци већ радили, а и Сава Мркаљ је то здушно предлагао.

Све у свему, језик служи за споразумевање (и чему језик ако није разумљив, ако га други не разумеју?). Зато је било неминовно стандардизовати језик према дијалекатској, говорној основи. Славјаносербски и српскословенски језик били су сувише различити од тадашњег и садашњег савременијег српског језика и једноставно су постали дисфункционални, као год и стара азбука. Књижевни језик је зато требало променити, јер језик се временом мења (а неколико столећа није мало временско раздобље), а и алфабет за њега је требало учинити функционалним, употребљивим. (Заиста, чему је уопште нама требало дебело јер и друга слова старе азбуке? Само за украс.)

То заиста није Вукова кривица, као ни то што имамо два изговора књижевног језика. Наш језик (како год га звали) изгледа често тежи ка разним којекаквим раздвојбама и дељењима... ;)

Ovo su zaista ‚‚velike zasluge‚‚.
Zbrisao je on još što-šta. Npr. srbulje iz mnogih manastira. za manje ili veće pare, kako kad.
Nije mi jasno, kako su te srbulje i strancima bile vredne, pa su ih i plaćali, a eto, ‚‚ocu naše pismenosti‚‚ nisu značile ništa.


Kao rezultat ‚‚pregalačkog rada‚‚ Vuka, Kopitara a bogami i Austrougarske.


Pa možda bi, ali šta ćeš kad čovek nije znao. A novac je stizao. Posao je morao nekako da se odradi.
Apetiti veliki, sujeta takođe, a znanje.... To nije važno.
Nije on znao da postoji i još ponešto u srpskom jeziku. Npr. neka narečja i dijalekti, i uopšte, on je vrlo malo znao.


Ali najviše uz pomoć Austrougarske i njenog novca.


Nije pobedio on, nego politika Austrougarske, a na štetu sveukupne srpske kulture.


Ma da. Srbi pre Vuka uopšte nisu govorili.



Tačno. A oni se mnogo sekiraju, toliko da ne mogu noću da spavaju.
Kako čujem, spremni su da se odreknu svega što je do sad stvoreno na engleskom jeziku, samo kad bi mogli da nađu nekog, kao što je bio naš Vuk ‚‚gorostas srpske pismenosti i kulture‚‚,da im nekako prepravi ili dopravi jezik, pa da počnu iz početka.


Koji drugi?
Kada se neko nepismen nađe u društvu visokoumnih ljudi tadašnjeg vremena, gde oni raspravljaju o visokoumnim stvarima, služeći se visokoumnim rečima i izrazima, normalno da ih ne razume. Baš kao i danas kada se neko neobrazovan nađe u društvu visokoobrazovanih ljudi, gde oni razgovaraju o visokostručnim stvarima služeći se stručnim terminima, pa su mu u većoj ili manjoj meri nerazumljivi.


Zaista, čemu služe naša stara slova iz našeg starog jezika?
Da li smo bolesni od amnezije ili je u pitanju nešto drugo?


Ne teži jezik, nego kvazireformatori, umišljeni znalci i mnogi drugi.

Вук је своја залагања за увођење народног језика у књижевност почео пишући својим матерњим народним језиком, а то је био источнохерцеговачки дијалекат нашег језика. Године 1850. тај су дијалекат изабрали за основицу заједничког књижевног језика српски и хрватски филолози на Бечком књижевном договору. То се није показало лошим потезом, јер је управо тај дијалекат нашег језика најраспрострањенији - тим дијалектом говори највећи део становништва, а на њему је и од раније постојала и развијена народна и дубровачка књижевност. Касније су српски језикословци прихватили и шумадијско-војвођански дијалекат за другу основу књижевног језика, због тога што су се велика средишта српске културе налазила на простору где се тим дијалектом говорило, а не источнохерцеговачким. Али не може се књижевни језик ослањати на све дијалекте!

Стварно не верујем ни у какву заверу у којој је Вук радио против Срба по наговору Аустро-Угарске и Ватикана. ::) Не мислим ни да је штета то што је Вук обилазио скоро све наше крајеве и бележио народне умотворине. Да он то није радио, мало би од тога остало сачувано. Можда би заборављање наше народне књижевности ипак било већа штета него то што је Вук потценио и упропастио каријеру Милована Видаковића.

Говорили су народним језиком. Писали су славјаносербским, који је био лоше склопљена мешавина српскословенског и рускословенског, уз нешто народног (говорног) српског и народног руског језика, без икаквих правила и реда. Да ли иједан народ на свету може да опстане говорећи једним, а пишући неким другим језиком који није имао правила и којим се свако користио како му падне на памет (код неких писаца преовлађивао је руски утицај, код неких старословенски, код неких и народни...) и који највећи део народа осим неколицине војвођанских књижевника није уопште могао да разуме? Књижевни језик, какав год и који год да је, мора се ослањати на говорни (народни) да би био употребљив; и мора имати правила, мора имати неку норму. Славјаносербски није био ништа од тога. Срби пре Вука нису њиме говорили - говорили су оним језиком за који се Вук залагао да се уведе у писану књижевност.

Велики је број неписмених људи, а полуписмених још већи, у Америци.

Твоје високоумне речи и изрази којима су се користили тадашњи високоумни људи обичне су руске и застареле старословенске речи мање или више на силу уклопљење у српски језички систем. Оне нису биле термини. Да ли ће један обичан Србин пре разумети реченицу која гласи: "Деклинација је промена именских речи по падежима" (где су осим термина граматика и реченични склоп једноставно народни) или "Того ради удалявайсе отъ таковых компанïяхь, кое тебе у ове опасности поставити, пощенья, доброгъ имена, здравïя и щастïя лишити, и сверху свега тога временную и вѣчную каштигу Божïю на тебе навести могутъ" (из Славеносрпског магазина Захарије Орфелина)? Тим језиком нико није говорио. Чак и сам Орфелин на почетку реченице прво пише руско того, а затим, при крају реченице, српско тога! Ни сам један писац није био устрајан у овом "језику без језика", који није имао ни правила ни матерњих говорника нити ичега.

Уосталом, ако се теби не свиђа овај простонародни језик нас динарских сточара, ти слободно пиши славјаносербским... ;) Стварно, нико те не тера да пишеш Вуковом азбуком и народним језиком, увек ти остају високоумне речи и изрази.

Vuče, grešiš dušu, isto kao i tvoj imenjak. Vuku treba oprostiti za veliku grešku i nož zabijen u leđa srpskom kulturnom nalseđu iz samo jednog razloga: on zaista nije znao šta čini.

Vuka treba gledati kao jednog čoveka željnog znanja i oduševljenog znanjem, kao što i može da bude oduševljen neko ko je slabo učen a odškrinu mu se riznice svakojakih bogatstava uma. Takome je lako uvaliti mućak i to je ono što se Vuku i desilo. Ali sam sasvim uveren da je on sve što je činio činio iz potpunog uverenja da je to dobro za narod.

Vuk je ipak bio nepismen. Nije mogao da završi nikakvu školu, uglavnom zbog nesrećnih sticaja okolnosti. On prosto nije bio u intelektualnoj moći da prepozna okruženje u kome je radio. Ali, stoji da je ono za šta se on zalagao u svojoj suštini ispravno i pravilno. Problem je samo što je bilo zlo vreme, te je kroz to što je dobro i potrebno naumio, Vuk, srpskom jeziku proturio i ponešto drugo, i ne videći da to čini.

Istina je da je uvođenje savremenog pisma i pravila "piši kao što govoriš" veliki napredak. Samo smo za taj napredak platili visoku cenu - potpuno otuđivanje od sopstvenog kulturnog nasleđa.

Treba imati u vidu da sama suština Vukove reforme nije bila kamen spoticanja. Čak su se i njegovi najljući protivnici upravo zalagali za reformu tadašnjeg jezika. No, za razliku od Vuka, njima je bilo jasno kakve su stvarne namere tadašnje Austrougarske u podršci koju su davali Vuku i oni su se tome protivili. Vuk, nažalost, u svojoj ograničenosti, nije video i do kraja je ostao u uverenju da mu je Kopitar, a kroz njega i Austrougarska kruna, svesrdno, otvorena srca i sa najboljom namerom pomagao.

Ne treba Vukovom delu suditi po ovovremenskim kriterijumima. U ono vreme je drugačije bilo. Sadašnji jezik se dobrano razlikuje i od Vukovog i ti ponajviše upravo u tome što se razvio, uznapredovao i u dobroj meri se pribiližio svome izvorištu, kome Vukov jezik nije bio blizu ali je najviše sličio. Građanski jezik onog vremena je bio loš, toliko loš da su se i sami korisnici njegovi tako prema njemu odnosili. Vuk je samo napravio rez, prilično oštar i bolan, u nekoj meri i preterano, a ponajviše u nevreme. Narodni jezik tadašnji nije bio dobar takmac građanskom, jer je predstavljao preprost oblik jezika, u velikoj meri iskvaren i neispravan. Vuk je odbijao ruske reči u jeziku praveći tolku čistku da je od strotine hiljada reči koje su bile deo srpskog jezičkog fonda, to sveo u svom prvom rečniku na manje do 30.000, a i to se pokazalo da su dobrim delom bile turske reči.

Šteta je što Vuk nije bio pismen i učen, jer da je bio, uradio bi bolje. Doduše uvek možemo pretpostaviti da na tako korenitu reformu možda neko učen i ne bi mogao da se tako lako odluči, samim tim što bi s jedne strane upravo tim obrazovanjem bio opredeljen za drugu stranu, a s druge, što bi vrlo dobro znao u šta se upušta. Vuk je bio oslobođen tih stega, nije znao mnogo, nije se ni interesovao, a nije ga ni bilo briga jer je imao cilj koji je smatrao pravednim i volju da se izbori sa svim preprekama.

Međutim, da je bio učen, znao bi da je već, i koje stoleće pre njega, bilo ljudi, i to učenih, koji su pripremali teren za sličnu stvar, i to zahvaljujući svom obrazovanju, na stručan način. Da je znao za te ljude i za njihova dela, možda ne bi za osnovu uzeo baš onaj prosti jezik koji je jedino znao, nego bi ipak uzeo njegovu napredniju varijantu, više književnu, upravo onu, od koje je narodni jezik i postao prenoseći se i kvareći se s kolena na koleno.

No, vreme je učinilo svoje, dosta od tih turcizama je iz jezika iskorenjeno, a već i sam Vuk je prihvatao nove reči i svoj rečnih proširivao obogaćujući narodni jezik rečima viih sljeva, rečina nasleđenih od one druge grane srpkog jezika, vraćajući mu snagu koju mu je na početku oduzeo. Ja na to gledam nešto kao na prolećno potkresivanje voćki, kada voćari umeju neukom oku tako da nagrde biljku da je to prosto žalosno, ali se vremenom pokazuje da time u stvari samoj biljci čine dobro i otvaraju joj mogućnosti da se još više i jače razvije. Tako je i vreme od prostog jezika neukih, prihvatajući i elemente napuštenog, izrastao u jedan veoma moćan, savremen svetski jezik. Zato današnji jezik nije jezik Vuka, a još manje građanski ili crkveni, a opet, ima elemente svih njih. Po pitanju jezika, mislim da je Vuk uradio dobro.

Međutim po pitanju kulturnog nasleđa, u mnogome nas je unazadio. On je kumovao potpunom zanemarivanju i unižavanju svega što je srpska kultura iznjedrila vekovima pre njega, kumovao je odsrbljavanju naroda i lakoj asimilaciji od strane drugih naroda, kumovao je velikom odstupanju od suštine srpskog bića, jer je otvorio put uplivu stranih uticaja, koji su u suštini dobri, ali kada su dobronamerni, što u srpskom slučaju baš i nije bilo.

Međutim, pitanje je koliko bi bilo drugačije i da nije Vuk preduzeo svoj poduhvat. Proces koji je on završio, već je dugo bio u toku, samo je išao mnogo sporije i isled mu je bio mnogo temeljnije uništenje srpskog nasleđa. Nije Vuk ni na tom polju baš potpuni zlotvor, jer on je, upravo brzom reformom, dao srpskom narodu novi manevarski prostor, probudio mnoge nove ljude i napravio i neku vrstu nacionalnog preporoda i upravo to je izjalovilo planove Austrougarske - ono što su osmislili kao raku srpske kulture, ispostavilo se kao njena nova klica, otelo im se iz šaka i odlepršalo na drugu stranu. Iako su postigli mnogo od svojih planova, ipak nisu ostvarili i konačni cilj - potpunu asimilaciju srpskog naroda, kakvu su već izveli nad hrvatskim. Ipak, u celom tom poslu nisu ni loše prošli, jer su uspeli da asimiluju dobar deo srpskog naroda koji im je bio pod čizmom.

Tu je upravo tragedija Vukovog dela. S jedne strane je preporodio svoj narod, a sa druge, odrekao se dobrog njegovog dela, jer koliko je Vukova azbuka omogućila dalji razvoj jezika i srpskog naroda, toliko je omogućila lakšu asimilaciju onog dela stanovništva koje nije bilo zaštićeno administrativnim granicama, a upravo je to bio osnovni povod za toliki otpor Vukovoj reformi od strane njegovih savremenika.

Nije se Stracimirović opirao reformi jezika zbog radi reforme, ta i sam je bio zagovornik iste, već je znao da uvođenje narodnog jezika u službu znači da sav onaj narod, koji već nije pod direktnim uticajem srpske crkve, nesumnjivo mora potpasti pod uticaj drugih, koji će mu postati lakše dostupni. Da je to bilo unutrašnje pitanje u Srbiji, jakoj državi sa osiguranim pozicijama, Vukova reforma bi lako prošla, ali se tada radilo o ogromnom delu naroda koji nije živeo u samoj Srbiji, a koji je trebalo sačuvati od, pre svega, pokatoličavanja, kome je bio izložen u svakom trenu i na svakom koraku. Sam Stracimirović je bio zagovornik reforme, jer je crkva morala da promeni oblik. Ona je, nastupom turskog carstva učinila jedino što je mogla, učaurila se i zaokupila se čuvanjem svega što je mogla, dok zlo ne prođe, isto kao što kokoš čuči nad svojim jajima štiteći ih, ili majka obgrli čelo čuvajući ga. Čineći tako, za crkvu je vreme stalo. Dva i po stoleća kasnije, ona je počela da se budi iznoseći sačuvano kao iz vremeplova, uvijeno u višeslojne zaštite od kojih je jedna bila i ruskoslovenski crkveni jezik. I umesto da se sve to polako razmota što je bila namera Stracimirovića, Vuk je nastupio kao hajduk, neuk, ne videći ništa osim omota, ne razumevši da je blago u lošem pakovanju samo zato da ga razbojnici ne prepoznaju.

Lako je sa današnjih pozicija napadati Vuka ili Stracimirovića (to jest ono šta su oni predstavljali). U ono vreme, to je bilo pitanje sudbine celog naroda. Vuk toga nije bio svestan i on je u to olako srljao u svom ličnom oduševljenju, a Stracimirović je to gledao sa potpuno druge pozicije, pozicije nekoga ko je vrlo dobro poznavao istoriju, koji je vrlo dobro poznavao celu sutaciju u kojoj je bio srpski narod, koji je vrlo dobro poznavao sam jezik.

Kao što rekoh, ne može se na to gledati crno - belo, a ponajgore je zauzimati stranu.

Dobra stvar je da sve izađe na svetlo dana. Naše kulturno nasleđe jeste zanemareno, ali nije uništeno. Srpska crkva je kao i uvek, kada je zlo vreme, konzervirala blago i čuvala ga za neko bolje. Dosta knjiga je sačuvano i u Rusiji s obzirom da ih je Vuk marljivo sakupljao, ali ne da ih čita nego da ih preprodaje mnogo skuplje ruskim kolekcionarima. Svog savremenog, reformisanog jezika ne treba da se stidimo, čak naprotiv. Neki procesi su bili neminovni i neizbežni, sada dolazi vreme da se polako vraćamo svojom nasleđu i iskoristimo iz njega svo bogatstvo koje je tu sačuvano. Prvi koraci treba da budu u tome da to nasleđe bude dostupno, a ono je, nažalost, zakopano po arhivama, neprevedeno i uglavnom dostupno samo retkim stručnjacima.

Коју је другу књижевност осим народне могло познавати једно самоуко тршићко пастирче? Заиста не сумњам да би се он постарао и за очување српског средњовековног стваралаштва да је за њега знао. Међутим, славјански писци су ипак били оно на шта се он баш био намерачио.

Тако је било док је писао Српски рјечник. Његов Рјечник је права малена српска простонародна енциклопедија. Он представља само онај обичан српски народ, његов језик и начин живота. Али, када је преводио Нови завјет, Вук се већ морао окористити и неким "високоумним речима", што рече наш Вук, онима које су сковали сами славјански писци а које нису постојале у простонародном језику. О томе пише и Меша Селимовић у својој студији. Тако је већ самим Вуком почело развијање савременог језика о коме говори Пеђа, оног који има Вуков народни језик за основу, али који се и даље развијао.

Морам вас подсетити на Вукову студију "Срби сви и свуда", на његову "Црну Гору и Боку Которску" и "Ковчежић за историју и обичаје Срба сва три закона"! Вук је био велики родољуб и све штокавце је сматрао Србима без обзира на њихову вероисповест. Та његова идеологија и границе простирања српског народа дате у студији "Срби сви и свуда" послужила је и свим каснијим идеологијама српског национализма и идеји о Великој Србији - Вук је практично идејни творац те идеологије. Никад се он није одрекао ниједног делића оног народа за који је он веровао да је српски.

Можда је право време да се тога наслеђа сетимо и престанемо оптуживати Вука за сопствени немар, а не његов? Шта фали Енглезима кад не заборављају ранију њихову књижевност, писану на први поглед сасвим непрепознатљивим језиком, као год што је то српскословенски за данашњи српски?

У сваком случају, Вук је невин. Није се он покатоличио и учествовао у заверама аустро-угарских србофоба, немојте га тако црнити.

Hm, pa Vidakovića je sahranio sasvim stručno i neosporivo. Čovek je očigledno bio zešći šarlatan a ne pisac. A ne može se Vuku zameriti što je bio protiv preterane rusizacije srpskog jezika, koja je bila na delu i to u poodmaklom stadijumu (pitanej za kolege: kako poodmakli stadijum prevesti na srpski?).


Ne treba zaboraviti da je upravo Vuk začetnik ideje da se podela između srpskog i hrvatskog načini tako što se sve što potiče od katolika i napisano latinicom ima smatrati za hrvatsko, a sve što potiče od pravoslavnog i pisano ćirilicom, za srpsko.


Vuk jeste učestvovao i čak bio najvažniji instrument u sprovođenju zamisli autrougraskog dvora. On toga nije bio svestan.

Takođe je, da bi se oženio katolkinjom, morao da prihvati katoličanstvo. U knjigama je registrovano da se deklarisao kao unijat, što je praktično isto kao i da se pokatoličio.

А зашто би било добро да један српски писац да би могао да пише на тадашњем књижевном језику прво мора да зна руски? Мислим да би и претерани руски утицај био лоша ствар. Можда бисмо се на крају утопили у Русе?

Вук се са својим противницима обрачунавао безобразно и жестоко. Али он је морао некако одбранити своје идеје. Научне полемике није умео добро да води - једино што је умео било је вређање и препуцавање. Вук је био прави макијавелиста - али његов циљ, реформа језика и правописа, је ипак био довољно ваљан да оправда ма које средство.


Није ми познато да је Вук тако говорио; али ако и јесте, сетите се онога: ко ради тај и греши. Није ни Вук могао бити савршен. А колико су га само пута Хрвати нападали за национални шовинизам.

Уобичајеније би било да католкиња прихвати православље не би ли се удала за православца, али добро. Да је Вук хтео да постане католик он би то заиста и учинио. Изјаснивши се као унијат, њему је могло остати његово православље, а опет се могао оженити и католкињом. Не заборавите да су унијати задржавали све православне обичаје, једино су морали да признају римског папу за поглавара цркве. И велики део унијата у Далмацији и Угарској се и даље осећао Србима у Вуково време!

Верујем да смо за заборављање нашег предвуковског стваралаштва криви само ми сами. Не мислим да је Вук икад напао иједно наше старо дело осим тадашњих славјанских писаца са којима се морао разрачунати јер су били против његове реформе језика и писма.

Ja i pored najbolje volje, ne mogu naći reči opravdanja niti za Vuka , niti za ono što je radio. Pravdati ga time što je on, eto, hteo ali nije znao, te njegova namera je bila dobra i nije on kriv što je to ispalo tako, te njega su iskoristili Kopitar i Austrougarska, te šta će nam staro pismo i stari jezik, je u najmanju ruku neozbiljno.

Ono što je njega motivisalo da uradi to što je uradio, ne spada u sferu pozitivnog. Prema onome što se može pročitati u knjizi Miroslava Samardžića, može se zaključiti da je Vuk bio vrlo sujetan, tašt, iskompleksiran, slavoljubiv, lakom na novac, a s druge strane, vrlo neobrazovan i intelektualno ograničen. Fatalna kombinacija.

U knjizi možete još pročitati da je Vuk bio spreman da proda i sopstveno dete. Ako je to tačno, zapitajmo se, kakvi su moralni kvaliteti tog čoveka. Da li je on, takav kakav je, mogao ili hteo uraditi nešto dobro za svoj narod, za kulturu, za jezik. On se ni jednog trenutka nije rukovodio nekim višim ciljevima, dobrobiti svog naroda te čuvanjem kulturnog nasledja, već isključivo ovim gore nabrojanim. Nije on voleo nikoga a ponajmanje svoj narod i njegovu kulturu. A možda nije ni znao šta je to.
Neko sad može reći, to je on privatno, važno je njegovo delo. Pa kakvo je to njegovo delo? Unakažen i osakaćen srpski jezik. Kao hrurškim nožem odsečeno i odbačeno sve što je srpski narod stvarao vekovima, možda i hiljadama godina. Sve ćešće možete naići na tekstove koji upoređuju srprski jezik i sanskrt, pokušavaju utvrditi međusobne veze i starost. Ako u tome ima imalo istine, onda ovo što je Vuk uradio, nije samo udar na srpsku kulturu, nego udar na sveukupnu civilizacijsku kulturnu baštinu. Aktuelnim rečnikom to bi se moglo nazvati kulturnim genocidom na nivou civilizacije. Zahvaljujući njemu mi se na današnjoj svetskoj sceni naroda pojavljujemo kao totalni autsajderi. Može li se ovo pravdati rečima kao što su ‚‚nije znao‚‚ ili ‚‚imao je dobru nameru‚‚?

Što se tiče njegovog sakupljačkog rada isto tako ne mogu reći ništa dobro. Sve što je on sakupio ili kobajagi sačuvao, zapisao je na svoj način, tj. njegovim jezikom, a to znači osiromašeno, osakaćeno i  primitivizirano. Takođe i selektovano po sopstvenim kriterijumima, a kakve je kriterijume mogao imati čovek njegovog profila možete zamisliti. Mi danas, sa ove istorijske distance, ne možemo baštiniti srpsko kulturno nasleđe iz prostog razloga što ga ne razumemmo. Ne govorimo i ne razumemo srpski jezik pre Vuka. Čak i kad bi naučili sve te varijante srpskog jezika,  situacija bi bila ista ili slična, jer nam je percepcija shvatanja i poimanja stvari uslovljena maternjim tj. Vukovim jezikom.
Da bi to bolje objasnio, malo ću banalizovati.
Zamislite jednu velelepnu sliku, visokih umetničkih vrednosti, nastalu u vremenu pre Vuka. Sad zmislite dva čoveka koja je posmatraju i pokušavaju da je razumeju, tj. shvate poruku. Jedan od njih dvojice  je čovek iz vremana pre Vuka, a drugi je čovek današnjice tj. čovek kome je maternji jezik, Vukov jezik. Šta mislite, koji će od njih dvojice moći da je shvati i razume, tj. doživi i oseti delo u punoj snazi i lepoti. Svakako, onaj čovek iz vremena pre Vuka. Ovaj drugi će da je vidi kao daltonista. On čak kad bi i hteo, kad bi naučio predvukovski jezik, ne bi mogao u potpunosti da sagleda delo, jer je njegova percepcija uslovljena maternjim jezikom. A ona se opet, stiče u ranom detinjstvu, u dobu učenja jezika, i kad se nauči ostaje u osnovi nepromenjiva za ceo život. Zbog toga, bez obzira koliko jezika znate, uvek razmišljate ne maternjem jeziku, sanjate na maternjem jeziku itd.

Što se tiče pisma, i tu je isto. Lako je sad reći, pa šta će nam ta stara slova, čemu ona služe.  I stvarno, čemu služe? U Vukovom jeziku, ničemu. Ali pre Vuka ta slova su imala svoju svrhu. Mi ne znamo koju jer ne govorimo tim jezikom. Nepoznat nam je. Ne možemo da razumemo kako su ona funkcionisala kad i ne znamo kakve je mogućnosti imao taj jezik.
Opet banalizujem.
Zamislite da na tastaturi vašeg kompjutera imate nekoliko dugmadi za koja neznate čemu služe. I vi ih, da vas ne bi zbunjivala, odstranite. Pa onda kažete samom sebi: ‚‚Sad se lakše snalazim, pa bolje je ovako‚‚.I u pravu ste. Lakše se snalazite.
Međutim, vi niste ni svesni koje ste mogućnosti vašeg kompjutera isključili. On više nije to što je bio, sad je osakaćen iliti invalid. Polukompjuter. E, otprilike tako izgleda ono što je Vuk uradio sa srpskim pismom.

Ne znam koliko sam uspeo da objasnim svoje viđenje Vuka i njegovog dela, ali kako Pedja pomenu voćku i voćara u jednom od prethodnih postova, da kažem samo da je ovaj voćar našu voćku skresao do samog korena, tako da sad ova nova što je izrasla daje sasvim drugačije plodove. Možda mi prekopavajući arhive i arheološka nalazišta uspemo da je rekonstruišemo i utvrdimo kako je ona prvobitno izgledala, ali kakav je ukus imala, nikad nećemo saznati.

   
 

У оно време, прихватити унијаћење је било исто као и прихватити католичанство. Време је то сасвим јасно показало, јер данас нема тих унијата, сви су постали католици и узгред су проглашени и Хрватима.


Оваква тврдња не стоји. Ми не можемо сносити кривицу за нешто што су други учинили у наше име. Вуковом реформом, подразумевано је да су сви који су се залагали за очување културног наслеђа скрајнути са друштвене сцене. Чим је стасала прва генерација која је образована након вукове реформе, представа целокупног друштва о сосптвеном кулктурном наслеђу се променила. То је систематска ствар. То је исти процес којим је тадашње српско грађанско друштво створено образовањем у Аустроугарској и рецимо исти процес који су у Црној Гори спровели а који је довео до коначног циља, отуђења Црне Горе од Србије.


Није их нападао, не зато што није имао ништа против тих дела, него просто, није ни знао да она постоје. Да је знао, нашао би међу њима још чвршћу потпору за своје идеје и нашао би онај прави српски језик од кога је настао народни, искваривањем због преношења с колена на колено.


Вуче, пре свега, било би добро да из своје дискусије избациш острашћеност, неаргументованост и необјективност, а твоје реплике просто врве од тога. Свака дискусија, а нарочито критика, нема никакву вредност ако је краси такав начин изношења мишљења. Ја сам намерно навео дело Меше Селимовића, које се бави истим питањем, само је за разлику од аутора којег ти толико цитираш (а практично све што си написао је само препричавање онога што је Самарџић изнео у својој књизи) много више на земљи, објективан и логичан у свом закључивању.

Да се ватимо на тему, у својим ставовима имаш једну прогрешну претпоставку. Вук се није борио против старог српског језика, него против тадашњег грађанског језика који је уистину био много лошија варијанта српског у односу на народни језик.


Опет погрешан аргумент. Кад би се судило по моралним квалитетима, хм.. па многа културна, научна, уметничка и друга достигнућа целокупне људске цивилизације би могла бити оспорена.


Савим је извесно да је Вук умро у уверењу да је учинио велику ствар за српски језик, и да је био потпуно несвестан лоших последица свог дела. Оптужбе, као ова што је, мораш поткрепити јасним и конкретним чињеницама, рецимо неком његовом изјавом, а не анализом његовог моралног профила.


Још једаред: Вук није познавао језик који је проистек развоја целокрупне српске културе. Он се сусретао само са тадашњим грађанским говорим језиком и народним језиком и определио се за народни. Стари, прави српски језик већ тада нико није користио.


Врло јаке речи али немају чињенично утемељење. Прво зато што Вук није ни раскрстио са старим српским језиком, то је учињено пре њега (и то управо од стране српске цркве које је увек стајала као Вуков најјачи противник), а друго, поређење српског и санскрита се заснива на изучавању народног језика, старог језика и санскрита, а не грађанског језика.

Овоме доприноси и текст "Бечки књижевни договор" којим је управо и договорено да се користи народни језик у коме се као смернице шта треба избацити из тадашњег језика урпаво наведене и разлике између грађанског језика и санскрита а којих нема између народног језика и санскрита.


Ово делом стоји. Вук је по свему судећи, заиста пребирао по ономе то је записивао. Баш пре неки дан, сам и сам, нешто пре него што је ова тема зачета поставио питање откуд једна немачка реч у српској народној приповетци (види: http://forum.vokabular.org/index.php?topic=1054.0) и сам изнео недомуцу да није Вук мало утицао на текстове које је записивао, изводећи прост закључак: ако су те народне приповетке тако старе и забележене на териоторији која није била под директним утицајем немачког језика, откуд у њој једна за Вуково време савремена немачка реч.

Међутим не могу прихватити изјаве као што је "a kakve je kriterijume mogao imati čovek njegovog profila možete zamisliti". То једноствно, није начин да се чињенично потврђује неки став. можемо да из чињеница извлачимо закључак да ли је он то радио или не, али закључивати да је он то ради зато што му је овакав или онакав профил је ненаучно и некоректно.

И још једном морамо се вратити на очигледну систематску грешку у твојим изјавам које се заснивају на уверењу да је Вук од нас отуђио стари српски језик, када он то није учинио, јер је тај језик замро много пре него што се он родио. Чак се може рећи да је он својом реформом у народ вратио везу са тим старим језиком, јер је народни језик потеко од тог језика и иако је у народу искварен сачувао је суштину за разлику од тадашњег грађанског језика, који је био толико искварен у суштини да није имао много везе са српским.


Ова тврдња је потпуно ненаучна. Матерњи језик је небитан за размишњање (а и снове). Нико не може да каже да је научио неки страни језик све док не почне да размишља на том језику. Тек ако размишља на том језику, може да каже да њиме влада. То ће ти рећи свако ко заиста зна неки страни језик.


Српско писмо је, хвала богу, веома добро изучено и колико знам стручњаци са њим немају проблема. Имају проблема када преводе стара дела на савремени српски језик, зато што је у неком погледу савремени језик сиромашнији па је тешко направити квалитетан превод.


Па не баш. Више је то овако: замисли да на рачунару да био добио нек анаша слова, мораш прво да притиснеш Alt + Ctrl и држиш то притиснуто, док другом руком притискаш дугме иза кога се крије тражено слово. А за неко друго слово мораш да урадиш слично само овај пут мораш да притиснеш Alt + Shift. И све тако. Да ли би ти било боље у односу на ово сада да пребациш тастатуру на ћирилични у лепо куцаш ко човек. Можда нећеш веровати, али коришћење ћирилице на рачунару је заиста прешло такав пут.

Спорити савремено српско ћирилично писмо само као писмо, је заиста некоректан приступ. Не треба мешати реформу језика од саме реформе писма, које је смао део те реформе.


Потражи Павићеву књигу "Црни биво у срцу : Легенде, беседе, песме". Павиће је њоме представио Гаврила Стефановића Венцловића, човека који је на реформи језика радио много пре Вука а на истим основама, а који је за разлику од Вука био образован. Занимљивост је а је баш тај човек у свој реформисани српски језик увео слова Ћ и Ђ, писао је и преводио на том реформисаном језику који није био ништа друго него сређен народни језик. Предност његове реформе је била у томе што је човек као прво био образован, свештеник, одличан познавалац и старог српског језика и народног језика и несумњиви литерарни таленат. Када прочиташ његова дела, изненадићеш се, колико савремено звуче иако садрже језичке форме које су се Вуковом реформом изгубиле јер не потичу из народног него урпаво старог српског језика. Венцловић је живео у време када је стари српски језик још увек био не само жив, него преовладавајући али је то, нажалост, било и неповољно време за такву реформу.

Права је несрећа, што смо за преобратитеља добили Вука, неуког и неписменог, уместо Венцловића. Да је Венцловићева преобразба заживела, данас би смо имали наизглед не много другачији језик, али много богатији.

И на крају, треба приметити да Венцловић није био једини, да наше културно наслеђе садржи много сличних примера али је, нажалост, у запећку - недоступно јавности.

А колико је веродостојна и меродавна књига Милослава Самарџића? Зашто бисмо слепо веровали тврдњама о некаквој завери изнесеним у његовој књизи? Он чак није ни лингвиста; чини се да историју језика само овлаш познаје!

Ја се цео живот дивим једноме полуписменом тршићком чобанину који је прелазио миље и миље, обилазио све крајеве наше постојбине и бележио народне умотворине! То је такав подухват, рађен врло предано и марљиво, какав ни данас многи не би успели да изведу. Дозволите ми само за часак да вас малчице уведем у историју ужичког краја и ужичке књижевности, не бих ли вам показао колики је значај тога Вуковог подухвата. Наиме, Вук никад није успео у том своме походу да посети ужички крај (иако је то одувек хтео), јер је турски утицај из самог Ужица, које је било турско утврђење, овде био јако велики. А у то време ужичка народна књижевност била је огромна - безбројне су биле пословице и изреке, ерске анегдоте и пошалице, епске песме и севдалинке, приповетке и легенде... Ништа од тога није забележио Вук. (И његових неколико анегдота о Еру заправо су из других крајева, што се види по језику у њима, који није ужички.) Било је, међутим, Ужичана који су бележили народно стваралаштво, али углавном су се појавили тек у XX веку, због чега је велики, велики део те ужичке књижевности остао заборављен! Тако би било и са осталом нашом народном књижевношћу да није било Вука.

Нису имала сврху, и то су увидели још и Гаврил Стефановић Венцловић и Сава Мркаљ и други Вукови претходници. Наша азбука се њих заиста морала отарасити. Лепо је о томе прочитати "Сало дебелога јера либо азбукопротрес", књижицу Саве Мркаља у којој се налазе зачеци Вукове реформе писма.

Хвала небесима! Пеђа је коначно ухватио нит о којој све време говорим. :) Дакле, језик којим су говорили Срби у то време није био исто што и језик којим је учени свет писао. Језик којим је учени свет писао (Пеђа га овде зове грађанским; ја сам досад говорио славјаносербски) био је несрећно скована мешавина говорног (народног) језика и руског, с примесама старословенског. (Или, пак, мешавина старословенског и руског с примесама народног језика - различити утицаји су постојали код различитих писаца, јер тај језик није имао правила и свако се њиме користио "по свом вкусу".) То тако није могло! Не може се говорити једним (а Срби су тада говорили оним што наш Вук зове "Вуковим језиком" - то није био његов језик; био је то народни језик којим није само он говорио) а писати другим, и уз то јако лошим, језиком. Српскословенски језик - онај на коме је настала наша средњовековна књижевност - тад већ више није био у употреби, нестао је замењен народним језиком као говорном варијантом и славјаносербским као писаном, односно књижевном. (Пеђа исправно примећује да је прави наследник српскословенског управо тај "Вуков језик", односно народни српски, а славјаносербски је вештачки скована мешавина, најуопштеније речено, српског и руског. Језик се једноставно временом мења - Пеђа каже "квари"; ја се не бих сложио с тим - али сваки језик се мења, и у XIX веку више се није могло говорити српскословенским, као год ни што за триста година више неће моћи да се говори данашњим српским језиком! Зато наш Вук није у праву кад говори о матерњем језику - матерњих говорника српскословенског језика чак ни у Вуково време више није било; зато и да није било његове реформе, опет би средњовековни наш језик једноставно био превазиђен.) Међутим, несрећа славјанских писаца била је у томе што се књижевни језик, да би исправно вршио своју улогу, мора ослањати на народни, говорни језик - а то са њиховим славјаносербским није био случај. Зато је реформа књижевног језика и правописа била преко потребна, ма ко да ју је урадио (а Вук је имао доста претходника у томе - Орфелин, Венцловић, Мркаљ, Доситеј Обрадовић).

Није тад било време... Вук се просто појавио у право време на правом месту и успео да истраје у борби коју су и Венцловић и Мркаљ и Доситеј пре њега покушавали да воде, али нису успели.

Ипак, Вуков језик даје велике могућности за даље обогаћивање. Он није скресао биљку до корена као што вели наш Вук. Данашњи наш језик је чист пример тога - он има Вуков језик за основу, али је много богатији од Вуковог простонародног језика. И даље се фонд речи и делови граматике могу увећавати. Уосталом, и Вокабулар је сведок. ;)

А ја све време поимајем да ти ниси баш помно читао моје писаније о овој ствари, него некако ко на прескок :)


О кварењу сам говорио зато што је неизбежно до тога дошло, јер је језик изгубио књижевну потпору која би га одржавала и изграђивала већ је остало само преношење с колена на колено. Тако се из речника изгубило Х,  губили су се самогласници у речима које су у говору скраћиване (нпр: реко, погино, наки...) и других очигледних изобличења. Вук је чак такве речи унео у свој речник као исправне, али је то временом ишчишћено и исправљено тако да сада имамо леп и сређен и језик и речник.

A Vuk jeste lingvista i istoriju jezika poznaje,...znaš kako.

Niko ne mora slepo verovati onome što je napisano u knjizi. Postoje reference i izvori na koje se autor poziva pa ko ne veruje nek proverava.
Drugo, malo je čudno, prema Miroslavu Samardžiću iskazuješ nepoverenje a s druge strane Vuka dižeš u nebesa. Po kakvim god kriterijumima poredio njih dvojicu, mislim da bi rezultat bio u korist M. Samardžića.
On bar nije prodavao decu (do sad nisam čuo da jeste).


Ne razumem zašto mu se diviš. Pa on je bio plaćen da to radi. I to dobro plaćen. Zato je i prelazio milje i milje, jer kad neko nešto plaća, očekuje rezultate, i to onakve za kakve je platio. A sad se zapitaj zašto je Austrugarska plaćala da se ‚‚sačuva‚‚ to ‚‚srpsko blago‚‚ kad je kroz istoriju bila osvedočeni srpski neprijatelj. Da li, možda misliš da je Austrogarska htela da učini nešto dobro za nas? Za Srbe sa kojima je uglavnom u neprijateljskim odnosima? Da li da nam pomogne ili da nas unazadi svođenjem sveukupne srpske kulture na narodne umotvorine?
Imam utisak da misliš da su narodne umotvorine vrhunac vrhunaca. On je ‚‚sačuvao‚‚ narodne umotvorine i on je prema tome, genije nad genijima.
Pa, narodne umotvorine su najniži i najprimitivniji oblik stvaralaštva u sveukupnoj kulturi jednog naroda. Svakog naroda, ne samo srpskog.
Kad si čuo, kad se govori o kulturi nekog naroda, od početka istorije pa do danas, da se govori i poziva na narodno stvaralaštvo.
Ako se govori o Egiptu, poziva se na faraone, piramide, hijrigliffe itd. To nije narodno srvaralaštvo.
Ako se govori o Grčkoj poziva se na mislioce, na heroje, na bogove, a ne na narodne umotvorine.
Kad pomeneš npr. Nemačku, setiš se Getea, Betovena, pa i Hitlera, ali nikako narodnih umotvorina.

Narodne umotvorine nisu ono što reprezentuje kulturu jednog naroda. U stvari, svođenje kulture jednog naroda na narodno stvaralaštvo je unazađivanje tog naroda. E, to je, između ostalog, Vuk nama radio. U stvari, Austrougarska, ali preko Vuka.
Zbog toga ja kažem, da je ‚‚Vukovo delo‚‚ pobeda politike Austrougarske. Ona je svog neprijatelja, tj. nas Srbe, po pitanju kulture, oborila na najniži nivo. Posledice toga su, u velikoj meri, prisutne još i danas i ko zna dokle će biti.

Kad kažeš da bi malo ko mogao da uradi to što je Vuk uradio, mislim, da nisi u pravu. To bi mogao da uradi bilo ko, samo da je u dovoljnoj meri isfinansiran. I dovoljno podstican, kao što je bio Vuk od strane Kopitara.   


Kod nas nisu imala svrhu, a kod svih ostalih su imala svrhu i još uvek imaju.    

Hvala bogu pa smo od vremena Vuka Karadžića do danas ipak nešto napredovali i sada je ipak neophopdno da čovek bude obazovan i stručnjak da bi se nečim bavio.


Ja te uputih na Mešu Selimovića koji je imao isti izvore pa je na sasvim drugačijem kulturnom nivou razmišljao o istoj stvari. Izgleda da nisi ni probao da pročitaš njegovu knjigu.


Ovo već prelazi u bezobrazluk. Na ovaj način ne možeš da diskutuješ.


[/quote]

A ti baš imaš jake argumente.

Kako diskusija odmiče ja sam sve više uveren da si ti neozbiljan i ostrašćen i da sa tobom nema svrhe pričati. Hajde što potpuno pogrešno i proizvoljno tumačiš stvari, ali način na koji to radiš više odgovara srpskoj skupštini nego ovom forumu.

Izvinjavam se. Javno.

Гете, Гогољ, Толкин, Јакоб Грим учили су српски само зато што су били одушевљени нашом народном књижевношћу.

Наша народна књижевност није најпримитивнији облик стваралаштва. Она се временом, као једина врста књижевности код српског народа под турском влашћу, развијала и достизала ниво уметничке књижевности. Наше народне приче и песме садрже мотиве који су и до данас остали савремени:



Пирамиде, хероји и богови, Бетовен и Хитлер нису уопште књижевност; мислио сам да говоримо о књижевности и језику. Зар је Вук сад уништио и нашу историју и градитељство и музику?

Сетиш ли се ти грчких митова? Латинских пословица? Шта је то него народна књижевност? Препознаш ли утицаје немачких легенди и народних песама у делима Хајнеа? Осетиш ли ритам народног десетерца у Његошевој поезији?

Ко су остали?

Упореди стару азбуку са ма којом данашњом ћирилицом и видећеш да се велики број старих слова више не употребљава ни у којој азбуци. Где је јат? Где је јус, где је ижица, где је јест?

Уосталом, зашто бисмо уопште гледали икакве остале? Српски језик је у питању, а у њему не постоји потреба за свим тим словима, чак и да код свих осталих та слова имају сврху. Реформа правописа коју су започели Венцловић и Мркаљ а довршио Вук уз помоћ Мушицког и Ђура Даничића је одлично урађена. Да ли ти изговараш назално О, за које је постојало слово у старој азбуци? Не? Зашто ти онда треба то слово?

Твоје непоимање овога ме брине да можда уопште не разликујеш језике којима су се Срби користили током историје као ни реформу писма од реформе језика. Нажалост, чини ми се да је и Милослав Самарџић у својој књизи од језикословља прилично далеко. То би било исто као када бих ја сад почео да побијам Ајнштајнову теорију. Ја нисам физичар, и могу да замислим себе како исправљам неку формулу тврдећи да то тако не може јер се супротставља класичној физици и Њутновим теоријама. И ко ме може убедити да су неке класичне теорије превазиђене, кад ја уопште нисам физичар и чак се и не трудим да то разумем? Исто тако и Милослав Самарџић пише о (нигде потврђеној, зашто не и просто - измишљеној?) аустроугарској завери да се уништи језик који је тад већ одавно и био мртав. Али он то не зна, јер није лингвиста и, верујем, нити се труди да схвати.

Већ сам се уморио од ове дискусије... :(

I ja sam. Sve mi se čini da se vrtimo u krug.

Nekako imam utisak da je ova diskusija pri kraju.

Да, тако се чини... А изгледа ни да се нисмо могли споразумети ни око чега... и даље смо на почетку расправе.

Da probamo ponovo?

   Нисам се до сада укључивао у ову расправу зато што нисам читао М. Самарџића, али сам је пратио. Ако сам добро разумео он хоће да каже како је Вук Караџић заправо зајебо Србе. Не баш тим речима, али тако некако. И то несвесно. (Да је био свестан тога не би се толико трудио, није он из неке НВО).
Добро, може и тако да се размишља, али може и овако. Ако сам залутао и промашио тему упозорите ме.
   Да су Кинези пре хиљаду и више година имали неког таквог који би начинио неко једноставно писмо, налик неком од европских, па тиме писменост и образовање учинио доступним великом броју људи, можда би тај вредан и дисциплинован народ одавно доминирао овом планетом. Можда би неки радознали  Ко Лумбо ко зна кад открио Америку, а његов земљак Те Сла наизменичну струју и... Да не измишљам даље. Можда. Зар нису Кинези хендикепирани тиме што им само за описмењавање треба неколико година?
   На вечито питање – шта би било да је било – нико не може да одговори. Њега је, да мало скренем, волео да поставља наш прослављени новинар Предраг Милојевић, сведок бурних историјских догађаја у прошлом веку (шта би било да Хитлер није дошао на власт, да није било пуча 27. марта...). Шта би било да Вук није урадио све оно?
   Нисам сигуран да је ова моја паралела са Кинезима сасвим коректна, зато је и износим на јавну дискусију.

Nije Vuk "zajebo" Srbe. To je učinila tadašnja Austrougarska. Ona je bila finansijer i naručilac posla, glavni izvođač Jernej Kopitar, a operativac na terenu bio je Vuk Karadžić. Da li je Vuk to svesno radio, pitanje je koliko je on mogao da shvati i "dokuči" šta radi. Posledica sigurno nije bio svestan. Međutim, posledice i ko ili šta stoji iza svega toga, njega nisu mnogo ni zanimale. Motivi zbog kojih je on radio to što je radio su, na prvom mestu, novac i ogromna lična sujeta.
Ali i da je bio svestan posledica, pitanje je, s obzirom na njegov karakter, a koji se može donekle sagledati iz njegovog odnosa prema sopstvenoj porodici, tj ženi i deci, da li bi to njemu uopšte i bilo važno.


Ako nisu imali nekog pre hiljadu godina verovatno imaju sada pa, nešto ne znam, nisam primetio da nešto menjaju u jeziku i pismu. Drugo, zašto pre hiljadu godina, nama se ovo s Vukom dogodilo u XIX veku, moglo bi se čak reći i nedavno?

Kinezi u svom pismu imaju nekoliko hiljada znakova, dok je u srpskom pismu pre Vuka bilo između 40 i 50. Razlika je drastično velika da bi ova dva pisma mogla da se porede.
Ali i pored toga, Kinezi se i obrazuju i opismenjavaju. Za obrazovanje, nivoa osnovnog obrazovanja kod nas, nije potrebno znati kompletno pismo. Za razliku, od situacije kod nas, gde imamo ljude koji znaju sva slova, ali su i dalje nepismeni.
Kažeš, možda bi dominirali planetom. Pa možda još uvek ne dominiraju i pitanje je da li će ikad dominirati, ali sigurno ne idu unazad i ne smanjuju se kao što je slučaj sa srpskim narodom, i to po svim aspektima sa kojih se može posmatrati jedan narod.

Признајем да нисам схватио шта су, заправо, последице.

Нећу се више мешати у оно у шта се не разумем довољно добро.

Doista, koje su lose posledice Vukove reforme? ???

Slutim da se iza ovih reci i iza aspekata koje pominjes krije, izmedju ostalog, i teznja ka nazivanju citavog srednjejuznoslovenskog dijasistema iskljucivo srpskim imenom. Ja sam dosad nekoliko puta, usudjujem se da kazem prilicno bezuspesno kako se cini, pokusao da predocim na ovom forumu kako je to uverenje zapravo u neku ruku pogresno, donekle pogresno. Ali ne mozes shvatiti dokle je to pogresno dok ne budes bio sasvim siguran da umes da razgranicis narodni jezik od knjizevnog i dok ne budes prihvatio neke od nacela sociolingvistike...

Изгледа да се чувена расправа „За и против Вука” наставља и да је још увек врло актуелна; чак је, чини се, добила на значају у ово време „превирања”, комадања језика и територија, и глобализације чији директан утицај осећамо на свим пољима, па и на језику.

Ни једну појаву не смемо гледати издвојено, у пресеку, изоловано од околности које су јој претходиле, па ни појаву Вукове реформе. Ако бисмо кренули од почетака српске писмености, увидели бисмо да су Срби били народ који је имао свој језик, народни, али да писмености није имао. Није било учених људи који би се позабавили азбуком, па су то учинили странци. Будући Грци, сачинили су нешто што је било блиско њиховом језичком осећању и њиховој култури – сада говорим и о њиховим ученицима, творцима ћирилице – школа се наставља на школу, ученик следи учитеља. Срби су прихватили ово писмо и правила која следе, градећи, временом, свој израз, калемећи на то своје, народне, матерње карактеристике. Недоследност и конфузност су пратећа појава, сасвим нормална за места судара два различита језика који користе слична правила у писању.

Српски писани језик се даље развијао и прочишћавао, одбацујући рогобатне и нефункционалне конструкције, стварајући аутономне речи и изразе и сопствена правила у њиховој употреби. Пратећи српску средњовековну књижевност, кроз житија, похвале и друге жанрове у тадашњој српској књижевности, можемо уочити разнолику употребу језика – од оног блиског народном као што је код Теодосија, до Доментијановог високопарног – те стижемо до споменутог Гаврила Стефановића Венцловића, код кога је сличност са данашњим српским језиком неоспорна. Дакле, ослобађајући се полако страног утицаја, српски књижевни језик се све више удаљавао од тадашњег, словенског и приближавао народном, српском.

Сада на сцену ступају екстремне околности: долазак Турака. Под претњом да изгуби свој идентитет губећи писменост која се ширила под окриљем цркве (а знамо како су се Турци односили према њој), Срби су били принуђени да се ослоне на прво што им је гарантовало да ће им вера бити очувана – на Русе, браћу православце. Црквених књига било је све мање, биле су уништаване, па су Срби користили руске књиге за богослужење (Максим Суворов) и на тај начин су се два језика испреплела. Тако је настао нови српски књижевни језик – рускоцрквенословенски или славјаносрбски. Пошто се писменост у Србији ширила искључиво преко цркве, јасно је да су овим језиком писали ученији Срби. Они су се даље школовали у иностранству и они осетљивији међу њима увиђали су сву отуђеност овог језика од њиховог матерњег.

Покушаја одвајања српског језика од страних примеса било је и пре Вука, али су бивали одбацивани, опет посредством политике. Док се Аустроугари нису досетили да би им то итекако ишло у прилог: „оцепити” Србе од православне матице и тако их лакше поунијатити.

Српски језик и писмо просто су вапили за реформом; дошло је до такве тарапане да правила скоро није било. Стицај околности и реална потреба изродили су у датом тренутку Вука. Ослонивши се на претходне радове на овом пољу, уз помоћ учених Срба у иностранству и, да, Аустроугарске, неки би рекли кратким резом (ово је крајње дискутабилно), учинио је заокрет ка оном језику и писму које је осећао као своје, као и највећи део Срба (географски гледано).

Овде морам да напоменем чињеницу око које се стално „ломе копља” – употреба апстрактних речи и термина. У српском народном језику њих није било, те су их учени Срби просто преузимали из свог тадашњег књижевног језика. С њима је касније Вук „раскрстио”, па је недостатак био веома уочљив, неки кажу да је језик овим био „осакаћен”. Сад се поставља једно, по мени важно, питање – да није било руског уплива, да ли би Срби успели да створе аутономне изразе овог типа и под чијим утицајем? Тада није било глобализације на данашњем нивоу, али је међусобних преплитаја итекако било. Моје мишљење је да би се латински врло лако уклопио у ту слику, тада као и данас. Или, зашто не, и грчки. И Руси их користе у терминолошкој употреби. Затим арапски, турски. Вуку се пребацује да је користио превише турцизама. Како је могуће ишчупати нешто што је пустило корен у народу? С друге стране, грађански језик је већ био на издисају. Остало је да се језик сам временом пречисти, као што је, видимо, и било. И какав став треба, онда, заузети према преобиљу англизама у данашњем језику? И данас језик доживљава радикалну промену под утицајем глобализације.

Језик је жив организам. Он иде својим путем, а шта то значи, препуштање или реформу, каже се само. Само треба имати слуха.

Морамо размислити реално о стању које је Вук наследио. Руски утицај је од примарне важности за Србе јер је успео да их одржи у крилу православља и не смемо да га осуђујемо као „вишегодишњу сметњу” у развоју српске културе као аутономне. С друге стране, када су сазреле околности, можда чак и „презреле” за сопствени развој српског књижевног језика, сплет околности је ишао на руку нечему што је било неминовно, нечему што се развијало само по себи, као што се и данас развија.

Било би превише очекивати од једног човека да „опреми” тадашњи српски вокабулар речима које су недостајале учењацима. Вук је дао основу, слободно је рећи „фаличну”, али ипак основу. Вратио је језик народу, вратио га на пут којим је природно ишао пре руског утицаја, а људи из народа који су се бавили овим стварима требало је само да наставе започето. Као и сваки ученик што настави дело учитеља.

Да ли смо духовно сиромашнији због „враћања језика у народ”? Ако нам се у неком тренутку тако и учинило, сада слободно можемо да кажемо да смо богатији. Матерњи језик једнако припада и „динарском чобанину” и професору на факултету. Образовање и језички стил направиће сасвим уочљиву дистинкцију, ако је неком до тога стало. Стара ћирилица, руски утицаји, све примесе и наплавине историје остају да се проучавају, ако желимо да научимо историју свог језика и изградимо свој став о томе.

Дакле, није предмет расправе да ли смо „за” или „против” Вука, већ да ли смо спремни да прихватимо начин на који се наш језик развијао кроз време и на који се развија и даље; колико смо реални. Пре свега, треба да занемаримо симпатије или антипатије које гајимо према одређеним изворима ових уплива, јер то неминовно доводи до једностраности у схватању. А то бисмо, свакако, желели да избегнемо.