Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: marinela на 12.16 ч. 18.01.2008.



Наслов: nominativ ili ...
Порука од: marinela на 12.16 ч. 18.01.2008.
Da li je bolje reci: „Pridajem znacaj” ili „pridajem znacaja”, tj.  nominativ ili akuzativ?
Isto pitanje za: „Smatram se sposobnim” ili „smatram se sposoban”, tj.  nominativ ili instrumenatal?


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Вученовић на 15.15 ч. 18.01.2008.
Što se onog prvog tiče, rekao bih da dilema nije između nominativa i akuzativa, nego između akuzativa i genitiva. Kad kažemo „pridajem značaj“ to je zapravo akuzativ, a „pridajem značaja“ je genitiv. Mislim da su obe varijante pravilne, ali se značenje možda blago razlikuje. Nešto kao kad kažemo „Daj mi mleko“ (šta — akuzativ) i „Daj mi mleka“ (čega — genitiv).

U drugom slučaju mislim da je u jednom slučaju upotrebljen određeni, a u drugom neodređeni pridev. (Onaj) sposobni čovek — (neki) sposoban čovek.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Tamara Letić на 23.49 ч. 18.01.2008.
Rekla bih „pridajem značaj...” i „smatram se sposobnim” (uporedi: smatram sebe sposobnim, kad se napiše povratna zamenica u punom obliku otpada ono sposoban).

Inače, obe ove konstrukcije zamenila bih drugim: smatram bitnim/ bitno mi je... zavisi od nastavka rečenice i izbor leksema (može se tu mnogo reči staviti umesto pridajem značaj).
Umesto „smatram se sposobnim” stavila bih: sposoban sam/ spretan sam/ umešan / vešt....

Ako nije za CV (biografiju) ili neki dokument/tekst koji zahteva ovakve konstrukcije, možda bi trebalo razmisliti o zameni tih konstrukcija drugim.

Pozdrav,
T


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Оли на 23.27 ч. 21.01.2008.
Вученовићу, није то тај генитив. Та могућност да се акузатив замени генитивом може само код правог објекта тј. код деоног генитива. Дакле Дај ми хлеб., и Дај ми хлеба.. И тада се тај генитив зове деони генитив, јер увек означава део нечега. Ту је разлика између појма у целини (који се одређује акузативом, тражиш једну векну кад кажеш Дајте ми хлеб.) и дела ма чега када користимо генитив (Дајте ми хлеба толико и толико.). Зато у језику иза бројева  и прилога за количину и не може стајати ништа друго осим генитива.
И објашњење за придеве није ти у реду. Овде се не ради о разлици у виду придева (а та разлика је одавно у језику скоро потпуно, хм, рецимо, неутрализована), већ о слагању одређених глагола с одређеним падежним обликом (појава позната као рекција). Напросто, иза глагола придавати иде акузатив, Придајем кога или шта, а иза сматрати (се) инструментал, Сматрам се ким или чим.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Оли на 23.29 ч. 21.01.2008.
П. С. Већ више пута сам приметила да се нека граматичка питања (попут овог) налазе у рубрици за правопис. Не знам ко се бави смештањем тема на право место? Ово је граматичко питање. Покушаћу да поједноставим: Све оно што се не примећује као грешка само у писању представља граматичко, а не правописно питање.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Lolita на 00.02 ч. 22.01.2008.
Mala ispravka, ili dodatno objašnjenje: slaganje je kongruencija, prilagođavanje oblika reči je rekcija. Zar nije tako?
Što se tiče deonog genitiva, mislim da je objašnjenje ispravno. A i što se tiče gramatike i pravopisa, mislim da ste u pravu. No, ovde se (primetićete) sve manje-više vrti oko pravopisa, pa se nemojte čuditi ako se većina tema smatra „pravopisnim“, čak ako to i nisu :)


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Бојан Башић на 00.34 ч. 22.01.2008.
П. С. Већ више пута сам приметила да се нека граматичка питања (попут овог) налазе у рубрици за правопис. Не знам ко се бави смештањем тема на право место?

Sami autori tema postavljaju ih gde smatraju da treba, a urednici ih mogu premeštati ukoliko su postavljene na pogrešno mesto. Urednik ovih foruma (pravopisa, gramatike i sl.) jesam ja, te prihvatam krivicu. :) Jednostavno, nekad ne dođem na vreme, ili se dok čitam koncentrišem na sadržaj teme i ne obratim pažnju na to u koji je forum smeštena. Zahvaljujem na skretanju pažnje, a i ubuduće, ukoliko naiđete na neku stariju temu u pogrešnom forumu, slobodno mi se javite privatnom porukom.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: VPF на 04.00 ч. 22.01.2008.
Oli, potpuno mi je jasno to što kažeš za instrumental, ali ne razumem baš najbolje ono o genitivu. Da li ti to kažeš da značaj/značaja nije pravi objekat uz pridajem? Kako se to razlikuje od daj mleko/mleka? (Meni Vučenovićevo objašnjenje tog dela deluje sasvim ispravno.)

To jest, čekaj, prvo, možda sam te loše razumeo: da li i ti kažeš da je ispravno oboje (i značaj i značaja) ali iz drugačijih razloga nego što on veli, ili kažeš da ipak nije ispravno oboje?


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Оли на 08.44 ч. 22.01.2008.
"Рекцијом се назива моћ глагола да одреди падеж (с предлогом или без њега) именице или заменице која се уз њих употревљава као прави или неправи објекат..." и још много тога, а управо је као пример дат један од глагола који су горе употребљени. "Српски језички приручник." Има тога и у неким граматикама, али нисам сигурна где још тачно пише. Конгруенција јесте слагање у роду броју и падежу, али то значи да уз предикат углавном иде номинатив, наглашавам углавном, или да се придеви, бројеви и заменице слажу у роду, броју и падежу с именицом испред које стоје... а овде се управо мора прилагодити облик падежа у односу на глагол иза кога неки други не може стајати, и то је рекција.

У вези с генитивом: Није исто. Ради се о другачијој именици. Значај не може бити деони те тако не може да се употреби уместо правог објекта у акузативу. Може се рећи Нема значаја но тада је јасно да мислимо да нема баш значаја или нема много значаја или нема никаквог значаја, али и нема никакав значај, али управо због рекције коју сам помињала, и због контекста реченице, не може придајем значаја, јер глагол придајем захтева допуну у акузативу (придајем кога или шта), али ако бисмо испред именице значај додали прилог за количину, по аутоматизму природног говорника, а и по правилу, реч значај би прешла у генитив, па бисмо добили придајем много/мало значаја. Та цела конструкција опет би практично била акузативна, само би тај број односно прилог утицао да се сама именица пребаци у генитив. Тада би то био деони генитив, али без броја или прилога за количину реч значај не можемо користити у генитиву као у примеру с почетка ове теме. Надам се да нисам много искомпликовала.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: VPF на 09.21 ч. 22.01.2008.
Hvala ti, nisi mnogo zakompllikovala, i čak si mi razjasnila jednu stvar za koju nisam ni znao da mi je nejasna :) ali ipak moram da te zamolim za još par reči:

Zašto značaj ne možemo koristiti kao mleko, u genitivu ali bez izričitog priloga za količinu? U čemu je ključna razlika između te dve imenice? Ne radi se valjda samo o tome da je mleko gradivna imenica? Znam da je traljav oslonac reći "meni to zvuči ispravno" ali meni stvarno zvuči ispravno.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Оли на 09.30 ч. 22.01.2008.
Може значај у генитиву, него не може иза речи придавати. Не може ни придавати млека, па ни придавати хлеба, придвати пара, напросто, иза глагола придавати иде по правилу акузатив, а горе сам ти дала примере кад може генитив. Заправо, сад кад размислим, ја сам горе погрешно формулисала одговор. Може генитив свега, али не иза дотичног глагола. Иза глагола давати чешће иде генитив, али такође уз прилог или број.  Не даје пет пара, али видиш, није не даје пара, додуше може не даје пара кад је у питању новац, и ето ту је можда зачкуљица која тебе збуњује, новац, млако, и остало су дељиве именице (да не лупим, али чини ми се да су све тзв. бројиве), можда је то оно што збуњује (то сад само ја претпостављам одакле осећај да "звучи нормално").
Сад журим на посао, али право да ти кажем, после твог толиког инсистирања, мораћу пронаћи још неке књиге, јер ме је искуство научило да кад народ на нечему инсистира, може бити да то није без везе ;).


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Оли на 09.59 ч. 22.01.2008.
Није ми ђаво дао мира. У праву си за придавати, тј. онај ко је то питање поставио. Може и акузатив и генитив. Нашла сам примере у речнику за оба случаја.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.32 ч. 22.01.2008.
Оли,
Пошто си овде нова вероватно и не знаш да смо о сличним проблемима разговарали пре две године http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=350.0).
Расправа је трајала данима, а пошто је постала и непријатна Бојан је био принуђен да је закључи и закључа.
Ако будеш имала времена (и сати на нету) погледај.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Оли на 17.29 ч. 23.01.2008.
Зоране, хвала, не знам, у праву си. Погледаћу, а пошто имам флет кабловски, биће времена ;).

Ево "прелистах", да, она прича је слична утолико што се такође тиче рекције глагола, али мислим да није ни приближна овој причи овде јер се (још) нико није посвађао и јер су у питању други глаголи :).


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.27 ч. 23.01.2008.
И тамо је било питање генитив или акузатив.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Оли на 23.15 ч. 23.01.2008.
Па да. И тамо се испоставило да може и једно и друго. Једино што тамо није био исти глагол, а рекција зависи од глагола. Уз неке глаголе иде ово, уз неке оно, уз неке ово и оно...


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: klackalica на 21.56 ч. 04.02.2008.
Кад смо код падежа, хајте ово:

- Министар је посетио манастир Високи Дечани, или манастир Високе Дечане?

Или би још бољи пример био   Приликом посете манастиру Високи Дечани.  .  .      или   Приликом посете манастиру Високим Дечанима.  .  . 

Затим:

- Из села Ражане пут води даље ка Буковима.    .    .      или    Из села Ражана пут води даље.    .    .   


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: kontra на 11.36 ч. 27.02.2008.
Mislim da:
"...манастир Високи Дечани." ili bez reči manastir, tada "...Високе Дечанe."
i "Приликом посете манастиру Високи Дечани"
takođe: "Из села Ражане..." ili "Из Ражана..."

Grešim li?


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: alcesta на 20.20 ч. 27.02.2008.
Ja se slažem. :) Doduše, volela bih da to potkrepim i nekom literaturom, ali nisam ni sigurna gde ovo da potražim.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.20 ч. 27.02.2008.
Ja se ne slažem. Jer, ako bi bilo "iz Čajetine" a "iz sela Čajetina" i slično, onda bi bilo i "iz Srbije" a "iz države Srbija". Po meni bolje je i tačnije "iz sela Čajetine" i "iz države Srbije" kao god što je i "iz Čajetine" i "iz Srbije". Nominativ me tu suviše podseća na loš i suvoparan administativni stil i protivi se mome jezičkom osećanju. ;)


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: alcesta на 21.35 ч. 27.02.2008.
A za manastir?


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.25 ч. 28.02.2008.
Mislim da se nominativ tu pretežno koristi u administrativnom stilu, u dokumentima i sl., gde je obično potrebno navesti osnovni oblik imena, a prirodnije mi je da se i naziv sela i manastira i dr. takođe menjaju po padežima kao i reč uz koju stoje: „manastir Visoki Dečani“, „manastira Viskokih Dečana“, „manastiru Visokim Dečanima“...

Takođe mi se čini da se nominativ tu uglavnom pojavljuje kad postoji predlog: „od manastira Visoki Dečani“, „u manastiru Visoki Dečani“ i sl., a kad nema predloga, i kosi padeži ređe izostaju: „To je vinograd manastira Visokih Dečana“, „Vlastela je dodeljivala posede manastiru Visokim Dečanima“.

I ovaj nominativ, dakle, jedna je od težnji suvremenog jezika, kao što su to i izostanak promene brojeva po padežima i pojava „kajkavskog“ prezenta umesto futura itd.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: alcesta на 16.51 ч. 28.02.2008.
Hm, ja nikad ne bih prevalila preko jezika "iz manastira Visokih Dečana"... mada ne bih rekla ni "iz države Srbija", što jes' jes'.
Ali sve se opet svodi na osećaj za jezik, zato bi stvarno bilo lepo da imamo neko pravilo na koje se možemo osloniti po ovom pitanju, crno na belo. Ja ništa slično nisam mogla da nađem u priručnicima. :(


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.34 ч. 28.02.2008.
Ne znam ni ja za kakvo pravilo, to je ipak samo moje jezičko osećanje. (Ja nikako ne mogu da svarim taj nominativ. :))

A kako ti se čini „Iz manastira Gračanice put nas je odveo dalje na jug“? Izgleda mi da se ženski rod opet ovde bolje drži u kosim padežima, pa ti je verovatno ovaj primer manje težak za prevaljivanje preko jezika nego „iz manastira Visokih Dečana“, jelda?

Ali, ako je tako, onda to ukazuje da je moralo biti promene po padežima i u drugim rodovima, samo je savremeni jezik i administrativni stil tu uzeo maha, u svojoj težnji uprošćavanju.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: alcesta на 22.16 ч. 28.02.2008.
Ili je problem u tome što je lakše složiti ime koje se sastoji iz jedne reči, kao Gračanica, nego kad ih ima dve ili više, kao kod Visokih Dečana? Verovatno misliš na takvo uprošćavanje.


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.33 ч. 28.02.2008.
Da, i takvo. Uostalom, teško je složiti preko jezika i „Idem sa četirma rođacima“, iako je ispravno, ali se danas već uvek uprošćava u „Idem sa četiri rođaka“.

Sretan ti predstojeći rođendan, alčesto. ;)


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: alcesta на 19.46 ч. 29.02.2008.
Poranio si, ali hvala. :D


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Оли на 13.15 ч. 03.11.2008.
Хм. Хтела бих на ову нашу полемику да додам још нешто о чему је Клајн писао када су у питању дилеме да ли генитив или акузатив, а тиче се и нечега у чему сам била и сама на великој муци, а ближа овом за шта се каже "боље је":

Јесу ли исправне реченице као “Цео дан вредно је радио”, “Сваки дан је ишао на посао”, или би требало рећи “Целог дана...”, “Сваког дана...”?
Такво питање ми поставља читатељка Бранка Ничија. Било би лепо, сад у ове дане одмора, да могу да је упутим на “Синтаксу савременога српског језика – проста реченица”, књигу шесторо аутора у редакцији Милке Ивић (Београд, 2005), да прочита одељак о темпоралном (временском) акузативу. Незгода је што наша читатељка живи у Риму, где до српских књига није лако доћи. А све и да је у Београду и да има књижару под прозором, не би се много обрадовала таквом савету, јер “Синтакса” има 1164 стране и тешка је тачно два килограма.
Ништа: зато је ту ова рубрика, да преноси информације из стручне литературе. Елем, у “Синтакси”, у поменутом одељку, наводе се примери као “Нисмо се видели целу зиму”, “Читаво поподне радио је задатке”, “Радио је цео месец за пола плате”, “Једно јутро срео сам га у аутобусу”, који јасно показују да именица у акузативу, пропраћена заменицом или бројем, може послужити као одредба за време. Наравно, и генитив (целе зиме, једног јутра и сл.) био би једнако правилан. С друге стране, одредбе као пре неки дан, пре неку годину могуће су само са акузативом, упркос томе што предлог пре иначе тражи генитив (нпр. пре одређеног дана).
Уз пример “Одлази на тренинг сваки понедељак” у “Синтакси” је додата напомена: “Ово значење се, ипак, неупоредиво чешће исказује генитивом.” Можда баш није “неупоредиво” чешће, али је свакако обичније и боље “сваког понедељка” – с тим што ни за акузатив “сваки понедељак” није речено да је погрешан. Исти закључак би важио и за примере које је навела наша читатељка. “Цео дан ради” и “Сваки дан ради” нису граматички погрешне реченице, али “Целог дана ради” и “Сваког дана ради” је препоручљивије. (подвукла ја)


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Miki на 19.52 ч. 03.11.2008.
Подвукао бих и ја :), јер тако много чешће кажем, а све у свему само хтедох да се захвалим што те није мрзело да прекуцаваш (копираш?) ове текстове др Клајна, јер ме је овај посебно занимао. :)


Наслов: Одг: nominativ ili ...
Порука од: Оли на 20.58 ч. 03.11.2008.
Нема на чему. Чуј, прекуцавала, не претеруј.  ;D