Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Антиправила => Тему започео: lostinspace на 02.21 ч. 01.09.2007.



Наслов: JEL'/JE L'
Порука од: lostinspace на 02.21 ч. 01.09.2007.
Da li neko moze da mi objasni sledecu logiku? Zasto je u pravopisu naznaceno kao pravilno jedino forma JEL', ako je ispravno (kada nema skracivanja) JE LI pisati odvojeno. Pretpostavljam da su se ljudi koji su pisali pravopis rukovodili logikom da LI (tj. L' apostrofirano) ne moze da stoji samo, pa su ga pripojili uz JE. Ali zbog cega ?! To mi je bas antipravilo koje cu uvek bojkotovati :)

I nadam se da cu dobiti logican odgovor.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Бојан Башић на 03.10 ч. 01.09.2007.
Pravopis se tu prilično nespretno izrazio i time se stiče utisak da propisuje spojeno jel’, što nije tačno. Postoji prilično dugačka tema (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=650.0) o tome, u kojoj je na kraju ipak raspetljano šta je u pitanju. Nažalost, po načinu diskusije tema baš ne spada u najsjajnije bisere Vokabulara, i trebalo bi je propisno očistiti, a to ću kad budem imao više vremena — zasad probaj i tako da je pročitaš.

Ovde ću ukratko reći samo toliko da se gramatički ispravno upotrebljeno je l’ piše odvojeno. Za objašnjenje i primere gramatički ispravne upotrebe nasuprot gramatički neispravnoj moram te opet uputiti na dotičnu temu.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Соња на 03.56 ч. 01.09.2007.
Уф, хвала вам за ово (/на овоме? :-[)! Увек се штрецнем кад треба да напишем то је/л'! А кад пишем руком (а да чиме бих другим?! - оловком, по папиру), остављам неки полу-размакчић, и срамота ме је сваки пут... :-)


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: bukuroshe на 20.41 ч. 01.09.2007.
Postoji prilično dugačka tema (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=650.0) o tome, u kojoj je na kraju ipak raspetljano šta je u pitanju. Nažalost, po načinu diskusije tema baš ne spada u najsjajnije bisere Vokabulara

Eh, dobra stara vremena... :D


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: NatasaK на 00.49 ч. 25.09.2008.
A o kojem pravopisu je reč? U zvaničnom pravopisu Matice srpske stoji da je jedino pravilno JE L'.  Koristi se tim pravopisom ubuduće.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: ivangrozni на 01.02 ч. 25.09.2008.
Ја не разумем уопште питање које је поставила lostinspace? Не разумем који je проблем? Где је зачкољица? Шта је мучи? Шта жели питати?


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Бојан Башић на 01.47 ч. 25.09.2008.
A o kojem pravopisu je reč? U zvaničnom pravopisu Matice srpske stoji da je jedino pravilno JE L'.

Postoji tema (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=463.0) u kojoj je dat spisak najneophodnije literature za pravopisna pitanja, i (naravno) Matičin, zvaničan Pravopis naveden je na prvom mestu. Dakle, govorimo o istoj knjizi.

U prethodnoj poruci sam rekao da je ono što tamo piše nažalost prilično nespretno sročeno i da zbog toga veoma lako može ostaviti pogrešan utisak (na detaljniju diskusiju već sam ukazao, ali evo opet: http://forum.vokabular.org/index.php?topic=650.0), a nemam informaciju da je to korigovano u nekom narednom izdanju (štaviše, posle izdanja iz 2002. godine — u kom stoji ono što ja pominjem — i nije izlazilo novo integralno, pa ostaju jedino školska), pa bih svakako veoma cenio napomenu da je sporna odredba ipak preformulisana. Zato te, uz dobrodošlicu na forum, molim da navedeš preciznu referencu za svoju tvrdnju: govoriš li o integralnoj ili o školskoj verziji, iz koje je godine, i na kojoj strani piše to što navodiš. Hvala unapred.

Koristi se tim pravopisom ubuduće.

Ako se ovo odnosilo na mene — naravno, i ubuduće ću se služiti tim pravopisom, kao što sam se i dosad služio.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Madiuxa на 14.46 ч. 25.09.2008.
Мислим да није, Бојане, него на лостинспејс, јер он тврди да у том правопису који он има пише да је правилно једино јел'.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: lostinspace на 14.50 ч. 25.09.2008.
forum.  vokabular.  org/index.  php?topic=650.  0
Procitati prvi post u kome je naveden izvor.     ::)

Jos jednom, sta pise u Pravopisu Matice srpske?


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Madiuxa на 14.56 ч. 25.09.2008.
нема тог линка


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: lostinspace на 15.03 ч. 25.09.2008.
Izvinjavam se, to je isti link koji je dao Bojan u nekom od svojih prethodnih postova.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Madiuxa на 15.09 ч. 25.09.2008.
А, ок. Ја бих ти препоручила да прочиташ целу тему. Тамо све лепо пише.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: NatasaK на 18.13 ч. 25.09.2008.
Дакле, потпуно сам неупућена у правила форумовања! Извињавам се због тога. 
Мислила сам, наравно, на Правопис Матице српске, на тачку 63. ц, а савет да се користи овај правопис односи се на lostinspace.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Бојан Башић на 19.19 ч. 25.09.2008.
Мислила сам, наравно, на Правопис Матице српске, на тачку 63. ц

Ta tačka nigde ne pominje izraz je( )l’; pominje se spojeno i odvojeno pisanje rečce li, ali isključivo bez skraćivanja — a niko nije ni tvrdio da se piše spojeno *jeli, već je pitanje samo da li skraćivanje povlači sa sobom spajanje. Dakle, jednostavno nije tačno ono što si napisala u prethodnoj poruci, da u „zvaničnom pravopisu Matice srpske stoji da je jedino pravilno JE L’“. Jedino mesto na kom se pominje skraćeni oblik jeste u rečničkom delu, gde piše: „je li (pitanje i uzrečica, razg.: jel’, jelte, jelda), t. 63c“ (doduše, opet nisi navela iz koje je godine tvoje izdanje, budući da ove odrednice nema u ranim izdanjima već je uvrštena malo kasnije), te je sasvim prirodno to što se lostinspace zabunio i zaključio da je „naznačeno kao pravilno jedino forma JEL’“. Šta se zapravo htelo reći citiranom odrednicom razjašnjeno je na onoj drugoj temi.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: bukuroshe на 13.34 ч. 29.09.2008.
To sa spojenim&rastavljenim pisanjem je samo dio muke. Po mom mišljenju, veći je problem to što se sa "jel" pravi supstandardni upitni oblik. Da ne ne pominjem miješanje sa "jer"...


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: kriket на 12.00 ч. 14.10.2008.
Цитирано: Бојан Башић link=topic=1269. msg24657#msg24657 date=1222363174
. . . budući da ove odrednice nema u ranim izdanjima već je uvrštena malo kasnije). . .
Da li je pravilno "uvršćena ili "uvrštena"?


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Miki на 12.49 ч. 14.10.2008.
Da li je pravilno "uvršćena ili "uvrštena"?

Правилно је и једно и друго. Као и уврштење и увршћење, уврштавати и увршћавати. Па „што је баби мило...“ ;D


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: duk на 17.16 ч. 09.01.2009.
Kao i jeftino i jevtino. . . narod prihvata oba oblika, pa su samim tim oba tačna.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Дарко Новаковић на 18.40 ч. 09.01.2009.
С тим да је јефтино обичније од јевтино.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: duk на 21.14 ч. 11.01.2009.
Šta god to značilo.  U izgovoru ne može da se primeti da neko kaže jeVtino, osim ako taj neko posebno ne naglasi.  :-)


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.37 ч. 11.01.2009.
Zašto ne može — /jɛʋtinɔ/?


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: duk на 21.49 ч. 11.01.2009.
Цитирано: duk link=topic=1269. msg28824#msg28824 date=1231704859
. . . osim ako taj neko posebno ne naglasi.   :-)
:smešak:


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.59 ч. 11.01.2009.
Hoćeš da kažeš, u izgovoru ne može da se primeti je li neko rekao „jevtino“, osim ako taj neko to ne izgovori? Ne zvuči li krajnje paradoksalno? ::)

Inače ne znam šta ti znači „posebno naglasiti“. :)


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: duk на 14.06 ч. 12.01.2009.
Kada neko govori i pomene reč "jevtino", u velikom broju slučajeva, njegov sagovornik čuje "jeftino" zbog jednačenja suglasnika po zvučnosti, pa je upravo zbog toga što je u narodu proširen, ovaj izraz postao tačan.

Posebno naglasiti V u reči jeVtino znači ne povinovati se gore navetenom "pravilu" i izgovoriti jeVtino tako da vaš sagovornik čuje jeVtino.

..meni je jasno, a tebi? :)


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.46 ч. 12.01.2009.
Griješiš, ofde nema jednačenja po zfučnosti i nikakvog prafila po kome bi „v“ prešlo u „f“. Šta ko čuje, to ne znam, jer nisam otorinolaringolog i ne bafim se tim problemom kad neko mesto „v“ čuje „f“. (A zapitao bih se za sfoj sluh i psihu kada bih ja bio jedan od toga „felikog broja slučajefa“. :) I obratno, zapitao bih se za sfoju ortoepiju kada ne bih umeo da izgovorim „jevtino“ bez razflačenja filice i kliberenja.)

Zato mi nije jasno zašto neko ko govori „jevtino“ — posebno naglašava svoje reči sagovorniku; a neko ko govori „jeftino“ povinuje se nekom pravilu prelaska „v“ u „f“ koje ne postoji u srpskom jeziku. Važi li to za još neku najobičniju reč srpskoga jezika, da se izgovarajući je trudim da naglasim neki glas tako da bi me čula većina koja me inače ne čuje? Prosto, izgovorim li „jevtino“, to znači da izgovaram „jevtino“ tako da moj sagovornik čuje „jevtino“. (Kao god što, izgovorim li „mačka“, izgovaram „mačka“ tako da moj sagovornik čuje „mačka“.) I isto tako, izgovorim li „jeftino“, to znači da izgovaram „jeftino“ tako da moj sagovornik čuje „jeftino“, a ne da „posebno naglašavam“ sagovorniku sa slušnim poteškoćama koji sam glas izgovorio, „f“.

Sasvim proizvoljno doneo si zaključak o postanku ovih izraza (ja bih, recimo, njihov postanak sasvim obratno tumačio), o jednačenju suglasnika po zvučnosti koje ne postoji, i jedan vrlo klimav argument o tome kako ljudi čuju jedno a rečeno je drugo (ja znam da se to u ovoj zemlji seljaka na brdovitom Balkanu stalno događa, ali ne bih rekao da je to fonetska zavrzlama, pre će biti kulturološka ;)) i kako se jedna reč ne može izgovoriti bez nekakvog napora. A ništa od toga meni nije jasno i sumnjam da je tačno.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: duk на 18.29 ч. 14.01.2009.
Mislim da nisam zaslužio uvrede.

Tvoje neznanje ili nerazumevanje ne uzrokuje ispravnost ili neispravnost nekog slučaja, niti ispravnost ili neispravnost nekog tvrđenja o tom slučaju, jer kako si i sam rekao, ne znaš ili ne razumeš taj slučaj.

Vidim da nisi razumeo šta sam hteo da kažem, pa ću morati detaljno da ti objasnim.

Mene je profesorka srpskog učila da je nekada pravilan bio samo izraz "jevtin", ali je vremenom pretrpeo određene izmene(prešao u "jeftin") i tako izmenjen zaživeo u svakodnevnom govoru. Zbog svoje rasprostranjenosti kasnije je i ovaj izraz("jeftin") priznat kao tačan.

Tako su mene učili. Ukoliko ovo tvrđenje nije tačno, žali se mojoj profesorki.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.38 ч. 15.01.2009.
Izvini, nisam ni hteo da vređam. Možda sam malčice preterao u šali.

Jednostavno se ne slažem s tobom da se „jevtin“ i „jeftin“ može isto čuti u izgovoru ili da neko ne čuje razliku između „v“ i „f“, a posebno se ne slažem s tim, ako si to govorio, da se pri izgovoru reči „jevtin“ krši neko fonetsko pravilo i da se ona ne može izgovoriti bez određenog napora i prenaglašavanja. Mislim da je čujna razlika između „jevtin“ i „jeftin“ jasna, nikakvo jednačenje po zvučnosti tu se ne sprovodi, i sasvim se lasno može izgovoriti reč „jevtin“ kao bilo koja druga reč srpskoga jezika, dakle bez nekakvoga „posebnog naglašavanja“ glasa „v“.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: duk на 11.33 ч. 15.01.2009.
JSPZ je samo najbliži primer promeni koja se izvršila.

Razlika jeste jasna, ali izraz "jeftin" svedoči o pojednostavljenju izraza koje se u narodu dogodilo. Najjednostavnije objašnjenje je da im je bilo "teže" da izgovore "jevtin" nego "jeftin".


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.42 ч. 15.01.2009.
E, pa tu duboko zalazimo u fonetiku. :) Možda je i bilo teže onima koji izgovaraju [v] kao alofon od standardnog /ʋ/, ili ga čak imaju u svom govoru i kao fonemu, pa onda jednačenje po zvučnosti tu i te kako dopada, ali ko lasno izgovara /ʋ/ u /jɛʋtin/, njemu nema razloga da bude teško ili da dođe do jednačenja. Odgovor, dakle, verovatno leži u nekim fonetskim slojevima narodnog govora, to si dobro primetio. Ali to ne znači da je samo po sebi teško izgovoriti „jevtin“, da je to odstupanje od neke glasovne promene, ili da se radi o nekakvom prenaglašavanju.

(Uostalom, gle obrnut slučaj: nije li narodu bilo „teže“ da izgovori „furuna“ pa u dijalektu čujemo „vur’na“; nije li mu bilo „teže“ da kaže „familija“, „telefon“ i „asfalt“, pa katkad čujemo „vamilija“, „televon“ i „asvalt“? — Dakle, ne možemo izvoditi zaključak o nekakvoj promeni „v“ u „f“ radi lakšeg izgovora, i obratno, već je posredi fonetska sličnost ovih dvaju glasova usled koje se oni često zamenjuju u mnogim leksemama. Dosta toga nije ušlo u standardni jezik, a ovo što jeste — „jevtin“ i „jeftin“ — samo odražava tu šarenolikost u upotrebi glasa „f“ po narodnim govorima, i nije u vezi jedno sa drugim: „jeftin“ dolazi odonud gde se [v] jednači prema /t/, „jevtin“ odonud gde se izgovara /ʋ/ a gde foneme /f/ obično nema, a nisu se jedno u drugo pretvarali jer je nešto bilo „lakše“ a nešto „teže“, već su kao takvi ušli u književni jezik iz govora u kojima su već u tome obliku postali. Nema, dakle, „teškoća“ u izgovoru /jɛʋtin/, a oblik /jɛftin/ postoji iz drugih, dubljih fonetskih razloga a ne zbog toga što je bio pojednostavljenje od /jɛʋtin/.)

To bi trebalo da znači „pretrpeo određene izmene“, što kaže tvoja profesorka, ali te izmene svakako nisu pojednostavljenje oblika „jevtin“ jednačenjem po zvučnosti, već je posredi alofonizam koji je „zaživeo u svakodnevnom govoru“, što pak ne znači da je nezgodno ili nemoguće bez prenaglašavanja izgovoriti „jevtin“.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: merkur на 14.59 ч. 16.07.2010.
Pozdrav svima!

Jeftino ili jevtino potiče od grčke reči φτηνά, pa mi je jeftino uvek zvučalo kao ispravno, grčki je majka svih jezika!


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: ArsLonga на 11.32 ч. 17.07.2010.
Griješiš, ofde nema jednačenja po zfučnosti i nikakvog prafila po kome bi „v“ prešlo u „f“. Šta ko čuje, to ne znam, jer nisam otorinolaringolog i ne bafim se tim problemom kad neko mesto „v“ čuje „f“. (A zapitao bih se za sfoj sluh i psihu kada bih ja bio jedan od toga „felikog broja slučajefa“. :) I obratno, zapitao bih se za sfoju ortoepiju kada ne bih umeo da izgovorim „jevtino“ bez razflačenja filice i kliberenja.)

Zato mi nije jasno zašto neko ko govori „jevtino“ — posebno naglašava svoje reči sagovorniku; a neko ko govori „jeftino“ povinuje se nekom pravilu prelaska „v“ u „f“ koje ne postoji u srpskom jeziku. Važi li to za još neku najobičniju reč srpskoga jezika, da se izgovarajući je trudim da naglasim neki glas tako da bi me čula većina koja me inače ne čuje? Prosto, izgovorim li „jevtino“, to znači da izgovaram „jevtino“ tako da moj sagovornik čuje „jevtino“. (Kao god što, izgovorim li „mačka“, izgovaram „mačka“ tako da moj sagovornik čuje „mačka“.) I isto tako, izgovorim li „jeftino“, to znači da izgovaram „jeftino“ tako da moj sagovornik čuje „jeftino“, a ne da „posebno naglašavam“ sagovorniku sa slušnim poteškoćama koji sam glas izgovorio, „f“.


Misliš na komšiju Jeftu ili Jevtu?  :)


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: Aleph на 17.59 ч. 16.04.2011.
E, pa tu duboko zalazimo u fonetiku. :) Možda je i bilo teže onima koji izgovaraju [v] kao alofon od standardnog /ʋ/, ili ga čak imaju u svom govoru i kao fonemu, pa onda jednačenje po zvučnosti tu i te kako dopada, ali ko lasno izgovara /ʋ/ u /jɛʋtin/, njemu nema razloga da bude teško ili da dođe do jednačenja. Odgovor, dakle, verovatno leži u nekim fonetskim slojevima narodnog govora, to si dobro primetio. Ali to ne znači da je samo po sebi teško izgovoriti „jevtin“, da je to odstupanje od neke glasovne promene, ili da se radi o nekakvom prenaglašavanju.

(Uostalom, gle obrnut slučaj: nije li narodu bilo „teže“ da izgovori „furuna“ pa u dijalektu čujemo „vur’na“; nije li mu bilo „teže“ da kaže „familija“, „telefon“ i „asfalt“, pa katkad čujemo „vamilija“, „televon“ i „asvalt“? — Dakle, ne možemo izvoditi zaključak o nekakvoj promeni „v“ u „f“ radi lakšeg izgovora, i obratno, već je posredi fonetska sličnost ovih dvaju glasova usled koje se oni često zamenjuju u mnogim leksemama. Dosta toga nije ušlo u standardni jezik, a ovo što jeste — „jevtin“ i „jeftin“ — samo odražava tu šarenolikost u upotrebi glasa „f“ po narodnim govorima, i nije u vezi jedno sa drugim: „jeftin“ dolazi odonud gde se [v] jednači prema /t/, „jevtin“ odonud gde se izgovara /ʋ/ a gde foneme /f/ obično nema, a nisu se jedno u drugo pretvarali jer je nešto bilo „lakše“ a nešto „teže“, već su kao takvi ušli u književni jezik iz govora u kojima su već u tome obliku postali. Nema, dakle, „teškoća“ u izgovoru /jɛʋtin/, a oblik /jɛftin/ postoji iz drugih, dubljih fonetskih razloga a ne zbog toga što je bio pojednostavljenje od /jɛʋtin/.)

To bi trebalo da znači „pretrpeo određene izmene“, što kaže tvoja profesorka, ali te izmene svakako nisu pojednostavljenje oblika „jevtin“ jednačenjem po zvučnosti, već je posredi alofonizam koji je „zaživeo u svakodnevnom govoru“, što pak ne znači da je nezgodno ili nemoguće bez prenaglašavanja izgovoriti „jevtin“.



Npr. meni nikad nije imalo smisla za srpsko v koristiti znak za labiodentalni aproksimant.

Pa se onda navodi da može biti spušteni zvučni labiodentalni frikativ.

Spušteni? Kako ti shvataš dijakritiku za spušten glas ako je u pitanju suglasnik?


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: mare011 на 22.54 ч. 15.05.2012.
Stvar istorijske fonetike: /f/ je u srpskom jeziku postojalo samo u onomatopejama sve dok se u starim srpskim spomenicima nisu pojavile pozajmljenice kao što su filozof, freska itd.  U određenim periodima i na određenim teritorijama dolazilo je do alterniranja /f/ u /v/ ili /p/; primer: Stefan, Stevan, Stepan.


Наслов: Одг: JEL'/JE L'
Порука од: mare011 на 22.56 ч. 15.05.2012.
Nego, mene ovo jel'/je l' interesuje. . .