Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Порекло значења речи => Тему започео: Miki на 19.25 ч. 05.03.2008.



Наслов: качкаваљ
Порука од: Miki на 19.25 ч. 05.03.2008.
Шта стоји у корену ове речи?
Може се закључити из оног "-ваљ" да "бива ваљан" или да је реч о ваљкастом облику хране, али "качка"? Од које је ова реч постала, зна ли неко?


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Дарко Новаковић на 20.18 ч. 05.03.2008.
Једнотомни РМС наводи да је реч турцизам, док Вујаклија и Клаић тврде да је реч пореклом из италијанског језика — caciocavallo.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.00 ч. 05.03.2008.
Slažem se da je „kačkavalj“ talijanizam (caciocavallo — „sir na konju“, kažu neki), kao što su to i neki drugi nazivi hrane: pogača (focaccia od lat. „panis focacius“), pršuta (ital. prosciutto) i sl.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Miki на 21.03 ч. 05.03.2008.
И није ми деловала српски, колико год то парадоксално звучало. Кад прочитам по италијанском изговору, добија се кач(и)каваљ(о). За "пршут" сам знао, мада сам за "погачу" био убеђен да је стара српска реч! Невероватно.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: alcesta на 14.13 ч. 07.03.2008.
Stvarno mi nije jasno zašto RMS kaže da je turcizam. Jedino bi moglo kad bi italijansko cacio (sir) bilo turcizam, ali pošto je od latinskog caseum, možda im se omaklo u štampi.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Бојан Башић на 15.38 ч. 07.03.2008.
Jedino bi moglo kad bi italijansko cacio (sir) bilo turcizam, ali pošto je od latinskog caseum, možda im se omaklo u štampi.

Redosled je zapravo obrnut. :) Turci su preuzeli italijansku reč i malo je prilagodili, tako dobivši kaçkaval, što smo mi direktno preuzeli od njih (tj. nismo sami modifikovali italijansku verziju). Prema tome, ipak obe odrednice imaju smisla.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: alcesta на 15.48 ч. 07.03.2008.
Aha! (Nekad mi stvarno smeta ograničen izbor smajlija ovde, ovo prosto vapi za onom lampicom  :D ).
Zanimljivo je pitanje tog prvenstva u etimologiji, kako tretiramo pozajmljenice; izgleda mi da nema nekog posebnog pravila da li se smatra da je nešto pozajmljeno iz jezika-posrednika ili se gleda odakle ista reč izvorno potiče. Vrlo komplikovano pitanje, a čini mi se da se kod nas to rešava prilično proizvoljno.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.53 ч. 08.03.2008.
Onda je i pogača takav „turski talijanizam“ kao kačkavalj, jer i u turskom postoji reč poğaça, takođe u etimološkoj vezi sa italijanskim focaccia.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 04.06 ч. 30.04.2008.
Треба проверити да КАЧКА можда није врста алатке(кашике) којом се ВАЉАО сир..
Такође може бити реч о КАЦИ у којој се меша већа количина сира..Мала КАЦА била би КАЧКА.


У турском речнику нема речи качкаваљ, наиђох на качамак , али не видим да то код њих значи врсту јела од пројног брашна, него нешто сасвим друго..
http://www.seslisozluk.com/?word=ka%E7amak
Тражила сами сиреве и врсте сирева, али ништа слично не нађох .Можда неко од вас буде вештији или болје среће.

Питање турцизама у српском је пренаглашено , а питање србизама у другим језицима треба  отворити .


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Miki на 15.20 ч. 30.04.2008.
Питање турцизама у српском је пренаглашено , а питање србизама у другим језицима треба  отворити.

Потпуно се слажем.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.51 ч. 30.04.2008.
Ја не мислим да је „питање турцизама“ пренаглашено. (Узгред, зашто „питање“? :)) Можда се некоме не свиђа то што велики удео наших речи јесте оријенталног порекла, али то не значи да треба прибегавати смишљању каквих параетимологија и квазиетимологија.

Јер, оно што звучи или изгледа слично никако није због те сличности и исто. Тако мала каца свакако не може бити „качка“, него је једино качица, а никаква „качка“ не постоји и не можемо измислити да је то, у ствари, можда качица, зато што звучи слично. ;)


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: chiviash на 19.03 ч. 30.04.2008.
Треба проверити да КАЧКА можда није врста алатке(кашике) којом се ВАЉАО сир..
 .


Nisam strucnjak ali polazeci od logicnog stava nisi u pravu iako priznajem da imash masxte . Ako je kacka kasika i valja valjanje , gde je onda rec sir ?
 Mozes sa kasikom da valjas sjasat drugih stvari ... Zar ne ?


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 21.02 ч. 30.04.2008.
Јер, оно што звучи или изгледа слично никако није због те сличности и исто. Тако мала каца свакако не може бити „качка“, него је једино качица, а никаква „качка“ не постоји и не можемо измислити да је то, у ствари, можда качица, зато што звучи слично. ;)
Kačica  postoji naravno ..Čovek koji ih  izrađuje (male i velike) zove se kačar ili bačvar..Slovo č stalno je tu..Bačvara (mesto ) je kačara..(Ovo su "izmišljotine" iz Nolitovog izdanja "Sinonimi i srodne reči srpskohrvatskog jezika". 2004.g.)

A kačka od kačica  izmišljeno je koliko i flaška od flašice (iako nije ni turcizam ni srpska reč), pljeska (od milja) umesto pljeskavice, korpička (od milja) za korpicu, stolička (od milja) za stoličicu, supička (od milja) za supu/supicu, juhička (od milja) za juhicu (juhu), knjiška (od milja) za knjižicu/knjigu,  slička (od milja) umesto sličica/slika, kutijka (od milja u provinciji ) za kutijicu, olovče (od milja) za olovku/olovčicu..dakle, niz primera  iz srpskog jezika u kojima se koristi nastavak ka ili čka .
Tražila sam danas šta bi moglo biti KAČ kao osnova u jeziku pramajke-sanskritu, i ima nekoliko sličnih i srodnih termina:
kač, kačati (glagol)= vezati, povezati, svezati, okovati (odgovara kaci, bačvi i proizvođaču istoga..okačiti?)
Kačah(imenica) = obramica o koju se kači teret (i sir se kači, da se ocedi..)
kačita ( pridev) =okačen
kaččhah(imenica)=obala, močvara, gomila, hrpa
kaččhapakah(imenica) = kornjača

Poslednja dva termina navodim jer bi oblik sira (kačkavalja) pravljenog u domaćinstvu, odgovarao...

Kaca i kačka stoje u istom odnosu vokala i suglasnika kao maca i mačka naprimer..


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 21.16 ч. 30.04.2008.
Nisam strucnjak ali polazeci od logicnog stava nisi u pravu iako priznajem da imash masxte .
Ako je kacka kasika i valja valjanje , gde je onda rec sir ?
 Mozes sa kasikom da valjas sjasat drugih stvari ... Zar ne ?
Ni ja nisam stručnjak za pravljenje kačkavalja:), kupujem ga..,dok sam se sama  nekoliko  puta u životu usudila da napravim običan sir. Koliko razumem proces, tvrdi sir (kačkavalj) se i suši..
Običan sir se ujednačuje, muti  kašikom (varjačom) ,da bi se sjedinili dobro mleko i sastojak koji služi za zgrušnjavanje mleka (sirište)... pa pretpostavljam da je za veće količine, i u većoj posudi  potrebna i veća kašika ( reč je opet slična sanskritskom terminu kamšakah.. i označava udubljenje od metala  ili posudicu.)..Posle se ređa, mesi u toku oblikovanja, pa sam i tu pretpostavila da u toku oblikovanja, može doći do pokreta valjanja.

Imam jedan stari  "Veliki narodni kuvar" iz 1964.godine, u kome  je naš "kačkavalj" nazvan "kaškavalj"..
(da  li je kašika, kaš'ka.. ili je kaša u pitanju nisam sigurna.. jer, kažem vam, za svaki sir mora prvo da se od retkog mleka dobije kaša,..koja se zgušnjava i nadalje.. dok  se ne ocedi tečnost (surutka)..zato se kači :))
ali  nema recepture za kačkavalj u mom kuvaru.

Samo valjanje ne može da se radi kašikom..valjanje je deo mešenja testa (ili sirne smese)..domaćice to rade tako što preko  gaze (higijene radi)  rukama mese, pomeraju i valjaju masu, dok ne dobije određeni oblik (željeni)..Obično su okrugli , izgledaju kao pogače.. i konačni oblik se dobije tako što se jedan deo (npr. zapremina dovoljna za jednu gazu, veličine dečjih starinskih pelena) stavi na drvenu dasku , a drugom daskom se  pritisne..Tako je debljina relativno ravnomerna, a sa strane se prstima koriguju obodi.. I onda se (kad su veće količine i kad se oformi, sva tečnsot ispari ili se ocedi ) ređa u kace ili kačice, soli i naleva vodom ......
Može da se deli  u tzv. filije ili vilije., kad se iseče na 4 komada .


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Miki на 23.01 ч. 30.04.2008.
Ја не мислим да је „питање турцизама“ пренаглашено. (Узгред, зашто „питање“? :)) Можда се некоме не свиђа то што велики удео наших речи јесте оријенталног порекла, али то не значи да треба прибегавати смишљању каквих параетимологија и квазиетимологија.

Не морамо смишљати квази и параетимологије, али се не морамо слепо придржавати ни свега што стоји у књигама о етимологији — нису ни аутори свезнајући, и велика већина изнесеног јесу само претпоставке (нпр. настанак речи „краљ“ преметањем слогова и другим трансформацијама од „Карло (Велики)“). Сребрена врло лепо истражује и размишља, а слично размишљаше и Вук у теми о богазу/погазу. На то мислим, а највероватније и Сребрена, када кажем да можда неке стране речи заправо вуку словенске корене. Сигурно је нека реч отишла у турски из српског, а која се сада сматра за турцизам, јер нису сасвим разјашњени корени, па се готово увек полази од претпоставке како је нека реч „сигурно прешла у српски, а не обратно“. Неки би рекли да су „граница“ и „гроб“ немачке речи, а заправо су старословенске, које су отишле у немачки (die Grenze; das Grab). Такође, небројено пута прочитах на овом форуму да „Турци нису ни чули за многе речи, чије им се порекло приписује“.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 23.26 ч. 30.04.2008.
На википедији гледам каква збрка:
Качкаваљ користе и Срби и Бугари и Румуни и Турци... за врсту жутог сира..
Немци кажу да је та реч турског порекла, а Турци кажу за "своју реч" да је италијанског порекла ::)
Caciocavallo (koњска глава)..са резервном варијанто пејнир
Доле лево на страни имате могућност промене језика, па проверите :
http://tr.wikipedia .org/wiki/Ka%C5%9Fkaval_%28peynir%29
(Накднадно видим да је Бојан Башић то већ поменуо)

А нађох на нету и један рецепт за домаћи качкаваљ:
http://www.svastara.com/saveti/?savet=1143


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 00.00 ч. 01.05.2008.
Старопланински качкаваљ је најукуснији кажу..У овом малом раду, поводом села Дојкинци и млека црних оваца (Црновунци), реч "качкаваљ" приписују цинцарском дијалекту, јер је, "кача" =сир.
Док се каца (бачва) зове бачија. Интересантан је део на почетку : кажу да је традиционални облик за
качкаваљ (мера од 6-7 кг у комаду) спљескани цилиндар— што би могло објаснити наставак "ваља" као "ваљак", зар не?
http://aas.bfro.uni-lj.si/84-2004/PDF/84-2004-1-11-15.pdf

 У "Речнику Тимочког говора" , који мора бити близак старопланинским  дијалектима , нема тврдог сира...налазим ове речи:
качамало- дрво, варјача којом се меша качамак
качамилка- исто
к'шка се - маже се, прља (дете напр.)
к'шкав - прљав
док се сир изговара "сирење"..

И сад, ако убацимо у комбинацију и кача+мак и качка+ваљ, отпада и "цинцарска" теорија..као и италијанска "коњска глава"...Турци сами не признају ..


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.14 ч. 01.05.2008.
A kačka od kačica  izmišljeno je koliko i flaška od flašice (iako nije ni turcizam ni srpska reč),

Flaška? Nikad čuo; na kom je to jeziku? U kom je to rečniku zabeleženo? ???

pljeska (od milja) umesto pljeskavice,

Posredi je obično skraćivanje glavne reči, što nije slučaj i kod „kačke“.

korpička (od milja) za korpicu, stolička (od milja) za stoličicu, supička (od milja) za supu/supicu, juhička (od milja) za juhicu (juhu),

Sufiks -ička za građenje hipokoristikâ u srpskome jeziku postoji jedino u torlačkim dijalektima istočne i južne Srbije. Makar da je i „kačka“ odatle, kačkavalj ima znatno širi areal upotrebe. Makar da se i mogao dobiti deminutiv „kačka“ od reči kaca tim sufiksom (mada je i ovo klimavo) u tima dijalektima, time se ne može objasniti otkuda kačkavalj i znatno šire nego tamo.

Još jednom, sufiks -ička koji se jasno vidi u ovima tvojim primerima nije isto što i neki fiktivni sufiks kojim se dobila „kačka“. (Koji bi to bio? Ačka, čka, ka? Makar i ako tek liči na sufiks -ička, ne znači da jeste ista stvar.)

knjiška (od milja) za knjižicu/knjigu,

Knjiški, knjiška opisni je pridev.

slička (od milja) umesto sličica/slika,

Ponova mi nije poznato da postoji i takav izraz.

kutijka (od milja u provinciji ) za kutijicu, olovče (od milja) za olovku/olovčicu..

I opet, sufiks -ijka ili -če nije isto što i -ička ili nešto drugo.

dakle, niz primera  iz srpskog jezika u kojima se koristi nastavak ka ili čka .

Dakle, analogija skroz pogrešna. :) Ako svi sufiksi sadrže glas k ili glas č, to ne znači da se radi o istoj stvari. Ka nije isto što i čka, složićeš se.

Kaca i kačka stoje u istom odnosu vokala i suglasnika kao maca i mačka naprimer..

Ne stoje. Kȁca i máca ne nalaze se u istom odnosu vokala. Pored toga, zdrava logika nam jasno ukazuje na to kako mačka jest ispravna i ustaljena reč srpskoga jezika, a „kačku“ ste upravo sad i ovde izmislili. ;)


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 19.04 ч. 01.05.2008.
Osnovna razlika izmedju mog i tvog stava, Djordje, jeste da ja posmatram jezik kao živu tvorevinu, a ti samo kao "mrtvo slovo na papiru"..Ako se popale sve knjige, npr. u nekom ponovljenom savezničkom bombardovanju, hoćemo li ostati nemi???

Papir trpi sve, znaš..Nešto što je zapisano, npt., ne mora biti tačno..Mislim na razne falsifikate , ne konkretno sada na slučaj "kačkavalj".

Usput, govoreći po zapisanim rečima, da li ti  prihvataš da je timočko- lužnički govor deo srpskog jezika ili  ne???
Jer, baš u tom kraju postoji jedna mnogo slikovita poslovica, sa malo narodskog tipičnog vulgarizma shodno bujanju života u svakom smislu  te reči..Glasi  u originalu (izvinjavam se nespremnim ušima):

 I na tarabu kad piše ". ička" ,  ne ideš da je j..eš.



Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Miki на 20.35 ч. 01.05.2008.
A kačka od kačica  izmišljeno je koliko i flaška od flašice (iako nije ni turcizam ni srpska reč),

Flaška? Nikad čuo; na kom je to jeziku? U kom je to rečniku zabeleženo? ???

pljeska (od milja) umesto pljeskavice,

Posredi je obično skraćivanje glavne reči, što nije slučaj i kod „kačke“.

korpička (od milja) za korpicu, stolička (od milja) za stoličicu, supička (od milja) za supu/supicu, juhička (od milja) za juhicu (juhu),

Sufiks -ička za građenje hipokoristikâ u srpskome jeziku postoji jedino u torlačkim dijalektima istočne i južne Srbije. Makar da je i „kačka“ odatle, kačkavalj ima znatno širi areal upotrebe. Makar da se i mogao dobiti deminutiv „kačka“ od reči kaca tim sufiksom (mada je i ovo klimavo) u tima dijalektima, time se ne može objasniti otkuda kačkavalj i znatno šire nego tamo.

Još jednom, sufiks -ička koji se jasno vidi u ovima tvojim primerima nije isto što i neki fiktivni sufiks kojim se dobila „kačka“. (Koji bi to bio? Ačka, čka, ka? Makar i ako tek liči na sufiks -ička, ne znači da jeste ista stvar.)

knjiška (od milja) za knjižicu/knjigu,

Knjiški, knjiška opisni je pridev.

slička (od milja) umesto sličica/slika,

Ponova mi nije poznato da postoji i takav izraz.

kutijka (od milja u provinciji ) za kutijicu, olovče (od milja) za olovku/olovčicu..

I opet, sufiks -ijka ili -če nije isto što i -ička ili nešto drugo.

dakle, niz primera  iz srpskog jezika u kojima se koristi nastavak ka ili čka .

Dakle, analogija skroz pogrešna. :) Ako svi sufiksi sadrže glas k ili glas č, to ne znači da se radi o istoj stvari. Ka nije isto što i čka, složićeš se.

Kaca i kačka stoje u istom odnosu vokala i suglasnika kao maca i mačka naprimer..

Ne stoje. Kȁca i máca ne nalaze se u istom odnosu vokala. Pored toga, zdrava logika nam jasno ukazuje na to kako mačka jest ispravna i ustaljena reč srpskoga jezika, a „kačku“ ste upravo sad i ovde izmislili. ;)

Ја бих могао дати суд, јер се све ове речи које је Сребрена побројала итекако употребљавају у говору у јужној Србији, иако их речници, можда, и не бележе.

Дакле, постоји и флашка, и пљеска поред пљеџа, и књишка као именица, не само као описни придев, и сличка, у употреби најчешће код деце, када размењују сличице, и кутијка, поред кутичка, и многе друге речи, најчешће умањенице, овако изведене.

Не значи да не постоје многе речи за које ја нисам чуо, а којих можда нема у речницима, али се употребљавају у неком другом дијалекатском подручју.

И једна занимљивост, која не мора али може бити од значаја: најпознатији је Пиротски качкаваљ, као што је доста позната Ужичка пршута — то повлачи за собом да се, рецимо, овај некад локални специјалитет проширио на остале крајеве наше земље, а можда и шире. Зар онда не би било врло логично да они који овај специјалитет праве имају свој назив за њега, по чему ће бити препознатљив??

Не спорим да су вероватно и качкаваљ и пршут и бурек, те друге врсте хране стигле код нас заједно са својим називима. Али, као што рече Сребрена, за тебе, Ђорђе, ништа што не стоји у некој књизи (чијег аутора поштујеш), не важи, пошто једноставно „не постоји“, јер ти „ниси чуо“. Извињавамо ти се што понекад изађемо ван корица књиге поштованих аутора и потражимо друго мишљење или се дамо у истраживање.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.02 ч. 01.05.2008.
Možda je i u tome moja greška. :)

Ali ja, makar i bio preterano konzervativan i nimalo kreativan knjiški moljac (ovde „knjiški“ kao pridev), ipak ne mogu nikako prihvatiti objašnjenje etimologije jedne reči koje potiče od puke opservacije same reči, njezine podele na sasvim proizvoljne delove kako bi se mogao u njima pronaći nekakav poželjan smisao, a sve to polazeći od osobnog emocionalnog stava kako reč koja se navodi kao turcizam možda i nije to već je iskonska domaća reč vekovima u našem jeziku; onome koji je u isto vreme i „živa tvorevina“ ali i sasvim zaklopljen za reči orijentalnog porekla.

Jer vidite, ma koliko „živ“ jedan jezik bio, on ipak funkcioniše po utvrđenim principima i zakonima. Ne mogu se tek tako dodavati proizvoljni sufiksi na reč pa da nju proglasite umanjenicom. Zna se koji su sufiksi kojima se grade umanjenice, a „živost“ jezika ogleda se u tome što te sufikse možete dodati na koju vam imenicu drago pa onda izvoditi sijaset raznih umanjenicâ. ;)

A analiza reči koja zvuči ovako: evo ovde imamo kačkavalj; sad ako ga podelimo ovako, odoka, na „kačka“ i „valj“; ovo „kačka“, to mi liči na „kaca“, a ja znam da se sir drži u kaci, pa to mora biti da ima veze jedno s drugim jer zvuči jako slično — bez uvrede, ali takva etimologija nije nimalo naučna a rezultat je jedino nečije emocionalne odbojnosti prema orijentalizmima, da se ne lažemo.

Ja ne pokušavam da vređam niti omalovažavam nikoga; samo dajem dobronamerne savete i ukazujem vam na to kako ne mora sve što ste tako zgodno smislili imati smisla i biti ono pravo. Neki ljudi mnogo stručniji od nas, koji rečima pristupaju na mnogo znanstvenijem nivou nego što je to „kačkavalj“ — „kačka“ i „valj“, dali su svoj sud pa makar on i bio zabeležen kao „mrtvo slovo na papiru“. ;)


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Психо-Делија на 23.18 ч. 01.05.2008.
Има ли ико од форумаша "Етимологијски рјечник хрватскога или српског језика" Петра Скока? Ја немам, зато и питам. Али сам имао прилику да га листам (има четири дебеле књиге формата оног шестотомног Речника МС), и био сам одушевљен студиозношћу и озбиљношћу Скоковог приступа материји. Сем тога, већина наших игледних лингвиста се, када је у питању етимологија, позива на Скока и његов речник. Мислим, у овом случају (а и у свим наредним), добро би нам дошло и његово мишљење (наравно, у виду цитата из његовог речника).


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Miki на 23.24 ч. 01.05.2008.
A analiza reči koja zvuči ovako: evo ovde imamo kačkavalj; sad ako ga podelimo ovako, odoka, na „kačka“ i „valj“; ovo „kačka“, to mi liči na „kaca“, a ja znam da se sir drži u kaci, pa to mora biti da ima veze jedno s drugim jer zvuči jako slično — bez uvrede, ali takva etimologija nije nimalo naučna a rezultat je jedino nečije emocionalne odbojnosti prema orijentalizmima, da se ne lažemo.

Ja ne pokušavam da vređam niti omalovažavam nikoga; samo dajem dobronamerne savete i ukazujem vam na to kako ne mora sve što ste tako zgodno smislili imati smisla i biti ono pravo. Neki ljudi mnogo stručniji od nas, koji rečima pristupaju na mnogo znanstvenijem nivou nego što je to „kačkavalj“ — „kačka“ i „valj“, dali su svoj sud pa makar on i bio zabeležen kao „mrtvo slovo na papiru“. ;)

Онда ћу морати, на основу овога, да питам италијанске лингвисте одакле им „сир на коњу“. Могу да се слободно опкладим да ћу добити објашњење врло слично овом: „качка“ + „ваљ“, тј.: cacio + саvallo. Да пустим још мало машти на вољу: Шта ако је неки Итал(ијан) давно чуо реч „качкаваљ“ на подручју јужне Србије, а која је постала баш онако — банално ако желиш, па је пренео у свој језик по чувењу и од тога постаде фамозни „сир на коњу“, коју данашњи италијански лингвисти објашњавају неком оваквом причицом, наравно, са италијанским протагонистима и прилагођеном радњом, а из свега овога произађе италијански корен речи, који је преко турског доспео у наш језик.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.54 ч. 01.05.2008.
Postoje različite teze; to je, može biti, samo zanimljiva pričica slična onoj o „kački“. Ja se u italijanski ne razumem, ali srpskohrvatski znam dosta bolje, pa moram da se pobunim protiv ovoga. U italijanskom makar postoji neko jasno značenje ove reči, a ovde je ono na licu mesta — ovde, na ovom forumu — nasilu izmišljeno.

Prvo, po kome je kriteriju reč podeljena baš na ta dva dela? Zašto nije kačkav-alj nego kačka-valj? Da li zato što ćemo, ako odoka podelimo kačkavalj na kačkav-alj, teže moći da smislimo neko za nas prihvatljivo objašnjenje nego ako bismo ga isto tako odoka podelili na kačka-valj?

Drugo, još ne znamo šta je tačno „kačka“ i zašto je baš „kačka“. Mala kaca u pirotskom dijalektu? Vrlo smelo objašnjenje ako ništa drugo. ;) Ako su i užička pršuta i užička lepinja poznati specijaliteti koliko i pirotski kačkavalj, znači li to da su i pršuta i lepinja užičke reči kao što je kačkavalj po toj teoriji pirotska reč? Kako li se to objašnjava — pršti holesterol na sve strane; otuda i reč pršuta? Voleo bih onda videti i takvo objašnjenje kačamaka; siguran sam da i on ima veze s kakvom kačicom — pardon, kačkom.

Treće, zašto valj, i šta znači valj, i zašto se sir baš valja? Čime to Piroćanci valjaju sir, oklagijom možda? Postoji li neki pirotski recept za „valjanje sira“? Ne vidim zašto bi ljudi sir imenovali sa „valj u maloj kaci“ ako se ovaj nečim ne valja.

I četvrto, meni najzanimljivije i najneverovatnije od svega, kako to da se te dve reči tako spojiše? Da je danas izmišljen „sir koji se meša u maloj kaci“, da li bi se on zvao „kačicameš“? I kako posuda u kojoj se sir drži ima veze sa radnjom koja se s tim sirom obavlja? Jesu li valjanje i kačica dve glavne osobine kačkavalja, pa da on bude po njima nazvan? A to što se od drugih sirova na našem prostoru razlikuje pre svega po tome što je žut; ta glavna stvar izgleda nije bila nimalo važna prilikom imenovanja ovog sira? Dosta zanimljiva sudbina kačkavalja, u krajnju ruku.

Ako uspeš objektivno i pouzdano odgovoriti na ove ključne dileme, onda možeš i svoju paraetimologiju proglasiti verovatnijom. Drugojačije, proizvoljno, ne ide. ;) A s istim pravom možeš ista pitanja postaviti i italijanskim etimolozima. Ako je, na kraju krajeva, i njina teorija pogrešna, to ovu „srpsku“ ne čini nimalo ispravnijom.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.03 ч. 02.05.2008.
jer, kažem vam, za svaki sir mora prvo da se od retkog mleka dobije kaša,..koja se zgušnjava i nadalje.. dok  se ne ocedi tečnost (surutka)..zato se kači

Ovaj Srebrenin recept podseti me na ono ozbiljnije objašnjenje porekla reči „kačkavalj“ (caciocavallo). Naime, italijanski izraz „a cavallo“ znači „uspravno, stojeći“. „Sir koji se uspravno kači“ makar meni zvuči verovatnije nego „sir koji se u maloj kaci valja kašikom“; evo i Srebrena daje recept.

„Sir na konju“ je, kô što rekoh, interesantna kvazietimologija poput ove o „kački“ i „valju“.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 00.21 ч. 02.05.2008.


Treće, zašto valj, i šta znači valj, i zašto se sir baš valja? Čime to Piroćanci valjaju sir, oklagijom možda? Postoji li neki pirotski recept za „valjanje sira“? Ne vidim zašto bi ljudi sir imenovali sa „valj u maloj kaci“ ako se ovaj nečim ne valja.

Promakao je svima , u obilju komentara, link sa Stare planine, gde je najlogičnije objašnjenje dodatka VALJ.. jer je sir (6-7 kg) u pirotskom kraju pravljen u obliku VALJKA..
Dakle, ni moja pretpostavka o valjanju (kao radnji) nije bila potpuno tačna..uvalja se u valjak žuti sir..
Mala još dopuna(neko je napomenuo) da je žut..U obliku kaška-valj (po kuvaru štampanom pre 50ak godina), a po timočkom rečniku-kaškav je prljav, što može da objasni promenu boje (od belog mleka) u žuti (uslovno rečeno, prljavi )sir..

Caciocavallo ja nađoh kao "konjska glava"..Ne znam odakle svima "sir na konju"...Ako je konj=kavalo, verovatno je kač= glava, kao što je kačket npr. vrsta kape..

Podela na kač-ka -valj je po slogovima, nikakva zavera nije u pitanju..

I još samo nešto, jedina Torlakinja koju znam u Beogradu, reče mi  , vezano za moguće srodne reči - kačka ili zakačka...što bi danas preveli kao metalna kuka na čiviluku..
Čivija bi takođe mogao biti sinonim..

 


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Miki на 01.46 ч. 02.05.2008.
Често се дешава да је изворна етимологија најтривијалнија могућа, па се по правилу тражи неки дубљи смисао, иако га, можда, нема (а сад, да ли је то одбојност према оријентализмима, геманизмима, англицизмима, латинизмима, грецизмима и другим „измима“ — назови то како хоћеш — не знам, али поновићу: пренаглашено је постојање толиких страних речи у нашем језику, а запостављено постојање србизама у другим светским речницима).

Ако бих поделио реч на „к-ачк-аваљ“ могао бих једино да закључим да се некоме допала ова словна комбинација.

Теби је смешно „качка“, мени је смешно „уштељца“ и шта ти ја знам, наведи ми неке „твоје“ речи, можда ми и оне буду смешне. Отиди у Пирот, па послушај како се тамо говори — ако разумеш 5% (не, није претерано) изреченог, постигао си огроман успех, јер их ја разумем тек трећину, а ту су ми, у „дијалекатском суседству“. Наравно, има и тамо људи који држе до свог говора, али доста људи се служи само наречјем. Ако се на неком продручју говори наречјем чије речи не познајеш, а нема их ни у речнику, јер је ипак у питању наречје, онда су Пироћанци били врло неувиђавни не отворивши ономад Матичин речник и не срочивши „качицаваљак“ или „каченваљак“ да би свима било јасно. Толико што се тиче да је назив „измишљен“ на овом форуму – овде и сада.

Даље, „качицамеш“ се тај сир не би сигурно тако звао, јер су људи данас запањујуће немаштовити, поред тога ужасно модерни и вероватно би усвојили неку кретенску енглеску реч, типа: vatmix cheese. У оно време људи нису имали од кога да чују vatmix cheese, па су рекли : „нека буде: ‚качкаваљ’“. А можда су  Турци чули „коњска глава“ у оригиналу, малко преправили, а Срби кô Срби — одма': ‚дај 'вамô’, и сада је ово назив жутог сира.

Можда се Петар Скоко, кога помену Психо-Делија, бавио сваком појединачном одредницом веома дубоко залазећи у све аспекте настајања једне речи, а други су само преписивали од њега, или мало површно истражили, јер код њега, рецимо, не бејаше одреднице „качкаваљ“. Не омаловажавам никога, све поштовање. „Параетимологија“ је некима занимљивија од пуког навођења ставки из етимолошких речника. Знам, сада ћеш рећи: „ово је форум о српском језику, овде људи треба да нађу одговоре на питања, а ово можете дискутовати на потфорумима ‚Сваштара’ или ‚Антиправила’...“, али можда буде некоме и ово занимљиво да прочита.

Сребрена лепо даје објашњење зашто је шта. Мислим да се ова „квазиетимологија“ не чини тако нестварном сада. Баш ћу да се распитам одакле Италијанима „коњска глава“ за ову врсту сира, па да видим коју ће ми бајку испричати и која је повезаност између главе коња и ваљкастог жутог сира, пошто то барем има значење код њих, је ли.


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 03.36 ч. 02.05.2008.
Da ne zaboravim, staviću na početak  još jedan termin koji sam čula na našim prostorima..Kačak i Kačaci, nisam sigurna, mislim da ima veze sa hajdučkim borbama ili slično ..

Ubacila samu gugl caciocavallo..
Sir je u pitanju, kažu da je Kanada  :-\ poznata po njemu, ima blagu aromu mleka  ;D itd..
Možda ova slika kao ilustracij na linku liči nekome na konjsku glavu ili sirnog konja.., mene podseća na obične tikve/tikvice što služe za zahvatanje vode iz izvora i bunara, ili služe za pravljenje suvenira.
http://www.dairygoodness.ca/en/consumers/food/dairy-products/cheese/encyclopedia/firm/list/caciocavallo.htm

On-line rečnici daju za "sir" italijanski izraz formaggio
Moj rečnik italijansko- srpskog ima ipak odrednicu sir :
cachi=žutosmeđ
cachino=grohot

caciala (kačaja) = sirarnica
cacio=sir (caci množina)
cacio fresco =mladi sir
cacio vaccino=kravlji sir
casioco (kačoso)= sirast
caciotta- neki sveži mladi sir


Bačva (naša kaca) =botte,fusto, tonnellata
Bačvar (naš kačar)= bottaio
Bačvica (naša kačica)=botticella (ženski rod) barile (muški rod)
Sir= cacio , formaggio
Sirište=caglio
Kaca=tino, zinozza, bigoncia
kačamak= polenta
kačkavalj= caciocavallo
valjati=valere
valjanje=voltolamente,rotolamento
valjanje sukna= follatura, valjati sukno=follare
valjanje metala=laminatura, valjati metal=laminare
valjkast=cilindrico
Valjušak=gnocco
valjak= rullo, cilindro


Itd..Samo kroz srpski jezik mogu svi ovi pojmovi da se povežu, u ovim drugima se ipak ne slaže u potpunosti ..Turski smo eliminisali, italijanski nije održiva teorija..

Biće da je Miroslav u potpunosti u pravu:
Цитат
Често се дешава да је изворна етимологија најтривијалнија могућа
Setih se izraza matica, za glavnu Majku i Roditeljku u košnici ..Potiče od MAT, što je termin kojim pčelari dozivaju svoje pčele..Najjednostavnije.. A onda  i MATI (roditeljka ljudskog bića) odatle..Mati kao stub porodice :) Kao što MAT (ica) stub košnice..



Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.14 ч. 02.05.2008.
Itd..Samo kroz srpski jezik mogu svi ovi pojmovi da se povežu, u ovim drugima se ipak ne slaže u potpunosti ..Turski smo eliminisali, italijanski nije održiva teorija..

Za razliku od ove o „kačkavaljku“, tj. „valjkastom prljavom siru koji se valja u maloj kaci, a koju Piroćanci zovu kačka“. Ona je vrlo ubedljiva. :)

Kažem, kad je piroćanski specijalitet nazvan piroćanskom rečju — Nekome se „pitanje precenjenih“ varvarizama mota po glavi? — onda je i pršuta užička reč. Imamo „pršti, pršti bela staza“, imamo prah, mora biti da je i pršuta odatle, jer neki je stari Ero držô pršutu da se suši pored pogače, pa ono brašno popadalo po pršuti, i on joj dao takvo ime. Posle su Turci i Italijani čuli to i izmislili neku priču koja na njihovom jeziku otprilike ima logike koliko zvati pršutu „suvim mesom“. Ali ne, to nije održivo, samo kroza srpski jezik može se objasniti zašto se pršuta zove po brašnjavom prahu koji je na nju pao sa pogače koja je jednom stajala kraj nje u kolibi koju Ere zovu sušara — aha, imamo š: prŠuta i suŠara; dakle radi se o istom korenu i značenju. Još kad bismo uzeli rečnik sanskrita, koji nema veze sa srpskim osim što je indoevropski jezik kao i ovaj, i videli nešto slično, mogli bismo slobodno zaključiti kako je i italijanski i turski i svaki drugi jezik postao tako što su njini trgovci prolazili brdovitim Balkanom te načuli od Srba kakvu njihovu reč na sanskritu, a zapisanu vinčanskim pismom...

Ovakvo nešto nastaje kada emocije i patriotizam preplave mogućnost prosuđivanja. I ma koliko proizvod takvog zamagljenog pristupa bio zanimljiv, on je jednostavno pogrešan. Pa pogledajte na čemu se temelje ovakve etimologije; od čega se polazi? Polazi se samo od ličnog odbijanja toga da je neka reč varvarizam i od ubeđenja da rečnici nisu u pravu, samo zato što nekoga patriotu lično boli takva banalnost što je izvestan udeo reči u njegovu jeziku stranog porekla. I onda se nasilu pokušavaju pronaći neke domaće čestice u stranoj reči samo da bi se izlečio nečiji kompleks sa stranim rečima, a posebice turcizmima. Zar nije tako? Pošlo se od odbijanja da je „kačkavalj“ strana reč, pa se nestručnim objašnjenjima tipa „ovo mi liči“, „ima u mom dijalektu“, „evo neki recept“ došlo do nekog klimavog objašnjenja koje jedva opstaje, ali bitno je samo dokazati da je „pitanje varvarizama“ precenjeno. Ma samo srpski jezik je toliko unikatan i nedodirljiv... umalo ne opsovah. ;)


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 18.43 ч. 02.05.2008.

Ovakvo nešto nastaje kada emocije i ...preplave mogućnost prosuđivanja. .. Ma samo srpski jezik je toliko unikatan i nedodirljiv... umalo ne opsovah. ;)

Dešava se kad emocije preplave :)
Ja, Đorđe, uopšte nisam u sukobu sa tobom..Iako su retke bile teme gde smo bili u saglasju.
Niti insistiram da sam ja u pravu u ovom slučaju..Niti sebe smatram lingvistom, daleko od toga.Moja izabrana profesija je drugačija, mada nije nesrodna.
Ali sa puno prava zameram svim "jezikoslovcima" koji nisu zakoračili u upoznavanje jezika koji je pramajka svih jezika...Većina vas ovde radi sa studentima, učenicima ili studira jezike. Ispod je profesionalne časti ne konsultovati izvor izvora..To je isto kao da se studentima preporučuje čitanje dela klasika (ili bilo čija) isključivo u "Interpretacijama" , a da nikako ne otvore izvorno autorsko delo..
 Kao što vidiš , u prethodnim mojim porukama, ne libim se da priznam ako pogrešim . Mislim da je to dobra metoda za razgon "mraka neznanja" i nephodna je u istraživanju bilo koje vrste..Taština je velika prepreka, smeta objektivnosti.
Mislim da je glavni smisao  svih ovih diskusija otkriti o čijoj se reči radi..turska nije, italijanski nije..'Ajdemo dalje..

Pomenuta pršuta (brašno i prštenje tokom prerade) ima mnogo jednostavnije objašnjenje.
PRSA su deo životinje od koga se lako prave ukusni zalogaji PRŠUTE.

Pozdrav...umalo ti ne poslah poljubac  ;)


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 18.55 ч. 02.05.2008.
Djordje,
moram još nešto da  dodam..Ova bi diskusija bila kraća i konstruktivnija, kada bi i ti ,kao većina ostalih sagovornika, vreme utrošio na konsultovanje još nekog jezika ili istorijskog izvora i tome slično.
Ako ja posedujem, kao neko ko se uopšte   ne bavi jezikoslovljem , niz različitih rečnika u domu, verovatno je da ih oni,  koji su izabrali proučavanje jezika za svoj životni put, imaju u većem broju.

 
Kačaci koje sam pomenula kao još jedan termin sa osnovom kač-, jesu vrsta hajduka , tačnije komita..Izraz je upotrebljavan za arbanaske odmetnike na početku 20.veka.
http://www.danas.co.yu/20061104/vikend6.html 


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.51 ч. 02.05.2008.
Ova bi diskusija bila kraća i konstruktivnija, kada bi i ti ,kao većina ostalih sagovornika, vreme utrošio na konsultovanje još nekog jezika ili istorijskog izvora i tome slično. Ali sa puno prava zameram svim "jezikoslovcima" koji nisu zakoračili u upoznavanje jezika koji je pramajka svih jezika...

To si u pravu; valja konsultovati i druge izvore. Recimo, na italijanskom je sir „cacio“, a „a cavallo“ znači postavljen u uspravan položaj; ergo „caciocavallo“, sir koji se kači da se ocedi.

Međutim, sanskrit nije pramajka ili praotac drugih jezika. ??? Praindoevropski je preteča i sanskrita i srpskog i italijanskog.

Ovakvo nešto nastaje kada emocije i ...preplave mogućnost prosuđivanja. .. Ma samo srpski jezik je toliko unikatan i nedodirljiv... umalo ne opsovah. ;)
Dešava se kad emocije preplave :)

Šalim se. ;) Ja ne psujem, samo pokušavam dočarati svoj skepticizam.

Mislim da je glavni smisao  svih ovih diskusija otkriti o čijoj se reči radi..turska nije, italijanski nije..'Ajdemo dalje..

Ali, Srebrena, kako italijanski nije? Tako smo olako prešli preko njega. ???

Pomenuta pršuta (brašno i prštenje tokom prerade) ima mnogo jednostavnije objašnjenje.
PRSA su deo životinje od koga se lako prave ukusni zalogaji PRŠUTE.

Dosta kreativnije od mog rešenja, moram priznati. :) Znaš šta, evo i ja ću da probam. Ko kaže da je „menadžer“ engleska reč? „Mena“, kao mesečeva mena, jeste čista srpska reč koja znači promenu, a ono „-džer“ mora biti srodno sufiksu -džija kao u mlekadžija, računardžija i sl. Dakle, menadžer je, između ostalog, onaj koji prati promene na tržištu — eto.

Pozdrav...umalo ti ne poslah poljubac  ;)

Nema ljutnje. Evo ja šaljem tebi jedan. :)


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 20.45 ч. 02.05.2008.
Cavallo je konj, cavalla je kobila iliti bedevija, cavallalo je trgovac konjima, konjušar;cavallina je omica,ždrebica;, cavalcare je jahati, cava je rudnik, cavalcatura je jahaći konj, cavalliera je konjica; cavallino je konjski; cavalleta je skakavac a cavalleto konjic...

Ako imaš link da proverim da li cavallo može biti i "uspravno" , ozbiljnije bih te shvatila.

Zašto pada teorija "talijanizma" ?
Zbog nepovezanosti pojmova formaggio , kačara i kačkavalja, sira i sirišta, kačamka i cacciocavallo-a, kao i zbog onog "valj" koje bi, da je reč izvornog latinskog (il bar etrurskog ) porekla moralo da bude srodnije teminima cilindar ili rota..
Цитат
On-line rečnici daju za "sir" italijanski izraz formaggio
Moj rečnik italijansko- srpskog ima ipak odrednicu sir :
cachi=žutosmeđ
cachino=grohot

caciala (kačaja) = sirarnica
cacio=sir (caci množina)
cacio fresco =mladi sir
cacio vaccino=kravlji sir
casioco (kačoso)= sirast
caciotta- neki sveži mladi sir

Bačva (naša kaca) =botte,fusto, tonnellata
Bačvar (naš kačar)= bottaio
Bačvica (naša kačica)=botticella (ženski rod) barile (muški rod)
Sir= cacio , formaggio
Sirište=caglio
Kaca=tino, zinozza, bigoncia
kačamak= polenta
kačkavalj= caciocavallo
valjati=valere
valjanje=voltolamente,rotolamento
valjanje sukna= follatura, valjati sukno=follare
valjanje metala=laminatura, valjati metal=laminare
valjkast=cilindrico
Valjušak=gnocco
valjak= rullo, cilindro

Osim toga, italijani nigde ne tvrde da su oni izvorni proizvođači tvrdog sira..
Te prerađevine od mleka tipične su za područje Stare planine, odnosno Balkanskog  poluostrva, posebno u delovima gde su se obitavali Tribali.

I još ,ako zagledaš i više puta izgovoriš "uspravni sir" kao caccio+cavalle i , ako se poigraš kao i sa terminom "manager " (ma, nadji!!:)..ma, nadži, bre,,već jednom!)  videćeš ovo:

caccio (sir) + cavallo (konj)
I to možeš da odbaciš odmah..

caccioca + vallo bi trebalo da bude tačno
kač(i)ka  + valj

 Kačka (moja mala kaca) je kod Italijana botticella , a normalna kaca je botte,fusto, tonnellata..znači nijedan termin nije povezan sa osnovnom sadržinom—> sirom.
Kao što je slučaj u srpkom (kaca,Kačica,kačka, zakačka za kačenje, kačkavalj..)

znači jedna stara srpska (da l ' torlačka, da l ' tribalska  da l' rasinska) kovanica zapisana jezikom latinskih osvajača, ako ćemo po istoriji..
 Uz dodatak, da i u italiji ima različitih izgovora , pa caccioca može biti izgovaran  i kao kač'ka, kać'ka ...ako što kod nas ima zapisanih oblika kačka ili kač'ka  ili kaška.. kaš'ka..

Da pređemo na japanski ?

 


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Психо-Делија на 22.55 ч. 02.05.2008.
Овај линк би могао бити користан:

http://www.practicallyedible.com/edible.nsf/encyclopaedia!openframeset&frame=Right&Src=/edible.nsf/pages/ed.2400!opendocument&BaseTarget=Right (http://www.practicallyedible.com/edible.nsf/encyclopaedia!openframeset&frame=Right&Src=/edible.nsf/pages/ed.2400!opendocument&BaseTarget=Right)


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: Сребрена на 02.39 ч. 03.05.2008.
Hvala, Psiho-Delijo.
Tu su varijante kojih smo se već dotakli:
The name "caciocavallo" literally means "cheese on horseback". Some theories about the name link it to a similar Turkish cheese called "qusqawal". However, it's likely vaguely related to its being hung over poles or rods, like a saddle over a horse.
sa dodatkom da okačeni sir podseća na konjsko sedlo. (i eventualno da se u Italiji pravio od mleka kobile).


Наслов: Одг: качкаваљ
Порука од: alcesta на 15.46 ч. 04.05.2008.
Nije mi jasno otkud sad konjska glava. Cacio je sir na italijanskom, tacnije standardnom toskanskom, a potice od latinskog caseum, toliko je sigurno. Dalje nista nije sigurno pa ni poreklo latinskog caseum, ni veza s konjima, mada recnici nagadjaju da mozda ima veze s oblikom sira.

Dakle, kuda je rec isla, odakle nam je dosla, je li dodat bas konj ili je to od neke reci iz desetog jezika koja samo slicno zvuci i preko koga je dospela u nas i druge jezike ostavljam vasoj masti na volju, ali ono sto je sigurno jeste da prvi deo oznacava sir, ne kacu niti ista drugo. :)