Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Језик наш насушни => Тему започео: Милош на 23.15 ч. 12.08.2007.



Наслов: Промена неких имена по падежима
Порука од: Милош на 23.15 ч. 12.08.2007.
Да ли је у доле наведеним реченицама правилно извршена промена личног имена?

„… а реформу довршио Вук уз помоћ Мушицког и Ђура Даничића.“
„… и његових неколико анегдота о Еру…“


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Нескафица на 00.20 ч. 13.08.2007.
Pošto mislim da se Daničić tačno zvao Đuro, a ne Đura, onda jeste - baš kao što se i dežurni junak zove Ero, a ne Era.


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.36 ч. 13.08.2007.
Додуше, среће се и Ђура Даничић (мада и ја мислим да је тачније Ђуро, макар зато што се човек ваљда сам тако потписивао ;)), а и Ера (множина је, наравно, искључиво Ере).

Код таквих имена постоје дублети типа Саво и Сава, Бато и Бата, Перо и Пера, Иво и Ива... па су, сходно томе, и промене двојаке.


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Милош на 17.57 ч. 13.08.2007.
Постојање дублета ми је познато, јер порекло водим из Босанске Крајине, а живим у Војводини.
 
Промена имена Ђуре Даничића (ном. Ђуро) овде је извршена на начин како се то чини у Црној Гори.
Сматрам да се тако могу мењати имена људи из Црне Горе (и још неких крајева, рецимо, Гласинца у Босни), али не и друга. На пример, како би било да екавци саопште : „Разговор је настављен иза затворених врата, у кабинету председника Милета Ђукановића.“ Значи, ако они кажу Мила, онда тако треба да употребљавамо и ми остали. Важи и обрнуто: Црногорци имена осталих Срба мењају на начин својствен крају из које је та особа.
На пример, имам два друга од којих је један из Приједора и зове се Перо, док је други из Зрењанина и зове се Пера. У оба случаја ја сам Перин друг (не Перов!). Трећи мој друг је Перо из Бијелог Поља. У овом случају ја сам Перов друг (не Перин!).

У близини Санског Моста постоји село Милин Бирт. Ако тамошњи становници тако мењају име Миле онда га не можемо ми звати Милов Бирт или Милетов Бирт. А не мењају га само у том месту тако него широм западне Босне. У Крајини би више него чудно звучало „Ово је Ђурова кућа“ или „Ја сам Милетова сестра“.
Тамо би рекли: Ђурина, Милина...



 


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.24 ч. 13.08.2007.
Грешиш. Промена тих имена нимало не зависи од екавице и ијекавице, а нарочито не од тога да ли је у питању име неког Црногорца или некога ко се сматра Србином.

Без увреде, али најбесмисленији закључци настају када лаици који не познају довољно нити стандард ни дијалекте почну да утврђују језичка правила. Немој се љутити, али ово твоје је једно од таквих.

Ти можеш бити и Перов и Перин друг, без икаквог обзира на то одакле је тај Перо, односно Пера, којим изговором се користи и које је националности.


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.30 ч. 13.08.2007.
Цитат
У близини Санског Моста постоји село Милин Бирт.

А шта ако је у питању била нека Мила? Није немогуће. По акценту се вероватно зна, али када је написано може да збуни.

Мислим да око овога не треба ситничарити. Већ смо говорили о томе да акценат презимена Максимовић, Стевановић и сличних треба оставити на вољу онима који са тако зову.


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Милош на 12.42 ч. 14.08.2007.
Таман посла да се љутим. Стручњак за језик нисам, то стоји. Радим у средњој школи и желим да правилно користим матерњи језик, поготово када ступам у разговор са децом из западних, ијекавских, крајева.

Нека ми неко објасни следеће:
Како то да у западној Босни, Лици, на Банији и Кордуну нико не употребљава присвојни придев Ђуров, Перов, Данов, Панов, Савов, Милов, већ искучиво Ђурин, Перин, Данин, Панин, Савин, Милин? Тако, на пример, Бранко Ћопић у Глувом баруту за име Владо користи облик Владин, а не Владов.


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.42 ч. 14.08.2007.
Свакако да се грађење надимака и њихове промене разликују од места до места, од дијалекта до дијалекта. Тако је, на пример, у Војводини човек Пера, и живи у Периној кући, а рецимо код мене у ужичком крају човек је Перо, и живи једино у Перовој кући. Управо је због те разноликости у стандардном језику и дозвољена употреба обеју врста надимака и обеју њихових промена. Тако и ја, по свом матерњем осећању, и пишем "уз помоћ Ђура Даничића" и "анегдоте о Еру". То није погрешно.

Није погрешно ни то што ти свога друга из Зрењанина зовеш Пера а онога из Бијелог Поља Перо. Погрешно је било оно "правило" које си из тога био извео - да "српска" имена треба склањати једино по трећој деклинацији (што ће рећи: Ђуре, Ђурин), а "црногорска" по првој (Ђура, Ђуров). Такво правило не постоји.

И наравно да не можемо рећи "Милета Ђукановића", јер се он не зове Миле, него Мило (као год и Еро и Ђуро). ;)

И још једном да напоменем да ови надимци и њихове промене заиста не зависе од екавице и ијекавице.


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Милош на 23.37 ч. 14.08.2007.
Хвала свима на труду.
Нескафицин одговор није био потпун, односно саопштила је само део истине. Неко би могао извући закључак да је то једино правило по којем се мењају имена која се завшавају на о. То просто није тачно. Навео сам вам примере из народног говора и пример како то ради један књижевник.

Знао сам да у ужичком крају говоре ијекавским дијалектом и особеним нагласком, мени врло симпатичним.  Новост ми је да Ере користе облик Ђуров, али не и чудо.

Ђорђе ми два пута потура да правило језика делим по националној основи - на црногорско и српско. Тако нешто се никако није могло закључити из мог писма нити ја тако размишљам. Прво, ово је форум о Српском језику (назовијезици ме не занимају); друго, Црногорац је географска одредница, баш као и Личанин, Босанац, Хрваћанин, Далматинац, Србијанац... Црногорце не искључујем из српског кола. Није то радио Бранко Радичевић, нису Петровићи. Зашто бих ја? Таман посла. Зато сам и написао: Црногорци имена осталих Срба...
Надам се да смо се лепо разјаснили и да ћемо по потреби наставити сарадњу и у будуће.

Са жељом да све што радимо радимо на добробит Српства срдачан поздрав свима!

(Такозвано моје правило вучем из средње школе. Наиме, на часу књижевности смо тумачили Горски вијенац и ја сам упоребио присвојни придев (грешим ли?) Радетов. Професорица ме је исправила: Радов, јер је то у овом случају црногорско име. Било ми је чудно, али ако тако каже неко у чије знање не сумњате, шта ту има да се дода. И тако моје правило путује са мном све ове године до данас.) 


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Нескафица на 00.36 ч. 15.08.2007.
Pa neka putuje, šta da ti kažemo... Kad se ljudi sviknu na jedno, ne mo'š im uopšte objasniti da može i drugačije - misle da je samo to njihovo ispravno.

Logično je ne sumnjati u znanje profesora u mladim godinama, ali kad poodrastemo, pa se naučimo, često ustanovimo da oni i nisu baš blistali od znanja.

Elem, sva muška imena na -o imaju genitiv na -a: Mirko - Mirka, Slavko - Slavka, Branko - Branka itd., te je prema tome gramatički ispravno menjati Đuro - Đura, UKOLIKO čoveka u tekstu konsekventno zoveš ĐurO Daničić. Ako ga pak konsekventno zoveš ĐurA Daničić, genitiv će biti ĐurE. Jedino što ne treba da se radi jeste da se ukrštaju dva oblika i dve promene.


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Милош на 12.41 ч. 15.08.2007.
Слажем се, што се тиче професорског знања. И сам сам професор (физике) и врло добро знам где сам „танак“. Нема савршених. Питање је да ли смо спремни да се учењем мењамо. Ја јесам. Ето, већ сам укинуо „своје правило“.

Сад још да ми неко објасни чињенично стање које постоји у западним ијекавским крајевима на селу, у граду, на улици, међу обичним светом и међу књижевницима...
Тамо нико жив не користи генитив Ђура, Влада... Нема тога ни у „уличном“ нити у књижевном говору и писму.
 
Ето, „приморали“ сте ме да се чујем са својим колегиницама које предају Српски језик и књижевност, а којима је матерњи дијалект ијекавски. Оне веле да је правило које ви износте делимично тачно, односно да може и овако како сам навео у следећим примерима.

Пример 1
Иво Андрић: „Немирна година“
(Издавачи:Просвета – Београд, Младост - Загреб, Свјетлост - Сарајево; Државна заложба Словеније – Љубљана, 1964)

„Донесоше само главе попа Које и брата му Младена из Маркова Поља.“ (Стр. 17)

„Кад је тако завршио своју причу и опростио се са својим сабеседником, Аљо је знао да је то исто као да је пустио телала низ чаршију. И заиста, до мрака није било дућана у ком се није знала прича о Аљиној посети Конаку до у најситније појединости.“ (Стр. 79)


Пример 2
Бранко Ћопић: „Глуви барут“
(Издавачи: Просвета – Београд, Свјетлост – Сарајево, Веселин Маслеша – Сарајево, 1964)

„- У свакој породици, друже мој, ми морамо да отворимо право бојиште! – рекао му је неки дан Владо. – Је ли ти рођени брат гад и бандит, пуцај брзо и на вријеме, да те он не претекне. То је револуција. Нема ту никакве сентименталности. Породица? Нема данас више породице. Готово је с том застарјелом формом.
Послије тих Владиних ријечи као да је читаву Подгорину продувао леден оштар вјетар и однио и посљедњи дашак топлине.“ (Стр. 58)

Посебан труд да ово пронађем уложио сам због Марлат и осталих странаца који уче наш језик. 


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Бојан Башић на 12.44 ч. 15.08.2007.
Neskafice, grešiš. Muška imena na -o s pandanom na -a (kao što nisu Mirko, Slavko, Branko, a jesu Đuro, Pero, Ivo) imaju dvojaku promenu: Đuro—Đura—Đure i Đuro—Đure—Đuri (naglašavam, s nominativom i dalje na -o; pogrešno bi bilo zvati čoveka u nominativu Đura ako se on zove Đuro, ali se u ostalim padežima promena može poklopiti!).

Pored RJN, SJP i sličnih priručnika u kojima je samo pravilo formulisano, poneke primere možeš proveriti i u samom P (rečnički deo):

Цитат
Perin (prema Pera i Pero, gen. Pere)

Perov (prema Pero, gen. Pera)
—-
Ivin (prema Iva i Ivo, gen. Ive)

Ivov (prema Ivo, gen. Iva)

Treba napomenuti da se načelno preporučuje promena kakvu je i sam nosilac koristio (pa je tako bolje Ive Andrića, uprkos tome što se čovek zvao Ivo, jer je on sam tako menjao svoje ime); međutim, kako vrlo često nije moguće saznati koju promenu je nosilac odabrao, ovo poslednje ima samo formu preporuke, ne i obaveze.

P. S. O ovom pitanju već postoji tema (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=161.0). Ko želi, može se i tamo informisati.


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.11 ч. 15.08.2007.
Правило је овакво:

Пера - од Пере - ка Пери - за Перу - Перин (трећа именичка врста промене);

Перо - од Пера - ка Перу - за Пера - Перов (прва именичка врста промене), или Перо - од Пере - ка Пери - за Перу - Перин (трећа врста).

А ја сам покушао да кажем да су те две промене равноправно исправне, те да не ваља делити их на црногорске и србијанске или како год, јер се таква подела уосталом и не поклапа с правим дијалекатским стањем ("Перов" је и широко изван Црне Горе), а и такво правило о искључивој промени црногорских надимака по првој, а осталих по трећој деклинацији не постоји.

Но уљудно је, свакако, поштовати избор самих људи, је ли, Андрића и владике Рада, и којих других...


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Нескафица на 20.55 ч. 15.08.2007.
Bojane, (imao si tipfeler: treba "Đuro-Đura-Đuru" - ako je ovo poslednje dativ), ispustio sam, dakle, mogućnost da se imena na -o menjaju kao varijante na -a. Dobro. Ali šta sam suštinski pogrešno rekao? Svakako da u jednom istom tekstu nećeš ukrštati dve varijante promene, čak ni ako ne znaš kako nosilac sklanja samog sebe. Meni bi lično logičnije bilo da od dve jednako ispravne varijante odaberem "mušku" promenu za imena na -o i "žensku" (jedino moguću) za imena na -a, no to je očito samo moj ukus.

Nego, da li je promena Pero-Perin zapravo hrvatskog podrijetla? Je li za istočne krajeve ipak tipičnije Pero-Perov?


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Вученовић на 15.12 ч. 16.08.2007.
Muška imena na -o s pandanom na -a (kao što nisu Mirko, Slavko, Branko, a jesu Đuro, Pero, Ivo) imaju dvojaku promenu

Naravno. Meni je, međutim, bilo vrlo zanimljivo da su, kad sam bio u zavičaju svoga dede (zapadna Bosna), za mene rekli da sam Mirkin unuk! Deda se zvao Mirko. To s dugim naglaskom na prvom slogu - Miiirkin. Eto, tako tamo govore.


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Lolita на 17.56 ч. 16.08.2007.
Ili Željkina cura, na primer :)


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Милош на 23.43 ч. 16.08.2007.
Muška imena na -o s pandanom na -a (kao što nisu Mirko, Slavko, Branko, a jesu Đuro, Pero, Ivo) imaju dvojaku promenu

Naravno. Meni je, međutim, bilo vrlo zanimljivo da su, kad sam bio u zavičaju svoga dede (zapadna Bosna), za mene rekli da sam Mirkin unuk! Deda se zvao Mirko. To s dugim naglaskom na prvom slogu - Miiirkin. Eto, tako tamo govore.

Исто тако, моја сестра из Бање Луке, која је скоро родила сина и надела му име Вељко, стално тражи Вељкину флашицу, Вељкине чарапице и слично.


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.07 ч. 17.08.2007.
Бојан рече да ни "Мирикин" ни "Жељкин" ни "Вељкин" у овом случају нису исправни у стандардном језику. То је код вас дијалекатски утицај, а у књижевном језику двојаку промену ("мушку", по првој врсти, и "женску", по трећој) имају само она имена која и иначе имају дублетне облике: Перо и Пера, Јово и Јова и др. Мирко, Жељко и Вељко немају такве дублете и зато у стандардном језику имају само "мушку" промену, по првој деклинацији, и одговарајуће присвојне придеве Мирков, Жељков и Вељков. ;)


Наслов: Одг: Промена неких имена по падежима
Порука од: Вученовић на 15.15 ч. 17.08.2007.
Бојан рече да ни "Мирикин" ни "Жељкин" ни "Вељкин" у овом случају нису исправни у стандардном језику. То је код вас дијалекатски утицај, а у књижевном језику двојаку промену ("мушку", по првој врсти, и "женску", по трећој) имају само она имена која и иначе имају дублетне облике: Перо и Пера, Јово и Јова и др. Мирко, Жељко и Вељко немају такве дублете и зато у стандардном језику имају само "мушку" промену, по првој деклинацији, и одговарајуће присвојне придеве Мирков, Жељков и Вељков. ;)

Тако је, мислио сам да смо то већ закључили. Мени је, међутим врло занимљиво било кад сам чуо то Миркин и слично.