Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Антиправила => Тему започео: Часлав Илић на 18.31 ч. 16.12.2007.



Наслов: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 18.31 ч. 16.12.2007.
Цитирано: Brunichild
Међутим, да сам на твом месту, и ја бих се исто одлучила да пишем латиницом, не због транскрипције, него због тих ознака (X5 XC90), јер бих морала да онда мешам лат и ћир. а то ми се никако не свиђа...

Последње две поруке упућују на толико тема невезаних за насловну на које бих жарко волео да се осврнем :) али ћу се ограничити само на ову: зашто би морала да мешаш латиницу и ћирилицу у овом случају? Ја бих то написао (и пишем) као Икс5 и ИксЦ90. Симетрично, на пример, енглеском TsAGI за изворно ЦАГИ (Центра́льный аэрогидродинами́ческий институ́т).

(Опет би ваљала посебна тема: како писати акрониме на српском ћирилицом? Само не знам где спада, пошто не знам постоји ли већ неко записано правило.)


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Sillypuppie на 18.37 ч. 16.12.2007.
a što ih pišeš velikim slovom?


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 18.39 ч. 16.12.2007.
Ја? Шта? :)


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Sillypuppie на 18.40 ч. 16.12.2007.
Икс5 и ИксЦ90


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 18.45 ч. 16.12.2007.
Цитирано: Sillypuppie
a što ih pišeš velikim slovom? [Икс5 и ИксЦ90]

Из неког разлога, акрониме пишемо великим словима без обзира на то шта означавају, нисам улазио у ту проблематику. А то што је неко латинично слово у акрониму замењено јер не постоји директан ћирилични парњак, и даље акроним чини акронимом у мојим очима, и као такав се изговара (икс-це-деведесет). ASCII рецимо пишем поименичено, па још пошто је назив технологије, малим словом: аски.


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Sillypuppie на 18.49 ч. 16.12.2007.
 ;D


ali X5 nije akronim, nije ni XC90,

BMW jeste


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 19.19 ч. 16.12.2007.
Цитирано: Sillypuppie
ali X5 nije akronim, nije ni XC90, BMW jeste

Једина разлика између ових иксова и БМВ-а је та што се за овај други тачно зна од чега је, док су први последица нејасних мисли неких маркетиншких мозгова — што ништа не говори о њиховом језичком статусу (акроними, те акроними) већ само о онима који су их смислили :)

Сложио бих се, рецимо, да хексадекадни број није акроним, те abcdef у њему не дирам.

Једини међуслучај је употреба латиничког алфабета као редних ознака (A, B, C, D...) где сам се раније размишљао да ли да терам у редну ћирилицу (А, Б, В, Г...) или у ћириличне парњаке (А, Б, Ц, Д...) Већ дуже ми најбоље делује А, Б, В, Г... када се заиста ради о локалном набрајању, а А, Б, Ц, Д... када је у питању редна ознака модела нечега.

Иначе, што се акронима тиче, углавном сам инспирисан Прћићевим „Предлозима за нови правопис“ (део 2, „Језик данас“ бр. 16, www.maticasrpska.org.yu/download/danas16.pdf (http://www.maticasrpska.org.yu/download/danas16.pdf)).

(Модератор, одвајај? :)


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 20.45 ч. 16.12.2007.
Па да се допуним.

Прво: јесам ли заправо пропустио неко правило за писање страних акронима у ћириличном тексту? Колико сам схватио из поменутог Прћићевог текста, нема таквог.

Онда, ја бих чинио као што Прћић предлаже, осим што мало закида на шкакљивим примерима :) То значи прилагодити свако страно слово које нема наш (привидни) ћирилични парњак, а од „незгодних“: X->Икс, Y->Ју, Q->Ку, W->В. А нема ни ограничења само на енглеску латиницу, она је само најчешћа, већ важи и иначе, нпр: Я->Ја, Ü->И, Ş->Ш, итд.

Два су мени разлога за неостављање акронима у изворном облику.

Један је естетско-посматрачки: ни самом ми се не допада да тек тако зврје латиничка слова усред реченице, а приметио сам да многи, да ли намерно или нехотично, када пишу (куцају) ћирилицом њоме пишу и акрониме (осим кад налети једно од „оних“ слова, онда проради ваљда неко снебивање :) Требало би, напокон, мењати ту и распоред тастатуре само да би се откуцао акроним, што верујем исто многима не прија.

Други је разлог једнозначности. Осим уколико потпуно не одустанемо од ћириличних акронима (чак и наших!), онда лако може доћи до забуне ако се не можемо поуздати да је акроним исписан ћирилицом. Нпр. „временска зона HAP“, да ли је то ха-а-пе или ен-а-ер? Или „протокол TCP“, те-це-пе или те-ес-ер?

Што се тиче потраге за акронимима на енглеском, када желимо да се додатно информишемо, онда у највећем броју случајева важе дата једноставна пресликавања за X, Y, Q, W одозго. W->В јесте неједнозначно, јер и V->В, али је то ситница кад се узме да су могућности само две, а Гугл ионако сажваће мала одступања у речима да и не примети :)


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Pedja на 22.34 ч. 16.12.2007.
A zasto X - Iks a Y - Ju. Ak oje X - Iks onda je Y - Ipsilon, a ako je Y - Ju, onda je X - Eks.


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 23.57 ч. 16.12.2007.
X->Икс је чврсто, нема разлога да се поводимо за енглеским изговором, кад је у „свих“ других икс.

Y је заиста најнезгодније. Y->Ипсилон је напросто предугачко, тросложна реч већ, не иде као таква. Па сам мислио Ју као вишедеценијску навику, од Југославије (по енглески би било „вај“...) С друге стране, могло би можда скраћено Ипс, па чак и само И. Нпр. како ти изговараш PTY или TTY (ја кажем пе-те-и и те-те-и)? Можда је најприродније да само подниска Y<samoglasnik> буде Ј<самогласник> (нпр. YUV->ЈУВ), а иначе да Y буде И. Немци га, рецимо, изговарају као умлаут-У („намести уста за У, реци из грла И“), које ми и иначе премећемо у И.

(Y је додатно најређе од ова четири, бар два пута ређе од Q, које је опет ређе од W, а X има на товаре. Зато нисам имао прилике да га темељито пропустим кроз тастатуру :)


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Sillypuppie на 00.33 ч. 17.12.2007.
Цитат
временска зона HAP“, да ли је то ха-а-пе или ен-а-ер? Или „протокол TCP“, те-це-пе или те-ес-ер?

to je en a er jer si pisao ćirilicom, a i protokol si piso ćirilicom te es sr, možda ne shvatam, ali ako je tekst na ćirilici, onda piši ćirilicom, ako je na latinici piši latinicom, ako imaš previše takvih stvari u rečenici, a insistiraš na ćirilici onda jbg.

inače ja i sve koje znam TCP protokol čitaju u originalu ti si pi, ne znam zašto, i vremenske zone su dži em ti +1, a ne gmt, opet HDD je ha de de, BMW je sa ve, a ne duplo ve iako mi imamo naziv za to slovo, a i ako nekom diktiraš adresu reći ćeš ve ve ve, duplovex3

i jedan primer koji se meni dogodio

trebo sam da uplatim na opštoj uplatnici kokja je ćirilicom neke pare sa svrhom uplate H123456 što je pisano latinicom, e sad ja to prebacim u ćirilicu i piše "X123456", a bankarski službenik treba da unese to na tastaturi u program koji je latinicom, to i nije tako strašno, lepo piše šta treba da se unese (mada sam gledao šta će da ukuca), al šta da je pisalo X123456 latinicom i ja na uplatnici upišem "iks123456" ćirilicom, da li to znači "X123456" na latinici ili "iks123456", jer i iks može da postoji kao npr. "izvanredno korisna stavka"

nadam se da sam te zbunio  ;D


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 01.03 ч. 17.12.2007.
Цитирано: Sillypuppie
[...] šta da je pisalo X123456 latinicom i ja na uplatnici upišem "iks123456" ćirilicom [...] nadam se da sam te zbunio ;D

Баш и ниси, пошто свакодневно петљам са таквим стварима :)

Сав текст који треба рачунар да „схвати“, а не човек, пише се тачно како га рачунар очекује; то укључује све врсте кодова (као тај платни), па онда е-поштанске и веб адресе, итд. То је она врста текста за коју се у књигама на почетку да̑ типографска конвенција као „унос рачунару“ (обично једноширинским фонтом). Не мора бити обавезно латиницом (тачније аскијем), само чисто историјски још увек претежно јесте. Кад смо већ код тога, налазим да је ту ћирилица посебно корисна, јер у недостатку или невољности употребе типографских могућности (кад се дописујемо е-поштом, или на форуму, нпр.) природно разграничава унос рачунару од текста за људске очи.

Ипак, ово о чему причамо овде (бар ја :) јесте текст намењен људима.


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Pedja на 01.21 ч. 17.12.2007.
Ja sam od elektrotehnicke struke, i meni 'ipsilon' nikada nije bilo problem. Ako nisu svi elektrotehnici skloni, svakako su se sretali sa matematikom, gde je X uvek Iks a Y uvek Ipsilon. Ne vidim razlog zasto bi se to menjalo.


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 12.34 ч. 17.12.2007.
Цитирано: pedja
[...] sretali sa matematikom, gde je X uvek Iks a Y uvek Ipsilon. Ne vidim razlog zasto bi se to menjalo.

Ја бих рекао просто да то нема везе са акронимима. Икс, ипсилон и цет су устаљена имена математичких симбола, који су случајно ето изведени од латиничким слова X, Y, Z :) У акрониму баш не треба једно слово да изгледа као име само за себе, да баци у сенку остатак акронима, већ да буде најдуже једносложно. Исто као што имамо и симболе алфа, бета, гама... али ћемо грчки акроним вероватно писати као АТП а не АлфаТетаПи или алфа-тета-пи.

Заиста, све ми се више чине да не треба да измишљам топлу воду, него како (ми се чини да) се говори, тј. она варијанта са Ј<самогласник>/И. Ипсилонци су ретки, ево прођох кроз неколико спискова акронима, не могу пушком да их нахватам:

CMYK -> ЦМИК (ово бре мора неко овде да зна како наши графичари изговарају? :)

TTY -> ТТИ

SYSV -> СИСВ

И неколико који би вероватно били поименичени, али акронимски запис свеједно мора бити омогућен:

WYSIWYG -> ВИСИВИГ (замисли само са оба ипсилона проширена?)

YAST -> ЈАСТ

YACC -> ЈАЦЦ

OASYS -> ОАСИС

PSYOP -> ПСИОП


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Sillypuppie на 13.53 ч. 17.12.2007.
CMIK

Y jeste I u izogovoru, ali gubiš smisao akronima ako ga promeniš.

bolje ga onda prevedi pa onda pravi akronim BMW u BFA, CMYK u SPRŽC...

ne, bojje je BPRŽC (bebi plava)


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 15.44 ч. 17.12.2007.
Цитирано: Sillypuppie
Y jeste I u izogovoru, ali gubiš smisao akronima ako ga promeniš.

С једне стране, ова се тврдња може применити и на транскрипцију било чега, а с друге стране, као што сам већ поменуо, тако чине и у латиничним писмима (нећеш видети „mounts one 23mm ГШК cannon“, већ „mounts one 23mm GShK cannon“). Прћић се у поменутом чланку слаже, „Верзално писање састоји се од више-мање верног пресловљавања [...] уз уношење минималних измена тамо где су оне неопходне.

Цитат
bolje ga onda prevedi pa onda pravi akronim BMW u BFA, CMYK u SPRŽC...

Ни на изворним језицима обично нико осим оних који су се баш заинтересовали не зна шта стоји иза акронима, тако да овај предлог (нек' и није сасвим озбиљан :) не пије воду. Каже тако Прћић у поменутом чланку, а кажу нпр. и неки стилски водичи на самом енглеском за писање текста у рачунаским програмима.


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Madiuxa на 22.50 ч. 18.12.2007.
X->Икс је чврсто, нема разлога да се поводимо за енглеским изговором, кад је у „свих“ других икс.

Y је заиста најнезгодније. Y->Ипсилон је напросто предугачко, тросложна реч већ, не иде као таква. Па сам мислио Ју као вишедеценијску навику, од Југославије (по енглески би било „вај“...) С друге стране, могло би можда скраћено Ипс, па чак и само И. Нпр. како ти изговараш PTY или TTY (ја кажем пе-те-и и те-те-и)? Можда је најприродније да само подниска Y<samoglasnik> буде Ј<самогласник> (нпр. YUV->ЈУВ), а иначе да Y буде И. Немци га, рецимо, изговарају као умлаут-У („намести уста за У, реци из грла И“), које ми и иначе премећемо у И.

(Y је додатно најређе од ова четири, бар два пута ређе од Q, које је опет ређе од W, а X има на товаре. Зато нисам имао прилике да га темељито пропустим кроз тастатуру :)


Па не можеш сад мешати и узимати из сваког језика понешто — те ово ми се свиђа, те ово ми се не свиђа. Или све или ништа.

Баш због тога бих ипак писала латиницом. Питкије је и мање боде очи од било које од друге две варијанте - било стављања латинице у ћирилични текст, било транскрибовања слова која не постоје у српском језику.


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 16.20 ч. 19.12.2007.
Цитирано: Brunichild
Па не можеш сад мешати и узимати из сваког језика понешто — те ово ми се свиђа, те ово ми се не свиђа. Или све или ништа.

Зашто и не бисмо могли мало да мућкамо? :)

А опет, кад сад погледам, испаде заправо све по немачки, зар не? Односно, као што и јесте традиција за акрониме.

Цитирано: Brunichild
Баш због тога бих ипак писала латиницом. Питкије је и мање боде очи од било које од друге две варијанте - било стављања латинице у ћирилични текст, било транскрибовања слова која не постоје у српском језику.

Не знам одакле да почнем да негодујем :)


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Sillypuppie на 16.38 ч. 19.12.2007.
a da uvedemo XYZQW u našu azbuku i završimo sa tim


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Madiuxa на 16.39 ч. 19.12.2007.
a da uvedemo XYZQW u našu azbuku i završimo sa tim

I gde bi ih koristio? I kako bi se pisali u cirilicnoj verziji?


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Sillypuppie на 16.42 ч. 19.12.2007.
isto ko i u latiničnoj


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Madiuxa на 16.45 ч. 19.12.2007.
A gde bi ih koristio? Mi nemamo reci gde se ta slova koriste.


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 16.54 ч. 19.12.2007.
Цитирано: Sillypuppie
a da uvedemo XYZQW u našu azbuku i završimo sa tim

Двоструко не знам одакле да почнем да негодујем :)

Али, истина, могли бисмо да одбацимо лингвистичку фикцију да српска латиница има 30 слова, кад их чињенично има 31: ABCČĆDĐEFGHIJKLMNOPQRSŠTUVWXYZŽ >:)


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.43 ч. 19.12.2007.
Pa još ako đ zameniš sa dj, opet ih ima 30 i — idealna kombinacija. :D


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: zorglub76 на 10.05 ч. 21.02.2008.
Тхем. . .  Да су нас лепо покорили Франци, а не Византинци. . . .
Мало ми је глупо да убацујемо туђа слова у азбуку, иако ми се испрва свидела идеја.  Главни разлог је што тих проклетих слова има превише (замисли импорт слова кад Кинези завладају светом).
Пада ми на памет варијанта "таговања" акронима, тј.  акроними би се писали онако како се пишу у изворном језику, али би се некако одвојили од остатка (српског) текста.  На пример:
"Подесите ¿TCP? поставке"
(наравно, таг може да буде и неки нормалнији, рецимо >TCP) и онда знаш да се ради о ти-си-пију и можеш да на гуглу пронађеш енглеске текстове о томе и сви мање-више срећни. . .
+ не мораш да у службено писмо уносиш бушманске кликове зато што неки антрополошки часописи пишу о њима.


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: Часлав Илић на 11.35 ч. 21.02.2008.
Цитирано: zorglub76
[...] тј. акроними би се писали онако како се пишу у изворном језику, али би се некако одвојили од остатка (српског) текста. На пример: "Подесите ¿TCP? поставке" (наравно, таг може да буде и неки нормалнији [...]

Принципијелно питање: чему то? Опет ћу указати да тако не чине у латиничким језицима (не користе нелатиничка слова, па чак ни специјална латиничка), а и ко би се договорио око означавања...

Практично запажање: писање акронима ћирилицом скоро је па готова ствар. Од оно преписка што пратим где промиче ћирилица, готово сви акрониме и пишу управо ћирилицом. Једноставније је, брате, ко ће сад мењати распоред тастера само ради акронима, који ће и тако сви разумети и написан ћирилицом. Једино је још колебање око акронима што садрже QWXY, ту се људи мало устручавају :)

У међувремену, пошто сам мало анализирао „најприроднији изговор“, мало уобличенији предлог:

Q → Ку, осим после самогласника, када К

W → В

X → Икс

Y → И, осим пре самогласника, када Ј

C → Ц, осим у изговоривом акрониму, када К

Цитат
[...] онда знаш да се ради о ти-си-пију и можеш да на гуглу пронађеш енглеске текстове о томе и сви мање-више срећни. . .

Ово није врло битно, изгледи да се енглески текст не може пронаћи због пресловљеног акронима врло су мали. Овако сам скоро писао на једном другом месту:

Цитат
Прво, када види Ку или Икс, кориснику је очигледно да су то Q и X изворно (односно, врло ће брзо то уочити). Y које је постало Ј или И, односно W које је В, није тако просто, али Гугл опако барата оваквим блиским поклапањима: упитајте рецимо "cmik color", "ipak handheld" или "vav sound".

Друго, корисник не живи изолован од света [...]. Врло је вероватно да ће већ прочитати гомилу српских латиничних и енглеских текстова како напредује у областима којима се бави, те ће све битне скраћенице брзо установити у изворним облицима.

Треће [...]

Четврто [...]

(ставке три и четири своде на нулу сваки могући проблем са пресловљеним акронимом, али су везане за рачунарско окружење, па да их не уплићем у ову општију причу :)


Наслов: Одг: Предлози за писање латиничких акронима ћирилицом
Порука од: zorglub76 на 16.17 ч. 22.02.2008.
Цитирано: Часлав Илић link=topic=1746. msg16680#msg16680 date=1203590116
Опет ћу указати да тако не чине у латиничким језицима (не користе нелатиничка слова, па чак ни специјална латиничка)

И не мислим да треба баш у свему да нам буду узор. . .

Цитирано: Часлав Илић link=topic=1746. msg16680#msg16680 date=1203590116
ко ће сад мењати распоред тастера само ради акронима, који ће и тако сви разумети и написан ћирилицом

Што јес, јес. . . .  првог би мене мрзело.  Зато углавном и пишем латиницом (нарочито кад треба да пишем ишта што има везе с компјутерима, што је неких 98% мог радног дана, с обзиром на то да радим у програмерској фирми. . . ).
Мада ми и даље то ћирилично акронимисање боде очи&уши.  Мислим, ја углавном у зезању пишем "иксемел" и "иксеселте". . .  Сад ће сви Срби да ми мазну фору. . .