Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Порекло значења речи => Тему започео: Нескафица на 09.15 ч. 04.09.2007.



Наслов: Krmelj
Порука од: Нескафица на 09.15 ч. 04.09.2007.
Zna li se etimologija te reči?


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Tamara Letić на 23.31 ч. 04.09.2007.
Zna se. Ove mlađe generacije ti mogu pomoći - neka otvore svesku s vežbi iz predmeta Uporedna gramatika slovenskih jezika.
Sećam se da su mi govorili (ona, asistentkinja) da se izgovara s kratkouzlaznim na R, a ja izgovaram s kratkosilaznim. Pošto se uvek rade isti tekstovi (reči se proveravaju kroz slovenske jezike i neke neslovenske), znači da i mlađe generacije uče to isto, pa i reč krmelj.
Ne mogu ti više pomoći od ovoga, moja sveščica je kod jedne „večite studentkinje” koja ne kani vratiti tuđe stvari.

Pozdrav,
T


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Сребрена на 03.44 ч. 21.10.2007.
Zna li se etimologija te reči?
крмак ? , крмчија (св.Саве) ?, крма?


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Madiuxa на 12.14 ч. 01.02.2009.
Ne znam baš koliko nomokanon sv. Save ima veze sa krmeljima. Meni pre izgleda da može da ima veze sa krmkom... :D


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 15.40 ч. 01.02.2009.
Zna li se etimologija te reči?

Веома занимљиво и, рекло би се, страшно компликовано. Крмељ би могла бити у вези са латинским gramiae (гримизно око; енг. crimson; уп. Kermes vermilio, инсект од кога се добија пурпурна боја) и португалским remela (крмељ; енг. rheum, која опет долази с друге стране, из гр. ῥευμα река, струја). Наравно, овде се намећу многа питања, као што су: да ли је црвено сродно са румено, а румено с латинским rubeus (црвено)?; те да ли је црв уистину "кривац" за појаву црвене боје или је то, можда, крв?; или се ту ради о јутарњем х/руменилу (жерав/љ/ица?), са којим је доцније крв и црвено упоређено?

Ипак, чини се, да би могло бити логичније да је крмељ она материја која "слепљује" очне капке (очи); заправо, крмељ "крпи" очне капке, када ови "за-крпељају" (могућа асимилација при назалном изговору: крМпељати  => крмељати). Сличну логику можда имамо и код енглеског sleep (крмељ), јер спавање јесте вид слепљивања (или ослепљивања) очних капака, одакле, вероватно и српска реч спавати (успављивати, са-обљубити; пошто српски глагол лепити долази од обљубити => облепити; сљубити => слепити; одатле са-бљубити => сплавати => спавати?; уп. сличан "модел" код речи зблебати; забљубити => заљубити => забавити), забављати.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: J o e на 17.14 ч. 01.02.2009.
Је ли погледао неко на ХЈП? Обично дају етимологију. Тренутно им не ради сајт. Но, Миклошич у свом старом Етимолошком речнику словенских језика наводи да крмељ потиче од прасловенског grŭměždĭ (тј. grъměždь). Развој значења и облика овде није описан (за то би требало отворити макар Скока), али према дијалекатским облицима крмежељ, крмежљив (М. их наводи) може се претпоставити да је касније дошло апокопом (или аналогијом према придеву на -љив), а -жд- испало (најпре је отпало упрошћавањем групе ждљ).

Претпостављам, не тврдим, да је од истог корена латинско gramia, али сви остали облици које наводи Д. Вукотић, а нарочито они из другог пасуса, скоро сасвим сигурно немају везе са нашим обликом крмељ, да не кажем да су претпоставке наивне.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 18.20 ч. 01.02.2009.
Цитат
Претпостављам, не тврдим, да је од истог корена латинско gramia, али сви остали облици које наводи Д. Вукотић, а нарочито они из другог пасуса, скоро сасвим сигурно немају везе са нашим обликом крмељ, да не кажем да су претпоставке наивне.

Е, па да ли сте "скоро сасвим сигурни" или сте потпуно сигурни? Дакле, можемо да кажемо да је нешто наивно само у случају када смо потпуно сигурни да је нешто немогуће. Наравно, у таквом случају (пошто знамо истину), био би ред да саопштимо у чему се таква "наивност" огледа.

Но, добро, ја свакако ту нисам ништа тврдио, пошто ми (као и вама, чини ми се) остаје углавном да нагађам. На пример, да ли би реч скрама могла да буде у некаквој вези са крмељи. Чини ми се да се ни то не би могло искључити, а та скрама би могла бити сродна громили или громуљама (да ли та реч постоји у РМС?; скрама<= згромуљати => крмељ). Шта би могле да буду громуљице? Куглице, нешто што има зрнасту структуру? Да ли би, онда, латинска granum могло да буде у некаквој вези с крмељи (касно-латинско granulum). Као што видимо, латинско  granum је у сасвим јасној релацији са српском речи зрно (зрневље од *hrnhebl-); тј. такво хипотетичко *хрнебљ- би лако могло бити ре-назализовано и преобликовано у *хрмебљ-, зар не?

Е сад бисмо могли да се вратимо нашем "наивном" крпљењу (али не онако како сте ви мене окрпили :)), те да схватимо да је и крпљење нека врста громилања (угрупљења или укрупљења) којим се одређен слободан простор затвара. Коначно, да поменем и реч грумен који јасно асоцира на зрно, а, како видите, није искључено, да је у некаквој вези и са нашим "крмељањем" (грумељањем) или стварањем зрневља (грумења) у угловима наших закрпљено-закрмељаних очију...   ;)

Поздрав,
Душан


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: J o e на 23.36 ч. 01.02.2009.
Е, па да ли сте "скоро сасвим сигурни" или сте потпуно сигурни? Дакле, можемо да кажемо да је нешто наивно само у случају када смо потпуно сигурни да је нешто немогуће. Наравно, у таквом случају (пошто знамо истину), био би ред да саопштимо у чему се таква "наивност" огледа.

Поштовани г. Вукотићу,

Мислио сам да је очито да у тој мојој реченици постоји склоност ка еуфемизму, који је био неопходан да заклони моје посве негативно мишљење о Вашем начину аргументовања и доказивања научних (не)истина.

Пошто сам пратио развој расправе на теми о Краљевићу Марку, добро ми је познато у шта бих се морао упустити кад бих започео дискутовати са Вама о етимологији (која код Вас је у огромној мери народна) и, зато што бих желео сачувати достојанство, радије пристајем на то да пре ружних речи изостанем из расправе, наравно, остајући у уверењу да ниједан човек од мозга и помало науке на овом форуму не схвата озбиљно Ваша разбујала етимолошка маштања. Као што сам сигуран да ће интелектуалац пре отићи лекару него травару, тако сам сигуран да ће веровати Миклошичу, Анићу или Скоку много пре него Вама.

Поздрав,
Џ.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 05.52 ч. 02.02.2009.

Поштовани г. Вукотићу,

Мислио сам да је очито да у тој мојој реченици постоји склоност ка еуфемизму, који је био неопходан да заклони моје посве негативно мишљење о Вашем начину аргументовања и доказивања научних (не)истина.

Пошто сам пратио развој расправе на теми о Краљевићу Марку, добро ми је познато у шта бих се морао упустити кад бих започео дискутовати са Вама о етимологији (која код Вас је у огромној мери народна) и, зато што бих желео сачувати достојанство, радије пристајем на то да пре ружних речи изостанем из расправе, наравно, остајући у уверењу да ниједан човек од мозга и помало науке на овом форуму не схвата озбиљно Ваша разбујала етимолошка маштања. Као што сам сигуран да ће интелектуалац пре отићи лекару него травару, тако сам сигуран да ће веровати Миклошичу, Анићу или Скоку много пре него Вама.


Поздрав,
Џ.

Господине Џ.
Хвала на изливу ненадане искрености, мада уопште не видим у шта би се то, тако "страшно", могли "упустити", а још мање могу да разумем зашто би морало да дође до "ружних речи".
Ја уопште нигде нисам ни мислио (нити сањао) да спорим да сте ви интелектуалац, а да ли ће неко ићи доктору или травару... човеку остаје да сам закључи (има добрих као и лоших и једних и других). Једино што никоме не бих препоручио, било би, да се не иде врачарама и звездо-чатцима.

Апсолутно разумем вашу (логичну) потребу да више верујете поменутој тројици него мени (јер ја, како сам већ раније нагласио, ништа не тврдим већ само износим неке евентуалне могућности и постављам одређена питања), али, нажалост, сумњам да ћете код тог вашег "тројства" наћи конкретан одговор на кључна питања о пореклу речи крмељ.

Коначно, не видим зашто бисте (против кога или због кога или чега) чували ваше цењено достојанство, када, колико сам разумео, ни ви (као ни ја) нисте сигурни како и одакле нам је дошла реч о којој смо, претпостављам, започели наш "разговор", да бисте ви, на крају, једноставно отишли, достојанствено покупивши ваше играчке које нам, узгред речено, нисте ни показали.

Поздрав,
Душан


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 19.37 ч. 02.02.2009.
Zanimljivo je da Derksen (Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon) pominje čak. kȑmežalj koje ima značenje čmičak i krmelj (takođe, moglo bi biti interesantno i to da englesko sty ima istovremeno dva značenja: čmičak i svinjac!) . August Friedrich Pott (Etymologische Forschungen auf dem Gebiete der indogermanischen Sprachen; str. 117.) kaže da je srpska reč krmelj srodna latinskom gramiae i grčkom γλᾰμῠρός (blear-eyed). Kao što vidimo, ovo grčko glamuros moglo bi biti u vezi sa latinskim a-glomerare (smotati u lopticu; up. glomus glomeris kluvak/klupko). E... sada bi trebalo videti da li se u slučaju srpske gromulje i lat/gr. glomer- radi o rečima iz iste osnove (metateza gromil-a <=> glomir-). Naravno, ovde nas ozbiljno zbunjuju srpske reči gromila i gomila (gromila je, navodno, po nekim lingvistima, nastala interferencijom reči gromada i gomila, što baš, čini se, ne deluje najubedljivije). S druge strane vidimo da se latinsko agglomeratus i accumulo -are (gomilati) odnose jedno prema drugom slično kao i srpska gromila prema gomili.

Mada u prethodnim relacijama ne možemo biti do kraja sigurni, ipak postaje jasno da je reč grumen ustvari došla od grumljen (up. grmlje) ili od one naše, gore navedena gromile ili gromulje/gromuljice. Pomenuti grum(lj)en je, kako vidimo, sasvim blizu krmelji (grumelj) i to, čini se, nikako ne bi mogla da bude slučajnost, jer krmeljanje i jeste stvaranje grum(lj)enja u uglovima naših očiju.



Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 12.19 ч. 03.02.2009.
Сада, коко видимо. отвара се читав сет нових питања. На пример, у каквој су релацији (ако су икаквој) речи грмен и грумен, грмље и громила? Да ли би и крмак могао пре бити у вези са крмељи (као једна нечиста, "крмељава" животиња), пре него са речима као што су крма и крмиво (рус. кормить хранити)? Такође, да ли би раније поменуто латинско gramiae могло бити сродно с вулг. лат. cramium (крема; лат. cremor сок, крем). У српском, пак, тешко би се могло претпоставити да реч крмиво има икакве везе, како са крмељи тако и са поменутим латинским речима. Опет, чини се, да би ипак могли дискутовати о евентуалним "рођачким" везама између речи хранљиво (храниво) и крмљиво (крмиво)? Коначно, рекло би се, да српска реч храна има некакав заједнички именитељ са речју зрно (зрневље, зрниво <= хрниво => крмиво?), пре него с латинским caro carnis (месо). Зашто? Зато што латинско caro долази из грчког κείρω, καρῆναι (одрезати, одрезак), откуда и српско ранити, резати; грчко κρέας (месо) могло би се упоредити са српском кришком или режњем (одакле и од-резак; хипотетски од *h-reg-, уствари "круг", "ис-кружити", "с-кратити" и сл.).



Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Нескафица на 13.34 ч. 03.02.2009.
Dušane, već počinjemo dosta da se udaljavamo od izvorne teme, a bez nekog opipljivijeg rezultata. Za diskusije ovakvog tipa sigurno je celishodnije otvoriti zasebnu temu.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 14.13 ч. 03.02.2009.
Dušane, već počinjemo dosta da se udaljavamo od izvorne teme, a bez nekog opipljivijeg rezultata.


Neskafice, osnovno pravilo u nauci je da se najpre poprilično udaljimo od objekta našeg istraživanja, da bismo najpre videli ambijent u kojem sa takav predmet nalazi (to ti je ona naše čuveno "drvo" bez "šume" i sa "šumom"). Da li ste nekada bili u prilici da gledate dobre majstore, koji se na trenutak udalje od objekta na kome rade, pogledaju ga dobro sa svih strana, pa tek onda nastave započeto? (Naravno, time ne želim da kažem da sam ja dobar majstor, daleko od toga).  ;D

Rekao bih da se uopšte nismo udaljili od teme jer još uvek "krmeljamo" (barem ja; izvinjavam se ukoliko ste vi stigli da se umijete). A što se "(ne)opipljivog" rezultata tiče, to zavisi od toga koliko je vaše čulo pipanja osposobljeno da pipa po mrklom mraku ili zatvorenih očiju (kao kada se igrate "ćoribabe").

Цитат
Za diskusije ovakvog tipa sigurno je celishodnije otvoriti zasebnu temu.

Malo ste zakasnili s takvom intervencijom, jer sve što sam imao ja sam uglavnom "iskrmeljao".

Pozdrav,
Dušan



Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Бокан на 20.24 ч. 04.02.2009.
Има ли икакаве везе једно са другим:
крмељ, о коме сте овде расправљали и
Кремљ, део Москве (то је онај комплекс цркава што се види на скоро свакој разгледници из Москве).
Неодољиво ме асоцира једно на друго.

П. С. 
Ово је моје прво јављање.
Поздрав свима


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Madiuxa на 20.38 ч. 04.02.2009.
Има ли икакаве везе једно са другим:
крмељ, о коме сте овде расправљали и
Кремљ, део Москве (то је онај комплекс цркава што се види на скоро свакој разгледници из Москве).
Неодољиво ме асоцира једно на друго.

П. С. 
Ово је моје прво јављање.
Поздрав свима

Pa možda za nekog i ima... :D


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Бокан на 20.41 ч. 04.02.2009.
Прва порука, па грешка.
Ставио сам тачку уместо упитника на крају реченице.
Покушавам да исправим, али изгледа да се не сналазим баш добро са овом форуму.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Madiuxa на 20.57 ч. 04.02.2009.
Прва порука, па грешка.
Ставио сам тачку уместо упитника на крају реченице.
Покушавам да исправим, али изгледа да се не сналазим баш добро са овом форуму.

Ne brigaj, nisi ti u pitanju, to su samo predostrožne mere. Sa nekih 10-ak postova moći ćeš mnogo više... :)


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.29 ч. 04.02.2009.
Ne, nemaju veze krmelj i Kremlj. Ruska reč kremlj kao zajednička imenica označava tvrđavu, utvrdu nad varoši, grad sa zidinama. Svaki stari ruski grad ima ili je ranije imao svoj kremlj, kao što je svaki srednjovekovni srpski grad imao svoju vojnu utvrdu na nekom brdu iznad varoši (kod nas se to utvrđenje zvalo upravo — grad). I moskovski je Kremlj tako dobio ime što je ta reč koja označava tvrđavu postala vlastito ime ove konkretne utvrde.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.13 ч. 05.02.2009.
Dakle, kremlj znači „tvrđava“, a evo, sada sam proverio i etimologiju — Max Vasmer u svome etimološkom rečniku ruskoga jezika tumači reč кремль tatarskim tj. mongolskim poreklom. Srodne reči, takođe pozajmljene u ruski, označavaju postojanost, dobru drvnu građu, vrstu bora (кремлëвая сосна) i sl.; mada Miklošič i Sobolevski, navodi Vasmer, radije dovode ovu reč u vezu sa slovenskim rečima kremen (kamen) i kroma (pregrada). Ipak, ona se u ruskim tekstovima pojavljuje u 14. veku, što je vreme tatarske Zlatne horde, a učestalije sredinom i krajem 15. veka, što je već vreme raspada Zlatne horde i uspostavljanja rascepkanih kanata.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Нескафица на 01.25 ч. 05.02.2009.
Đorđe, pomenuo si reč kremen... Da li bi se možda etimološki moglo dovesti u vezu "kremen" i "krm" u "krmelj", u smislu "kamenčić (u oku)"? (I da li je sufiks -elj ikad imao nekakvu deminutivnu vrednost?)


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.15 ч. 05.02.2009.
Sumnjam, krmelj je od *grъměždь kako reče Džo (takva je i etimologija na HJP), a kremen — hvala bogu, nijedan naš etimološki rečnik mi nije pri ruci pa opet pretražujem Vasmera ::) — od psl. *kremy, gen. kremene; mada mi čudno izgleda ovo njegovo beleženje; no koje je, kako on veli, srodno germanskome schram, schramm(e), „skrama, rana od mača, laka rana, posekotina“ i sl., i značenjem je blisko rečima koje u indoevropskim jezicima znače bodež, oštricu ili ranu od njih. (Dobar početak za kulturnu rekonstrukciju izradbe od kamena oruđa i oružja Praindoevropljana. ;))

Možda bi se nekako, što pretpostavlja Dušan, moglo povezati *grъměždь i grumen, gruda, pa da krmelj bude „grumen zemlje“ u oku, ali i to jako nategnuto. (I grumen i gruda imaju *grud-, a to i *grъměždь nikako se ne uklapaju, zbog toga *měž- čije makar *m mora biti deo korena ako uzmemo da je *ěždь nekakav sufiks, a onomo je *d.) Rečnici kažu da su *grъměždь i lat. gramia srodni, što ipak dobrano isključuje tumačenje krmelja preko neke domaće narodne etimologije — moguće je, upravo, i da je pozajmljivanje iz latinskog u pitanju.

Mogao bih proslediti pitanje Matasoviću, ali sačekali bismo neko vreme dok on iznađe odgovor.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Нескафица на 05.32 ч. 05.02.2009.
Uopšte nije isključeno da je latinizam... kad je čak i "breskva" latinskog porekla, ništa me više ne bi začudilo :)


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 05.37 ч. 05.02.2009.
Цитат
Sumnjam, krmelj je od *grъměždь kako reče Džo

У том смислу погледајте шта Фасмер каже о речи громозд (стр. 1461), која се и својим значењем (старудија, сметлиште, гомила отпада) веома лепо уклапа у моју ранију причу о крмељи. Наравно ту је и пољско gromadzić (сакупљати, гомилати). У суштини, то је реч о "громади", која би се могла упоредити с груменом (грумичак), откуда, претпостављам, српска реч крмачење (од грумичање, накупљање груменчића, тј. отпада), што се, додатно, чини ми се, помало уклапа у моју ранију претпоставку о "рођачкој" вези између крмка и крмељи или, евентуално, речи громада и крмад; али још је прерано за некакав конкретнији закључак

Поздрав,
Душан


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 05.56 ч. 05.02.2009.
Đorđe, pomenuo si reč kremen... Da li bi se možda etimološki moglo dovesti u vezu "kremen" i "krm" u "krmelj", u smislu "kamenčić (u oku)"? (I da li je sufiks -elj ikad imao nekakvu deminutivnu vrednost?)

Врло вероватно, јер и кремен је грумен или камен! Не знам да ли сте запазили необичну релацију између громиле и гомиле, с једне стране,  и грумена/кремена и камена са друге? Јесте, груменчић или каменчић у оку! Драго ми да је коначно нађено нешто "опипљиво", те да мој напор није био узалудан. :)

Поздрав,
Душан


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 06.54 ч. 05.02.2009.
Цитат
Rečnici kažu da su *grъměždь i lat. gramia srodni, što ipak dobrano isključuje tumačenje krmelja preko neke domaće narodne etimologije — moguće je, upravo, i da je pozajmljivanje iz latinskog u pitanju.

Што се тиче латинског gramiae, мислим да је позајмица те речи у српски језик мало вероватна. Но свакако није искључено, већ је сасвим могуће, да та реч потиче из исте ПИЕ основе. Занимљиво је да у латинском имамо и реч gramen -inis, чије је значење првенствено "трава", али исто тако gramen значи и бусен, односно, како видимо, грумен земље заједно са травом. Раније сам поменуо и грчко γλᾰμῠρός (замагљено око, glama), за које сам претпоставио да је нека врста "транспоноване" громиле или агломерата (лат. glomero -are), али, можда је вероватније да се ту ради о "глибавости", "к/лепљивости" (лат. gluten, вероватно од *glubten; уп. латв. glums слуз; гр. κολλοπόω слепити; κόλλημα/kolema "оно што је слепљено"; српски калемити?). Вероватно је August Pott пошао од претпоставке да су gramiae и glama сродни и да су ту ради о ротацизму, али, како се из горње анализе може видети, то је ипак мало вероватно.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Бокан на 07.28 ч. 05.02.2009.
Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=1278. msg30588#msg30588 date=1233789201
dobru drvnu građu, vrstu bora (кремлëвая сосна) i sl. ;


Хвала за објашњење, међутим ово ми некако западе за око.  Ја не знам руски, и не знам у коју групу језика спада татарски, дали је то уопште словенски језик, али ово (у загради) што сам цитирао ми личи на "крмељиво дрво" или "крмељива даска".  Боровина је позната по томе што садржи смолу у себи.  Кад се та смола исцеди, па затим осуши и стегне, изгледом је врло слична ономе што зовемо крмељ. 
Дали је могуће да у овоме има неке везе?
Не зановетам, само питам.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 08.31 ч. 05.02.2009.
Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=1278. msg30588#msg30588 date=1233789201
dobru drvnu građu, vrstu bora (кремлëвая сосна) i sl. ;


Хвала за објашњење, међутим ово ми некако западе за око.  Ја не знам руски, и не знам у коју групу језика спада татарски, дали је то уопште словенски језик, али ово (у загради) што сам цитирао ми личи на "крмељиво дрво" или "крмељива даска".  Боровина је позната по томе што садржи смолу у себи.  Кад се та смола исцеди, па затим осуши и стегне, изгледом је врло слична ономе што зовемо крмељ. 
Дали је могуће да у овоме има неке везе?
Не зановетам, само питам.

Веома добро запажање. Има приличан број речи за које Васмер вели да су турског порекла, које се у турским језицима никако не дају објаснити. Заправо, чини се да је било доста случајева да туркофони позајме словенску реч, измене је, да би она тако измењена поново била враћена у неки од словенских језика. У српском је пуно таквих примера.

Дакле, свакако да није искључено да је кремлëвая сосна исто што ваша претпостављена "крмељава даска/боровина". Наравно, да би се то и доказало потребно је много више од пуког нагађања. Такође, ту је и реч кремлёвыj, коју Васмер наводи а која има значење "снажан", "отпоран", "крепак", која би могла кореспондирати са руским крепость (тврђава), али и са Кремљ (уп. срп. име места Кремна).

Кремљ нема никакве везе с татарским.
Ђорђе је очигледно погрешно превео оно што Васмер каже, јер Васмер тврди супротно, то јесте, да је "недопустиво/неприхватљиво (неприемлемо, срп. непријемљиво) поређење које чини Ramstedt у вези кипчашког (kärmän tvrđava)..." Заправо, Васмер се слаже с Миклошичем и Соболевским, да је Кремљ сродна реч са словенским кремен (ст.-слов. кремы).

Татарски нема везе са словенским говорима; спада у групу турских језика

Поздрав,
Душан


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.00 ч. 05.02.2009.
I da li je sufiks -elj ikad imao nekakvu deminutivnu vrednost?

Mogao bi, s obzirom i na reč krpelj. Mada, u *grъměždь nemamo lj, zato je taj sufiks pomalo sumnjiv. A opet, mene to -elj (i naročito -ēlj) vuče i na nekakav sufiks za zbirne imenice, koji bi i tako mogao pristati i krmelju i krpelju. :)

Ђорђе је очигледно погрешно превео оно што Васмер каже, јер Васмер тврди супротно, то јесте, да је "недопустиво/неприхватљиво (неприемлемо, срп. непријемљиво) поређење које чини Ramstedt у вези кипчашког (kärmän tvrđava)..." Заправо, Васмер се слаже с Миклошичем и Соболевским, да је Кремљ сродна реч са словенским кремен (ст.-слов. кремы).

Jao, jesam! Obrnuo sam. Vasmer se slaže sa Miklošičem i Sobolevskim, a odbija tatarsko poreklo.

Боровина је позната по томе што садржи смолу у себи.  Кад се та смола исцеди, па затим осуши и стегне, изгледом је врло слична ономе што зовемо крмељ.

Nema to veze. Kremlj i kremen, sa drvnom građom, na jednoj strani, i krmelj sa latinskim gramiae na drugoj, nisu povezani.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Бокан на 19.59 ч. 05.02.2009.
Цитирано: Д.  Вукотић link=topic=1278. msg30607#msg30607 date=1233819110

Веома добро запажање.  Има приличан број речи за које . . . .


Цитирано: Д.  Вукотић link=topic=1278. msg30607#msg30607 date=1233819110

Дакле, свакако да није искључено да је кремлëвая сосна исто што ваша претпостављена "крмељава даска/боровина".  Наравно, да би се то и доказало потребно је много више од. . . 



Ово делује заиста охрабрујуће.
Захваљујем


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.03 ч. 06.02.2009.
Stigao mi je odgovor od Matasovića.

Цитат
Poštovani kolega,
 
riječ krmelj nema jasnu etimologiju; -elj je sigurno sufiks (usp. pogibelj, krpelj), ali korijen krm- predstavlja problem. Dovodi se u vezu s rusko-crkvenoslavenskim gr6mEžd6 "krmelj" i lati. gra:amiae "id.", gotski qrmmitha "vlaga", no ta etimologija ostavlja početno k- u hrvatskom i srpskom neobjašnjenim. (E stoji za "jat", a 6 za meki poluglas). Riječ grumen zacijelo je od *grudmen (usp. gruda), te neće biti povezana s ovim riječima.
 
Srdačan pozdrav,
 
Ranko Matasović

Lingvist Ranko Matasović jedna je od svetlijih pojava na suvremenoj hrvatskoj lingvističkoj sceni. Predaje na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Zagrebu, bavi se dijahronijskom lingvistikom i mnogim zaboravljenim i izumrlim jezicima, a što nam je i najbitnije u ovoj priči, pri Institutu za hrvatski jezik i jezikoslovlje vodi projekat izrade etimološkog rečnika hrvatskoga jezika, a učestvuje i u međunarodnim projektima izrade etimoloških rečnika praindoevropskog i prakeltskog jezika.

Onda, etimologija krmelja nije sasvim jasna, ali svakako nema veze s grumenom. ;)


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 06.41 ч. 07.02.2009.
Stigao mi je odgovor od Matasovića.

Цитат
Poštovani kolega,
 
riječ krmelj nema jasnu etimologiju; -elj je sigurno sufiks (usp. pogibelj, krpelj), ali korijen krm- predstavlja problem. Dovodi se u vezu s rusko-crkvenoslavenskim gr6mEžd6 "krmelj" i lati. gra:amiae "id.", gotski qrmmitha "vlaga", no ta etimologija ostavlja početno k- u hrvatskom i srpskom neobjašnjenim. (E stoji za "jat", a 6 za meki poluglas). Riječ grumen zacijelo je od *grudmen (usp. gruda), te neće biti povezana s ovim riječima.
 
Srdačan pozdrav,
 
Ranko Matasović

Lingvist Ranko Matasović jedna je od svetlijih pojava na suvremenoj hrvatskoj lingvističkoj sceni. Predaje na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Zagrebu, bavi se dijahronijskom lingvistikom i mnogim zaboravljenim i izumrlim jezicima, a što nam je i najbitnije u ovoj priči, pri Institutu za hrvatski jezik i jezikoslovlje vodi projekat izrade etimološkog rečnika hrvatskoga jezika, a učestvuje i u međunarodnim projektima izrade etimoloških rečnika praindoevropskog i prakeltskog jezika.

Onda, etimologija krmelja nije sasvim jasna, ali svakako nema veze s grumenom. ;)


Svakako da je gospodin Matasović izvanredan lingvista i da se njegovom mišljenju mora prići s punim uvažavanjem. Ipak, čini mi se, ne bi bilo loše da malo bolje osmotrimo grumen i vidimo da li je on došao od *grudmen, koje, opet, sa svoje strane, stiže od *gruhmen (velar => dental glasovna promena)? Ako bismo uporedili srpski grumen sa engleskim crumb (AS cruma mrvica, gecrymman mrviti; od pretpostavljenog *crymelan; tj. srednje-engleski kremelen; pogledaj Merriam Webster (http://www.uv.es/EBRIT/dict/dict_cr_crumble.html)), zapazili bismo da SE reč kremelen veoma liči na srpsko "krmeljanje". Da li takva sličnost slučajna? Da li bi onda krmeljanje uistinu moglo da bude ono gromilanje grumičaka u uglu oka, na koje sam, do sada (dosadno?) više puta ukazivao?

Sada bi mogli da se vratimo onome što sam na samom početku govorio, a to je onaj eventualni odnos između latinske reči gramiae, persijskog ghermaz (crveno, grimizno, crimson), srpske reči crv i latinske serpens -entis (zmija). U tom smislu šaljem ovu Wedgwood-ovu stranicu (http://i467.photobucket.com/albums/rr39/vukotic/Wedgwood.jpg), sa rečima iz kojih bi se mogao izvući jedan, rekao bih, veoma zanimljiv zaključak


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.21 ч. 14.02.2009.
Konačno, evo šta kaže P. Skok u Etimologijskome rječniku hrvatskoga ili srpskoga jezika, pod odrednicom krmelj:

Цитат
křmelj, -élja f (Vuk, ŽK, slov.), m (17. v.) — krmeželj, gen. -zija m (hrv.-kajk., Belostenec, Jambrešić, slov.), oba oblika najčešće u pl. krmelje f pl. (Vodice), praslav. *grbmedb, »1° gramiae, 2° (metafora) slijepo oko na trsu (Zagorje)«. U stcslav. i rus. sa g mjesto k: grbmeždb, s pridjevom grěměžlivyjb. Izvedenice su od oba oblika křmelji i krmeželj. Pridjevi na -ъn krmeljan (Kavanjin), na -av krmèljav (Lika), poimeničen krmèljavac, gen. -avca m prema f krmeljavica, na -sa krmeljavša m (Lika), na -ast krmèljast (Stulić), na -iv krmeljiv (17. v.) = krmeljiv (Vodice), poimeničen na -ъс krmèljivac prema f krmèljivica, složen pridjev sa oko u drugom dijelu krmèljōk i krmèljokast. Augmentativ na -ina krmèljina. Denominal na -ati krmèljati, -am (Vuk). Od krmeželj: pridjev na -iv, krmezljîv (ŽK, Vodice), poimeničen na -ъс krmežljlvac, gen. -ivca m prema f krmežljivka. Taj se pridjev govori i na teritoriju gdje je imenica křmelji f, kao ŽK i u Vodicama, tako da je area oblika krmelji daleko veća od aree krmeželj. Promjena gr > kr u hrv.-srp. i slov. nije objašnjena. Ovamo ide zacijelo i krméčiti, krmečim impf. (srednja Dalmacija / ? /, Pavlinović) »loza krmeči kad ostaje pri krmelju, tj. pri slijepom oku na trsu«. Prema stcslav. rijedak sufiks -ědb < ie. *-ēdio zamijenjen je češćim -elj (upor. pogibelj). Prijelaz -ědb + -ljiv > -žljiv, razumljiv u stcslav., izoliran je u hrv.-srp. Uzimlje se prasrodstvo s lat. gramiae i got. grammipa »mokrina«. Ie. je korijen *qrem- »vlažan«.

(Preneto iz elektronske forme rečnika, stoga možda ima grešaka — uočavate kako u psl. i stsl. oblicima mesto poluglasova stoji „b“, nisam to smeo ispraviti jer ne znam kako je zasigurno kod Skoka; takođe i ie. koren *qrem- je verovatno greška, valjda *grem-.)

Bilo kako bilo, ovo još više razjašnjava neke stvarčice; znamo otkuda sufiks -elj (verovatno sufiks za zbirne imenice) na mestu stsl. -ě(ž)dь, znamo i kada je prvi put zabeleženo: u 17. veku, vidimo i psl. i pie. koren reči, te znamo i izvorno značenje — „vlaga, vlažan“. Nije povezano s kamenjem, kremenjem ni grumenjem; a jedino što je i etimolozima nejasno jeste promena početnoga gr- u kr- u srpskohrvatskome.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: J o e на 13.38 ч. 14.02.2009.
А где се може набавити електронски Скок??  :)


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Дарко Новаковић на 15.19 ч. 14.02.2009.
Konačno, evo šta kaže P. Skok u Etimologijskome rječniku hrvatskoga ili srpskoga jezika, pod odrednicom krmelj:

Цитат
křmelj, -élja f (Vuk, ŽK, slov.), m (17. v.) — krmeželj, gen. -zija m (hrv.-kajk., Belostenec, Jambrešić, slov.), oba oblika najčešće u pl. krmelje f pl. (Vodice), praslav. *grbmedb, »1° gramiae, 2° (metafora) slijepo oko na trsu (Zagorje)«. U stcslav. i rus. sa g mjesto k: grbmeždb, s pridjevom grěměžlivyjb. Izvedenice su od oba oblika křmelji i krmeželj. Pridjevi na -ъn krmeljan (Kavanjin), na -av krmèljav (Lika), poimeničen krmèljavac, gen. -avca m prema f krmeljavica, na -sa krmeljavša m (Lika), na -ast krmèljast (Stulić), na -iv krmeljiv (17. v.) = krmeljiv (Vodice), poimeničen na -ъс krmèljivac prema f krmèljivica, složen pridjev sa oko u drugom dijelu krmèljōk i krmèljokast. Augmentativ na -ina krmèljina. Denominal na -ati krmèljati, -am (Vuk). Od krmeželj: pridjev na -iv, krmezljîv (ŽK, Vodice), poimeničen na -ъс krmežljlvac, gen. -ivca m prema f krmežljivka. Taj se pridjev govori i na teritoriju gdje je imenica křmelji f, kao ŽK i u Vodicama, tako da je area oblika krmelji daleko veća od aree krmeželj. Promjena gr > kr u hrv.-srp. i slov. nije objašnjena. Ovamo ide zacijelo i krméčiti, krmečim impf. (srednja Dalmacija / ? /, Pavlinović) »loza krmeči kad ostaje pri krmelju, tj. pri slijepom oku na trsu«. Prema stcslav. rijedak sufiks -ědb < ie. *-ēdio zamijenjen je češćim -elj (upor. pogibelj). Prijelaz -ědb + -ljiv > -žljiv, razumljiv u stcslav., izoliran je u hrv.-srp. Uzimlje se prasrodstvo s lat. gramiae i got. grammipa »mokrina«. Ie. je korijen *qrem- »vlažan«.

(Preneto iz elektronske forme rečnika, stoga možda ima grešaka — uočavate kako u psl. i stsl. oblicima mesto poluglasova stoji „b“, nisam to smeo ispraviti jer ne znam kako je zasigurno kod Skoka; takođe i ie. koren *qrem- je verovatno greška, valjda *grem-.)

Bilo kako bilo, ovo još više razjašnjava neke stvarčice; znamo otkuda sufiks -elj (verovatno sufiks za zbirne imenice) na mestu stsl. -ě(ž)dь, znamo i kada je prvi put zabeleženo: u 17. veku, vidimo i psl. i pie. koren reči, te znamo i izvorno značenje — „vlaga, vlažan“. Nije povezano s kamenjem, kremenjem ni grumenjem; a jedino što je i etimolozima nejasno jeste promena početnoga gr- u kr- u srpskohrvatskome.


Уместо ''b'' код Скока стоји ''ь''. Претпостављам да је то тај полуглас. Код ие. корена није грешка — стоји баш q.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.57 ч. 14.02.2009.
Код ие. корена није грешка — стоји баш q.

Šta li je onda time q označeno? Možda labiovelar *kw, ali nemoguće da je PIE *kw, jer onda ni u latinskom ni u gotskom ne bi moglo biti g. Možda *gh?


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 18.49 ч. 14.02.2009.
Цитат
Uzimlje se prasrodstvo s lat. gramiae i got. grammipa »mokrina«. Ie. je korijen *qrem- »vlažan«.

Vlažnost ili "mokrina" je na gotskom qrammitha ili qrammiÞa (Feuchtigkeit) a ne grammipa. Đorđe je verovatno taj tekst izvukao iz PDF formata i zato su se pomenute greške pojavile; ili je tu Skok pogrešio. Ipak, čini mi se da je Đorđe u pravu kada kaže da bi IE koren trebalo da bude *grem- a ne *qrem-; možda se Skok poveo pomenutom gotskom reči.

Цитат
Bilo kako bilo, ovo još više razjašnjava neke stvarčice; znamo otkuda sufiks -elj (verovatno sufiks za zbirne imenice) na mestu stsl. -ě(ž)dь, znamo i kada je prvi put zabeleženo: u 17. veku, vidimo i psl. i pie. koren reči, te znamo i izvorno značenje — „vlaga, vlažan“. Nije povezano s kamenjem, kremenjem ni grumenjem; a jedino što je i etimolozima nejasno jeste promena početnoga gr- u kr- u srpskohrvatskome.

Mislim da se nikako ne može uzeti da je izvorno značenje reči krmelj "vlažnost". Tu je Skok očigledno pogrešio, jer IE koren *qrem- sa značenjem "vlažnost" teško da može u ovom slučaju da bude relevantan. Naime, koliko znam, koren *grem- je rekonstruisan na osnovu latinskog gramiae, a gramiae nikako nema, ni u prenosnom smislu, značenje "vlažnost"; a osloniti se samo na germansko *krammiÞō (eventualno i na st.-isl. kramr) bilo bi, rekao bih, prilično neutemeljeno. Gramiae ima dva ključna značenja, jedno je krmelj a drugo je "crvenilo u očima"; odakle i grimizna boja (eng. crimson). Jasno je da je grimizno isto što i rumeno (from *hr@Mb(l)h2nh) i to dvoje se teško može uporediti s grumenom ili latinskim grumus, koje ima isto značenje kao i srpski grumen. Zapravo, osnova svih ovih reči mogla bi biti ista aglutinirana forma, sačinjena od primordijalnih slogova gr@h + hobl, ali, semantička pomeranja su tu prevelika, da bi se moglo govoriti o nekakvoj srodnosti latinskog gramiae i gotske reči qrammiÞa.

Naravno, Đorđe greši kada tvrdi da je tu "etimolozima sve jasno, osim početnog prelaska gr- u kr-". Jedino je jasno ono što je Matasović ranije naglasio, "da je etimologija reči krmelj nejasna"

A što se tiče prelaska gr- u kr-, čini mi se da tu ne bi smelo da bude bilo kakvih nejasnoća. Uporedimo reči graknuti i kriknuti, grliti, hrliti, krljati; grkljan i krkljanje itd. Ne vidim kakvo je dodatno objašnjenje Skok tu tražio?

Pozdrav,
Dušan


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 19.43 ч. 14.02.2009.
Да додам да Покорни помиње српско-словенско огрезнути (ст.-слов. (по-)грѫзити), које би, можда, могло да се упореди са оросити, као и са значењеима које Покорни наводи, а то је "потонути" и "овлажити". Руско грязь има значење "прљавштина", "блато", "муљ" и слично. Отуда, можда и српски прилог грозно (енг. gruesome), али, рекло би се да то није ни у каквој вези са речи gramiae.


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.53 ч. 14.02.2009.
Vlažnost ili "mokrina" je na gotskom qrammitha ili qrammiÞa (Feuchtigkeit) a ne grammipa. Đorđe je verovatno taj tekst izvukao iz PDF formata i zato su se pomenute greške pojavile; ili je tu Skok pogrešio.

Naravno da je greška u tekstu iz pdf verzije; tu mesto pogrešno otkucanog „p“ treba da stoji „Þ“ (ili „th“, bezvučni zubni strujni suglasnik) ali me je mrzelo da ispravljam jer nemam tog znaka na tastaturi, a već sam se dugo zadržavao prelazeći kroz čitav odlomak. Svakako sve navođene oblike treba uzeti s oprezom jer nije u pitanju prava papirna verzija Skoka, i ja sam greščice ispravljao najviše po intuiciji tamo gde sam smeo, ali bitno je da poimamo suštinu pojašnjenja.

Ovome slična semantička pomeranja nisu neobična niti nemoguća.

Ono što je meni zanimljivo, Dušane, jeste to kako je kod tebe sve obrnuto — ono što je etimolozima jasno i u vezi jedno s drugim, kod tebe nije povezano i, kako veliš, prilično je neutemeljeno (semantičko pomeranje, veza lat. gramiae i got. qrammitha sa pretpostavljenim psl. *grьmedь); a ono što je njima nejasno, kod tebe je sasvim razumljivo (prelazak gr- > kr- u srpskome).


Наслов: Одг: Krmelj
Порука од: Вукотић на 22.53 ч. 14.02.2009.
Цитат
Ono što je meni zanimljivo, Dušane, jeste to kako je kod tebe sve obrnuto — ono što je etimolozima jasno i u vezi jedno s drugim, kod tebe nije povezano i, kako veliš, prilično je neutemeljeno (semantičko pomeranje, veza lat. gramiae i got. qrammitha sa pretpostavljenim psl. *grьmedь); a ono što je njima nejasno, kod tebe je sasvim razumljivo (prelazak gr- > kr- u srpskome).

Mislim da nisi u pravu. Za razliku od tebe, ja se slažem s Matasovićevim mišljenjem da  "etimologija reči krmelj nije jasna". S druge strane, kako vidiš, Skok kaže "uzimlje se prasrodstvo s lat. gramiae", a to "uzimlje" s hrvatskog se može "prevesti" na srpski samo kao "pretpostavlja se"; dakle, tu Skok ništa rezolutno ne tvrdi, a ako ne tvrdi tada je jasno da ni njemu etimologija krmelji "nije jasna". 

Opet pitanje: da li je grešiti isto što i kršiti? Naravno mala distinkcija tu postoji, ali je jasno da čovek greši kada krši pravilo. Na primer, grešan i kršan su po značenju (pojmovno) prilično udaljeni, ali je jasno da su i jedan i drugi (i kršan i grešan) ljudi koji krše nešto (prvi pravilo, a drugi neprijateljsku silu). Moje pitanje je bilo, zašto bi promena gr- u kr- bila neobična?  Ako bismo upoređivali slovenske jezike, tada bismo videli da se velari kgh često zamenjuju i da tu nema ničeg neobičnog (up. češ. hruška, srp. kruška, rus. груша).

Pozdrav,
Dušan