Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Страни језици и српски језик => Транскрипција страних речи => Тему започео: Madiuxa на 20.56 ч. 26.01.2009.



Наслов: ИПА знаци
Порука од: Madiuxa на 20.56 ч. 26.01.2009.
Морам нешто да питам, вас који се боље разумете у Прћића и ИПА знаке... Приметила сам да Прћић не користи све ИПА знаке који се користе на разноразним веб страницама појединих речника. Више пута ми се дешавало да на неком сајту наиђем на знак који не налазим у Прћићевој табели, па се онда нађем у великом збуну. Најсвежији пример те разлике на који сам наишла је у ОВОЈ (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3049.new;topicseen#new) теми.

Craig
Прћић: /krejg/
Marriam Webster /krāg\
Dictionary.com /kreɪg/


Знак /ā/ Прћић не наводи.

Abagnale

Ту смо ја и Делија навели две потпуно различите ИПА транскрипционе знакове који дају исти резултат — Абагнејл.

Ја: /AB-əg-nāl/ који сам нашла овде (http://www.loc.gov/nls/other/sayhow.html).
Делија: /'æbəg.neɪl/ коју сигурно није нашао код Прћића, јер знак /æ/ у Прћићевим табелама не постоји.

Моје питање је следеће: Како ја да знам како се одређени знакови транскрибују ако их нема у Прћићевој табели?


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Stoundar на 22.55 ч. 26.01.2009.
Craig
Прћић: /krejg/
Marriam Webster /krāg\
Dictionary.com /kreɪg/


Знак /ā/ Прћић не наводи.

Zato što to nije standardni IPA zapis tog diftonga, nego jedan od drugih načina bilježenja engleskog izgovora (http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Pronunciation-respelling-for-English).

Делија: /'æbəg.neɪl/ коју сигурно није нашао код Прћића, јер знак /æ/ у Прћићевим табелама не постоји.

IPA zapis tog imena nije našao kod Prćića, jer se u njegovom rječniku ne navode IPA zapisi, ali prenošenje tog znaka jeste objašnjeno u tabelama — vidi npr. na strani 13 u svom geografskom rječniku, na početku reda u kom se nalaze imena Chaplin, Daniel, Addison i Harry.

Моје питање је следеће: Како ја да знам како се одређени знакови транскрибују ако их нема у Прћићевој табели?

Treba pročitati uputstva u izgovornim rječnicima i razumjeti o čemu se tačno radi, a da ne bi bilo previše lutanja, najbolje je koristiti preporučene izgovorne rječnike, koji navode IPA izgovor, mada Prćićeva notacija predstavlja uprošćenu verziju tih simbola.


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Madiuxa на 22.59 ч. 26.01.2009.
Цитат
IPA zapis tog imena nije našao kod Prćića, jer se u njegovom rječniku ne navode IPA zapisi, ali prenošenje tog znaka jeste objašnjeno u tabelama — vidi npr. na strani 13 u svom geografskom rječniku, na početku reda u kom se nalaze imena Chaplin, Daniel, Addison i Harry.

Imas pravo, pogresila sam. Mislila sam na na primer, znake /ʊ/, /ɛ/, /ɐ/, /ʌ/, /ɑ/, /ɹ/ ili /ɜ/ na primer... Mislim da ovih znakova ipak nema.

Kako to mislis, Prcic ne navodi IPA zapise? A sta je onda ono u zagradi kod svake reci? Mslo bi bilo glupo da navede pravila transkripcije IPA znakova a onda da ih ne koristi u recniku...


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Психо-Делија на 23.23 ч. 26.01.2009.
Цитат
Kako to mislis, Prcic ne navodi IPA zapise? A sta je onda ono u zagradi kod svake reci?

Па не наводи. "Оно у загради код сваке речи" је транскрибована верзија ИПА-записа са ознаком наглашеног слога и дужине, а све урађено по оним табелама у предговорима његових књижица. Верзија после заграде је заправо коначан и адаптиран облик оне верзије у загради (адаптиран је по правописним одредбама, па се по потреби убацује слоготворно "ј", и сл.). 8)

Што се тиче "разлика у ИПА-записима", само је један ИПА, а остало могу бити spelled pronounciation (нпр. Dictionary даје и ИПА-запис и spelled pronounciation, па можеш бирати) или нека врста "упрошћеног ИПА записа" (као што каже Стоундар), али је, у сваком случају мудро погледати pronounciation key који даје сваки бољи онлајн речник. 8)


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Madiuxa на 23.31 ч. 26.01.2009.
Znam da postoji spelled pronunciation,  i ne mislim na to. Osim toga, i dalje mi nije jasno kako da tumacim IPA znak koji ne postoji kod Prcica u njegovim tabelama. Ponovicu:

/ʊ/, /ɛ/, /ɐ/, /ʌ/, /ɑ/, /ɹ/ ili /ɜ/ ne postoje u Prcicevim tabelama. Znake sam prepisala sa stranice koju je dao Stoundar.

S druge strane, da li to znaci da Marriam Webster koristi taj spelled pronunciation i ne IPA, s obzirom da se tamo pojavljuju /ē/, /ā/ i drugi znaci kojih nema u IPA?


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Stoundar на 09.46 ч. 27.01.2009.
Znam da postoji spelled pronunciation,  i ne mislim na to. Osim toga, i dalje mi nije jasno kako da tumacim IPA znak koji ne postoji kod Prcica u njegovim tabelama. Ponovicu:

/ʊ/, /ɛ/, /ɐ/, /ʌ/, /ɑ/, /ɹ/ ili /ɜ/ ne postoje u Prcicevim tabelama. Znake sam prepisala sa stranice koju je dao Stoundar.

Kao što rekoh, moraš pažljivo čitati uputstvo u izgovornom rječniku. Na primjer, put se daje kao primjer za /ʊ/ u kembričkom rječniku, što mi govori da je u pitanju neko kratko i naglašeno u. Pogledam u Prćićevim tabelama kod /u/ (jer ne vidim drugi izbor), nađem primjere Wood i Fuller, i potražim njihove IPA zapise, koji potvrđuju zaključak. Dakle, /ʊ/ je /u/ kod Prćića.

Ili uzmimo /ʌ/, kod kojeg se daje primjer putt. Sada je očigledno u pitanju neko kratko i naglašeno a. Pogledam u tabelama i pretpostavim da je u pitanju Prćićevo /a/. Provjerim IPA zapise za primjere u tabelama: Buck, Russell, Somerset, Young. Kod svih se u IPA koristi /ʌ/, dakle zaključujemo da je /ʌ/ kod Prćića /a/.

I sve tako.

S druge strane, da li to znaci da Marriam Webster koristi taj spelled pronunciation i ne IPA, s obzirom da se tamo pojavljuju /ē/, /ā/ i drugi znaci kojih nema u IPA?

Da, vidi uputstvo (http://www.merriam-webster.com/help/MWOL%20Pronunciation%20Guide.pdf).


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Madiuxa на 09.50 ч. 27.01.2009.
Hvala, Stoundar na odgovoru. Dakle, Srbi ne bi bili Srbi kad ne bi zakomplikovali. Sad mi nije jasni iz kog razloga Prćić izmišlja neke svoje IPA znake umesto da je u tabelama lepo koristio već postojeće...

Možda ne bi bilo loše dodati te prave znake u one tabele koje sam napravila u Pravopisu naVokabularu.... ???

Šta mislite?


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.35 ч. 27.01.2009.
па се по потреби убацује слоготворно "ј", и сл.

Ne može nikako biti slogotvorno; slogotvoran je onaj glas, samoglasnik ili sonant, koji je nosilac sloga — u našem jeziku to su: a, e, i, o, u, r, l, n (poslednja dva pak samo u novijim stranim rečima, dakle izvorno osim samoglasnikâ nosilac sloga u našem jeziku može biti još samo sonant r).

Ima ona školska (naravno, lingvistički pogrešna) formula za nabrajanje samoglasnika koju prvačići napamet pevaju: „A, e, i, o, u, i ponekad r“. :)


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Психо-Делија на 14.47 ч. 27.01.2009.
Цитат
Ne može nikako biti slogotvorno; slogotvoran je onaj glas, samoglasnik ili sonant, koji je nosilac sloga

Својевремено је један мој пријатељ, играјући шах са још једним мојим пријатељем, у жару борбе "појео" властиту фигуру! Када је схватио шта је учинио, само је лаконски одговорио: "Дешава се!" желећи да каже да се таква омашка барем једном у животу вероватно десила и Карпову . ;D

Наравно, мислио сам на међусамогласничко "ј", а изгледа да сам и ја, фигуративно говорећи,  "појео" властиту фигуру! На све то могу само рећи: "Дешава се"! ;D


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.36 ч. 27.01.2009.
Dešava se. :D


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Бојан Башић на 15.51 ч. 27.01.2009.
a, e, i, o, u, r, l, n (poslednja dva pak samo u novijim stranim rečima...)

Stlp; Vlča glava. :)


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.02 ч. 27.01.2009.
Dobro, sonant „l“ i u nekim perifernim dijalektima i dijalekatskim toponimima. :)


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Madiuxa на 16.06 ч. 27.01.2009.
a, e, i, o, u, r, l, n (poslednja dva pak samo u novijim stranim rečima...)

Stlp; Vlča glava. :)

Ne razumem. Šta je ovo?


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.12 ч. 27.01.2009.
To su imena dvaju mesta, ako se ne varam, na istoku Srbije. U tamošnjem dijalektu, sačuvalo se staro slogotvorno „l“, koje se kod nas zapadnije odrazilo kao „u“. (Stlp i Vlča glava zapravo su Stup i Vučja glava. :))


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Madiuxa на 16.20 ч. 27.01.2009.
To su imena dvaju mesta, ako se ne varam, na istoku Srbije. U tamošnjem dijalektu, sačuvalo se staro slogotvorno „l“, koje se kod nas zapadnije odrazilo kao „u“. (Stlp i Vlča glava zapravo su Stup i Vučja glava. :))


??? Ја сам помислила да је неки бугарски или македонски град...

Како би се звали онда житељи Стлпа? Стлпљани? :)


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Miki на 16.39 ч. 27.01.2009.
Како би се звали онда житељи Стлпа? Стлпљани? :)

Хехе... Што би рекли Енглези: It's a mouthful! ;D


Наслов: Одг: ИПА знаци
Порука од: Aleph на 18.21 ч. 16.04.2011.
/ʊ/, /ɛ/, /ɐ/, /ʌ/, /ɑ/, /ɹ/ ili /ɜ/ ne postoje u Prcicevim tabelama. Znake sam prepisala sa stranice koju je dao Stoundar.

Zato što se neki od ovih znakova ne koriste za fonemsku transkripciju engleskog. Ali se koriste za fonetsku.

Postoji tu bezbroj finesa. Npr. iako se fonemski koristi ʌ taj je glas danas daleko od
[ʌ], a vrlo blizu [ɐ].

ɛ se npr. koristi u OED-u, zajedno s a, əː, ɛː i ʌɪ, i to najnovijem izdanju, što je vrlo problematična promena. Jer iako je, po nekima, englesko e bliže [ɛ] nego [e], u starijem RP-u je zatvorenije, a e je jednostavniji znak za raspoznavanje (jednostavnost i prepoznatljivost bitna su načela transkripcije po međunarodnoom alfabetu).

Obrati pažnju kad koje zagrade upotrebljavaš.