Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Антиправила => Тему започео: Sillypuppie на 02.35 ч. 06.01.2008.



Наслов: Оправданост транскрипције
Порука од: Sillypuppie на 02.35 ч. 06.01.2008.

da li je neophodna i ako jeste zašto?

šta je poenta, da nešto zvuči što približnije originalu ili da može da se izgovori košrićenjem samo glasova koji postoje u srpskom jeziku (ili nešto između) ili zbog mešanja ćirilice i latinice...? Odnosno zašto ne izgovaramo strane reči u originalu, ako se već nisu u nekom obliku odomaćile kod nas?

koliko pravila imaju navoda za npr. engleski - srpski?

kako se transkibuju reči koje imaju isti oblik u više jezika (isto se pišu ili čitaju)?

eto za početak  ;D




Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Часлав Илић на 14.48 ч. 06.01.2008.
Цитирано: Sillypuppie
da li je [transkripcija] neophodna i ako jeste zašto? [...] Odnosno zašto ne izgovaramo strane reči u originalu, ako se već nisu u nekom obliku odomaćile kod nas?

Ја бих се, макар за ову тему, ограничио на властите именице? Важи? :) (Где за властиту именицу у овом случају узмимо најшири могући скуп, речи које су такве било по критеријумима нашег или изворног језика.)

Такође бих увео још једно поједностављење, која ће важити до пред последње пасусе ове поруке: рецимо да уопште немамо ћирилицу, да пишемо само латиницом, и да не постоје страни језици који се не записују латиницом (руски, арапски, кинески...)

Када сам овако поставио сцену, да установимо две крајњости:
  • сва страна имена пишемо и изговарамо у оригиналу
  • сва страна имена или транскрибујемо, и у запису и у изговору, или преводимо, тек да садрже само наше гласове


Прва крајњост је практично неизводљива. Тешко ће већина савладати тачан изговор енглеског, а камоли још француског, шпанског, турског, вијетнамског. Такође практично нико неће моћи да истраје, ни умно ни технички, да у оригиналу записује ишта поред енглеског, и рецимо, немачког — хоћемо ли пазити на албанско ç, турско ı, исландско ð, безброј вијетнамских дијакритика? Безизгледно.

Друга крајњост је захтевна, али нимало неизводљива. За сваку сродну групу светских језика постоје, или већ неко може израдити пре или касније, правила транскрипције. У данашње време би нам само требала установа са испоставом на Интернету, која би сакупљала транскрипције, прихватала захтеве и прослеђивала их језичким стручњацима да их очас посла одраде.

Шта између ове две крајњости? Практично се поступа овако, и код нас и у западном свету: ако је реч енглеска, француска, шпанска, немачка, хајмо изворно, и можда се потрудимо и да је тако и изговоримо. Ако је реч турска, исландска, вијетнамска — ко их шљиви, који су они фактор уопште, пишимо како смо прочитали из енглеских/француских/... списа где смо је видели, а читајмо како нам се ћефне.

Ово и било које друго међурешење, које може бити међу- само по томе што прави сегрегацију између језика, мени лично цивилизацијски је неприхватљиво. Како је прва крајњост немогућа, остаје ми само да се држим друге.

Цитат
šta je poenta, da nešto zvuči što približnije originalu ili da može da se izgovori košrićenjem samo glasova koji postoje u srpskom jeziku (ili nešto između) [...]

„Нешто између“ као трећа могућност јесте контрадикција. Транскрипција је већ „нешто између“, и то најбоље „нешто између“ по мишљењу стручњака који се баве појединим језицима. Говорити стручњаку за дати језик да је неко друго „нешто између“ боље од оног „нешто између“ о којем се он већ убио ко̑ мајка размишљајући и разматрајући са својим парњацима, може се само када смо му и сами колеге, иначе ускачемо у чизме онога што му се не допада распоред носећих стубова на грађевини :)

Цитат
koliko pravila imaju navoda za npr. engleski - srpski?

Премного за било кога ко се тиме посебно не занима, али енглески такође има и премного гласова натоварених на премало слова (~43 гласа, од чега ~12 вокала, нисам нашао недвосмислене бројке) да би га правилно изговарао неко ко се њиме такође посебно не занима.

(Рекох у оној другој теми да знам како се Thunderbird изворно изговара — кад боље размислим, то је врло јака тврдња :)

Цитат
kako se transkibuju reči koje imaju isti oblik u više jezika (isto se pišu ili čitaju)?

Ако има облик у више језика, онда је врло вероватно да и ми већ имамо усвојени облик из изворног језика. Чешће него што није, код таквих речи корен је латински/старогрчки. У том случају, најчешће бих користио наш облик (тј. превео реч, не транскрибовао), осим када представља главнину имена са јаком културном залеђином. Нпр. програм за е-пошту Evolution као Еволуција, али филмски студио Universal као Јуниверзал. А чим дајем критеријум који се не може објективно одмерити, такође значи да бих сматрао оба решења правилним, препуштеним личном избору.

* * *

Сада одстрањујем поједностављење од непостојању не-латинице, код нас и у свету.

Увођење нелатиничног елемента у стране језике, само појачава аргументацију коју сам горе изнео, и уводи додатне потешкоће за свако решење — осим оне друге крајњости, на коју никако не утиче.

Увођење нелатиничног елемента у наш језик, пак, само олакшава другу крајњост. Силом сирове различитости према писму из којег нам већи број страних речи данас долази, писање ћирилицом практично спречава недоследно остављање у изворном облику, и произвољно изговарање, какво већином имамо данас.

(Иначе, ова моја допуна за ћирилицу, као и почетна поједностављења, била би сасвим обрнута да смо пре који месец ламентирали о последњем лету Тупољева 144 на линији Москва-Пекинг, и ја бих сад лелемудио „zašto treba govoriti i pisati ‘topovnjača Potemkin’ a ne ‘bronenjosec Pjatomkin’...“, баш тако :)

допуна: Овај, не осврћите се сувише на моју погрешну руску и квази-руску транскрипцију, ваљда не квари дух алтернативне стварности :)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Sillypuppie на 16.53 ч. 06.01.2008.
Цитат
„Нешто између“ као трећа могућност јесте контрадикција. Транскрипција је већ „нешто између“, и то најбоље „нешто између“ по мишљењу стручњака који се баве појединим језицима. Говорити стручњаку за дати језик да је неко друго „нешто између“ боље од оног „нешто између“ о којем се он већ убио ко̑ мајка размишљајући и разматрајући са својим парњацима, може се само када смо му и сами колеге, иначе ускачемо у чизме онога што му се не допада распоред носећих стубова на грађевини :)

to stoji uz dve velike napomene

ništa, ama baš  ništa se neće desiti ako ja kažem žurnal umesto džornal, dok bi smanjenje stubova dovelo da rušenja kuće npr. stim što može da se desi da je žurnal prikladnije.

isti taj stručnjak nije uzeo journal i razmatrao kako da ga transkirbuje već je ta transkripcija došla kao posledica nekog opštih pravila, što je nemoguće da se desi u slučaju sa stubovima - da broj stubova bude loše izračunat na osnovu pravila fizike.

Цитат
Шта између ове две крајњости? Практично се поступа овако, и код нас и у западном свету: ако је реч енглеска, француска, шпанска, немачка, хајмо изворно, и можда се потрудимо и да је тако и изговоримо. Ако је реч турска, исландска, вијетнамска — ко их шљиви, који су они фактор уопште, пишимо како смо прочитали из енглеских/француских/... списа где смо је видели, а читајмо како нам се ћефне.

sa ovim se slažem, ali ne i sa razlogom što je tako. Nije u pitanju ko i šljivi, već je stvar u povezanosti, engleski filmovi su najzastupljeniji, španske serije, nemačka (ranije ruska tehnika, mada ako kupe nis...), sa italijanskim nema nikakvih problema...
sa druge strane, kad je neko kupio nešto vijetnamsko, gledo turski film. Pritom i turci i indijci i kinezi već transkribuju svoje nazive i imena na neki zapadnjački jezik tako da kad to nešto stigne do nas odavno je izgubilo bilo šta što ima veze se izvornim.

problem je što je iz transkipbovanog naziva nemoguće vratiti originalni, odnosno više glasova ima jednu istu predstavu u srpskom, a dodatno se stvari komplikuju time što jedino srpski ima "čitaj kako je napisao i piši kao što govoriš"...

a akcentovanje da ne spominjem, kako će da zvuči džornal ako ga izgovori lala...

ne vidim dobar razlog zašto se insistira da transkripcija mora da se sprovede, zašto nije moguće reći Wol Strit Žurnal, čak je žurnal bliži izgovoru džornal, zar nije dovoljno veliko Ž da odvoji tip od imena?

Srpskije je reći žurnal nego džornal, zato sam i pitao šta je poenta transkripcije?

Jer ja mislim da transkipcija ima smisla kada prevodi nešto što ne postoji kod nas u neku reč koja može da se izgovori, a ta reč ne vidim zašto ne bi već postojala kod nas.

SAD (čak smo i skratili na srpski) UK (ujedinjeno kraljevstvo), Velika Britanija, zamislite Junajted Stejts ov Amerika, Grejt Britan (a šta sa bretanjom, koja je na engleskom britanija, na franscuskom bretanja, a ime su joj dali oni što su zbrisali sa ostrva)

jednostavno - transkipcija da bi bila opšte prihavaćena i jasna mora da bude fleksibilna, da dozvoli razna rešenja u raznim situacijam,  upravo što je posao koji treba da obavi skoro nemoguć


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Часлав Илић на 18.17 ч. 06.01.2008.
Цитирано: Sillypuppie
ništa, ama baš ništa se neće desiti ako ja kažem žurnal umesto džornal, dok bi smanjenje stubova dovelo da rušenja kuće npr. stim što može da se desi da je žurnal prikladnije.

Што се журнала конкретно тиче, то слободно узми као превод, против којег већ рекох да немам ништа против :) И мислим да баш зато што постоји врло приближан превод, чини ти се да је стручна транскрипција смешна.

Али узмимо начелно: онај што је проучавао језик каже овако, ја с неба па у ребра тврдим онако, ти пао с марса тврдиш тако — сви ми мислимо да је прикладна баш наша транскрипција. Е сад, четврти који радије не би сам размишљао о томе — кога од нас тројице треба да послуша? То је поента.

И, на крају крајева, све је питање личне мере и осећаја. Не треба се заваравати да је са стубовима, камионима или авионима нешто другачије, да се граде по прецизним законима физике — закони понекад нису тачни, често се зна да нису познати, а готово увек нису примењиви у свим важним појединостима. У најбољем случају, дугогодишње искуство и пуно интуиције пројектанта и конструктора̑ главни су фактори, и, баш зато — крајњи производи некада и не функционишу сасвим како је очекивано :)

Цитат
sa ovim se slažem, ali ne i sa razlogom što je tako. Nije u pitanju ko i šljivi, već je stvar u povezanosti, engleski filmovi su najzastupljeniji, španske serije, nemačka (ranije ruska tehnika, mada ako kupe nis...), sa italijanskim nema nikakvih problema...

Чак и тако, колико особа знаш које тачно знају да изговарају речи: енглеске, немачке, француске, шпанске, италијанске? Ја ни једну. Лично енглески како-тако (еј, 43 гласа), немачки силом прилика.

Еј, бре, па и тај Stallman што упита Брунихилд пре неки дан, кога мало-мало па помињу у извесним круговима, Столман је како у транскрипцији тако и најприближније енглеском, па ћеш ретко ухватити да га у истим ти круговим слове другачије осим Сталман. Шта ту има даље да се прича.

Цитат
sa druge strane, kad je neko kupio nešto vijetnamsko, gledo turski film. Pritom i turci i indijci i kinezi već transkribuju svoje nazive i imena na neki zapadnjački jezik tako da kad to nešto stigne do nas odavno je izgubilo bilo šta što ima veze se izvornim.

Пустимо начас Индијце и Кинезе, њихови се језици не пишу латиницом. Али турски се већ пише латиницом. И, што сам ја видео, богами ће и Турчин и Чех и Исланђанин написати своје име тачно како се пише, само што ће му Енглез, Француз или Немац пошишати све дијакритике :) Нема ту ни т од транскрипције.

А што се тиче чистих нелатиничких језика, са њима је изузетно лако. Имају обично јасна правила транскрипције на енглески и/или француски, и то баш таква да се труде да очувају једнозначности колико је могуће. Тако да наш лингвиста може вероватно врло тачно прописати транскрипцију „позападњеног“ нелатиничког имена. Једино бивамо потпуно изгубљени ако таквим именима покушамо да рукујемо у њиховом енглеском/француском облику (кинески?).

Цитат
problem je što je iz transkipbovanog naziva nemoguće vratiti originalni, odnosno više glasova ima jednu istu predstavu u srpskom [...]

То је проблем само када се посматра као кокошка и јаје. Ако би транскрипција била нормална појава (као што јесте била до пре два'ес година), данас би једним упитом Гуглу добио изворни облик (или бар позападњени у случају нелатиничког језика).

Друго, изворно име ти је потребно само ако знаш језик из којег потиче (односно, позападњено име за западни језик). Е, кад је тако, онда је врло лако вратити у приближно изворни облик, а Гугл ће да разреши ресто :) Нпр. скоро хтедох да потражим ‘Тезје-Ешпул’, и рекох, нека буде ‘Tesier-Ashpool’; погреших за једно s, Гугл исправио, готов посо̑.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Sillypuppie на 18.39 ч. 06.01.2008.
Цитат
Што се журнала конкретно тиче, то слободно узми као превод, против којег већ рекох да немам ништа против :) И мислим да баш зато што постоји врло приближан превод, чини ти се да је стручна транскрипција смешна.

Upravo se sve i svodi na nesrećni džornal, jer ako transkripcija striktno insistira na da mora džornal, onda će se u srpskom (dobro neće džornal, al neka druga reč oće) pojaviti reč džornal, pa će se neko brže bolje setit da nazove novine Beogradski Džornal  ::) il još gore džornal Grada Beograda  ;D

ne mislim ja da transkripcija ne treba da postoji, niti da sam ja reper za dobro, ali mislim da treba da u samoj postavci transkribovanja treba ostaviti opcije otvorenim jer je jezik u pitanju, a ne fizika.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Miloš Stanić на 23.55 ч. 09.01.2008.
Izvinjavam se što ću da napišem nešto što je možda van teme.

Ali zar nije potpuno očigledno da je to naše pravilo sa transkripcijom totalno idiotsko? Skoro svi učesnici na ovom forumu su potrošili sate i sate vremena čitajući i pišući na tu temu. Pa zašto onda, pobogu ljudi, ne ukinuti tu transkripciju? Zašto ne pisati reči izvorno?

Sada će svi da mi skoče za vrat. Jedini argument koji mogu da smislim protiv ukidanja transkripcije je da ne moraju svi da znaju kako se reči čitaju kada su napisane u originalu. Ali ljudi - pismenost je nešto što se uči. Ovo bi samo podiglo prag pismenosti. Pa žao mi je, ako ne znate kako se čita - izvolite naučite.

Kao što Neskafica reče - problem treba rešavati na sistemskom nivou, a za to su dva puta:
1. ukinuti transkripciju ili
2. dodati nove grafeme u azbuku/abecedu koji bi opisivali glasove kojih nema u našem jeziku

Mislim da je daleko lakše ovo prvo.

(ko god bude odgovorio na ovo ovih dana neka ne očekuje brz odgovor od mene, jer sam jako zauzet :) )


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 23.59 ч. 09.01.2008.
Па за почетак, не можемо је укинути јер не можемо писати мешано ћирилицом и латиницом. Онај коме се не свиђа транскрипција, нека потпуно одбаци ћирилицу и нека пише само и искључиво латницом.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Нескафица на 00.02 ч. 10.01.2008.
Možemo smisliti ćirilične grafeme koje bi odgovarale latinskim slovima q, w, x, y, pa nas onda ništa ne bi sprečavalo da ćirilicom pišemo netranskribovano :) Eto prilike da Srbija postane lingvistička avangarda među ćiriličnim zemljama :)

A konto onoga ranije: Lično bi mi rečenica tipa "Sešons je odsvirao sešn" bila la(h)ko smešna.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Miloš Stanić на 00.20 ч. 10.01.2008.
Časlave, upravo sam to video, izvinjavam se, neka neki mod prelepi ove poslednje poruke tamo (od moje pa na dalje).

Neskafice, slobodnjaku stari ;) vragolanče ;)

Džizas, silipapi, holi Meri mader of Krajst :)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Бојан Башић на 00.55 ч. 10.01.2008.
Ali ljudi - pismenost je nešto što se uči. Ovo bi samo podiglo prag pismenosti. Pa žao mi je, ako ne znate kako se čita - izvolite naučite.

Čekaj, smatraš da bi bilo bolje kada bi, umesto da se jedna osoba (sastavljač teksta) pridržava pravilâ transkripcije za onaj jezik koji mu treba, pri tom ne morajući da ih zna napamet (nego da se služi literaturom dok piše), svi čitaoci morali da znaju pravila čitanja u svim jezicima (manje-više sve će trebati pre ili kasnije), i to sve napamet?

(Manje bitno, ali neka stoji: pored svega rečenog, još su i pravila transkripcije jednostavnija nego pravila čitanja; i pri tom daju reč sastavljenu od glasova iz srpskog glasovnog sistema — dok bi čitanje kao u originalu dalo glasove koji ne postoje u srpskom, i samim tim koje bi retko ko uopšte umeo da izgovori.)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Sillypuppie на 01.49 ч. 10.01.2008.
dobro je, ima nas još  ;D

mada stoji

Цитат
Čekaj, smatraš da bi bilo bolje kada bi, umesto da se jedna osoba (sastavljač teksta) pridržava pravilâ transkripcije za onaj jezik koji mu treba, pri tom ne morajući da ih zna napamet (nego da se služi literaturom dok piše), svi čitaoci morali da znaju pravila čitanja u svim jezicima (manje-više sve će trebati pre ili kasnije), i to sve napamet?

a opet, tako bi čitaoci bili uskraćeni za original(i u dobrom procentu slučajeva pogrešnom transkiripcijom)

i pojma ne bi imali koga da gugluju 

ko što rekoh elvis presley nije ni elvis prisli ni presli, jes presli pribižnije od prisli.

i šta piše u pravilima poteto ili potato, tometo ili tomato (pa cela pesma do kraja)

niko mi nije objasnio svrhu transkipcije, ako je da približi strani jezik našem - ona to ne radi jer izmišlja neke reči koje nisu u duhu srpskog, ako je da omogući svima da čitaju, onda može da stoji i Kralj umesto elvis

ne znam šta je poenta, stvarno, bez sarkazma

Цитат
Силипапи
  ;D


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Бојан Башић на 02.07 ч. 10.01.2008.
a opet, tako bi čitaoci bili uskraćeni za original(i u dobrom procentu slučajeva pogrešnom transkiripcijom)

Ovo je namanji problem. „Elvis Presli (engl. Elvis Presley), američki muzičar, bio je izuzetno popularan...“ Onaj ko čita, čita baš kao što piše, sa srpskim glasovima — a koga zanima original, može ga videti (dakle, to se ne izgovara, samo stoji na papiru). Jasno, ovo se navede samo prilikom prvog pomena, a dalje stoji sama transkripcija.

Zašto se ovo ne radi jeste pitanje dobre (tj. loše) novinarske prakse, a ne pravopisa.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Sillypuppie на 11.30 ч. 10.01.2008.
ja se sa tim slažem, al šta onda sa ćirilicom?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Часлав Илић на 12.17 ч. 10.01.2008.
Цитирано: Sillypuppie
ja se sa tim slažem, al šta onda sa ćirilicom?

Хех, с чим се слажеш, и какве везе има сад ћирилица? :)

Као што рекох, ако се транскрипција узме за праву ствар, ћирилица је (у данашњим околностима) само изврсно техничко-психолошко оруђе за подршку таквог става.

Ако се транскрипција „потпуно“ одбаци — што је, заправо, немогуће, већ практично ако се прихвати ваљаност преовлађујућег западног система „пиши како си видео на тараби, читај како си умислио или чуо од најгласнијег у близини“ — онда ће, природно, управо латиница бити најбоље оруђе к том циљу, и ћирилица се ни најмање не тиче оних који су таквог става. Већ би им корисније било да се посвете утицању на језикословце да удену она четир' слова у нашу латиницу и дозволе и заједничке именице у квазиизворном облику (као што је то нпр. у немачком, а верујем онда и у другим западним језицима).


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Goran Miletić на 15.29 ч. 10.01.2008.
Цитирано: Бојан Башић link=topic=1807.  msg15472#msg15472 date=1199841827
Biće Sešons.   .  .  ovaj kompozitor ima svoje prezime i ne možemo imati „domaću“ verziju njegovog prezimena — ono se mora tačno preneti, jer se čovek zove baš tako. . .  . 
Problem je u tome, što se taj čovek baš ne zove tako.   Dao si idealan primer, kako - po mom mišljenju - ne bi trebalo da bude. 
Jer ime kompozitora se u izvornom jeziku izgovara /ˈsɛʃənz/ ili [sesh-uh nz] (vidi: dictionary. com).   
Pisano našim grafemima to bi bilo: Sešnz. 
Meni je potpuno jasno, da treba primenjivati pravila transkripcije - ali samo onda, kada jezik cilj nema foneme i grafeme izvornog jezika.
Kao npr.  Minhauzen (Münchhausen) ili Gete (Goethe). 
Isto tako pišeš, da "smo primili sešn u iskvarenom obliku".  Zbog čega bi bio iskvaren, kad smo u jezičkoj mogućnosti,
da ga izgovorimo skoro kao u originalu.  Ubeđen sam, da svakog, ko bolje govori engleski jezik, zaboli kad vidi napisano "Oušan"
- a zna da se ime pevača Bili izgovara oušn, te da može isto tako i da se napiše našim grafemima.  Tim gore, što se nepotrebno udaljava od etimološkog originala.

S moje tačke gledišta, trebalo bi da se dozvole pisane varijante poput Vošingtn, Los Endželes ili Kebek (Québec)
- jer smo u stanju da te reči izgovorimo (manje više) u originalu.  Dok bi se "Zürich" ili "Peugeot" i dalje pisali i čitali Minhen i Pežo.

Ova problematika mi posebno leži na srcu, jer već četiri decenije živim u sredini, gde niko ne ume da mi izgovori prezime.
Ne namerno, nego zato, što u nemačkom ne postoji Ć.  Tako da sam uvek ili miletic - ili miletič.

Zasto onda mi da "kažnjavamo" Vašingtone, Sešone i Oušane dodavajući im nepotrebno kojekakve vokale ???



Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Нескафица на 15.35 ч. 10.01.2008.
Da li je onda "umanjivanje" kazne pravo rešenje? Naime, ni "Vošingtn" neće do kraja odgovarati engleskom izgovoru, jer prvi glas nije "v" nego nešto između "v" i "u" - lako bi se dala odbraniti i verzija "Uošingtn", koja pak sa svoje strane višestruko odudara od običaja i normi glasovnih sledova u srpskom: "uo" se javlja samo ako je "u-" prefiks (uopšte, uočiti, uobraziti), što ovde nije, a slogotvorno "n", ma koliko ono postojalo u nekim stranim jezicima, u srpskom zvanično ne postoji.

Ako je poenta "ne kažnjavati", onda bi jedini ispravan pristup bilo dosledno etimološko pisanje imena (kao u hrvatskom).


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Goran Miletić на 15.47 ч. 10.01.2008.
U pravu si - i to sam upravo hteo da dodam: dosledno etimološko pisanje imena!
A šta nas sprečava od korišćenja te varijante?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Часлав Илић на 16.01 ч. 10.01.2008.
Цитирано: goran miletić
[...] to sam upravo hteo da dodam: dosledno etimološko pisanje imena! A šta nas sprečava od korišćenja te varijante?

Спречава нас то што је немогуће. Могуће је само недоследно изворно писање имена. Или ја погрешно схватам значење ‘етимолошког’ у овом контексту.

У сваком случају, ово је погрешна тема за ту причу, права и актуелна је овде: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1804.0 (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1804.0) (а модератор ће већ да ожеже :)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Sillypuppie на 16.15 ч. 10.01.2008.
 ;D

moram sa nečim i da se složim

dakle, slažem se da bi bilo lepo pisati i original i transkripciju, ali je kod ćirilice problem sa pisanjem originala pošto je original na latinici uglavnom.

mada  bi ja više voleo ovako nešto

Elvis Presley (transkrib.Elvis Presli ), američki muzičar, bio je izuzetno popularan...“

to u ćirilici ne može bez mešanja pisama


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: alcesta на 16.17 ч. 10.01.2008.
Čik probajte da izgovorite Vošingtn, baš ovako kako piše. Meni ne ide, tako da neće biti da je "kažnjavanje" baš skroz nepotrebno. Ispred "n" ipak ima "ono nešto" što u našem jeziku ne postoji, a što jeste slogotvorno, kako reče Neskafica. Pošto mi taj glas nemamo, ne znam zašto je takav problem zameniti ga nekim drugim najpribližnijim, kao što radimo sa francuskim, recimo. Zašto bismo se samo mi cepidlački držali tačnog izgovora stranih glasova kad to ne radi nijedan drugi jezik, čak ni kad strana imena piše "u originalu"? Goran je lepo naveo svoje iskustvo, a ne verujem da Nemci nešto previše lupaju glavu oko toga što mu ime pravilno ne izgovaraju. ;)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Часлав Илић на 16.31 ч. 10.01.2008.
Цитирано: Sillypuppie
[...] ali je kod ćirilice problem sa pisanjem originala pošto je original na latinici uglavnom. [...] to u ćirilici ne može bez mešanja pisama

Који је проблем с мешањем писама? И да јесте, какве то има везе с ћирилицом посебно?

„Sergej Vladimirovič Iljušin (rus. Серге́й Владимирович Илью́шин), ruski konstruktor aviona, tokom tri decenije konstruisao je...“

Колико пута треба да укажем да има света и ван линије Њујорк-Париз?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Sillypuppie на 16.35 ч. 10.01.2008.
Ја, Силипапи (енг. Sillypuppie), сам схватио да је проблем меша(а где је NJ)е писама читајући постове на овом форуму, мени оаква реченица не би сметала.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.37 ч. 10.01.2008.
Сећам се да се некада давно говорило крос-контри. У време када је онај глумац био Клерк Гебл, и онај политичар Џорџ Вашингтон. А Елвис је био Присли. Познати певач из тог доба је био Нел Седака.
Пре рата, то знам из прича, говорило се Тарцан.
Тако се транскрибовало кад енглески није био доминантан.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Goran Miletić на 17.25 ч. 10.01.2008.
Цитирано: Зоран Ђорђевић link=topic=1807.   msg15548#msg15548 date=1199979477
Сећам се да се некада давно говорило.   .   .   
U tom grmu zec i leži: "nekad davno" - po meni - nije dobro za živ jezik.   
Treba prihvatati novo - tj.  transkripciju prilagoditi - ili je izbaciti.   


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 17.58 ч. 10.01.2008.
Прилагодити, чему? Транскрипција је прилагођено писање страних имена у српском језику. Писање страних имена прилагођено српском језику. Понекад нам се транскрипција чини блесавом, јер знамо језик из ког нека реч долази па у поређењу са оригинал изговором који укључује и гласове које српски језик нема, изгледа чудно и гадно. Међутим, транскрипција имена из језика које апсолутно не познајемо нам је сасвим ок (јер за боље не знамо). Да ли ти се икада учинило чудним или смешним неко име транскрибовано из кинеског или јапанског језика? Није. А сигурно је да се не изговара баш исто као и транскрипција. Да знаш јапански, сигурно би се нашло и неко јапанско име које би ти боло уво. Дакле, овде се не ради (нити транскрипција то покушава) о верном преношењу изговора, него о прилагођавању страних речи нашем језичком систему. Просто ко пасуљ. Не може да схвати само онај ко неће.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Goran Miletić на 19.17 ч. 10.01.2008.
Цитирано: Brunichild link=topic=1804.  msg15551#msg15551 date=1199984303
Дакле, овде се не ради (нити транскрипција то покушава) о верном преношењу изговора, него о прилагођавању страних речи нашем језичком систему.   Просто ко пасуљ.   Не може да схвати само онај ко неће. 
Nisam imao nameru da te razljutim ;D
Shvatam, šta je zadatak transkripcije.
Samo sam doveo u pitanje valjanost "прилагођавањa страних речи нашем језичком систему".

Jasno mi je, da je (za sada  ;)) pogrešno napisati "Oušn drajv".
Ali da umesto toga treba da pišem "Oušan" a ne "Oušen"
(iako drugom varijantom ne kršim naš jezički sistem) - na to ću morati sam sebe da prisiljavam.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Нескафица на 20.34 ч. 10.01.2008.
Varijante "OušAn" i "internAšOnAl" u suštini su mnogo čvršće povezane sa "zvaničnim" oblicima "okeAn/oceAn" odnosno "internAciOnAl" nego što bi to bile varijante sa "e".


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.16 ч. 10.01.2008.
Пре неко вече беше у ''Слагалици'' питање како се звао глумац Гебл. Међу понуђеним одговорима био је и Кларк. Такмичар је био од старијих па се снашао, али да је на његовом месту био средњошколац нисам сигуран да би знао. Друго. Чему сад то?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 23.57 ч. 11.01.2008.
Цитирано: Brunichild link=topic=1804.  msg15551#msg15551 date=1199984303
Дакле, овде се не ради (нити транскрипција то покушава) о верном преношењу изговора, него о прилагођавању страних речи нашем језичком систему.   Просто ко пасуљ.   Не може да схвати само онај ко неће. 
Nisam imao nameru da te razljutim ;D
Shvatam, šta je zadatak transkripcije.
Samo sam doveo u pitanje valjanost "прилагођавањa страних речи нашем језичком систему".

Jasno mi je, da je (za sada  ;)) pogrešno napisati "Oušn drajv".
Ali da umesto toga treba da pišem "Oušan" a ne "Oušen"
(iako drugom varijantom ne kršim naš jezički sistem) - na to ću morati sam sebe da prisiljavam.

Ниси ме разљутио. Једноставно не схватам зашто је некима тешко да схвате да се правопис мора поштовати, свидело се то нама или не. Само то. Ништа више.

Ни мени се не свиђају многа транскрипциона решења која нуди Правопис и што се енглеског тиче, Прћић, нека ми звуче неприродно и "гребу" ми уво до бола. Али... Док се правила не промене, ја ту не могу ништа да урадим. Мораћу да кажем Бертон, Пресли, наватл и Теотивакан. Сваки пут ће ми се коса дићи на глави и заболеће ме стомак, али ћу тако и никако другачије изговорити или написати, јер знам да је тако Правописом прописано.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 00.00 ч. 12.01.2008.
Пре неко вече беше у ''Слагалици'' питање како се звао глумац Гебл. Међу понуђеним одговорима био је и Кларк. Такмичар је био од старијих па се снашао, али да је на његовом месту био средњошколац нисам сигуран да би знао. Друго. Чему сад то?

Извините, можда вечерас мало теже капирам, тежак дан на послу, али... Шта ви у ствари питате?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.07 ч. 12.01.2008.
Ne znam za vas, ali meni transkripcija ne bode uši. Prirodnije mi prema srpskom izgovoru deluje Oušan (ili čak *Ošan) nego Oušn, iako je ovo drugo možda bliže engleskome originalu. Jednostavno zato što ne želim da se „kreveljim“ i na srpskom kao na engleskom, nego da na srpskom pričam srpski i u domaćem tekstu čitam srpski. :) A slogotvorno n, kao u *Oušn, jeste englesko a u srpskom je neprirodno. To je i svrha transkripcije — prilagođavanje srpskom uz što vernije podražavanje originala, ali prilagođavanje je važnije nego apsolutno podražavanje originala (koje je često i nemoguće), kao što primeti i Brunhilda. ;)

Druga stvar su „Barton“ i „Prisli“ — to su, jednostavno, banalne pogreške koje su se ustalile među narodom. „Berton“ i „Presli“ su ispravni oblici i prema engleskom izgovoru kao i prema pravilima transkripcije.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Lolita на 00.33 ч. 12.01.2008.
Ma transkripcija je nužno zlo :)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: delboj на 10.50 ч. 25.02.2009.
Цитирано: Lolita link=topic=1804. msg15605#msg15605 date=1200094438
Ma transkripcija je nužno zlo :)
Пошто нисам био на форуму у вријеме кад се расправљало на овоме, морам сад да кажем пар ријечи.

Транскрипција није никакво зло, па ни нужно.  Транскрипцијом бар мало чувамо свој језик.

Прво треба рећи да би све што је написано на српском требало да буде на ћирилици.  Нажалост, латиница све више узима маха, ја не могу да убиједим моју сестру да треба да пише искључиво ћирилицом, већина натписа на продавницима и угоститељским објектима је написана латиницом или чак на енглеском, што је ужасно, новине и часописи препуни трачева и због тога популарни (из мени неразумљивих разлога) су штампани латиницом. . .  Да је све то на ћирилици, бар би били избјегнути ови називи написани на енглеском.  Заиста није нормално да се неки мотел зове Golden Gard или дискокета Club K4.  А таквих примјера има на хиљаде.  Ми ћемо тако изгубити свој језик.  Онда и називи банака, зашто не може као у Бугарској да пише лијепо ћирилицом Рајфајзен?

Не може се уопште постављати питање да ли је транскрипција неопходна.  Као што је већ речено у овој теми, не можемо тражити од људи да знају да читају и енглески и француски и њемачки или неки други језик, а многи не знају да читају ни српски.  И зашто би нас било брига како се нешто изговора на изворном језику? Нек свак чува свој језик.  Даље, погрешно је рећи да се нешто пише као у оригиналу, кад се већина тога у том случају пише у енглеској транскрипцији.  Мени је највећа глупост кад Хрвати кажу како треба писати имена као у оригиналу, па онда напишу кинеско име Chu Cheng или нешто слично.  Каквом оригиналу? То је енглеска транскрипција и не могу да схватим како им може бити ближа од ове домаће.  И сад је још горе што постоје људи који би вољели да се тако пише и у српском.  А не ради се само о кинеским именима, у то спадају и језици поменути на претходним страницама ове теме.

Прибилижавање оригиналном изговору нема смисла, важно је да прилагођени облик буде уклопљен у српски језик.  Па да ли би било нормално да имамо транскрибоване облике као Фан Хох, Ојдип, Менчестр итд.  Елвис Присли није једина грешка у транскрипцији, слично је и Фернандо Јеро, у другој теми поменути Буфало Бил и ко зна колико других примјера, али то не може сад да се мијења.  Ја лично ћу увијек користити устаљене облике.

Велики проблем представља чињеница да се у посљедње вријеме (посебно прошле године) појавила једна нова генерација младих потпуно неписмених лектора који су се дочепали диплома и сад раде за рзне новине и часописе.  Политикин Забавник сам сматрао примјером за поштовање правописа, али у посњедњих пола године су почели да брљају, све је више ријечи написаних латиницом, и то тамо гдје нема потребе (као señor).  Остао сам ужаснут и радом лектора у стриповима које објављује Весели четвртак.  Тај лектор има осим факултетске дипломе и некакав CIV или нешто тако, нисам сигуран шта је то па сам написао латиницом, иако то увијек избјегавам.  Проблем је што та особа својим радом непрестано одаје утисак као да никад није видјела факултет.  Осим несхватљивих правописних грешака, транскрипцију кроји по своме.  Из редакције сам добио неко објашњење да су се три лектора и још неки одговорни људи у редакцији договорили да се тако ријеши трансрпција! Па није транскрипција резлутат договора њих у редакцији, него  резлутат договора аутора Правописа српскога језика Матице српске, не може се то сад прилагођавати потребама сваког појединца или групе.

И тако тамо имамо монсје иако је увијек било месје, Бафало Бил, Патриша иако је правилно Патриција (слично и Летиција, за разлику од имена из енглеског гдје имамо Алиша од Alicia), па имамо Моахвке, иако је новосадски Дневник раније то транскрибовао ако Мохаве (енг.  Mohawk) што опет није правилно, али је облик на који смо навикли, док је једино правилно транскрибовао издавач Хорус, као Мохоци, али ипак мислим да је боље да остану Мохаве.  Занимљиво, као један од скорашњих наслова најављен је Јуриш Мохава, па ме баш занима шта ће бити с тим.  Слично имамо и најављен наслов Хјурони, иако је код Дневника транскрипција била Урони (енг.  Hurons).  Оваквих грешака има још, тешко је то сад све набројати, има и нетранскрибованих облика, као woah умјесто уобичајеног воах, па непреведених дијелова са шпанског и француског, како стоји и у италијанским оригиналима, иако је то код нас увијек или превођено или транскрибовано ако је разумљиво значење (као сењор, буено, оревуар и сл. ).  Није исто написати неку реченицу на шпанском, па и на француском, италијанском  и нашем читаоцу.

Све у свему, транскрипцијом чувамо наш језик.  Промјена је било, по Белићемо правопису за вријеме Краљевине Југославије се ey транскрибовало као еј, па само имали Барнеј (енг.  Barney), док је то касније почело да се транскрибује као и, па имамо Барни, већ је поменут Тарцан, имали смо и Каптаун умјесто Кејптаун и сл.  Под великим утицајем енглеског, посљедњих година је дошло до промјене у именима типа Џемс, Џесон и сада се пише Џејмс, Џејсон, па умјесто Џемса Бонда имамо Џејмса Бонда, али никад нисмо имали Леброна Џемса.  Неко је у другој теми поменуо да се Andi Murray транскрибује као Енди Мари, што никако није тачно, јер се ay транскрибује као еј (упореди са именом Ray - Реј), тако да је правилно Енди Мареј.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Бојан Башић на 14.11 ч. 25.02.2009.
...јер се ay транскрибује као еј (упореди са именом Ray - Реј), тако да је правилно Енди Мареј.

Totalno netačno. Transkripcija s engleskog zasnovana je na Prćićevim tabelama, kojima je osnov izgovor (a ne pisanje). Samim tim, tvoja primedba da se ’ay’ transkribuje kao ej nema nikakvog smisla (jer slovnog skupa ’ay’ nema nigde među transkripcionim pravilima, možemo govoriti samo o transkripciji glasa /eɪ/), a potraži izgovor (preciznije: zapis IPA simbolima) prezimena ’Murray’ i sam zaključi kako izgleda transkripcija. Upoređivanje s imenom ’Ray’ radije ne bih komentarisao, jer upoređivanje nije baš poželjno ni kad imamo posla s jezicima u kojima su izgovor i pisanje daleko usaglašeniji, a svako ko misli da na taj način dobije bilo kakav smislen zaključak kad radi transkripciju posebno s engleskog — odaje utisak da nije usvojio ni same osnove, a kamoli nešto drugo.

Uzgred, ovakav završetak tvoje poruke me je prilično iznenadio, jer si do njega ostavljao utisak da si se prethodno dobro informisao o onome o čemu pišeš, pa ne znam zašto si propustio da to uradiš i u ovom slučaju (i na taj način prilično diskreditovao sebe).


Наслов: Murray
Порука од: delboj на 14.36 ч. 25.02.2009.
Цитирано: Бојан Башић link=topic=1804.  msg33137#msg33137 date=1235567506
Цитирано: delboj link=topic=1804.  msg33121#msg33121 date=1235555447
.  .  .  јер се ay транскрибује као еј (упореди са именом Ray - Реј), тако да је правилно Енди Мареј. 

Totalno netačno.   Transkripcija s engleskog zasnovana je na Prćićevim tabelama, kojima je osnov izgovor (a ne pisanje).   Samim tim, tvoja primedba da se ’ay’ transkribuje kao ej nema nikakvog smisla (jer slovnog skupa ’ay’ nema nigde među transkripcionim pravilima, možemo govoriti samo o transkripciji glasa /eɪ/), a potraži izgovor (preciznije: zapis IPA simbolima) prezimena ’Murray’ i sam zaključi kako izgleda transkripcija.   Upoređivanje s imenom ’Ray’ radije ne bih komentarisao, jer upoređivanje nije baš poželjno ni kad imamo posla s jezicima u kojima su izgovor i pisanje daleko usaglašeniji, a svako ko misli da na taj način dobije bilo kakav smislen zaključak kad radi transkripciju posebno s engleskog — odaje utisak da nije usvojio ni same osnove, a kamoli nešto drugo. 

Uzgred, ovakav završetak tvoje poruke me je prilično iznenadio, jer si do njega ostavljao utisak da si se prethodno dobro informisao o onome o čemu pišeš, pa ne znam zašto si propustio da to uradiš i u ovom slučaju (i na taj način prilično diskreditovao sebe). 
Чуј тотално нетачно?! А како то? Хајде дај конкретне примјере гдје се то транскрибује као и? И ти би морао да знаш да изговор у суштини не може да буде превише важан у транскрипцији.   Сад ћеш ми још рећи да је правилно Тио Волкот како пишу новинари, умјесто Тео Валкот. 

Сасвим је нормално, логично и у пракси устаљено да се транскрибује као Мареј.   Не видим какво би то правило могло да докаже супротно. 

Да ли сам се добро информисао? Па наравно да јесам, ваљда знам како се шта транскрибује.   Никад нисам видио да је неко транскрибовао име Мареј као Мари, осим на овом форуму.   И то презиме се увијек тако транскрибовало, па чак и да је неким случајем погрешно, то сад не може да се мијења. 

Погледао сам сад те табеле и видим да овај примјер иде са неким који му уопште нису слични.  Примјену транскрипције у пракси је тешко одредити стриктним правилима.  Тако да то што тамо стоји у тој табели не значи да је то и тачно.  И зашто се не може поредити са Ray, May или нечим сличним?

Дај ми конкретан доказ зашто би тај облик Мари требао да буде правилан.  И немој тако да тврдиш да нисам информисан нити да сам се овим дискредитовао.  Примјена појединог транскрибованог облика довољно времена у пракси је много пута досад била мимо правила, па је такав облик усвојен.  А ово Мари се никако не користи у пракси, док је Мареј у употреби дуже вријеме.


Наслов: Murray
Порука од: Нескафица на 14.46 ч. 25.02.2009.
Uzgred, delboju, biće da si pobrkao dve stvari u svojoj prvoj poruci - Mohawk (indijansko pleme) i Mojave (pustinja). Pogledaj to malo pa razjasni ako ima potrebe.

S transkripcijama domorodačkih američkih termina ionako imamo vrlo mnogo problema: Siuox nije "Sijuks" nego "Su", tomahawk nije "tomahavk" nego "tomahok", Mohawk nije "Mohavk" nego "Mohok" itd. itd. itd. (a za sve su to verovatno krivi prevodioci Karla Maja i(li) Lunovih Magnus stripova o Bleku, Zagoru itd.)


Наслов: Murray
Порука од: Madiuxa на 14.55 ч. 25.02.2009.
Цитат
Сасвим је нормално, логично и у пракси устаљено да се транскрибује као Мареј.
Ko to kaže?

Цитат
Не видим какво би то правило могло да докаже супротно.  

Možda pravila koje je Prćić uspostavio...? ::)

Evo ti ovde  (http://dictionary.reference.com/browse/murray?r=75)IPA transkripcija koja glasi: /ˈmʌri/. Dakle, tako se izgovara Murray. Mari. Zašto bismo transkribovali onako kako se to ime NE IZGOVARA? A ne izgovara se /ˈmʌrei/, nego /ˈmʌri/.

Цитат
Да ли сам се добро информисао? Па наравно да јесам, ваљда знам како се шта транскрибује.
Gde si se informisao? Kod komšije Žike i u lokalnim novinama ili u stručnoj literaturi? ;D

Цитат
Примјену транскрипције у пракси је тешко одредити стриктним правилима.
A, jel? A šta su onda ona silna transkripciona pravila u Pravopisu?

Цитат
Тако да то што тамо стоји у тој табели не значи да је то и тачно.  
Zanimljivo. Ko si ti da dovodiš u pitanje autoritet g. Prćića? On je priznati lingvista i stručnjak za transkripciju sa engleskog jezika. A ti?

Цитат
И зашто се не може поредити са Ray, May или нечим сличним?
Zato što, kao što ti već rekoh, NE IZGOVARA SE ISTO.  Ako još nisi shvatio, engleski jezik nema pravila čitanja, tako da ćeš jedno te isto slovo ili jednu te istu kombinaciju slova u jednim rečima čitati na jedan način, a u drugima na potpuno drugi način. ZATO Prćić i jeste uzeo kao polaznu tačku  IZGOVOR a ne pisanje za transkripciju sa engleskog i stvorio dosta dobar sistem koji dista pomaže kad smo u nedoumici kako nešto transkribovati.

A evo ti ga i Ray  (http://dictionary.reference.com/browse/ray) i May (http://dictionary.reference.com/browse/may): /rei/ i /mei/ pa uporedi sam:

Ray — /rei/  
May — /mei/
Murray — /ˈmʌri/

A može i obrnuto. Jedan glas napisan na više načina. Evo ti, pa zaključi sam:

Fish ...
Nation ...

Enough — ...
Fish — ....


Наслов: Murray
Порука од: delboj на 15.22 ч. 25.02.2009.
Uzgred, delboju, biće da si pobrkao dve stvari u svojoj prvoj poruci - Mohawk (indijansko pleme) i Mojave (pustinja). Pogledaj to malo pa razjasni ako ima potrebe.
Не, нисам то побркао.

Цитат
S transkripcijama domorodačkih američkih termina ionako imamo vrlo mnogo problema: Siuox nije "Sijuks" nego "Su", tomahawk nije "tomahavk" nego "tomahok", Mohawk nije "Mohavk" nego "Mohok" itd. itd. itd. (a za sve su to verovatno krivi prevodioci Karla Maja i(li) Lunovih Magnus stripova o Bleku, Zagoru itd.)
Ма да, и сад ће неко све то да исправи. Традиција ипак треба да се поштује, као и досад.

Цитат
Сасвим је нормално, логично и у пракси устаљено да се транскрибује као Мареј.
Ko to kaže?
Па ако је и за друга имена транскрипција ишла према устаљеном шаблону и употреби у пракси, не видим зашто би ово било другачије. И не може нико порећи да је у пракси у употреби Мареј а не Мари.
Цитат
Цитат
Не видим какво би то правило могло да докаже супротно. 

Možda pravila koje je Prćić uspostavio...? ::)
Ма да, баш ће сад то да донесе темељне промјене у транскрипцији.
Цитат
Evo ti ovde  (http://dictionary.reference.com/browse/murray?r=75)IPA transkripcija koja glasi: /ˈmʌri/. Dakle, tako se izgovara Murray. Mari. Zašto bismo transkribovali onako kako se to ime NE IZGOVARA? A ne izgovara se /ˈmʌrei/, nego /ˈmʌri/.
Споредна ствар. Ако бисмо све ово занемарили, шта ћемо онда са хиљадама устаљених транскрибованих облика који се косе са овим правилима? Не може то заживјети у пракси по принципу ову ријеч нећу дирати, ову хоћу, ову нећу... ;)

Цитат
Цитат
Да ли сам се добро информисао? Па наравно да јесам, ваљда знам како се шта транскрибује.
Gde si se informisao? Kod komšije Žike i u lokalnim novinama ili u stručnoj literaturi? ;D
Због чега цинизам? Па ваљда сам нешто учио о томе. Првом приликом ћу поразговарати са још неким људима да видим шта о томе мисле.

Цитат
Цитат
Примјену транскрипције у пракси је тешко одредити стриктним правилима.
A, jel? A šta su onda ona silna transkripciona pravila u Pravopisu?
Кажем стриктним. Нису стриктна.

Цитат
Цитат
Тако да то што тамо стоји у тој табели не значи да је то и тачно. 
Zanimljivo. Ko si ti da dovodiš u pitanje autoritet g. Prćića? On je priznati lingvista i stručnjak za transkripciju sa engleskog jezika. A ti?
А чији то ауторитет не може да се доводи у питање? Не значи да ће све реформе које се врше у правопису заживјети у пракси. Погледајте Хрвате, стотину правописа, организација које их пишу, хиљаду проблема. Ако овако наставимо, и нас исто чека. Ја сам само студент српског језика, занима ме ово, али не прихватам неке нелогичности тек тако.

Цитат
Цитат
И зашто се не може поредити са Ray, May или нечим сличним?
Zato što, kao što ti već rekoh, NE IZGOVARA SE ISTO.  Ako još nisi shvatio, engleski jezik nema pravila čitanja, tako da ćeš jedno te isto slovo ili jednu te istu kombinaciju slova u jednim rečima čitati na jedan način, a u drugima na potpuno drugi način. ZATO Prćić i jeste uzeo kao polaznu tačku  IZGOVOR a ne pisanje za transkripciju sa engleskog i stvorio dosta dobar sistem koji dista pomaže kad smo u nedoumici kako nešto transkribovati.
Да, а исто се изговора Dylan и Murray? Упореди. И сад би према томе ако се гледа изговор требало да буде правилно и Тио Волкот? Па је ли онда услов за транскрипцију да знамо како се нешто изговора на енглеском?

Цитат
A evo ti ga i Ray  (http://dictionary.reference.com/browse/ray) i May (http://dictionary.reference.com/browse/may): /rei/ i /mei/ pa uporedi sam:

Ray — /rei
May — /mei/
Murray — /ˈmʌri/

A može i obrnuto. Jedan glas napisan na više načina. Evo ti, pa zaključi sam:

Fish ...
Nation ...

Enough — ...
Fish — ....

Знам довољно добро енглески, не требају ми ова појашњења. Не видим смисла у угледању на језик у којем важи правило: Пишеш трамвај, читаш аутобус.

Ако је циљ ових правила да исправимо криве Дрине - онда су осуђена на пропаст. Бринути се о изговору ријечи на неком старом језику, а занемаривати правописну традицију у дужем периоду је благо речено бесмислено.

Има много признатих лингвиста који имају чудне идеје. Оваква правила сигурно неће донијети ништа конкретно корисно. Ако недоумице постоје, могу се ријешити и на други начин. Али сад да уведемо промјене које би исправиле грешке преводилаца из претходног периода и да онда кажемо: ха, сад имамо правилну транскрипцију - нема шансе!

Нек прича шта год ко хоће, ја се са овим не могу сложити.


Наслов: Murray
Порука од: Madiuxa на 15.32 ч. 25.02.2009.
Цитат
Знам довољно добро енглески, не требају ми ова појашњења.
Pa čekaj, hoćeš da kažeš da znaš toliko dobro engleski da čak i ako vidiš neku reč prvi put u životu, znaćeš kako da je pročitaš? Uau, što bi rekli Englezi, svaka čast, pa ti to bolje radiš i od samih nejtiv spikera... :D

Dakle, po tebi, Murray se čita Marej? Very interesting... :D

Цитат
Ако је циљ ових правила да исправимо криве Дрине - онда су осуђена на пропаст. Бринути се о изговору ријечи на неком старом језику, а занемаривати правописну традицију у дужем периоду је благо речено бесмислено.

O kojoj to pravopisnoj tradiciji govoriš? O pogrešnom izgovoru imena Murray? Pa dečko sveukupno ima dvadesetak i kusur godina, a na svetskoj sceni je poznat tek nekoliko godina... O kakvoj to pravopisnoj tradiciji govorimo? Nešto da bi bilo tradicija, mora da bude prisutno ne godinama, nego vekovima.

Цитат
Има много признатих лингвиста који имају чудне идеје. Оваква правила сигурно неће донијети ништа конкретно корисно. Ако недоумице постоје, могу се ријешити и на други начин.
Ajde, reci kako rešiti "nedoumice na drugi način"? Koji ti način rešavanja nedoumica predlažeš?

Цитат
Али сад да уведемо промјене које би исправиле грешке преводилаца из претходног периода и да онда кажемо: ха, сад имамо правилну транскрипцију - нема шансе!
Pa do pre 50-ak godina i dugi niz godina unazad SVI su listom govorili Los Anđelos, pa je to sad ispravljeno. Zašto se ne bi moglo ispraviti i Mari, koji je tu tek par godina i koji i nije baš toliko poznat kao Los Anđeles?

Цитат
Нек прича шта го ко хоће, ја се са овим не могу сложити.
Tvoje je pravo da se ne složiš, čak i da ne koristiš pravila koja propisuje Pravopis, ali nemaš nikakvo pravo da BEZ ARGUMENATA kritikuješ nešto što su stvorili ljudi koji daleko više znaju od tebe o srpskom jeziku i to samo zato što se tebi to ne dopada...


Наслов: Murray
Порука од: delboj на 15.58 ч. 25.02.2009.
Цитат
Знам довољно добро енглески, не требају ми ова појашњења.
Pa čekaj, hoćeš da kažeš da znaš toliko dobro engleski da čak i ako vidiš neku reč prvi put u životu, znaćeš kako da je pročitaš? Uau, što bi rekli Englezi, svaka čast, pa ti to bolje radiš i od samih nejtiv spikera... :D

Dakle, po tebi, Murray se čita Marej? Very interesting... :D
То сигурно не, али ваљда знам како се читају ријечи које сте навели. Не кажем ја да се на енглеском чита Мареј, али ако ћемо ићи по том принципу хоћемо ли онда имати и Тио Волкот? Баш се на енглеском чита Тео Валкот.

Цитат
Цитат
Ако је циљ ових правила да исправимо криве Дрине - онда су осуђена на пропаст. Бринути се о изговору ријечи на неком старом језику, а занемаривати правописну традицију у дужем периоду је благо речено бесмислено.

O kojoj to pravopisnoj tradiciji govoriš? O pogrešnom izgovoru imena Murray? Pa dečko sveukupno ima dvadesetak i kusur godina, a na svetskoj sceni je poznat tek nekoliko godina... O kakvoj to pravopisnoj tradiciji govorimo? Nešto da bi bilo tradicija, mora da bude prisutno ne godinama, nego vekovima.
Па није Енди Мареј први са тим презименом који се појавио у неком тексту на српском. Има неколико амерчких кошаркаша са презименом Мареј, неки су играли прије најмање 15 година, а вјероватно је било и још раније. Сад сам мало претраживао на гуглу има ли неких научника са тим презименом, помиње се извјесна Грејс Мареј Хопер, па др Џозеф Е. Мареј који је 1954. извршио прву успјешну трансплатацију бубрега итд. Али није у питању само овај примјер, јер бисмо онда заиста морали да срушимо цијели устаљени систем транскрипције, што је немогуће. Може неко да пропише правила, али то неће заживјети. Не поштују се у потпуности ни сва правила из Правописа Матице српске Јерковић-Пешикан-Пижурица (који користимо на факултету), прије свега због нестручности новинара који су најчешћи кривци за грешке. Исто тако не вјерујем да ће се поштовати ова правила. И не може се говорити о вијековима, довољан је и мањи период, било је тих значајних промјена транскрипције послије 1945. и не видим зашто нам требају нове промјене.
Цитат
Цитат
Има много признатих лингвиста који имају чудне идеје. Оваква правила сигурно неће донијети ништа конкретно корисно. Ако недоумице постоје, могу се ријешити и на други начин.
Ajde, reci kako rešiti "nedoumice na drugi način"? Koji ti način rešavanja nedoumica predlažeš?
Па већим поштовањем традиције и уклапањем у постојећа правила. Писање према изговору би могло само да донесе штетне посљедице за српски језик. Прво треба да се бринемо како нама одговара да нешто пишемо и изговарамо, не видим разлог да се бринемо о другим.

Цитат
Цитат
Али сад да уведемо промјене које би исправиле грешке преводилаца из претходног периода и да онда кажемо: ха, сад имамо правилну транскрипцију - нема шансе!
Pa do pre 50-ak godina i dugi niz godina unazad SVI su listom govorili Los Anđelos, pa je to sad ispravljeno. Zašto se ne bi moglo ispraviti i Mari, koji je tu tek par godina i koji i nije baš toliko poznat kao Los Anđeles?
Па било је много тога прије педесетак година што је исправљено. Али тада је била другачија ситуација, било је много мање писмених, многи нису знали ни да читају, тако да је могло много шта да прође. Замисли да сад опет неко врати транскрипцију Лос Анђелос, Каптаун или Тарцан? Погледај само преводе из тридесетих, то звучи изузетно смијешно. Не видим разлог за новим промјенама.

Цитат
Цитат
Нек прича шта год ко хоће, ја се са овим не могу сложити.
Tvoje je pravo da se ne složiš, čak i da ne koristiš pravila koja propisuje Pravopis, ali nemaš nikakvo pravo da BEZ ARGUMENATA kritikuješ nešto što su stvorili ljudi koji daleko više znaju od tebe o srpskom jeziku i to samo zato što se tebi to ne dopada...
Ја поштујем правила, али овакве нелогичне промјене никако не могу да прихватим. Поштујем то да су у питању људи који знају далеко више о српском језику, али не и то да стваљамо правила изговора неког страног језик испред српског.

Било како било, да би нека правила, која према овоме изгледају као револуционарна, заживјела у пракси, потребно је да се поклопи много тога. Традиција је ипак превише јака да би то тек тако могло да се промијени.


Наслов: Murray
Порука од: Madiuxa на 16.08 ч. 25.02.2009.
O kojoj ti to tradiciji sve vreme govoriš?

Цитат
али ваљда знам како се читају ријечи које сте навели.

Pa ajde, odgovori mi onda. Murray se prema tebi čita kao Marej? Da li to hoćeš da kažeš? Ako je tako, svaka ti čast, bolje znaš od samog Mareja kako se izgovara njegovo prezime... :D


Наслов: Murray
Порука од: Miki на 16.09 ч. 25.02.2009.
Ја мислим да на првој годиници факултета ниси попио сва знања... Сад, што ти мислиш да јеси...

Па није г. Прћић на кафанском ручку написао правила транскрипције на салвети за пет минута, јер му је ето тако дунуло, већ се дуги низ година интензивно бавио енглеским језиком и сачинио је своје табеле на основу закључака које је донео. Ако се сви ауторитети, и то највећи лингвистички у нашој земљи, ослањају на њега што се тиче транскрипције са енглеског, онда стварно немам даљих коментара на ово твоје писаније...


Наслов: Murray
Порука од: delboj на 16.12 ч. 25.02.2009.
O kojoj ti to tradiciji sve vreme govoriš?
Па написао сам:

Сад сам мало претраживао на гуглу има ли неких научника са тим презименом, помиње се извјесна Грејс Мареј Хопер, па др Џозеф Е. Мареј који је 1954. извршио прву успјешну трансплатацију бубрега итд.

И нигдје нисам нашао да пише Мари.

Није Енди Мареј први са тим презименом. Не видим по чему би се ово презиме издвајало.

Ја мислим да на првој годиници факултета ниси попио сва знања... Сад, што ти мислиш да јеси...

Па није г. Прћић на кафанском ручку написао правила транскрипције на салвети за пет минута, јер му је ето тако дунуло, већ се дуги низ година интензивно бавио енглеским језиком и сачинио је своје табеле на основу закључака које је донео. Ако се сви ауторитети, и то највећи лингвистички у нашој земљи, ослањају на њега што се тиче транскрипције са енглеског, онда стварно немам даљих коментара на ово твоје писаније...
На факултету никад нисмо споменули г. Прћића. Радили смо према Правопису Матице српске из 1995. Ендија Мареја нисмо помињали, а што се тиче знања, ти не можеш о томе да судиш овако на даљину.

Случајно сам прошле седмице наишао на овај форум и било ми је занимљиво да понешто прочитам, али овакви коментари су заиста бесмислени. Причајте ви шта хоћете, то правило ће остати само на папиру. А ослањањем на енглески изговор ми ћемо озбиљно почети да упропаштавамо српски језик. Боље би било да се лингвистички ауторитети позабаве конкретним проблемима, као превеликим продором страних ријечи које су заиста накарадне. Нажалост, међу тим ауторитетима има неких који мисле да ијекавица не би требало да буде равноправна у српском језику, да се треба одрећи дјела која су написали Срби изван Србије и још гомилу проблема.

O kojoj ti to tradiciji sve vreme govoriš?

Цитат
али ваљда знам како се читају ријечи које сте навели.

Pa ajde, odgovori mi onda. Murray se prema tebi čita kao Marej? Da li to hoćeš da kažeš? Ako je tako, svaka ti čast, bolje znaš od samog Mareja kako se izgovara njegovo prezime... :D
Ти опет по истом трагу. У овом случају није важно како се то изговара на енглеском. По чему је издвојен баш овај примјер? Прћић је лично упознао Ендија Мареја па му чини услугу да му Срби правилно изговарају презиме? Није ваљда то разлог.

Ништа, остајте ви са тим табелама, неће ни мени ни теби нешто посебно значити како ћемо изговарати и писати то презиме. Колико сам могао да видим, остала правила нису донијела неке промјене. Ово би се могло дефинисати као један пропуст, иако се нисмо сложили у вези с тим.

Није Енди Мареј једини проблем транскрипције, али ни по чем не заслужује да се издваја и да се устаљени облик мијења. А сигурно тај облик није у употреби тек пар година.


Наслов: Murray
Порука од: Madiuxa на 16.22 ч. 25.02.2009.
O kojoj ti to tradiciji sve vreme govoriš?
Па написао сам:

Сад сам мало претраживао на гуглу има ли неких научника са тим презименом, помиње се извјесна Грејс Мареј Хопер, па др Џозеф Е. Мареј који је 1954. извршио прву успјешну трансплатацију бубрега итд.

И нигдје нисам нашао да пише Мари.

Није Енди Мареј први са тим презименом. Не видим по чему би се ово презиме издвајало.

Kako ti to vidiš na Internetu izgovor? Kako si video npr. da se prezime tog naučnika izgovara kao Marej a ne Mari? Zato što je tako (pogrešno) transkribovano na nekoj Internet stranici? :D Koliko ja vidim ovde (http://dictionary.reference.com/browse/Murray?r=75), prezime tog naučnika se izgovara /mʌri/, dakle isto kao i Endijevo, što će reći — Mari, ne Marej.


Наслов: Murray
Порука од: Bojan на 16.27 ч. 25.02.2009.
Ти си баш упоран... :)

Друга ствар онај Тео којег наводиш као примјер се транскрибује као Тео (а све из разлога да се не би удаљавали од имена које је распрострањено у много језика). Презиме би требало да се транскрибује као Волкот, а не Валкот јер се тако не изговара, а ми имамо једно правило старије од свих ових правила, а то је "Пиши као што говориш и читај као што је написано", и правило је ту с разлогом, а Прћићева правила су таква да управо на такав начин приближавају записивање енглеских имена нашем начину транскрипције; ти као да желиш да изговараш имена свакојако, и не видим из ког разлога... али ваљда треба мало времена да прође да схватиш да и није све тако добро у досадашњем начину записивања... и да ниједно од ових правила није настало на салвети као Длакави Грнчар (илити Hairy Potter ;D), него се мало више врмена провело изучавајући тему о којој говоримо, па се дошло и до правила која најбоље одговорају нашем језику...

  ;)


Наслов: Murray
Порука од: Madiuxa на 16.30 ч. 25.02.2009.
Цитат
На факултету никад нисмо споменули г. Прћића. Радили смо према Правопису Матице српске из 1995. Ендија Мареја нисмо помињали, а што се тиче знања, ти не можеш о томе да судиш овако на даљину.

Vidiš, profesori te loše uče. Nažalost, moram reći da su i mene na faksu pogrešno učili transkripciju sa španskog. Sećam se da su mi govorili da se Z transkribuje kao S uvek, osim kad je moguće da dođe do zabune, kao u slučaju Marija Paza (tj da ne bi bio Pas, onda je Paz), međutim, prema Pravopisu, upravo je obrnuto: uvek se transkribuje kao Z osim u ukorenjenim oblicima i kad se nađe ispred bezvučnog suglasnika. Mislila sam da se to promenilo od kad sam ja studirala, ali vidim da nije... Mada... Imamo mi ovde još studenata engleskog jezika, i sudeći po onom što oni govore, nisam stekla utisak da nikad nisu čuli za Prćića dok nisu stigli na ovaj forum...


Наслов: Murray
Порука од: Madiuxa на 16.32 ч. 25.02.2009.
Eto, javi se i študent anglistike u međuvremenu... A gde ti, delboj studiraš, ako nije tajna? Jer, koliko smo razumeli, studiraš engleski jezik?


Наслов: Murray
Порука од: delboj на 16.41 ч. 25.02.2009.
O kojoj ti to tradiciji sve vreme govoriš?
Па написао сам:

Сад сам мало претраживао на гуглу има ли неких научника са тим презименом, помиње се извјесна Грејс Мареј Хопер, па др Џозеф Е. Мареј који је 1954. извршио прву успјешну трансплатацију бубрега итд.

И нигдје нисам нашао да пише Мари.

Није Енди Мареј први са тим презименом. Не видим по чему би се ово презиме издвајало.

Kako ti to vidiš na Internetu izgovor? Kako si video npr. da se prezime tog naučnika izgovara kao Marej a ne Mari? Zato što je tako (pogrešno) transkribovano na nekoj Internet stranici? :D Koliko ja vidim ovde (http://dictionary.reference.com/browse/Murray?r=75), prezime tog naučnika se izgovara /mʌri/, dakle isto kao i Endijevo, što će reći — Mari, ne Marej.
Стварно невјероватно. Па како ће се другачије изговарати на енглеском? И то што пише на интернету је преписано вјероватно из неке књиге или новина. Сад да нађемо прави извор онда би тамо писало Мари? Ма баш.

Доста више о овоме, бар што се мене тиче. Пишите шта хоћете, нећете ви убиједити мене, нити ја вас. Такав смо ми народ. Све ово звучи смијешно, испада да сам ја као сад неки и доводим у питање ауторитет познатих лингивста, а према овом што ви кажете, ја на факултету нисам научио ништа. Ни једно ни друго није тачно, свачији ауторитет се може доводити у питање, ово сматрам једним пропустом, недовољно конкретно објашњеним зашто би се Мареј издвајао поред свих осталих. Али у вези са осталим се углавном слажемо.

Ти си баш упоран... :)

Друга ствар онај Тео којег наводиш као примјер се транскрибује као Тео (а све из разлога да се не би удаљавали од имена које је распрострањено у много језика). Презиме би требало да се транскрибује као Волкот, а не Валкот јер се тако не изговара, а ми имамо једно правило старије од свих ових правила, а то је "Пиши као што говориш и читај као што је написано", и правило је ту с разлогом, а Прћићева правила су таква да управо на такав начин приближавају записивање енглеских имена нашем начину транскрипције; ти као да желиш да изговараш имена свакојако, и не видим из ког разлога... али ваљда треба мало времена да прође да схватиш да и није све тако добро у досадашњем начину записивања... и да ниједно од ових правила није настало на салвети као Длакави Грнчар (илити Hairy Potter ;D), него се мало више врмена провело изучавајући тему о којој говоримо, па се дошло и до правила која најбоље одговорају нашем језику...

  ;)
Опет то звучи бесмислено, негдје поштовати изговор, негдје не. Ја о томе говорим. Схватам ја да није све добро у досадашњем начину транскрипције, али не видим по ком принципу се праве критерији шта ће остати по старом, а шта неће? Валкот хоће, Мареј неће? Што се неком тако свиђа? Видиш, није то да се мени нешто допада или не допада, у питању је досљедност.

Цитат
На факултету никад нисмо споменули г. Прћића. Радили смо према Правопису Матице српске из 1995. Ендија Мареја нисмо помињали, а што се тиче знања, ти не можеш о томе да судиш овако на даљину.

Vidiš, profesori te loše uče. Nažalost, moram reći da su i mene na faksu pogrešno učili transkripciju sa španskog. Sećam se da su mi govorili da se Z transkribuje kao S uvek, osim kad je moguće da dođe do zabune, kao u slučaju Marija Paza (tj da ne bi bio Pas, onda je Paz), međutim, prema Pravopisu, upravo je obrnuto: uvek se transkribuje kao Z osim u ukorenjenim oblicima i kad se nađe ispred bezvučnog suglasnika. Mislila sam da se to promenilo od kad sam ja studirala, ali vidim da nije... Mada... Imamo mi ovde još studenata engleskog jezika, i sudeći po onom što oni govore, nisam stekla utisak da nikad nisu čuli za Prćića dok nisu stigli na ovaj forum...
Па нико ме није учио како се транскрибује Murray.

Eto, javi se i študent anglistike u međuvremenu... A gde ti, delboj studiraš, ako nije tajna? Jer, koliko smo razumeli, studiraš engleski jezik?
Нисам рекао да студирам енглески, него српски, написао сам то у претходним коментарима. Прву годину сам студирао у Никшићу, послије у Бањалуци. Значи, нисмо се разумјели. То што нисам чуо за Прћића можемо кривити само професорицу на факултету.

Смијешно је донијети закључак како нисам довољно научио на факултету због тог што имамо супротна мишљења у вези са транскрипцијом једног имена?

Ето, да завршимо са овом бесмисленом дискусијом.

Поздрав за Ендија Мареја.


Наслов: Murray
Порука од: Bojan на 16.52 ч. 25.02.2009.
Дискусија није бесмислена, него је веома битна, и сја студирам у Бањалуци и познато ми је какви професори предају на одсјеку за српски језик и књижевност, и боље да не почињемо ту тему...

Проблем је што си ти тврдоглав, а не у томе што нешто код правила није јасно, име Тео није енглеско име и у наш језик није дошло из енглеског језика, стога је сулудо трансрибовати име које ми већ имамо другачије...

Буди мало попустљивији, и тужно је што вам нису спомињали прћића, а биће и ко зна кога све не...
Не можеш тек тако да окренеш главу и кажеш ја нећу нешто, па ти се бавиш језиком и треба да налаизираш ствари, да погледаш више пута и још три пута да провјериш, јер није све тако једноставно у науци коју студираш, али опет кажем, ваљда треба мало више времена да прође... То ти је исто као да кажеш постоје само прилошке одредбе за вријеме, мјесто, узрок и начин... тако су нас учили у школи и то је тако и никако другачије, каква црна пропратна околност, општа околност и друге керефеке, то је измишљено само да би ми закомпликовало живот... е па није све то тако, кад си се одчлучио са студираш то што студираш онда мораш мало да прихваташ нешто што је разрађено од стране великих стручњака, и не само што је разрађено него је и прихваћено...

Толико од мене, и желим ти да будеш мање тврдоглав, јер ће те то скупо коштати... ;)


Наслов: Murray
Порука од: Madiuxa на 16.54 ч. 25.02.2009.
Цитат
Па како ће се другачије изговарати на енглеском?
Pa jel ti lepo rečeno: Mari. Tako i on sam izgovara svoje prezime. Zar ti bolje znaš od njega (kao i svih angloparlanata) kako treba izgovarati to prezime? Stvarno previše proizvoljnosti sebi dopuštaš!

Цитат
И то што пише на интернету је преписано вјероватно из неке књиге или новина.

I za tebe je vrhovni autoritet nešto što je "verovatno" prepisano iz neke knjige ili novina? I neka knjiga ili novine su veći autoritet od važeće lingvističke literature? Pa ti si neverovatan! :D

Цитат
Па нико ме није учио како се транскрибује Murray.
To smo i sami poodavno skapirali. ;)

Цитат
Нисам рекао да студирам енглески, него српски, написао сам то у претходним коментарима. Прву годину сам студирао у Никшићу, послије у Бањалуци. Значи, нисмо се разумјели. То што нисам чуо за Прћића можемо кривити само професорицу на факултету.

Tim gore! Da studiraš strani jezik, možda bi i moglo da se oprosti tvojim profesorima (mada teško) što te nisu uputili u najnovija dostignuća srpske lingvističke nauke, međutim, s obzirom da se radi o srpskom, to je prosto neoprostivo. Pozdravi profesorku i reci joj da bi kao jedan akademski radnik trebalo da bude pre svega u toku s onim šta se dešava u nauci koju navodno predaje na fakultetu. Žalosno, više nego žalosno...

Цитат
Смијешно је донијети закључак како нисам довољно научио на факултету због тог што имамо супротна мишљења у вези са транскрипцијом једног имена?
Apsolutno nije. A znaš li zašto? Zato što ti sve vreme svoje mišljenje iznosiš na osnovu lične preferencije i bez ikakvih argumenata, a s druge strane uporno odbijaš argumente teške kao zemlja koji ti se nude. To se ne zove sukob mišljenja nego bandoglavost i nedokazanost.

Iskeno se nadam da ni jedan svršeni student te tvoje profesorke neće predavati u školama, jer to bi bio kriminal prema novim naraštajima.



Наслов: Murray
Порука од: delboj на 17.00 ч. 25.02.2009.
Дискусија није бесмислена, него је веома битна, и сја студирам у Бањалуци и познато ми је какви професори предају на одсјеку за српски језик и књижевност, и боље да не почињемо ту тему...

Проблем је што си ти тврдоглав, а не у томе што нешто код правила није јасно, име Тео није енглеско име и у наш језик није дошло из енглеског језика, стога је сулудо трансрибовати име које ми већ имамо другачије...

Буди мало попустљивији, и тужно је што вам нису спомињали прћића, а биће и ко зна кога све не...
Не можеш тек тако да окренеш главу и кажеш ја нећу нешто, па ти се бавиш језиком и треба да налаизираш ствари, да погледаш више пута и још три пута да провјериш, јер није све тако једноставно у науци коју студираш, али опет кажем, ваљда треба мало више времена да прође... То ти је исто као да кажеш постоје само прилошке одредбе за вријеме, мјесто, узрок и начин... тако су нас учили у школи и то је тако и никако другачије, каква црна пропратна околност, општа околност и друге керефеке, то је измишљено само да би ми закомпликовало живот... е па није све то тако, кад си се одчлучио са студираш то што студираш онда мораш мало да прихваташ нешто што је разрађено од стране великих стручњака, и не само што је разрађено него је и прихваћено...

Толико од мене, и желим ти да будеш мање тврдоглав, јер ће те то скупо коштати... ;)
Добро, сматрам да смо око Ендија Мареја завршили дискусију. Али што се тиче Теа Валкота, није проблем име Тео, него може бити проблем ово Валкот.

Па нисам тек тако окренуо главу, ево пишем цијели дан, али не могу да прихватим то здраво за готово. Али рекао сам да је што се мене тиче сама дискусија о томе завршена.

Кад се велики стручњаци позабаве конкретим проблемима, кад се донесе забрана о обавезној употреби ћирилице (не овако као сад), и још много ствари, онда ћемо моћи да кажемо да су то разрадили.

Ево ако хоћеш кад сљедећи пут дођем у Бањалуку да одемо негдје на пиће и да поразговарамо уживо.


Наслов: Murray
Порука од: Bojan на 17.02 ч. 25.02.2009.
Цитат
Iskeno se nadam da ni jedan svršeni student te tvoje profesorke neće predavati u školama, jer to bi bio kriminal prema novim naraštajima.

Е да ти је да видиш само какви енглези излазе са дипломом, на четвртој години не знају да читају, а да не говорим о нечему другом, а тек о томе да поједини студенти што студирају по ко зна колико година дају себи за право да пишу петиције да се уклоне одређени асистенти јер су они криви што они ни онај најнижи критеријум не могу да задовоље, и против таквих смо ми морали да пишемо контрапетиције како би бранили наших асистената који су толико смањили критеријуме да би те "супер студенте" требало да буде срамота а да не положе те испите и колоквијуме... Студирање се свело на шетање кроз факултет, на пијане професоре, на асистенте који црнче на факултетима и трпе свакојаке студенте... и као резултат се добију неадекватно образовани дипломци који ће неком да показују своју диплому која не гарантује никакав ниво знања...


Наслов: Murray
Порука од: Duja на 17.02 ч. 25.02.2009.
Ovo me podseća na Wikipedia:CHEESE (http://tinyurl.com/b24a9o)...


Наслов: Murray
Порука од: Bojan на 17.07 ч. 25.02.2009.
Код Волкот није проблем, проблем је што је за тебе релевантан извор неки резултат са Гугл претраге...
Значи због тога што постоје неки проблеми, као нпр. употреба ћирилице (мада ја не видим проблем у томе), треба заборавити и паузирати све са чиме се ова наука бави док се ти проблеми не ријеше... ти проблеми ни на који начин нису битни за ово о чему ми говоримо... ово су прихваћена правила која ти нећеш да поштујеш и због тога се пада испит, али изгледа у твом случају не, то би било као кад бих ја писао дуплу негацију и правдао се правилом да то не мора тако да буде, јер се у разним дијалектима енглеског језика тако користи, а знаш шта бих добио као резултат тог мог писанија, добио бих велико слово М(илити Major Mistake), a са три такве грешке се пада испит...
Зато ти је боље да прихватиш правила која су одобрена од  стране многих лингвиста и стручњака, а не да будеш тако тврдоглав и да без иједног аргумента заступаш нека застарјела правила и не наводиш више од два примјера, за која ти је доказано зашто се и како транскрибују...

 ;)


Наслов: Murray
Порука од: delboj на 17.09 ч. 25.02.2009.
Iskeno se nadam da ni jedan svršeni student te tvoje profesorke neće predavati u školama, jer to bi bio kriminal prema novim naraštajima.

Кажем да нећу више о томе Мареју, постало је бесмислено.

А ово већ сматрам увредом. Криминал! Ма заиста. Ваљда су правила форума да нема увреда.

Могу и ја сад да почнем да вријеђам. Послије оваквог коментара напуштам овај форум. Уопште ме не интересује шта ви мислите, ни ти ни ја нисмо најпаметнији на свијети, нити знамо све о српском језику. Проблеми су сигурно много већи од транскрипције једном презимена и тог што се не помиње неки лингвиста, па ма ко он био.

Тражићу од администратора да ми избрише кориснички налог. Мислио сам да овдје може лијепо да се прича о језику, без вријеђања. Професори су такви какви су, не свиђају се ни мени, али не могу ту ништа. И то је исто свугдје, и у Никшићу, и у Бањалуци, и у Палама, и у Нишу, можда је мало боље у Новом Саду или Београду, али увјерио сам се и са каквим знањем излазе студенти одатле (па већина ових је студирала у Београду).

А ако ја ништа не знам о српском језику због тог што сматрам да једно презиме треба као и сва остала писати по традицији (која је дужа од неколике године) и што нисам чуо за Прћића, онда је то заиста страшно.

Нисам имао намјеру да се ово овако заврши, али ипак све има границе.


Наслов: Murray
Порука од: Duja на 17.14 ч. 25.02.2009.
Могу и ја сад да почнем да вријеђам. Послије оваквог коментара напуштам овај форум.

Don't let the door hit you on the way out.


Наслов: Murray
Порука од: Bojan на 17.15 ч. 25.02.2009.
Нико не каже да ти ништа не знаш, него си само тврдоглав и након ко зна колико аргумената да твој страв није исправан, ти нећеш да прихватиш грешку... А и проблем је што си наступио са ставом који је готово сигуран да је исправно нешто што није, и вјерујем да ти је тешко да кажеш да си погријешио, ово није разлог да напустиш форум, али мораш да прихватиш то да нико овдје не говори ништа без разлога, и још ако ти то потврди више људи, не видим чему та твоја тврдоглавост...

Ако ти и даље стварно није јасно зашто се пише Мари, нема проблема ићи ћемо од Кулина Бана па до данас, док не разјаснимо ту недоумицу, ваљда смо зато овдје...
Ето, и немој да се љутиш  ;)


Наслов: Murray
Порука од: delboj на 17.17 ч. 25.02.2009.
Не, све може, али не и увреде. Ма баш ме брига за то, причајте ви шта год хоћете. Одлазим дефинитивно са овог форума.


Наслов: Murray
Порука од: Нескафица на 17.22 ч. 25.02.2009.
Не, нисам то побркао.

Jesi, jer kao transkripciju za Mohawk navodiš Mohave, što jedno s drugim nema nikakve veze.


Наслов: Murray
Порука од: Психо-Делија на 18.20 ч. 25.02.2009.
Цитат
Ovo me podseća na Wikipedia:CHEESE...

А мене подсећа на једну другу Википедију. ;D



Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Бојан Башић на 18.58 ч. 25.02.2009.
Vidi, delboj, da si od početka nastupio sa stavom kako se možeš složiti s tim da je ispravna transkripcija Mari, ali se tebi to ne sviđa iz ovog ili onog razloga, ne bih ti rekao ni reč. Ovaj odeljak Vokabulara, Antipravila, i služi za, citiram, „diskusiju o pravilima jezika koja su nelogična, prevaziđena ili iz nekog drugog razloga mislimo da ih treba menjati“, i samim tim neke od stvari koje si govorio (šta je, po tvom mišljenju, dovoljno za proglašavanje nekog oblika ustaljenim; da li je ili nije opravdano da se transkripcija zasniva na izgovoru itd.) ovde mogu naći svoje mesto. (Samo, odmah da se razumemo, jedino se u ovom odeljku to dozvoljava. U svim ostalima nema diskusije o tome da li je neko pravilno dobro ili ne, već samo kako glasi. Upravo iz tog razloga ti je ovaj komentar premešten: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3391.0.)

No, umesto toga, ti si odmah tvrdio kako je Mari pogrešna transkripcija a *Marej ispravna, iako je činjenično stanje drugačije, i na to sam morao da reagujem (a onda mi se pridružilo još nekoliko korisnika) kako neko ne bi došao u zabludu. Eto, to je sve.

Pozivam te još da rasprave ovde ne uzimaš lično (pa da, u skladu s tim, preispitaš svoj najavljeni odlazak s Vokabulara), jer se često desi da neko u žaru rasprave nešto doživi drugačije nego što treba, ali sve dok je svim učesnicima motiv da se stvar „istera na čistac“ ovakve stvari ne bi smele to da kvare.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: durdubak на 21.28 ч. 25.02.2009.
Pošto je ovo i dalje tema Opravdanost transkripcije, možemo da nastavimo u istom duhu.
Mene zanima šta biste radili kad pišete tekst o, recimo, Rolingstonsima i morate da spomenete jedno desetak naziva najpoznatijih pesama. Da li biste ih transkribovali, ostavili u originalu ili preveli?
Čini mi se da se od prevođenja odustalo još šezdesetih i onih čuvenih bisera – A sad grupa Kotrljajuće kamenje i pesma Anđelija. Osim u Zabavniku, gde se pesme prevode zbog dece i tinejdžera, pretpostavljam.
Ne znam ni koliko transkripcija ima smisla. A viđam po novinama da transkribuju. Ko sluša Stonse, zna engleski, tj. ne treba mu prevod/transkripcija. Ko ne zna, njemu ništa ne znači Simpati for d devil i slično. 
Dakle, šta da se radi?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: alcesta на 21.38 ч. 25.02.2009.
Ja bih ostavila u originalu, mislim da je blesavo govoriti o hitovima kao što su "Yesterday" ili "Volare" u prevodu. A Zabavnik prevodi tekstove ali uvek s leve strane stoji original a s desne prevod, čisto za one koje interesuje šta pesma znači. :)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 21.46 ч. 25.02.2009.
Имена песама начелно не треба ни транскрибовати ни преводити. Преводити не, јер нема званичног превода (као што је то случај са филмовима) а транскрибовати нема никаквог смисла. Зато бих ја оставила песме у оригиналу и обавезно у курзиву, како би се назначило да није то нека тамо латиница која је случајно залутала у ћирилични текст (а можда бих се у том случају ипак одлучила за латинични текст, мање искаче). Име групе, као и имена чланова, наравно, транскрибована.

ПС: Евентуално бих ставила превод у заграду, што каже Алцеста, за оне које занима шта значи. Никако се тај превод не треба узимати као неки званичан превод наслова песме, већ само као испомоћ у разумевању... Сад, ако се нађе неко па ухвати нпр. да препева све песме Ролингстонса, то је онда већ сасвим друга ствар, и верујем да би се онда третирало као што се третира поезија. Има песама које су заиста прави лирски бисери и штета би било немати добар препев... Ленард Коен је нпр. један од првих који ми пада на памет, а ту је и Клептон, Стинг...  Иако оф корс, као и све друго, има своју посебну драж у оригиналу...


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Ђорђе Божовић на 08.19 ч. 26.02.2009.
Ja bih ipak preveo ili makar transkribovao naziv pesme, a ime izvođača svakako transkribovao; isto kao što bih transkribovao ime autora knjige, a naslov knjige preveo (ili makar transkribovao, ako prevod nema mnogo smisla).


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Stoundar на 10.29 ч. 26.02.2009.
Klajn je postavio neke kriterije za transkripciju u onom imejlu na Vikipediji:

Цитат
То значи да не вреди да размишљате о правопису ако се претходно није усталио наш прилагођени изговор (нпр. пежо, Гете), а тај изговор се неће усталити ако се име није уклопило у нашу граматичку промену (нпр. Гетеа, Гетеу, Гетеов), без чега нема употребе у говору.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Нескафица на 13.04 ч. 26.02.2009.
Klajn je postavio neke kriterije za transkripciju u onom imejlu na Vikipediji:

Цитат
То значи да не вреди да размишљате о правопису ако се претходно није усталио наш прилагођени изговор (нпр. пежо, Гете), а тај изговор се неће усталити ако се име није уклопило у нашу граматичку промену (нпр. Гетеа, Гетеу, Гетеов), без чега нема употребе у говору.

O kom članku i imejlu na Vikipediji je reč?

Pošto je ovo i dalje tema Opravdanost transkripcije, možemo da nastavimo u istom duhu.
Mene zanima šta biste radili kad pišete tekst o, recimo, Rolingstonsima i morate da spomenete jedno desetak naziva najpoznatijih pesama. Da li biste ih transkribovali, ostavili u originalu ili preveli?
Čini mi se da se od prevođenja odustalo još šezdesetih i onih čuvenih bisera – A sad grupa Kotrljajuće kamenje i pesma Anđelija. Osim u Zabavniku, gde se pesme prevode zbog dece i tinejdžera, pretpostavljam.
Ne znam ni koliko transkripcija ima smisla. A viđam po novinama da transkribuju. Ko sluša Stonse, zna engleski, tj. ne treba mu prevod/transkripcija. Ko ne zna, njemu ništa ne znači Simpati for d devil i slično. 
Dakle, šta da se radi?

Apsolutno i isključivo ostavljati u originalu. Rok-pesme se u svakodnevnom iskustvu doživljavaju isključivo na originalnom jeziku i pod originalnim nazivom, te od te činjenice ne treba odstupati. Što reče Alčesta, ko će prepoznati šta je "U pomoć" ili "Vreme je na mojoj strani" ili "Leteti"?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 13.16 ч. 26.02.2009.
Nesice, radi se o jednom mejlu koji je meniposlao a na pitanja koja sam mu ja postavila u ime Vikipedije (dok sam jos imala nade da se onima tamo nesto moze dokazati). Evo i ovde teksta, koji se tice uglavnom pitanja transkripcije (ili ne) onih pojmova koji su oduvek na Vikipediji bili sporni, kao informaticki pojmovi, imena grupa, imena video igrica itd.
Цитат
       Покушаћу укратко да Вам изложим теоријска начела која леже у основи ваших дилема око транскрипције. При том остаје отворено питање како ће аутори новог Правописа применити та начела, и колико их је могуће применити, будући да, као и увек у језику, нема оштрих граница, него се категорије неосетно преливају једна у другу.

       Долазећи у наш језик, стране речи и страна имена подложни су процесу одомаћења (натурализације), што практично значи да постају познати код нас и да стичу фреквенцију употребе упоредиву са фреквенцијом домаћих речи. Последица је њихова адаптација (прилагођавање), која може бити најпре морфолошка (нпр. енглеске именице добијају род и нашу падежну промену), затим фонетска (нпр. енглеско w изговарамо као наше в, мутни вокал у француском Peugeot или немачком Goethe замењујемо нашим е) и графичка (тј. пишемо фонетски уместо изворне графије). Ове адаптације су зависне од одомаћења, као и једна од друге, по наведеном реду. То значи да не вреди да размишљате о правопису ако се претходно није усталио наш прилагођени изговор (нпр. пежо, Гете), а тај изговор се неће усталити ако се име није уклопило у нашу граматичку промену (нпр. Гетеа, Гетеу, Гетеов), без чега нема употребе у говору.

       Прелазећи на Ваше примере, то значи да је нормално да пишемо Виндоуз, у Виндоузу, Виндоузом, као што сви пишемо возим се у пежоу (а не „у Peugeot-у“), дакле као што употребљавамо друге познате фабричке називе и страна имена уопште. То не би важило за неки нови, непознати и вишечлани назив програма (рецимо, на мом десктопу је икона за некакав AutoHotkey Setup 1.0.47.05 Wizard), бар дотле док он не постане познат и не сведе се на једну или две речи, што би му омогућило да се мења по падежима. Из истих разлога треба оставити у оригиналу назив игре као што је Command & Conquer: Generals, али адаптирати неко кратко и популарно име као што је тетрис. Употреба скраћеница или цифара у називу такође је знак неодомаћености (зато рецимо Правопис, у члану 29, прописује малим словом авионске марке као боинг, тупољев, јункерс, али великим Ту-110 или ДЦ-9, па и латиницом DC-9). Ја не познајем рок групе, али ако се име В 52 код нас изговара по енглеском, а не „бе педесет два“ по српском), онда га треба оставити у оригиналу – утолико пре што се сигурно не може мењати по падежима.

       У лингвистици је дуго, све тамо негде до 1960. године, важио принцип да је језик само говорни, а да писање није ништа друго до техника за бележење говора. Данас писаном језику признајемо аутономију, то јест чињеницу да штампа, стручна литература, највећи део уметничке књижевности, а данас и Интернет и и-мејл, нису настали бележењем нечијег говора нити су намењени читању наглас. Писани документи, сведочанства, завештања и сл. у целом свету имају већу важност од било каквог усменог исказа. Зато се и у приручницима и енциклопедијама као што је ваша (што сам већ напоменуо г. Ћосићу), изворна графија се не сме изоставити. Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања. Добар пример за то је група U-2 коју Ви помињете: ако је пишете „Ју ту“, неко ће помислити да то значи „You Two“ или „You Too“. При том је ипак битно да се изворна графија наведе у насловници или приликом првог помињања, а не да се сваки пут понавља. Писање „Windows-а“ „у Windows-у“, „Windows-ом“ у ћирилици је непрактично, јер подразумева сваки пут промену фонта и употребу цртице (док Хрвати немају ни један ни други проблем).

       У нади да ће Вам овај одговор бити од помоћи, срдачно Вас поздрављам.

Иван Клајн


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 13.18 ч. 26.02.2009.
A evo i sta sam ja pitala:

Цитат
Поштовани професоре Клајн,

Пишем вам поводом мејла који вам је недавно послао господин Павле Ћосић, у име уредника Википедије, јер мислим да г. Ћосић није на прави начин формулисао конкретан проблем који нам већ дуго времена представља огроман камен спотицања у даљем уређивању Википедије. Наиме, нико на Википедији не  тврди да се према Правопису мора без изузетака увек користити исто писмо у одређеном тексту – то јест, питање које је вама поставио г. Ћостић – да ли се латиница и ћирилица могу мешати у једном те истом тексту и није предмет наших неслагања. С тим у вези, ваш прилично општи одговор био је у савршеном складу са недовољно прецизним питањем, али, нажалост, даје простора веома произвољним тумачењима. Да не дужим више са уводом, прећи ћу одмах на конкретан проблем.

Дакле, основно питање јесте да ли треба да се транскрибују имена информатичких програма, или да се оставе увек и безусловно у оригиналу, без обзира да ли се ради о латиничном или ћириличном тексту? Правопис каже, транскрипција је могућа у ћирилици и латиници, а изворно писање у латиници, ми то разумемо на следећи начин: Транскрипцију можемо користити у оба писма, јер нам то та два писма дозвољавају без проблема, а изворно писање се може користити само у латиници, док у ћирилици треба писати транскрибовано кад год је то могуће. Дакле, постоје изузеци, које даље правопис (а и ви у свом одговору) наводи: латинска имена биљака и животиња (lupus vulgaris), латински изрази и изрази из страних језика (de facto, sui generis, итд., или c'est la vie), или пак она имена која не знамо како се транскрибују. Према ономе како неки од нас тумаче малопре наведено, ни у једну од ових група не спада виндоуз, Мајкрософт, линукс, убунту, ворд, и сл. Штавише, у Велком речнику страних речи и израза чији сте један од аутора, баш наводите виндоуз, и то управо тако како неки од нас мисле да треба – транскрибован. Наравно, постоје такође и имена информатичких програма, компоненти и сл. која садрже скраћенице (које су према мом скромном мишљењу, недовољно обрађене у Правопису), тако да се налазимо пред правом дилемом кад је у питању, на пример Windows XP, или било која од скраћеница, а поготову оне које у себи садрже слова која не постоје у ћирилици (X,Z,W). Како поступити са Windows XP у једном ћириличном тексту? Транскрибовати све (виндоуз икс-пе), транскрибовати делимично (виндоуз XP), или једноставно све оставити у оригиналу (Windows XP) или нешто четврто? Хтела бих да напоменем како се у сваком Википедијином тексту по правилу увек појављује изворна графија у загради, иза транскрибованог појма. На пример:


Виндоуз (енгл: Windows) је информатичка апликација која служи за....


Дакле, и правописна препорука да у неким случајевима мора да се наведе и изворна графија апсолутно је поштована. Међутим, г. Ћосић и његови истомишљеници тврде да текст о, на пример, виндоузу, треба да изгледа отприлике овако:


Windows је информатичка апликација... У Windows-у су могуће следеће ствари... Windows-ом се могу урадити следеће ствари... итд.



Друге недоумице се тичу имена музичких група и видео игара.

Прво, музичке групе. Није нам проблем кад треба да одлучимо јесу ли Битлси или Ролингстонси правилни облици, али шта да радимо са B52 или U2 или нешто треће? Да ли је то Би фифти туз, Б52 или да се остави у оригиналу или увиђате још неку могућност? Ју ту, У2 или да се остави у оригиналу или постоји још која могућност?

Друго, имена видео игара. С тим заиста нисмо знали шта да радимо, те смо тренутно све оставили у оригиналу. Да ли их третирати као нпр. имена филмова и књига и преводити, или и то зависи од конкретног имена, да ли их третирати као имена група и транскрибовати или је ипак најправилније остављати их у оригиналу, како то радимо са насловима песама, или пак видите још неку могућност? The Sims је лако - Симс и не звучи тако лоше а и истоветно је имену по којем је та игра општепозната међу љубитељима видео игара. Али на пример шта да радимо са Command & Conquer: Generals ? Команд енд конкер: Џенералс, Командуј и освоји: Генерали, или оригинал или...?

Били бисмо вам изузетно захвални ако бисте нам дали своје стручно мишљење о овим конкретним проблемима (имена информатичких програма, имена група која се састоје из скраћеница и бројева, имена видео игара), јер нам је немогуће наћи неко решење које би задовољило обе стране. Јасно нам је да неке ствари нису још нормиране, међутим пракса захтева да се реагује тренутно, много би нам значило да нам кажете постоје ли можда већ решења која нама нису позната или ако не постоје, како бисте ви лично поступили у датим ситуацијама, јер нам јеосновни циљ свакако да енциклопедија коју пишемо буде пре свега писмено написана.


Унапред вам се захваљујем на одговору.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Stoundar на 14.18 ч. 26.02.2009.
A šta je s naslovima časopisa u padežima? Prema ovome, trebalo bi obavezno reći: „U novom Frankfurter algemajneu ima dobar članak“, zar ne?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Нескафица на 14.24 ч. 26.02.2009.
Tu će biti bolje "u Frankfurter algemajne cajtungu" (dakle, pun naziv, pošto je treća reč najpodesnija za deklinaciju).

Naravno, tu je srećna okolnost što se možemo "izvaditi" s punim nazivom. Međutim, ako ti se neki nemački list zove npr. Hojte (Heute = Danas), onda si načelno u pravu da se mora reći "u Hojteu".

(u Hojtetu? ;))

Dakako, nikad ne smemo izgubiti iz vida mogućnost apozitivne upotrebe imena: "u listu Hojte" i sl.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 14.43 ч. 26.02.2009.
E, baš htedoh to da kažem: ja uvek prebegavam tome: ako je malo nezgodno u padežu, ja dodam ono šta je: u časopisu, u dnevnom listu, i sl.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Часлав Илић на 16.45 ч. 26.02.2009.
Шта би тачно требало да значи „мало незгодно“ и „извадити се“ у вези са падежима? У говорном језику увек чујем падеже без поштапалица. Нико неће рећи (барем причајући без прогутане мотке и стегнуте кравате) „у новинама Франкфуртер алгемајне“ да би остао номинатив, нити „у Франкфуртер алгемајне цајтунгу“ да би падеж био на „згоднијој“ речи, већ обавезно „у Франкфуртер алгемајнеу“. Да ли незгодно онда значи „изгледа ружно кад се напише као што се каже“? (Моја дефиниција незгодног би била мало другачија: оно што беспотребно продужава текст.)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 17.03 ч. 26.02.2009.
Pa "malo nezgodno" bi bilo kad u padež treba da staviš neku reč koja se završava na neki samoglasnik koji treba da ostane u promeni, ili na više samoglasnika, dakle, reči kod kojih čak i nismo sigurni kako bi bilo u padežu, a ako jesmo, zaista je nezgodno za izgovaranje. U F. algemajneu meni lično ne zvuči "nezgodno", ali zamisli da se neka novina zove Fransoa? U Fransoaou? Već je bilo reči oko padežnih oblika ovog imena i zaista su blago rečeno, grozni. Nezgodno nikako nije ono što produžava tekst, nego ono što ga čini hrapavim i kvrgavim za uho. To je moja definicija. Ne znam za ostale.

S druge strane, da li si baš siguran da bi većina ljudi rekla u F. algemajneu? Ja bih rekla da bi mnogi bez blama izvalili nominativ i to bez onog "novinama". E, juče pisalo u F. algemajne da je Merkelka pala i polomila nogu... :D


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Часлав Илић на 17.41 ч. 26.02.2009.
Цитирано: Brunichild
Već je bilo reči oko padežnih oblika ovog imena [Франсоа] i zaista su blago rečeno, grozni.

Онако како бих рекао, тако ми није грозно ни да напишем. Онако како не бих рекао, тако не бих ни написао.

Конкретно, није ми грозно да кажем Франсоаа, Франсоау, нити да напишем. Groznije bi mi bilo, recimo, da napišem Francoisa, Francoisu, јер тако нити сам задржао изворни облик, нити сам избегао да га опет изговарам исто (тј. бар од тренутка кад ме неко од ауторитета нагрди да се не каже Францоис, Франсоис, Франкоис, пошто је француски данас мало демоде).

Цитат
S druge strane, da li si baš siguran da bi većina ljudi rekla u F. algemajneu? Ja bih rekla da bi mnogi bez blama izvalili nominativ i to bez onog "novinama". [...]

То већ може бити, чак ми се чини да се тако све више и необавезно пише (овако по форумима...) Али онда да се лепо манемо падежа, ако нису од користи. (Ова тема је у Антиправилима? Добро :) Што се мене тиче, једино не долази у обзир задовољавање неке формалности и визуелног доживљаја текста, а без користи по јасност мисли и науштрб ефикасности и повезаности писаног и говорног изражавања.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 18.46 ч. 26.02.2009.
Nije u pitanju vizuelni, nego stilski dozivljaj. Isto kao i kod onog naseg cuvenog "od strane". Gramaticki sasvim pravilno, ali stilski do zla boga nakaradno.

Nemoj mesati sad ovde originalnu grafiju, jer mislim da smo se vec svi u startu krenuli od transkribovanog oblika, tako da verujem da bi nam svima ovde bilo groznije Francoisa itd. od Fransoaa, ali ipak, i Fransoaa nije bas najmilozvucnije...


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Нескафица на 23.14 ч. 26.02.2009.
Časlave, please nemoj da opstruiraš skupštinu.

Ako ne bi napisao četri, leb i bijo (iako bi tako rekao) - so much o floskuli "onako kako ne bih rekao, ne bih ni napisao" - nemoj mi se praviti nevešt pa pseudo ne znati razliku između govornog i književnog stila.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Часлав Илић на 00.51 ч. 27.02.2009.
Цитирано: Нескафица
Časlave, please nemoj da opstruiraš skupštinu.

Их, нисам почео да опструирам скупштину све док не скинем ципелу и њоме залупам по столу :)

Цитат
Ako ne bi napisao četri, leb i bijo (iako bi tako rekao) - so much o floskuli "onako kako ne bih rekao, ne bih ni napisao" - nemoj mi se praviti nevešt pa pseudo ne znati razliku između govornog i književnog stila.

Немој сад, ово је ипак сасвим друга класа.

Наравно да о сагласности говорног и писаног готово нема смисла причати кад се ради о великим и малим словима, интерпункцији, или спојеном и састављеном писању, где је потребно напросто олакшати читање и пружити информацију коју у говору преносе негласовни чиниоци.

Следећа степеница је та коју помињеш, нијансе у каквоћи појединих гласова (све до присутности, односно одсутности) у говорном језику, између различитих говорника, где је потребно направити неки пресек и установити компромис за писани језик.

А спрат изнад је уметање читавих речи и синтагми поштапалица које не постоје у говорном језику, и избегавање падешких промена које постоје, како би се задовољило — не знам шта, заправо. Кад сам горе написао „Онако како бих рекао...“, мислио сам тачно на овај контекст.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Нескафица на 01.25 ч. 27.02.2009.
Немој сад, ово је ипак сасвим друга класа.

Uopšte nije druga klasa. Da je neki čukundeda-lingvista svojevremeno propisao da treba "bijo, radijo" ili "otslužiti, pretsednik", tebi bi to danas tako fino pasovalo kao DATOST KOJU SI NABIFLAO U STAROSNOM DOBU PODESNOM ZA BEZUSLOVNO KONDICIONIRANJE, pa bi ko šumadinski štiglic cvrkutao da se upravo TAKO "olakšava čitanje i pruža informacija koju u bla-bla".

Dakle, ono što su uspeli da ti utuve u glavu od pravopisa i JEZIČKE KULTURE, koju večito s gnušanjem odbijaš (a mogla bi se uporediti s, recimo, kulturom u kodiranju programa, gde se, IAKO TO NIJE NEOPHODNO ZA FUNKCIONISANJE PROGRAMA, teži preglednosti, jasnoći, razgraničenosti - čak i na TOTALNO NEBITNOM GRAFIČKOM nivou uvlačenja redova - tako da onaj ko čita sors može s najvećim mogućim stepenom lakoće da shvati o čemu se tu radi) - dakle, to priznaješ, a za ostalo reklamiraš poslovnik. Opet ti je dosadno?


Наслов: Одг: Murray
Порука од: PEARL на 12.15 ч. 20.05.2009.


Цитат
На факултету никад нисмо споменули г.  Прћића.  Радили смо према Правопису Матице српске из 1995.  Ендија Мареја нисмо помињали, а што се тиче знања, ти не можеш о томе да судиш овако на даљину.

Samo ću reći da ne mogu da verujem da osoba koja nije čula za Tvrtka Prćića raspravlja o transkripciji reči iz engleskog jezika.  Pa nije valjda Pravopis Matice srpske jedina stručna literatura koju koristite. . .





Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: PEARL на 17.11 ч. 26.05.2009.
Tvrtko Prćić

OPROSTITE, DA LI SAM TO JA?

PIPULARNA ANALEGIJA U TRANSKRUPCIJI IMENA IZ ANGLESKOG JOZIKA



Ne, ovo ipak nije štamparska greška.  Uprkos tome, drugi deo naslova ovog teksta, bez sumnje, po nečemu je svakome bar malo zasmetao.  Uglavnom, sve je tu, ali kao da ga je proizveo neki stranac koji je dobro ovladao gramatikom, jedino je glasove i slova nekako nesretno razmestio.  Onaj koji ovako nešto sluša ili čita, više-manje će razumeti poruku, mada će sam oblik reči verovatno izazvati blag osmejak (makar i onaj unutrašnji) na njegovom licu.  Potencijalni humoristički efekat ovako iščašene upotrebe jezika briljantno je iskorišćen u proslavljenoj britanskoj TV-seriji 'Alo!, 'Alo!, u liku pozornika Krabtrija, Engleza koji radi u Francuskoj i živi u ubeđenju da govori francuski.  Njegova permutacija glasova, najviše samoglasnika, uz inače sasvim korektnu gramatiku, dovodi do komičnih — ponekad smislenih, ponekad besmislenih, a često i sugestivnih — verbalnih bravurica, izazivajući time salve smeha.  Pomenuti segment gornjeg naslova prerađen je u tom maniru — ne toliko radi smeha, koliko da bi ukazao na mogućnost nastanka osmejka.  Osmejka koji se javlja pri susretu s jednim delom transkripcija ličnih i geografskih imena iz engleskog jezika.

Naime, radi se o oblicima proizvedenim snalaženjem i dovijanjem pojedinca, koji primenjuje sopstvene pristupe, i to najčešće u stvarnosti nepostojeće analogije temeljene na različitim improvizovanim principima, uzorima i asocijacijama.  U prvom redu, posredi je oslanjanje na izvorni grafološki (napisani) oblik, uz ignorisanje izvornog izgovora, pri čemu je veoma izražen svestan ili nesvestan uticaj maternjeg jezika, te ranije koliko-toliko usvojenih drugih stranih jezika — najviše nemačkog, francuskog i italijanskog.  Sve te, u osnovi proizvoljne i neopravdane, interpretacije izuzetno nepredvidljivom i nedoslednom međuodnosu slova i glasova u engleskom jeziku pridaju prividnu — tačnije, lažnu — predvidljivost i doslednost, koja višestrukim ponavljanjem postaje ustaljena.  Takve analogije, bez realne utemeljenosti u engleskom kao jeziku davaocu, mogu se nazvati popularnim analogijama.  Posledica njihovog svakodnevnog delovanja i održavanja jeste umnožavanje različitih transkripcija jednog istog imena, uz neizbežno veće ili manje udaljavanje od izvornog oblika sve do potpunog gubljenja prepoznatljivosti, u stilu pozornika Krabtrija: sve je tu, ali je nekako nesretno razmešteno.  Pored zbunjivanja (pažljivih) slušalaca i čitalaca, suočenih s konstantnom dilemom koji je oblik pravi ili pravilan, na ovaj način narušava se ne samo identitet imena, već indirektno i identitet samih ličnosti koje ona predstavljaju.  Otuda nikako ne bi smelo da začudi ako bi neka od tih ličnosti, čuvši svoje ime na našem jeziku, uz osmejak, zapitala: „Oprostite, da li sam to ja?”

Pa ipak, ovde neće biti opisano delovanje popularne analogije (o tome zainteresovani se mogu obavestiti u članku Adaptacija engleskih imena u našoj svakodnevnoj praksi, Prćić 1995).  Glavni cilj ovog priloga jeste pokušaj da se preporuči svesno ustaljivanje sistemskih oblika najfrekventnijih ličnih i geografskih imena iz engleskog jezika, koja se kod nas duže ili kraće vreme upotrebljavaju na „popularno-analoški” način.  Naime, ukoliko se želi postići standardizacija transkripcije stranih imena, a posebno onih iz engleskog jezika, jedini lingvistički utemeljen i opravdan put vodi od izvornog izgovora kombinovanog s izvornom ortografijom, u skladu s opštim načelima iznetim u Pravopisu Matice srpske (1993), tačke 101—103.  Svi ostali postupci svode se, u krajnjem izvodu, na veći ili manji stepen proizvoljnosti i improvizacije, čije rezultate slušamo i čitamo gotovo iz dana u dan.

Osnovu ponuđenih transkripcija čini model predstavljen u uvodu Transkripcionog rečnika engleskih ličnih imena (Prćić 1992: XVIII—XXX).  Pri tom ovde treba posebno ukazati na mogućnost da pojedina rešenja, naročito ona koja menjaju odranije ustaljene oblike, kod nekoga izazovu otpor, pa čak i odbojnost, prvenstveno zbog narušavanja stečenih navika.  Međutim, ne treba zaboraviti ni to da je oblik Spenser Trasi bezbolno ustupio mesto valjanom obliku Spenser Trejsi, da je posle jedne intervencije Isidore Sekulić Stokholm počeo da istiskuje Štokholm, a da su kineska imena uvođenjem pinyin transliteracije, pre nekoliko decenija, u celom svetu poprilično izmenila svoj dotadašnji lik.  U svakom slučaju, težnja ka sistematičnosti svakako bi morala da dobije prednost nad improvizacijom, ma koliko da su njeni efekti postali navika.  Najkrupniju ulogu u ne baš lakom i kratkotrajnom procesu ustaljivanja i ove normativne preporuke imala bi, treba li posebno naglašavati, sredstva masovne komunikacije — posebno njihova lektorska služba.

Doslednom primenom ponuđenih oblika učinila bi se najmanje tri koraka napred: prvo, značajno bi se doprinelo ujednačavanju naše transkripcijske prakse (bar jednog njenog dela); drugo, jednoobraznost bi zahvatila i trajniji jezik knjiga, udžbenika i enciklopedija, pa se ne bi nailazilo na dva skorašnja izdanja, jedno autorke Erike Džong a drugo Erike Jong; i treće, pomoglo bi se onima koji uče engleski jezik, jer više ne bi bili u prilici da, pod uticajem oblika naučenih u maternjem jeziku, engleska imena izgovaraju, pa čak i pišu, na pogrešan način (recimo, umesto Norman Mejler ne bi se čulo Norman Majler, što može biti i drugo ime).  Tako bi se uticaj „pipularne analegije u transkrupciji” umnogome smanjio, a vremenom valjda i otklonio.

Ponuđeni popis preporučenih transkripcija obuhvata preko 200 ličnih i geografskih imena.  Njegova organizacija je sledeća: na prvom mestu nalazi se preporučeni oblik, dok se u zagradi, kao orijentacija, daje i izvorni ortografski oblik.  Kod ličnih imena, koja obuhvataju mahom pisce, političare, naučnike, glumce, pevače i sportiste, kada se, radi bolje konkretne identifikacije, smatra potrebnim, navedeno je celo ime date ličnosti, gde tilda (č) zamenjuje relevantno ime.  Posle dvotočke slede oblici koje bi trebalo izbegavati, a koji se gotovo redovno susreću u štampi, na radiju i televiziji.

Adelejd (Adelaide): NE Adelaid, NE Adelaida
Andžela (Angela): ~ Karter, Lansberi; NE Anđela
Andželika (Anjelica): ~ Hjuston; NE Anđelika
Angus (Angus): ~ Vilson; NE Engas, NE Angas
Ajkenberi (Eikenberry): Džil ~; NE Ejkenberi
Ajzak (Isaac): Kris ~, ~ Njuton; NE Ajsak, NE Isak
Arket (Arquette): Patriša, Rozana ~; NE Arketi
Armand (Armand): ~ Asante; NE Arman
Bafalo (Buffalo): NE Bufalo
Bakvold (Buchwald): Art ~; NE Bačvold, NE Bačvald, NE Buhvald
Barbra (Barbra): ~ Strajsand; NE Barbara
Barimor (Barrymore): Dru, Etel, Lajonel ~; NE Barimur
Barouz (Burroughs): Edgar Rajs ~; NE Berouz, NE Berous
Bejkon (Bacon): Fransis ~; NE Bejkn, NE Bekon
Bejsi (Basie): Kaunt ~; NE Bejzi
Bejsinger (Basinger): Kim ~; NE Besindžer, NE Bejsindžer, NE Bejzindžer
Berd (Bird): Lari ~; NE Bird
Berdžes (Burgess): Antoni ~; NE Bardžis, NE Bardžes
Bermingam (Birmingham): NE Birmingem, NE Birmingen
Berns (Burns): NE Brns, NE Brnz
Bernstajn (Bernstein): Leonard ~; NE Bernštajn
Berton (Burton): Ričard ~; NE Barton
Bertrand (Bertrand): ~Rasel; NE Bertran
Biset (Bisset): Žaklina ~; NE Bise, NE Bize
Bogdanovič (Bogdanovich): Piter ~; NE Bogdanović
Boning (Bonynge): Ričard ~; NE Bonindž
Borgnajn (Borgnine): Ernest ~; NE Borgnin, NE Bordžin
Bornmut (Bournemouth): NE Bornmaut
Bou (Bowe): Ridik ~; NE Bouv
Boui (Bowie): Dejvid ~; NE Bouvi
Bridžiz (Bridges): Bo, Džef, Lojd; NE Bridžis
Britan (Brittan): Leon ~; NE Britn, NE Briten
Briten (Britten): Bendžamin ~; NE Britn
Bromič (Bromwich): NE Bromvič
Brus (Bruce): NE Brjus
Bruster (Brewster): NE Brjuster
Bruton (Bruton): Džon ~; NE Brutn
Vajtlo (Whitelaw): NE Vajtlou
Vilber (Wilbur): NE Vilbur
Vilem (Willem): ~ Dafo; NE Vilijam, NE Vilijem
Volak (Wallach): Eli ~; NE Valah, NE Valač
Volter (Walter): ~ Skot; NE Valter
Vorik (Warwick): NE Varvik
Vudvard (Woodward): Džoana ~; NE Vudvord
Vuster (Worcester): NE Vorčester, NE Vorsester
Galbrejt (Galbraith): Piter ~; NE Galbrajt
Galveston (Galveston): NE Galvston
Gejbl (Gable): Klark ~; NE Gebl
Gibson (Gibson): NE Džibson, NE Gipson, NE Džipson
Gilbert (Gilbert): NE Džilbert
Glaver (Glover): Deni ~; NE Glover
Gloster (Gloucester): NE Gločester, NE Glosester
Golsvordi (Galsworthy): Džon ~; NE Golsvorti
Graučo (Groucho): ~ Marks; NE Gručo
Grejam (Graham): NE Grejem, NE Greem, NE Gream, NE Grem, NE Graham
Dafni (Daphne): ~ du Morije; NE Dafne, NE Dafna
Dafo (Dafoe): Vilem ~; NE Defo
Dašijel (Dashiell): ~ Hamet; NE Dašajel, NE Dešajel
Delaver (Delaware): NE Delavar
de Mornej (De Mornay): Rebeka ~; NE de Morni
Dempsi (Dempsey): Džek ~; NE Dempsej
Derban (Durban): NE Durban
Derning (Durning): Čarls ~; NE Darning, NE Durning
Djuherst (Dewhurst): Kolin ~ NE Djuharst
Djupont (Dupont): NE Dipon
Duval (Duvall): Robert, Šeli ~; NE Dival
Elgin (Elgin): Lord ~; NE Eldžin
Endru (Andrew): NE Endrju, NE Endriju
Endruz (Andrews, Andrewes): NE Endrus, NE Endrjus, NE Endrijus
Epstajn (Epstein): Brajan ~; NE Epštajn
Estevez (Estevez): Emilio ~; NE Estavez
Zimerman (Zimmermann): Voren ~; NE Cimerman
Zineman (Zinnemann): Fred ~; NE Cineman
Indijanapolis (Indianapolis): NE Indianapolis, NE Indijanopolis, NE Indianopolis
Iden (Eden): Antoni ~; NE Idn
Izadora (Isadora): ~ Dankan; NE Isidora
Jejl (Yale): NE Jel
Juta (Utah): NE Jutah, NE Utah
Kapote (Capote): Truman ~; NE Kepot
Karnegi (Carnegie): Endru ~; NE Karnedži
Kejsi (Casey): NE Kejzi
Kenili (Keneally): Tomas ~; NE Keneli
Keršo (Kershaw): NE Keršou
Kit (Keith): ~ Karadin, Ričards; NE Kejt
Kiton (Keaton): Baster ~; NE Kitn
Kjukor (Cukor): Džordž ~; NE Cukor
Klark (Clark): ~Gejbl; NE Klerk
Kliz (Cleese): Džon ~; NE Klis
Klous (Close): Glen ~; NE Klouz
Kobern (Coburn): Džejms ~; NE Koburn
Kolambus (Columbus): NE Kolumbus, NE Kolambas
Koten (Cotten): Džozef ~; NE Kotn, NE Koton
Krajton (Crichton): Majkl ~; NE Kričton, NE Krikton, NE Krihton, NE Krejton
Kroford (Crawford): Džoun, Sindi ~; NE Kraford
Lester (Leicester): NE Lejčester, NE Lajčester, NE Lejsester, NE Lajsester, NE Lečester
Levajn (Levine): Džejms ~; NE Levin
Lijam (Liam): ~ Nison; NE Lajam
Lindsi (Lindsay, Lindsey): NE Lindsej
Lorel (Laurel): Sten ~; NE Laurel
Loton (Laughton): Čarls ~; NE Lauton
Lou (Loewe): Frederik ~; NE Leve
Lou (Lowe): Rob ~; NE Louv
Louel (Lowell): Robert ~; NE Lovel
Louzi (Losey): Džozef ~; Ne Luzi
Lumet (Lumet): Sidni ~; NE Lamet
Makgro (MacGraw): Ali ~; NE Mekgrou, NE MekGrou, NE Mek Grou
Maklohlan (MacLachlan): Kajl ~; NE Meklahlan, NE Meklaflan, NE Meklaflin
Malkovič (Malkovich): Džon ~, NE Malković
Mansini (Mancini): Henri ~; NE Mancini, NE Mančini, NE Manćini
Marč (March): Fredrik ~; NE Merč
Mari (Murray): F.  ~ Abraham; NE Marej, NE Murej, NE Mjurej
Matau (Matthau): Volter ~; NE Metju
Matjur (Mature): Viktor ~; NE Mejčer
Mej (Mae): ~ Vest; NE Me
Mejler (Mailer): Norman ~; NE Majler
Mejson (Mason): Džejms ~; NE Mejsn
Merdok (Murdoch): Rupert ~; NE Mardok, NE Murdok, NE Murdoh
Merfi (Murphy): Edi ~; NE Marfi
Merilin (Marilyn): ~ Monro; Ne Merlin
Mors (Morse): Helen, Samjuel ~; NE Morze
Najdžel (Nigel): NE Nejdžel, NE Nigel
Nelson (Nelson): NE Nelzon
Nolti (Nolte): Nik ~; NE Nolt
Norfok (Norfolk): NE Norfolk
Njuel (Newell): NE Njuvel
Nju Hempšir (New Hampshire): NE Nju Hemšir, NE Nju Hempšajr, NE Nju Hempšajer
Njukasl (Newcastle): NE Njukastl
Njukom (Newcomb, Newcombe): NE Njukomb
Njuton (Newton): Olivija ~ Džon, Ajzak ~; NE Njutn
Oden (Auden): Vistan Hju ~; NE Odn
O'Kejsi (O'Casey): NE O'Kejzi
Pačino (Pacino): Al ~; NE Paćino
Pandžab (Puwab, Pawab): NE Pendžab
Penelopi (Penelope): NE Penelop, NE Penelopa
Perajn (Perrine): Valeri ~; NE Perin
Perl Harbor (Pearl Harbor): NE Perl Harbur
Persel (Purcell): Henri ~; NE Persl
Plezens (Pleasence): Donald ~; NE Plizens
Portilo (Portillo): Majkl ~; NE Portiljo
Portsmut (Portsmouth): NE Portsmaut
Presli (Presley): Elvis, Prisila ~; NE Prisli
Previn (Previn): André ~; NE Preven
Prisila (Priscilla): NE Priscila
Raderford (Rutherford): Ernest ~; NE Raterford, NE Ruterford
Rasel (Russell): Bertrand ~; NE Rasl
Redgrejv (Redgrave): Vanesa ~; NE Redgrejev
Reksam (Wredžham): NE Vrekshem
Renolds (Reynolds): Bert ~; NE Rejnolds
Rifkind (Rifkind): Malkolm ~; NE Rifkin
Ronstat (Ronstadt): Linda ~; NE Ronštat
Rork (Rourke): Miki ~; NE Rurki, NE Rurke, NE Rurk
Rouan (Rowan): ~ Atkinson; NE Rovan
Rutger (Rutger): ~ Hauer; NE Ratger, NE Radžer
Sadebi (Sotheby): NE Sotbi
Saderland (Sutherland): Donald, Džoun, Kifer ~; NE Saterlend
Safok (Suffolk): NE Safolk
Sigel (Siegel): Don ~; NE Zigel
Sigorni (Sigourney): ~ Viver; NE Sigurni
Silicijumska dolina (Silicon Valley): NE Silikonska dolina
Simor (Seymour): Džejn ~, ~ Krej; NE Sejmur
Skorseze (Scorsese): Martin ~; NE Skorsiz, NE Skorsis, NE Skorciz, NE Skorcis
Sondhajm (Sondheim): Stiven ~; NE Zondhajm
Sontag (Sontag): Suzan ~; NE Zontag
Soros (Soros): Džordž ~; NE Šoroš, NE Soroš
Stajn (Stein): Gertruda ~; NE Štajn, NE Stejn
Stajnbek (Steinbeck): Džon ~; NE Štajnbek, NE Stejnbek
Stajner (Steiner): Džordž ~; NE Štajner, NE Stejner
Stiven (Stephen): NE Stefen, NE Stefan
Stivens (Stephens): NE Stefens
Stivenson (Stephenson): NE Stefenson
Strajsand (Streisand): Barbra ~; NE Strejsend
Straus (Strauss): Piter ~; NE Štraus
Su (Su, Sue): NE Sju
Suše (Suchet): Dejvid ~; NE Sačet
Suzan (Susan): NE Sjuzan
Terlington (Turlington): Kristi ~; NE Tarlington
Terman (Thurman): Uma ~; NE Turman
Termond (Thurmond): Strom ~; NE Tarmond, NE Turmond
Terner (Turner): Ketlin, Ted, Tina ~; Ne Tarner
Trejsi (Tracy): Spenser ~; NE Trasi
Tuson (Tucson): NE Takson
Ferlong (Furlong): Edvard ~; NE Furlong
Fibi (Phoebe): ~ Kejts; NE Febe, NE Feba, NE Feb
Flašing Medou (Flushing Meadow): NE Flešing Medou
Forman (Foreman): Džordž ~; NE Foreman
Fosi (Fosse): Bob ~; NE Fos
Fransiskus (Franciscus): Džejms ~; NE Franciskus
Fredrik (Fredric): ~ Marč; NE Frederik
Hadson (Hudson): NE Hadzon
Hal (Hal): ~ Ašbi; NE Hol
Hali (Halley): Edmund ~; NE Halej
Hamerstajn (Hammerstein): Oskar ~; NE Hamerštajn
Hamfri (Humphrey): ~ Bogart, NE Hemfri
Hamfriz (Humphreys, Humphries): NE Hamfris, NE Hemfris
Harli (Harley): NE Harlej
Harvi (Harvey): NE Harvej
Hau (Howe): NE Hauv
Hauel (Howell): NE Hauvel
Heder (Heather): ~ Loklir; NE Hiter, NE Heter
Hejz (Hays, Hayes): NE Hejs
Herli (Hurley): Elizabet ~; NE Harli
Hert (Hurt): Vilijam ~; NE Hart
Hjulet (Hewlett): NE Hjuvlet, NE Hevlet
Hjuz (Hughes): NE Hjus, NE Hjugs, NE Hjudžis, NE Hjudžiz
Hok (Hawk, Hawke): NE Houk
Hoks (Hawks, Hawkes): NE Houks
Hoksvort (Hawkesworth): Silija ~; NE Houksvort
Hon (Hawn): Goldi ~; NE Houn
Čejs (Chase): Čevi ~; NE Čejz
Čelsi (Chelsea): ~ Klinton; NE Čelzi
Čimino (Cimino): Majkl ~; NE Ćimino
Džina (Geena): ~ Dejvis; NE Đina
Džo (Joe): ~ Luis; NE Džoe
Džong (Jong): Erika ~; NE Jong
Džoun (Joan): ~ Kolins, Kroford, Saderland; NE Džoan
Šakil (Shaquille): ~ O'Nil; NE Šejkil
Šanen (Shannen): ~ Doherti; NE Šenon
Šejmus (Seamus): ~ Hini; NE Šejmas
Šila (Sheila): NE Šejla
Šjora (Sciorra): Anabela ~; NE Sciora, NE Siora
Šlesindžer (Schlesinger): Džon ~; NE Šlezinger




LITERATURA:

Prćić, T.  (1992): Transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena.  Nolit, Beograd.

Prćić, T.  (1995): Adaptacija engleskih imena u našoj svakodnevnoj praksi.  Zbornik Matice srpske za filologiju i lingvistiku, 38/2.

Pravopis srpskoga jezika, priredili M.  Pešikan, J.  Jerković, M.  Pižurica, Matica srpska, Novi Sad, 1993.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: durdubak на 11.57 ч. 27.05.2009.
„Pojedina rešenja, naročito ona koja menjaju odranije ustaljene oblike, kod nekoga će izazvati otpor, pa čak i odbojnost, prvenstveno zbog narušavanja stečenih navika.”

Pošto sam ja među ovima, molim da mi se objasni da li će Morzeova azbuka odsad biti Morsova? Iskren da budem, mislim da će Prćiću ovo teško proći.
Mors (Morse): Helen, Samjuel ~; NE Morze

Imam još jednu nedoumicu – gde, kako, na kom osnovu Prćić povuče granicu pa kaže menjamo Birmingem u Bermingam ili Bromvič u Bromič, a, na primer, Edinburg i Totenhem ostavljamo tako kako jesu, tj. nepravilni.
 
I stvarno ne znam kako će Isak Njutn postati Ajzak Njuton ili Entoni Idn Antoni Iden. Ako je 50 godina pisan kao Idn, baš promenom će doći do zabune. Time Prćić stvara zabunu sve želeći da je izbegne.



Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 12.00 ч. 27.05.2009.
Isak Njutn ostaje Isak Njutn.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: durdubak на 12.02 ч. 27.05.2009.

Njuton (Newton): Olivija ~ Džon, Ajzak ~; NE Njutn



Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 12.47 ч. 27.05.2009.

Njuton (Newton): Olivija ~ Džon, Ajzak ~; NE Njutn


Da. Olivija Njuton, i Kris Ajzak. Ali Isak Njutn. ;)
(opet rizikujem da me prozovu za ponavljanje kao za Vašingtona... :D)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: durdubak на 13.29 ч. 27.05.2009.

Njuton (Newton): Olivija ~ Džon, Ajzak  ~; NE Njutn


Brunihilda, po ovom citatu je sasvim jasno da Prćić smatra da je Ajzak Njuton. Pošto ti odlučno tvrdiš da to nije tačno, ili ti nisi u pravu ili Prćić nije u pravu? Ja bih rekao da Prćić nije u pravu. Ako nije, zašto nije? Da se tu ne radi slučajno o nekakvoj ukorenjenosti pogrešnih oblika? Ako već greši, moža je preterao i u nekim drugim slučajevima.

Ponoviću pitanje, gde, kako, na kom osnovu Prćić povuče granicu pa kaže neke oblike menjamo a neke ostavljamo?





Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 13.32 ч. 27.05.2009.
Цитат
Ponoviću pitanje, gde, kako, na kom osnovu Prćić povuče granicu pa kaže neke oblike menjamo a neke ostavljamo?

Moraćeš njega da pitaš. Moram priznati, i mene to živo zanima.

A ovo da je Isak Njutn i da je grad Vašington i Džordž Vašington je sto posto tačno. Samo sad nisam pri literaturi da ti navedem neku referencu, a možda će ti već neko drugi dati odgovor...


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: alcesta на 13.51 ч. 27.05.2009.
Ovo je ipak samo članak, mada zahvaljujemo Pearl što ga je postavila. ;) U ovom spisku oblici nisu toliko razrađeni kao u njegovom rečniku. A tamo piše, str. 100:

Цитат
Newton /!njUton/ Njuton - NE Njutn; ALI Isaac Newton je /!njutn/ Njutn
Isto piše i pod Isaac, Ajzak osim Njutna koji je Isak, samo mene mrzi da sve opet detaljno prekucavam i za to. ;D

Bruni, kad god pomeneš Vašingtona mene svrbi jezik, ali srećom do Denzela još nismo stigli. ;D


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: durdubak на 14.22 ч. 27.05.2009.
Hvala Alcesta  :)
Kad smo to razrešili, možemo da pređemo na bitnije stvari. Ako može Isak Njutn, zašto ne može Birmingem? (Ili možda u njegovom rečniku može i Birmingem?)
Ili zašto dira Ričarda Bartona. Zar nije logično da on ostane Barton jer ga takvog zna ogromna većina govornika srpskog jezika? Buduće Burtone možemo transkribovati kao Bertone (Njutn– Njuton varijanta). Iza ovoga, u stvari, stoji pitanje kako znamo kad je neki oblik ukorenjen?

I, na kraju, da li je koga uopšte briga kako bi se Berton osećao kad sazna da ga u Srbiji zovu Barton? Da li se Englezi mnogo štrecaju kad onog Glikštajna zovu Glakstin ili se možda Rusi potresaju kad Majerholda zovu Mejerholjdom?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 14.26 ч. 27.05.2009.
Опет: Бертон, Пресли, и сл. имају много мање година од Вашингтона и Њутна.

Опет: За критеријуме би заиста требало питати самог Прћића. Ми овде можемо само да нагађамо.

Апсолутно није битно како ће се Бертон осећати ако сазна како га зову у Србији. И чему то питање? Да питам ја како би се Марлен Дитрих осећала да сазна (да је којим случајем сазнала) да је Шпанци зову Дијетрић? Сваки језик има своја правила која треба да поштује, тако да је свако поређење са другим језиком апсолутно беспредметно.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: durdubak на 14.42 ч. 27.05.2009.
Naslov Prćićevog članka je OPROSTITE, DA LI SAM TO JA? Zbog toga sam potegao kako bi se rahmetli Berton osećao.   :)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 19.33 ч. 27.05.2009.
Значи, Ричард је ипак Бартон....

А дај види молим те Ворена Битија...


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Stoundar на 19.34 ч. 27.05.2009.
Taj članak nije sasvim aktuelan, kao što je alcesta već pokazala. Evo šta kaže Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena iz 1998. za Burton (Bojan ima i verziju iz 2008, ali kaže da tu ne bi trebalo biti izmjena i da je našao samo poneku novu odrednicu):

Burton /berton/ Berton — NE Barton, što je i drugo ime: UP. Barton; ALI Richard Burton je /!barton/ Barton

Britanski Birmingham je samo Bermingam.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: alcesta на 19.35 ч. 27.05.2009.
Može Biti ili Bejti, a Voren je valjda Biti. :)

Kako to da sam ja malopre videla Bruninu poruku posle Stoundarove a sad su obrnule mesta? Ne znam je li forum danas poblesavio ili ja. :(


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 19.36 ч. 27.05.2009.
Стоундаре, па мењај пост, немој га брисати и исто писати... Сад мој одговор долази пре твог поста а треба да иде после...


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: alcesta на 19.37 ч. 27.05.2009.
A to li je znači... vi stvarno hoćete da me izludite. :D :D :D


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 19.38 ч. 27.05.2009.
Može Biti ili Bejti, a Voren je valjda Biti. :)

Kako to da sam ja malopre videla Bruninu poruku posle Stoundarove a sad su obrnule mesta? Ne znam je li forum danas poblesavio ili ja. :(

Добро си видела, него је Стоундар опет обрисо поруку уместо да је мења...

Да ли је "ваљда" или то негде пише, као за Бартона? Шта каже тај Прћићев речник?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: alcesta на 19.39 ч. 27.05.2009.
Pa ja sve iz Prćićevog rečnika prepisujem, Bruni, mislila sam da smo to već raščistili. :D Samo nema spoja Voren Biti, ali posebno piše ovako kako sam stavila.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Stoundar на 19.40 ч. 27.05.2009.
Ma više volim da mi izgleda kao da je iz prve kad god moguće, bez informacije o posljednjoj izmjeni, a htio sam što tačnije da citiram Bojana, pa zato... Obećavam, neću više.  :D


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 19.46 ч. 27.05.2009.
Pa ja sve iz Prćićevog rečnika prepisujem, Bruni, mislila sam da smo to već raščistili. :D Samo nema spoja Voren Biti, ali posebno piše ovako kako sam stavila.

Па знам да преписујеш (знаш да сам љубоморна ;)), зато те питам шта тачно пише за Битија. Ако не пише ништа, онда ће бити да је Бејти...

Стоундаре, након постовања имаш неких 5 мин отприлике кад можеш мењати пост а да ти се не види да је мењан. Ја то нон стоп радим. Постујем, па едитујем још  једно пет пута, и то се обично не види...

Ево додала сам  :D

И још :D

И још :D


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: alcesta на 19.50 ч. 27.05.2009.
Pa rekla sam da može Biti ILI Bejti za prezime. To ILI stoji kod Prćića, a Biti je na prvom mestu. Zašto bi baš Voren bio Bejti, ako smo već navikli da je Biti?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 19.53 ч. 27.05.2009.
Pa rekla sam da može Biti ILI Bejti. To ILI stoji kod Prćića, a Biti je na prvom mestu. Zašto bi baš Voren bio Bejti, ako smo već navikli da je Biti?

Ах. ОК.

Па не знам. Види овде (http://tinyurl.com/q7edqe). :D

Да ли се ово може назвати оверкорекшон? ::)


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Stoundar на 19.59 ч. 27.05.2009.
Bogami, u Longmanovom izgovornom rječniku iz 2008. piše da se za Warrena koristi taj drugi izgovor, dakle treba Voren Bejti.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 21.16 ч. 27.05.2009.
Bogami, u Longmanovom izgovornom rječniku iz 2008. piše da se za Warrena koristi taj drugi izgovor, dakle treba Voren Bejti.

Али, и Бартон се изговара Бертон, па је дозвољен неправилан облик за Ричарда. По логици ствари, требало би да буде истоо тако и за Ворена, али није. Мени сад заиста није јасно: Ворен и Ричард су иста генерација, стога, ако је Бартон, онда мора бити и Бити, а обојица су Прислијеви вршњаци стога како сад Пресли и Бејти, а Бартон не? Стварно би требало да Прћић малко објасни систем по ком одлучује шта остаје због укорењености а шта не.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Stoundar на 22.07 ч. 27.05.2009.
Nisam našao ništa preciznije od ovoga (iz Jezika danas 15):

Ovde predloženim pravilima podležu imena koja će tek pristizati u srpski jezik. Još više, pravila su primenljiva na imena koja se trenutno javljaju u nekoliko nasumičnih varijacija (poput onih navedenih gore [tj. u Prćićevom članku]), kako bi se među njima mogao odabrati i preporučiti jedan, najprihvatljiviji oblik. Izuzeci od ovih pravila jesu odranije ukorenjeni i u praksi odavno prihvaćeni pojedinačni oblici, nastali primenom drukčijih postupaka (uglavnom pod uticajem izvornog pisanja ili izgovora, ili posredstvom nemačkog i francuskog jezika, preko kojih smo nekad primali engleske reči), kao što su London, Glazgov, Halej, Njutn, Šekspir, Vašington. No, ukoliko se uz ukorenjeni oblik pojavi i neki noviji, nastaju nasumične varijacije, koje se pravilima lako mogu otkloniti, tako što će se u slučajevima poput Džems i Džejms (od JAMES) ili Klerk i Klark (od CLARK) prednost davati oblicima koji su saobraženi pravilima, a ovde su to oni drugonavedeni. Štaviše, noviji i pravilima saobraženi oblici obično se vezuju za konkretne ličnosti, odskora na javnoj sceni, pa bi tako glumac DENZEL WASHINGTON i svi ostali s tim prezimenom trebalo da budu Vošington, dok GEORGE WASHINGTON, kao i glavni grad SAD koji je po njemu dobio ime, ostaju s ukorenjenim oblikom Vašington. Valja na kraju naglasiti da se ukorenjenima ne mogu smatrati pogrešno transkribovani oblici novijeg datuma i otuda nužno još nedovoljno ustaljeni, poput Torturo (od TURTURRO), Kejz (od KEYS) ili Houk (od HAWKE) — ovakvi oblici, koji su očigledno posledica pukog neznanja i nemara, svakako se moraju podvrgnuti pravilima i ispraviti.


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Madiuxa на 22.16 ч. 27.05.2009.
Ех. Све је то лепо кад се говори тако уопштено. Међутим, ради прецизности, потребно је и прецизније дефинисати правило. Да је то урађено, колико би се жучних расправа избегло.... :(


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Stoundar на 22.28 ч. 27.05.2009.
Sa druge strane, Prćić piše da je u rječniku ličnih imena oko šest posto odrednica ukorijenjeno van sistema (od preko 6700).


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Бојан Башић на 22.48 ч. 27.05.2009.
Sa druge strane, Prćić piše da je u rječniku ličnih imena oko šest posto odrednica ukorijenjeno van sistema (od preko 6700).

Nisam kod kuće pa nemam rečnik pri ruci, ali ne odnosi li se ovo na transkripciju diftonga /æ/ (po sistemu kao /a/, a oko 6% ipak kao /e/)?


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Stoundar на 23.19 ч. 27.05.2009.
Koliko vidim, konkretno se misli na uskličnik (u poglavlju ZNAČENJE SIMBOLA):

  • uskličnik označava oblik koji odstupa od predloženog modela, ali je, budući ukorenjen od ranije, prihvaćen u praksi (na takve oblike otpada oko šest procenata celokupnog broja odrednica), kao u

... /!endži/ ...


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: alcesta на 23.46 ч. 27.05.2009.
Po tome izgleda da se misli na sve ukorenjene oblike koji nisu pravilni, bez obzira na samoglasnik.

Evo spiker na B92 upravo priča o Gločesteršajru. :(


Наслов: Одг: Оправданост транскрипције
Порука од: Stoundar на 20.08 ч. 28.05.2009.
Glavni problem srpske Vikipedije i sličnih mjesta nisu rasprave o ukorijenjenim nepravilnim oblicima, već administratori koji ne poštuju pravopis. Ne urednici, već upravo administratori, jer su oni ti koji bi mogli odmah da ugase glupe rasprave, a ne rade to.