Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Порекло значења речи => Тему започео: mt на 22.48 ч. 27.02.2009.



Наслов: српски-хрватски
Порука од: mt на 22.48 ч. 27.02.2009.
Да ли је истина да је сат хрватска реч, док је час наша.
Исто и за зарез (хрв) и запета (СРБ)...


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Miki на 22.53 ч. 27.02.2009.
Није. „Сат“ је турцизам (сахат; Сахат-кула), а „час“ је наша реч; „запета“ је, ако се не варам, русизам, а „зарез“ је опет наша реч. Кад кажем наша мислим српскохрватска. Та подела на српске и хрватске речи на кантару је за оне са вишком слободног времена. :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: mt на 22.54 ч. 27.02.2009.
:)
Хвала!


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Stoundar на 23.38 ч. 27.02.2009.
Evo detaljnog objašnjenja (http://www.rastko.org.yu/filologija/odbor/odluka001.html).


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: crni_bor на 23.43 ч. 27.02.2009.
Није. „Сат“ је турцизам (сахат; Сахат-кула), а „час“ је наша реч; „запета“ је, ако се не варам, русизам, а „зарез“ је опет наша реч. Кад кажем наша мислим српскохрватска. Та подела на српске и хрватске речи на кантару је за оне са вишком слободног времена. :)

Сат је туризицам?!Немогуће!У Новом Завету често помињу сахат,Вук Караџић то не би дозволио ако потиче од туризицма? :o


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: crni_bor на 23.48 ч. 27.02.2009.
Прочитала сам горњи линк,не разумем сад.Вук Караџић је тежио књижевном језику а при том задржао туризицам?! :o


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Miki на 00.03 ч. 28.02.2009.
Прво, није **туризицам већ „турцизам“. И зашто онда имамо чарапа, а немамо своју реч?


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Bojan на 00.04 ч. 28.02.2009.
Pa nije Vuk valjda bio zadužen da čisti jezik od riječi turskog porijekla, zar se o tome uopšte mora raspravljati, pa Srpski rječnik je prepun stranih riječi...


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: alcesta на 00.06 ч. 28.02.2009.
Nema u tome ničeg ličnog, i nema veze s tim ko je koliko voleo ili nije Turke... :D


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: crni_bor на 00.10 ч. 28.02.2009.
Прво, није **туризицам већ „турцизам“. И зашто онда имамо чарапа, а немамо своју реч?

Ха ха,ајој,мој лапсус! :D

Сирота наш језик! :P

Свашта читам од вас. ;D

Ма слажем се да је српски препун страних речи,него наш Вук више се бавио падежима и граматиком него страним речима.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: crni_bor на 00.16 ч. 28.02.2009.
Прво, није **туризицам већ „турцизам“. И зашто онда имамо чарапа, а немамо своју реч?

Ха ха,ајој,мој лапсус! :D

Па и јесте,Вук се бавио туризмом (описмењивао)

Сирота наш језик! :P

Свашта читам од вас. ;D

Ма слажем се да је српски препун страних речи,него наш Вук више се бавио падежима и граматиком него страним речима.

Па и јесте,Вук се бавио туризмом (описмењивао народ) ;)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Miki на 00.19 ч. 28.02.2009.
Неспорно је да је у оно доба (19. век) много интелектуалаца творило нове речи само да не би били турцизми, па је још и добро да нам се језик колико-толико ослободио турцизама, али за нешто једноставно немамо своју реч: кантар и теразије су турцизми, а вага је германизам. С друге стране, тада је било много неписменог света, па се таква оштра реформа могла спроводити. Не можемо сад да се убијемо, можемо једино покушати исковати неку реч за те неке позајмљенице, али питање је колико је то мудар потез и да ли би се уопште прихватиле, јер су дубоко укорењене. Додуше, у скорије време чујем често „тржница“ место италијанизма „пијаца“, па можда у будућности будемо имали и своју реч за вагу и др. :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: alcesta на 00.23 ч. 28.02.2009.
Meni je lektor jednom ispravio tržnicu u pijacu, bog će znati zašto. ;D Mrzelo me da insistiram.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.49 ч. 28.02.2009.
Jezički purizam javio se u jednom broju evropskih jezika u 19. veku, u većini od kojih se i do danas održao. Vuk je imao nekih tendencija ka purizmu, ali ih se ubrzo morao i sâm osloboditi, shvativši da će moći malo što napisati ako se samo bude držao prostonarodnih reči na kojima je isprva (Srpski rječnik iz 1818.) jedino insistirao.

Danas nema više razloga za ma kakva puristička promišljanja i insistiranja.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.01 ч. 28.02.2009.
Odlomak iz odluke Odbora za standardizaciju vezu na koju dade Stoundar:

Цитат
Zašto su muslimani/Muslimani/Bošnjaci izabrali baš ime Bošnjaci, – nije teško pogoditi, a nije teško ni u nazivu jezika koji su odabrali (bosanski) prepoznati njihovu težnju ka unitarnoj BiH, u kojoj bi vladali i oni i njihov jezik. Austrougarska je posle Berlinskog kongresa (1878) pokušavala da nazivom Bošnjaci i atributom bošnjački "pokrije" sve tri vere, istorije i kulture, i sve tri etno-konfesionalne grupacije, ali to nije išlo. Sada je, s Dejtonskim sporazumom (1995), ta stvar prošla, ali s razumljivom redukcijom, tj. sa svođenjem Bošnjaka na muslimane, potomke islamiziranih Slovena "na ovim prostorima". Muslimani su, kao i njihovi hrišćanski susedi, svojevremeno, za domaće islamizirane sudržavljane, zapravo susede, suseljane i sugrađane, (o)lako upotrebljavali odrednicu Turci, mada ti "Turci" nisu vladali turskim jezikom, kojim su govorili samo spoljni predstavnici režima i njihovi povlašćeni domaći miljenici. Turci su odavno otišli, ali su ostali zasadi njihove vere, istorije i kulture, mada ne i njihov jezik, osim, naravno, u vidu leksičkih pozajmljenica.

Dođoh, videh, i ne poverovah svojim očima.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: MAFF_MACEDONIA на 02.48 ч. 02.03.2009.
Цитирано: Мирослав link=topic=3441. msg33499#msg33499 date=1235776794
Неспорно је да је у оно доба (19.  век) много интелектуалаца творило нове речи само да не би били турцизми, па је још и добро да нам се језик колико-толико ослободио турцизама, али за нешто једноставно немамо своју реч: кантар и теразије су турцизми, а вага је германизам.  С друге стране, тада је било много неписменог света, па се таква оштра реформа могла спроводити.  Не можемо сад да се убијемо, можемо једино покушати исковати неку реч за те неке позајмљенице, али питање је колико је то мудар потез и да ли би се уопште прихватиле, јер су дубоко укорењене.  Додуше, у скорије време чујем често „тржница“ место италијанизма „пијаца“, па можда у будућности будемо имали и своју реч за вагу и др.  :)
KANTAR,TERAZIJA i VAGA
MAKEDONCI imaju ovu rec bez turcizma  > MERALKA ( koja je upisana jos u 1724 godine )


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Вученовић на 08.17 ч. 02.03.2009.
Jezički purizam javio se u jednom broju evropskih jezika u 19. veku, u većini od kojih se i do danas održao. Vuk je imao nekih tendencija ka purizmu, ali ih se ubrzo morao i sâm osloboditi, shvativši da će moći malo što napisati ako se samo bude držao prostonarodnih reči na kojima je isprva (Srpski rječnik iz 1818.) jedino insistirao.

Danas nema više razloga za ma kakva puristička promišljanja i insistiranja.

Зашто? Шта је то што је у деветнаестом веку давало те разлоге, а данас је нестало?


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Вученовић на 08.19 ч. 02.03.2009.
Dođoh, videh, i ne poverovah svojim očima.

Па објасни то сад, побогу.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Miki на 11.15 ч. 02.03.2009.
KANTAR,TERAZIJA i VAGA
MAKEDONCI imaju ovu rec bez turcizma  > MERALKA ( koja je upisana jos u 1724 godine )

То би код нас вероватно била мерилица. Остале изведенице од мерити „заузете“ су другачијим значењима. :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: crni_bor на 13.59 ч. 02.03.2009.
Сећам се док су нас учили у основној школи да уместо пијацe пиљарница,али нико не употребљава ту реч.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: MAFF_MACEDONIA на 14.59 ч. 02.03.2009.
Цитирано: Мирослав link=topic=3441.  msg33480#msg33480 date=1235771605
Није.   „Сат“ је турцизам (сахат; Сахат-кула), а „час“ је наша реч; „запета“ је, ако се не варам, русизам, а „зарез“ је опет наша реч.   Кад кажем наша мислим српскохрватска.   Та подела на српске и хрватске речи на кантару је за оне са вишком слободног времена.   :)

Miroslave, slazem se da rijec SAT, je turska rec .  Koristimo je i mi u Makedoniju,samo sto se tice rijeci CAS .  .  .  koliko sam ja upoznat i pronasao u starim makedonskim knjigama iz 1724 godine .  .  .  .  u kojima je CAS  vise puta napisan .  .  .  .  .  "vo docnite casovi stoejci pred vlezot na crkvata go ocekuvav odzivot na kambanata" .  .  .  " vremeto me goltase zaedno so pominatite casovi , dodeka ostanatite spieja vo nokta !
Mnoge rijeci koje danas srpski jezik koristi , su makedonske stare rijeci koji se jos dan danas koriste. 


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.15 ч. 02.03.2009.
Зашто? Шта је то што је у деветнаестом веку давало те разлоге, а данас је нестало?

U 19. veku ti narodi, u čijim su se jezicima javile purističke tendencije, našli su se na istorijskoj prekretnici. To je doba nacionalnog preporoda mnogih naroda, doba stvaranja nacionalnih država u Evropi, i epoha romantizma i raznih nacionalnih buđenja. Tada se stvara moderna Srbija, stvara se Italija i Nemačka, budi se češka, budi se slovačka, hrvatska, mađarska samosvest u sklopu Austrijskog carstva, bune se Srbi u Vojvodini, inteligencija radi u službi svoga naroda. (Pesnici pišu rodoljubive stihove, javlja se ideja o nacijama prema jezicima, normiraju se razni marginalni evropski književni jezici poput i srpskoga, Evropu drma nacionalizam više nego ikad pre i posle toga; sećamo se sa časova istorije one revolucionarne 1848. godine, zar ne?) Zato su se u ta vremena smutna i rečima pregledali pasoši, proveravali očevi i dedovi, mnoge reči izopštene su iz jezikâ i skovane su nove, tada podobne, da dođu na njihovo mesto.

Miladin Radović, užički pekar iz 19. veka koji je pred kraj života sastavio memoare iz kojih čitamo tadašnje Užice, proživeo je mnoge takve promene u duhu te epohe. On se tako, što je odlična pesnička slika, čudi kako su malo po malo svi užički ekmeščije gotovo prekonoć postajali pekari, svi terzije odjednom postaju krojači i šnajderi, i svi fesovi nekamo bestraga s glava Užičana nestaju, da bi ih zamenile šajkače — a da njemu nije nikako jasno zašto i kako se sve te stvari tako brzo iz korena menjaju. :)

Danas nema više razloga za pregledanje pasoša, proveravanje porekla i stavljanje reči u karantin — jezički purizam je kod nas, kako rekoh, još tad bio napušten tek što se bio i pojavio. Kako koja pojava dođe, uzećemo i reč za nju radije nego da kujemo neku „svoju“, nama iz nekog razloga podobnu; bitno je samo to da je dovoljno dobro glasovno adaptiramo u naš jezik.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Miki на 18.56 ч. 02.03.2009.
Miroslave, slazem se da rijec SAT, je turska rec .  Koristimo je i mi u Makedoniju,samo sto se tice rijeci CAS .  .  .  koliko sam ja upoznat i pronasao u starim makedonskim knjigama iz 1724 godine .  .  .  .  u kojima je CAS  vise puta napisan .  .  .  .  .  "vo docnite casovi stoejci pred vlezot na crkvata go ocekuvav odzivot na kambanata" .  .  .  " vremeto me goltase zaedno so pominatite casovi , dodeka ostanatite spieja vo nokta !

Цитирано: Петар Скок, Етимологијски рјечник хрватскога или српскога језика
čas m (Vuk, 13 v.) »sinonimi: 1° trenutak, momenat, 2° sat, ura (kao mjera vremena, u tom značenju danas većinom na istoku, kod Srba)«, sveslavenska riječ iz praslavenskog doba.
Подебљавање моје.


Mnoge rijeci koje danas srpski jezik koristi , su makedonske stare rijeci koji se jos dan danas koriste.
Да чујем неки пример.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.02 ч. 02.03.2009.
Mnoge rijeci koje danas srpski jezik koristi , su makedonske stare rijeci koji se jos dan danas koriste.
Да чујем неки пример.

Oće to, al’ malo juče. Paraetimologija za rodoljubive dokoličare; scenarij je isti, samo se razlikuje tačka sa koje posmatramo, ista je priča kao ona koje smo se ovde i te kako naslušali, samo će likovi, tj. jezici zameniti mesta (kao ona učiteljeva priča o dvama dečacima, rđavu i dobru, iz Nušićeve autobiografije, koja se stalno iz časa u čas menja).


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Miki на 19.20 ч. 02.03.2009.
Зато сам и захтевао неки пример... Врло би ме занимало да чујем.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Владимир на 23.47 ч. 16.03.2009.
Да ли је истина да је сат хрватска реч, док је час наша.
Исто и за зарез (хрв) и запета (СРБ)...

Запета је РУСКА реч, проверено! А зарез немам појма, али ја и даље ова два језика не могу да раздвојим (српски и хрватски), тако да или је наша или можда из неког другог словенског језика. Али могуће да је то сат настало од сахат, што ми звучи као нека наша реч. Мада рекох, српски и хрватски и босански просто и даље не могу да раздвојим. То су само верзије истог језика, али политика је чудо. Али то је сада нека друга тема... Која никад неће бити решена, па боље не дискутовати на њу.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: b.n. на 21.40 ч. 17.03.2009.
А ко смо онда ми?
Сахат је наше колико и рахат као у рахатлокум одакле се добило опет наше само краће, ратлук. 


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Владимир на 21.44 ч. 17.03.2009.
Ми = Јужни Словени :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: b.n. на 21.58 ч. 17.03.2009.
Било је говора недавно у оквиру неке друге теме управо о томе - сат/час и т.сл. У мом речнику турцизама стоји да се на турском каже saat а наша сахат-кула - saat kulesi  .


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.32 ч. 18.03.2009.
Ми = Јужни Словени :)

Mi, Jugosloveni. Ah... :D

„Sat“ je, naravno, turcizam; i dobijeno je od starijeg oblika „sahat“. „Zapeta“ jest rusizam, dok je „zarez“ domaći, kao i sveslovenski „čas“.

Sve to, međutim, i nije toliko danas važno — sve su ove reči sasvim odomaćene u našem jeziku. Jedino valja primetiti to kako Odbor za standardizaciju preporučuje upotrebu reči „sat“ u značenju „period vremena od 60 minuta“ radije nego reči „čas“, koju su mnogi doskora smatrali više retorskom i knjiškom. (Naravno, reč „čas“ ostaje kao sinonim, ali ima i mnoga druga svoja značenja.)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Владимир на 22.06 ч. 18.03.2009.
Боље рећи Јужни Словени :) , јер је сва та идеја о Југословенима пропала. Овако (Јужни Словени) је и историјски и језички тачније (када разврставамо језике једна грана је јужнословенска, на то мислим) и мислим да се нико не би увредио, јер стварно и јесмо Јужни Словени!!! :D


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.13 ч. 18.03.2009.
S tim što je južnoslovenska grana tek manje-više zaista i stvarna jezička kategorija; više manje nego više, pre je geografska. Genetički, ona nije jedinstveno slovensko jezičko područje, ali kasniji dodiri jesu povezali dve njezine genetičke grupe u koliko-toliko kompaktnu oblast.

Jugoslavijom, ne u političkom već u kulturološkom smislu, ja i dalje nazivam taj prostor „od Vardara pa do Triglava“, koji poseduje zajedničke kulturne, jezičke, književne, pa i istorijske i etnografske značajke. Boljeg imena nemam, a ovo nalazim sasvim pogodnim.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Владимир на 22.25 ч. 18.03.2009.
Предлог: Ј(ј)ужнословенска земља, или Јужна Словенска (хтедох да кажем Јужна Словенија, али не могу јер постоји Словенија)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: aleksandra7 на 23.18 ч. 18.03.2009.
Све до  доласка у Београд никад нисам чула за запету, лењир, шкаре, мердевине, грабуље итд.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Miki на 23.23 ч. 18.03.2009.
Слободно реци и зарез, равнало, шкаре, лестве, грабље итд. (говорим и ја тако). Разумеју те људи ваљда? :-X


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: aleksandra7 на 23.40 ч. 18.03.2009.
Давно сам избацила штошта из тог језика и преузела српске речи јер сада ту и живим. Али остаће ми у сећању када ме је брат питао шта је то равнало, а ја њега шта је лењир. Прошле су године али ипак ми је драго када
људи овде у Србији имају разумевања за нас.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Miki на 23.54 ч. 18.03.2009.
Ја мишљах да је „швабизам“ лењир, у ствари, ’наша’ реч, пошто ми никако није јасно како се од Lineal стигло до ’лењир’ (пре би неки *линијаш сличио немачкој речи), а за шкаре мишљах да потичу из швапског (Schere). Допуна: Скок, напротив, потврђује да шкаре заправо потичу из (старо)немачког (skari > Schere).


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Владимир на 15.38 ч. 19.03.2009.
Ја и дан данас имам проблема са неким ријечима, нарочито када акцентујем. Увијек ми излети батееерија, док овде кажу бАтерија :)

И цијело друштво ме и дан данас зеза за неке речи, типа дека, јакета и тако, које сам говорио за вријеме мог "учења" екавице и екавских израза и ријечи, али сад ми је занимљивио када се свега тога сјећам и много ми је драго што сам почео да пишем ијекавицом, ем је вјежбам за пријемни, ем ми се свиђа, ем идем ка свом матерњем дијалекту.

А правилнија реч за лењир је редалица, тако моја мама увијек каже :)
А и равнило и редалица ми изгледају приближнији неким словенским односно српским речима, зато ми се више свиђају. Не волим превише да користим позајмљенице из других језика.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Dasha на 18.50 ч. 22.04.2009.
Прво: српски и хрватски језик  два су језика по социјално-политичком критеријуму, а генетски гледано то је исти језик, (в.  Р.  Бугарски: Језици) на велику жалост националиста обеју страна.
Друго: постоји граница између разборитог уклањања сувишних туђица и језичког пуризма. С тим да су Хрвати у старту, после Бечког књижевног договора, архаизирали свој језик, и почели да користе старе и застареле речи.  Чувена "тисућа" је стара српска реч. 
У вези с туђицама, ја мислим да је Вукова теза да је боље,ако немамо своју реч, узети страну, него "наопако нову градити".
Е сад ,тај сат,чорба, ђубре,маказе,лимун,галама,чамац, јастук итд, све су турцизми али су део нашег савременог језика, како рече један од мојих професора - домаће речи страног порекла. Па хиљада је грчка реч а мало ко мисли да није српска. . .
Толико од мене за први пут :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Madiuxa на 20.08 ч. 22.04.2009.
Све до  доласка у Београд никад нисам чула за запету, лењир, шкаре, мердевине, грабуље итд.

Заиста ниси никад чула за шкаре? Ја сам била убеђена да се та реч у Србији не користи, него само у Хрватској... ???


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: b.n. на 21.09 ч. 22.04.2009.
Шта кажете на пећница/рерна?  - много се нешто тиме бавим у последње време.  :D


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Madiuxa на 21.11 ч. 22.04.2009.
Чиме конкретно? Речима или пећницом/рерном? :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: b.n. на 21.14 ч. 22.04.2009.
Речима - састављам кувар, ево већ неколико месеци, пуна ми је глава таквих израза.
Дакле, шта кажете? Пећница или рерна? Ја остављам и једно и друго.  :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Madiuxa на 21.16 ч. 22.04.2009.
Пећница, ако мораш да бираш. Рерна је, чини ми се, туђица, а пећница је наша реч, али сасвим лепо лежи у увету...


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Дарко Новаковић на 21.19 ч. 22.04.2009.
Све до  доласка у Београд никад нисам чула за запету, лењир, шкаре, мердевине, грабуље итд.

Заиста ниси никад чула за шкаре? Ја сам била убеђена да се та реч у Србији не користи, него само у Хрватској... ???

Ја сам за шкаре чуо у Лици. Тамо постоји и место тог имена у околини Оточца.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: b.n. на 21.20 ч. 22.04.2009.
Па добро, хвала. Размислићу још мало, мислим да ћу оставити како је - негде овако, негде онако, мало ми је неприродно да се држим само једног израза.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Дарко Новаковић на 21.33 ч. 22.04.2009.
Потпуно су равноправне речи у српском језику (пећница и рерна), али мислим да ја никад нисам користио прву. Не знам откуд то.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Срећко Петровић на 21.44 ч. 22.04.2009.
Odnosno srpskog-hrvatskog, ne znam da li ste pominjali reč zrcalo, koja je kao "novohrvatska" reč predmet sprdnji, a zapravo taj pojam dolazi od staroslovenskog "zrcati" - gledati (sr. "sozercanje", "sozercavanje" - sagledavanje; "umozrenje" - gledanje umom itd).


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Madiuxa на 21.51 ч. 22.04.2009.
Ja sam čula i ranije za reč zrcalo, ali sam zaista mislila da je koriste samo Hrvati...

Nekako mi je nelagodno da delim reči na srpske i hrvatske, kosi mi se sa zdravom pameti, zato radije kažem "koriste Hrvati, koristi se u Srbiji..."


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.12 ч. 23.04.2009.
Ja sam čula i ranije za reč zrcalo, ali sam zaista mislila da je koriste samo Hrvati...

Koristim je katkad ja. :) Naravno, to ništa ne znači, ali evo i Jakšić ima "zrcalo" u jednoj svojoj pesmi; i to patriotskoj. :D

Sada bez šale, svakako, "zrcalo" je češće na zapadu, a "ogledalo" na istoku srpskohrvatskog jezičkog područja.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Оли на 09.40 ч. 23.04.2009.
Донекле је тако, али опет, зависи од контекста, потребе... Мислим да изрека "Гледа мајмун себе у зрцало" никако не би била то што јесте као "Гледа мајмун себе у огледало".


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: alcesta на 12.33 ч. 23.04.2009.
Pa, dobro, za dužinu stiha je svakako zrcalo zgodnije. :D Meni se sviđa glagol "zrcaliti se", baš mi lepo zvuči, iako imenicu ne bih upotrebila.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.13 ч. 23.04.2009.
Потпуно су равноправне речи у српском језику (пећница и рерна), али мислим да ја никад нисам користио прву. Не знам откуд то.
Гледајући разне кулинарске емисије запазио сам да увек кажу пећница. Ја, као и ти, никада.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Madiuxa на 23.27 ч. 23.04.2009.
Потпуно су равноправне речи у српском језику (пећница и рерна), али мислим да ја никад нисам користио прву. Не знам откуд то.
Гледајући разне кулинарске емисије запазио сам да увек кажу пећница. Ја, као и ти, никада.
Ni ja, ali vidim po novinama, kuvarima i sl. da se koristi uvek pecnica...


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: b.n. на 23.33 ч. 24.04.2009.
Потпуно су равноправне речи у српском језику (пећница и рерна), али мислим да ја никад нисам користио прву. Не знам откуд то.
Гледајући разне кулинарске емисије запазио сам да увек кажу пећница. Ја, као и ти, никада.
Ni ja, ali vidim po novinama, kuvarima i sl. da se koristi uvek pecnica...

Izgleda da sam ja ovde ostala dužna odgovor. Baš sam danas preturala po nekom prastarom kuvaru i naišla sam čak na izraz rern - ja lično u govoru koristim isključivo izraz rerna ali sam sad, za ljubav diplomatičnosti, u kuvaru koji priređujem propustila tu i tamo i poneku pećnicu - ne znam više tačno, ali mislim da je dovoljno.  :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: aleksandra7 на 19.59 ч. 29.04.2009.
Све до  доласка у Београд никад нисам чула за запету, лењир, шкаре, мердевине, грабуље итд.

Заиста ниси никад чула за шкаре? Ја сам била убеђена да се та реч у Србији не користи, него само у Хрватској... ???

Мирослав ме разумео, хтела сам рећи маказе а навела шкаре, и то је доказ да често и сами у секунди не можемо разабрати где се која реч говори или се говорила. Не може ти ништа промакнути. Свака част на запажању.
Иначе што се тиче хиљаде пре су сви скоро у Хр. говорити хиљада али тек пред рат од једном се сви описменили па почели тисућа говорити. На грчком је χιλιαδα -хиљада. Па нису ли за наше српско писмо заслужни св. Ћирило и Методије; од туда и доста грчких посуђеница у нашем језику.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Madiuxa на 20.06 ч. 29.04.2009.
Све до  доласка у Београд никад нисам чула за запету, лењир, шкаре, мердевине, грабуље итд.

Заиста ниси никад чула за шкаре? Ја сам била убеђена да се та реч у Србији не користи, него само у Хрватској... ???

Мирослав ме разумео, хтела сам рећи маказе а навела шкаре, и то је доказ да често и сами у секунди не можемо разабрати где се која реч говори или се говорила. Не може ти ништа промакнути. Свака част на запажању.
Ti si, za razliku od mene, navikla na oba oblika, pa i ne primetis koji koristis. Ja znam sta su skare, ali nikad ne koristim tu rec, pa samim tim pre zapadne za oko... ;)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: aleksandra7 на 20.14 ч. 29.04.2009.
Трудим се, али увек ти нађу замерку. Јуче ми фамилија из Хрватске замера и пита: јел ветар пуше или дува? А ја им рече: мени ветар дува. Па шта да радим некако ми најправилније трудити се да говорим српски ако већ у тој држави и живим. Има доста људи који говоре као и у Хр. а живе у Србији, мени их је лепо чути мада ми некад и то звучи као неко форсирање. Ипак је лакше очувати свој матерњи језик уколико све школе завршиш у земљи где си и рођен. Лепе су и разлике кад су спонтане.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Madiuxa на 20.17 ч. 29.04.2009.
Nemoj se, Aleksandra, opterecivati. Ja zaista mislim da to apsolutno nije vazno. Meni je cak simpaticno.... :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: aleksandra7 на 20.28 ч. 29.04.2009.
Да, јуче на форуму хр. видим да је њима наводно јако симпатичан наш српски језик а и понека наглашавања у српском. Нисам могла да се начудим. Не оптерећујем се знам да се људима не може угодити.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 19.21 ч. 29.11.2010.
Цитирано: Miki link=topic=3441. msg34760#msg34760 date=1237416853
Ја мишљах да је „швабизам“ лењир, у ствари, ’наша’ реч, пошто ми никако није јасно како се од Lineal стигло до ’лењир’ (пре би неки *линијаш сличио немачкој речи), а за шкаре мишљах да потичу из швапског (Schere).  Допуна: Скок, напротив, потврђује да шкаре заправо потичу из (старо)немачког (skari > Schere).



Idemo malo dalje; 'schere' je rec iz starogermanskog, a znacenje je 'ulivanje dva potoka', 'usce dva potoka'.  Danasnji holandski (flamanski, nizozemski) imaju tu rec pod 'schaer' (arh. ) ili 'schaar '- sto znaci 'makaze' to jest 'skare', a imaju i glagol 'scheren', sto znaci strici (ovce) ili brijati (se).


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Обрен Старовић на 17.12 ч. 20.01.2011.
Мени је одувек било занимљиво то како једни другима звучимо. Рецимо Хрват, ако не говори на неком дијалекту, мени звучи исфемизирано. А један Хрват ми каже да њему екавица звучи као кревељење, док мени ијекавица не звучи уопште чудно, у ствари ми се и свиђа. Али икавица... сваки пут кад кажу и место е или ије ја се изненадим. А Црногорци кад причају увек ми звучи као да држе неки говор, а не да нормално разговарају. И тако... ЧД


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.32 ч. 20.01.2011.
Мени је одувек било занимљиво то како једни другима звучимо. Рецимо Хрват, ако не говори на неком дијалекту, мени звучи исфемизирано. А један Хрват ми каже да њему екавица звучи као кревељење, док мени ијекавица не звучи уопште чудно, у ствари ми се и свиђа. Али икавица... сваки пут кад кажу и место е или ије ја се изненадим. А Црногорци кад причају увек ми звучи као да држе неки говор, а не да нормално разговарају. И тако... ЧД

Što su, u stvari, sasvim obični kulturološki stereotipi o ljudima, koje projektiramo na govor. :) A sa samim jezikom mnogo veze nemaju.

Hrvatski Srbima zvuči isfeminizirano zato što u glavi imaju predstavu o „gospodi zagrebačkoj“, o austrougarskom kulturnom nasleđu kakvo je Srbima, pod Turcima, nedostajalo, a koje Srbi vide kao uštogljenije, sve „na note“, smešnije, slabije od njihovog mačoističkog Balkana. Iz istog razloga i Srbijancima vojvođanski naglasak jednako zvuči isfeminizirano. Jer Srbijanci su Balkanci, čiji kulturološki mačoizam ne može smatrati za jednake one doljamo iz one ravnice, što pričaju, zezaju se i ponašaju se „na note“.

Srpski Hrvatima zvuči kao kreveljenje, jer oni u glavi imaju predstavu o „moravskom seljaku“, manje obrazovanom nego oni, manje kulturnom nego oni, „od brda odvaljenom“, priprostom i priglupom Balkancu.

A Crnogorci... Bah, svi kada čuju crnogorski, odmah zamišljaju Njegoša i neke „velike mudrosti“, pa nije ni čudo. ::)

O tome sam nekad davno pisao ovde na forumu, samo je to bilo u kontekstu stranih jezika a ne naših dijalekata. Zašto nam je nemački „grub“ i „ružan“, a francuski „lep“ i „melodičan“, zašto nam je ruski „mek“ a italijanski „dobar za pevanje“. Sve su to stereotipi koje imamo o drugim ljudima i kulturama, zapravo, a na jezik se samo projektuju. Uopšte nemaju veze sa samim jezikom, sa njegovim stvarnim glasovima ili akcentom ili bilo čim. ;)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 18.10 ч. 20.01.2011.
Djordje, uglavnom to sto kazes jeste tako, ali ipak je u nekim slucajevima i neka osnova za projektovano shvatanje tih jezika: italijanski i francuski su u smislu fizike (frekvencije) veoma siromasni jezici - bas zato sto su 'pevljivi'. Sto bi se reklo, Francuzi i Italijani celog zivota pevaju istu pesmu! :)))
Dakle, negde sam to procitao: deca kojoj su ovi jezici maternji, tokom odrastanja i skolovanja gube osecaj/'culo' da prepoznaju zvuke koji nisu zastupljeni u njihovim jezicima. Ma, svima je tako, u stvari - ali je njihov jezik toliko ogranicem u tom smislu, da prosecan Francuz nema sanse da nauci bez jakog akcenta neki drugi jezik.
Secam se da sam bio procitao i brojke koje se ticu ovih frekvencija, i francuski je bio nesto kao deset buta siromasniji - recimo od petnaestak hiljada herca (sto je valjda opseg ljudskog sluha), oni prepoznaju samo oko hiljadu, dok se slovenski i nordijski jezici u pravilu koriste na oko desetak hiljada herca raspona.
(Brojke sam vadio iz malog mozga, pa ne zamerite ako neko nadje prave i one budu razlicite)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.40 ч. 20.01.2011.
Ne slažem se.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 19.08 ч. 20.01.2011.
A razlog bi bio?


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.19 ч. 20.01.2011.
Zato što ne mislim da je to tačno, ali me mrzi da se raspravljam. ;)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 20.51 ч. 20.01.2011.
Hm. Pa, ako nemas volje za iznosenjem argumenata - zasto pricu pocinjes, i to na ovakav, pomalo uvredljiv nacin? Mozda je to deo tvog shvatanja humora , ali posto se ne poznajemo,  red je da se pridrzavamo nekih pravila ponasanja.
Uostalom, moj je stav da ti nisi u pravu sto osporavas jednu cinjenicu. Dodao bih kao svoje iskustvo (a francuski govorim veoma pristojno) da sam sretao podosta Francuza svih drustvenih slojeva - i ni jedan jedini nije bio u stanju nauciti neki strani jezik bez pregolemog akcenta. Ni oni severniji Francuzi, sto malo manje pevaju a niti oni s juga - ti su tek u tom smislu katastrofa.
Ali, zato sam sretao jako mnogo Holandjana i Flamanaca - jezici im idu izuzetno: i engleski i francuski, nemacki, italijanski - pa cak i srpski (padezi su im teski, ali i ne radi se o gramatici, gramatiku Francuzi savladaju)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Luče на 00.33 ч. 21.01.2011.
Ne znam da li ima naučne istine u ovome što je VladKrvoglad izneo, ali mi zvuči interesantno i sa moje laičke tačke, ne nelogično. Ali naravno, nisam stručna da komentarišem, samo bih dodala da je i moje iskustvo sa Francuzima identično. Ne govorim francuski, ali sam često tamo i još nisam srela NIJEDNOG Francuza koji engleski govori bez francuskog akcenta. Zbog čega, nemam pojma. :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.52 ч. 21.01.2011.
Pa nisi, sigurno, srela ni anglofona koji govori strani jezik bez engleskog "akcenta" (ako uopšte govori neki strani jezik). Jer njima nije nužno da uče strane jezike, pošto njihove maternje jezike (engleski i francuski) dovoljno uče drugi, tako da oni nemaju potrebe za potpunim savlađivanjem stranih jezika pa tako, — generalno govoreći, naravno, — nemaju ni neke naročite motivacije koja je neophodna za to.

Govorenje "sa akcentom" normalna je prva faza u učenju bilo kojeg stranog jezika, bilo koji da ti je maternji. Samo što se neki učenici ne zaustave na tome već marljivo rade kako bi u potpunosti savladali strani jezik, a neki se (što je i najnormalnije i najčešće) zaustave. To hoće li se zaustaviti na toj fazi ili neće zavisi od velikoga broja motivacionih faktora kod samoga pojedinca, ali ne zavisi od toga koji ti je maternji jezik (makar svakako ne u tome "fonetskom" pogledu s kojime se ne slažem; može da zavisi na jedan drugi, jedino strukturni, način).

I sva naša deca, recimo, usprkos godinama učenja engleskog u školi i usprkos tome što su svakodnevno okružena engleskim jezikom maltene koliko i maternjim, pa i usprkos njihovoj motivaciji za učenje engleskoga (koja je, mora se priznati, prilično jaka), po izlasku iz osnovne škole, a većina njih i po izlasku iz srednje, i dalje govore engleski s (manje ili više) primetnim srpskohrvatskim "akcentom" (manje ili više primetnim, ali ipak primetnim). To se jasno vidi u vokalizmu, koji je u najvećem broju slučajeva apsolutno zadrto srpskohrvatski petočlan :), proširen uglavnom jedino vokalom /ə/ i eventualno vokalom /æ/; kao i u izgovoru ponekih konsonanata, ali i u prozodiji njihovoga engleskog kao drugog jezika. A za engleski jezik naša deca danas maltene imaju kompetenciju ravnu kasnom bilingvizmu! Pa ti vidi. ;)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: ArsLonga на 04.21 ч. 21.01.2011.
Složio bih se da Francuzi iz nekog razloga nisu u stanju da govore engleski bez onog njihovog francuskog akcenta. Tu kao da nema izuzetka. Nema naroda u Evropi koji je po tome toliko prepoznatljiv. Uostalom, poznato je da Francuzi veoma teško uče strane jezike. Zašto je to tako ne znam. Ne razumem se uopšte u ove Krvogladove frekvencije, ali mi to odnekud deluje kao da bi moglo da bude razlog njihovoj nesposobnosti da ozbiljnije usvoje strani jezik.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: ArsLonga на 04.29 ч. 21.01.2011.
Naša deca odlično govore engleski i razlikuju se od francuskih kao nebo i zemlja. Slažem se da je određen uticaj maternjeg jezika uvek prisutan, ali ako je on prisutan u srpskom do 10% u francuskom je to 90%.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: ArsLonga на 04.30 ч. 21.01.2011.


Hrvatski Srbima zvuči isfeminizirano zato što u glavi imaju predstavu o „gospodi zagrebačkoj“, o austrougarskom kulturnom nasleđu

Nije to u pitanju. Hrvati uistinu pričaju "ženskasto". :) I to im nije ušlo u modu u vreme Austrougarske, jer su tada još uvek govorili srpski na način kako su tada govorili i tamošnji Srbi. Hrvati su svoj izgovor feminizirali u poslednjih 30-40 godina.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 12.11 ч. 21.01.2011.
Ma, imati 'uglavnom neki maleni akcenat' je jedna stvar;
Poznato je i to da ljudi jezike uce mnogo lakse kada su mladi. Negde sam nasao da klinci do petnaeste imaju najvece sanse nauciti strani jezik bez akcenta, a smatra se da se to nakon dvadeset i pete - prakticno i ne moze (veoma je mali procenat izuzetaka, ako ih ima).
Poenta je sa Francuzima: ni u kategoriji ispod 25 godina, niti u onoj ispod 15, nisam sreo osobu koja je strani jezik savladala cak ni sa manjim akcentom!
Ali, sretao sam Poljake, Nemce, Flamance, Holandjane, cak i ponekog naseg - koji su stranim jezikom ovladali bez vidljivog akcenta.
Evo se sad setih jedne Engleskinje koja  je provela nekoliko godina u Sarajevu i govorila nas jezik prakticno bez akcenta!? Pravila jeste gramaticke greske, brkala ponekad rod, padez i slicno, ali je izgovor bio takav da se nije moglo u nekom 'srednjem' razgovoru, na osnovu izgovora odrediti da je strankinja.
Setih se (desilo se pre dvadeset godina) zene jednog mog poznanika, Flamanke, koja je naucila srpski bez akcenta, jer eto,  on sam nije mogao nauciti ni jedan strani jezik - pa zena morala nauciti njegov, da bi odrzala vezu! :)))
I imala je u srpskom akcenat...njegov!
Za Francuza koji je najbolje savladao engleski, smatram svog pokojnog kuma: gramaticki i sintaksicki izuzetan nivo. Izgovor? Uh.. Gutanje 'h', intoniranje recenice na pevljiv nacin...itd.

Moj je zakljucak: jezici koji u govoru mnogo koriste intonaciju ili su cak razvijeni na sistemu intoniranja (kinski, napr.) - svojim govornicima 'otupljuju' osecaj za druge jezike (ne u semantickom smislu, naravno).

Uzgred, sad se setih jos jednog podatka: i fizicki se menja predispozicija za pravilan izgovor nekog stranog jezika: deci se rastuci telo menja, grlo, nepce, misici jezika...Telo se prilagodjava upotrebi jezika!
Dete koje do seste godine ne nauci izgovor glasa 'r' (nase obicno 'r'),  sve teze ce to kasnije moci, cak i uz pomoc pedologa. Ima izuzetaka, ali posle puberteta je deci prakticno nemoguce nauciti pravilan izgovor ovog glasa. Razlog tome je (tako mi je objasnjeno kada sam svoje dete vodio pedologu zbog doticnog problema) da se jezik (organ) ulenji i izgubi svojstvo ukrucivanja na pravom mestu.
Evo i jedan bod za Francuze, kad smo vec kod 'r':
Njihovo grleno 'r' je tesko nauciti posle puberteta, jer se kod govornika ovog 'kotrljajuceg r', u mladjim godinama u grlu dese odredjene fizicke promene koje ne-govornici nemaju.
(Doduse, ni 'francusko r' ne koriste svi Francuzi. Mozda polovina ili nesto veci procenat.)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: самоникли на 12.49 ч. 21.01.2011.
Nije to u pitanju. Hrvati uistinu pričaju "ženskasto". :) I to im nije ušlo u modu u vreme Austrougarske, jer su tada još uvek govorili srpski na način kako su tada govorili i tamošnji Srbi. Hrvati su svoj izgovor feminizirali u poslednjih 30-40 godina.
Не знам, ја сам читао нешто о "женскастости" многих словенских језика наспрам српског, нпр. о руском и пољском. Таквима су оквалификовани највише због "меког" гласа ч, који и кајкавци и чакавци имају и имали су вјероватно увијек.

Ако пак мислиш на прозодију, мелодију, интонацију и сл, онда ти можда и повјерујем. Мада, кад је у питању мелодија језика на кајкавском подручју, постоји у њој, по мом мишљењу, нешто плахо, неконфликтно, ако допустиш, и инфериорно, па можда и поданички, што је највјероватније постојало и у вријеме Аустроугарске, или се баш тад и развило. То је нека моја теорија до које сам дошао слушајући на који начин им опада интонација и интензитет при крају афирмативних реченица. По чему се разликују од, рецимо, Босанаца и Херцеговаца, а можда и свих штокаваца. Чакавци су негдје између, јер су и они, иако темпераментији као јужњаци, развили мелодију под утицајем такође "женскастог" италијанског.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Belopoljanski на 14.10 ч. 21.01.2011.
Онакву оцену за Французе и Италијане не прихватам. Као прво, ми сами једноставно нисмо у стању да говоримо енглески и наш акценат и изговор су толико тешки да је просто смешно када се код нас руга Немцима и имитирају се како српски говоре мешајући Ш и Ж и слично. Већину вокала не изговарамо правилно. Бркамо V и W на најкомичније могуће начине, безвучно TH и T, звучно TH и D. И ту не говорим о онима са слабим знањем енглеског, већ о онима са одличним комуникационим способностима. И то баш они беспрекорни ми, који ћемо умирати од смеха ако неки странац каже „децама“ уместо „децом“ или побрка Ћ и Ч. Само, из неког разлога се међу матерњим говорницима енглеског сматра за некултуру такав подсмех или опомињања поводом тога, па смо генерално тога несвесни јер свој акценат не чујемо. Али зато чујемо туђе и одмах смишљамо теорије о њиховим несавршеним језицима и трајно стеченој неспособности.

Упознао сам и Француза и Италијана који говоре стандардни српски беспрекорно, са све изговором. Наравно, када говоре опуштено, имају свој нативни акценат. Али ако се потруде, односно почну да „имитирају“ наш говор слично као што би неки београдски глумац имитирао сарајевски или загребачки акценат, говоре беспрекорно.

На страну ту причу о херцима, ја сам читао нешто друго, о капацитету усвајања језика. Уф, што волим ту терминолошку разлику између учења и усвајања коју сам први пут чуо код Ђорђа, немам речи! Наводно, до неких средњих тинејџерских година, нематерњи језик у страној средини се усваја савршено. Од тог периода до неке средње адолесценције, остаје капацитет савршеног граматичког усвајања, али уз задржавање нативног акцента. Након тога нестаје и природна способност да се страни језик уопште и усвоји, него се мора научити, а што прати и све веће грешке.

Практичну потврду тога сам видео на примеру наших људи који се, вољно или силом прилика, селе из једног краја у други. Док основци у контакту са својим вршњацима углавном примају нагласак средине у коју су се доселили, са средњошколцима се то већ дешава теже, а са одраслима никако.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Aleph на 14.38 ч. 21.01.2011.
Онакву оцену за Французе и Италијане не прихватам. Као прво, ми сами једноставно нисмо у стању да говоримо енглески и наш акценат и изговор су толико тешки да је просто смешно када се код нас руга Немцима и имитирају се како српски говоре мешајући Ш и Ж и слично. Већину вокала не изговарамо правилно. Бркамо V и W на најкомичније могуће начине, безвучно TH и T, звучно TH и D. И ту не говорим о онима са слабим знањем енглеског, већ о онима са одличним комуникационим способностима. И то баш они беспрекорни ми, који ћемо умирати од смеха ако неки странац каже „децама“ уместо „децом“ или побрка Ћ и Ч.

Ne slažem se. Znam više ljudi koji govore savršenim RP naglaskom. A Srbi su. Sve se da naučiti. 8)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 15.56 ч. 21.01.2011.
Belopoljanski, meni deluje kao da si pomesao dva aspekta gledanja stvari.
U jednom, deklarativno se ne slazes sa karikiranjem ljudi.
U drugom, objasnjavas mehanizam ovladavanja jezicima, a jedino sto fali je povezanost sa odrastanjem i starenjem ljudskog organizma (dakle, ne samo mentalno, vec i fizicki)
Kao prvo, karikiranje ne mora biti nesto negativno. Osim ako nije zlonamerno.
Kao drugo, karikiranje se sluzi metodom izvlacenja neke istine iz konteksta, preuvelicavajuci je i cineci smesnom ili zabavnom. Alli, bez te 'istine', nema 'prepoznavanja'.
Poenta je sa Francuzima i Italijanima da ih je njihov vlastiti jezik na takav nacin formirao, da i u tim prvim fazama ucenja/usvajanja - tesko druge jezike uspevaju 'cuti'. Statisticki gledano je tako. To ne znaci da su drugi narodi genijalci po tom pitanju, koji celog zivota zadrzavaju elasticnost duha, istancanost sluha, zdravlje organe uha, grla i nosa (potrebne da se fizicki cuje i proizvede glas koji se cuo) , vec prosto znaci da neki drugi jezici imaju u startu veci manevarski prostor u smislu frekvencije zvuka, te stoga  i pad sposobnosti prosecnog govornika ima za posledicu manju gresku u ucenju/usvajanju.
A naravno da postoje i semanticka ogranicenja u jezicima.
Jezici koji su nastali na mestima gde boje skoro da ne postoje (eskimski, na primer) nece razlikovati odredjene relativno bliske boje. Ali ce zato razlikovati deset puta vise vrsta snega i sneznih padavina nego nas jezik, na primer.
Vadim iz malog mozga, ali primer je iz knjige 'Umetnost i vizuelno opazanje' Rudolfa Arnhajma, gde autor navodi primer nekog plemena koje za crvenu, narandzastu i zutu boju ima samo jednu rec: rumena. I posledica je naravno - mesanje tih boja. Oni mogu videti razliku, ali bez podrske jezika, ta se razlika ne moze registrovati, uporediti, oznaciti, upotrebiti.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 16.03 ч. 21.01.2011.
P.S. I da: ne prihvatas takvu ocenu Francuza i Italijana, jer smo i mi falicni?
Ja ne odbacujem a priori mogucnost kritike, samo zato sto smo svi negde u necem losi ili nesavrseni. Nesavrsenost prihvatam samu po sebi, to jeste prirodno stanje stvari, i po njemu je priroda savrsena, jer je njeno savrsenstvo multi/total nesavrsenost.
Ali, ovde se ne radi o bacanju kamena, vec jednoj analizi nekih posotjecih cinjenica.  Zloupotreba nekog zapazanja/cinjenice je bacanje kamena na bludnicu, gde se onda s pravom pita: 'pa ko si ti da se kamenom bacis a gresio si itd'.
Ne cin uocavanja necega.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Belopoljanski на 17.20 ч. 21.01.2011.
Ne slažem se. Znam više ljudi koji govore savršenim RP naglaskom. A Srbi su. Sve se da naučiti. 8)

Под „ми“ сам мислио на генералну слику. Бар сам тако разумео и ону оцену за Французе и Италијане, да се ради о општој оцени, а не о оцени која важи за апсолутно сваког Француза или Италијана.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Belopoljanski на 17.23 ч. 21.01.2011.
@Влад: Не прихватам да је таква оцена карактеристика само Француза и Италијана. А нарочито је не прихватам у контексту Италијана и српског језика, јер мислим да се српск(охрватск)и и италијански међусобно „чују“ доста добро.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Aleph на 18.54 ч. 21.01.2011.
Ne slažem se. Znam više ljudi koji govore savršenim RP naglaskom. A Srbi su. Sve se da naučiti. 8)

Под „ми“ сам мислио на генералну слику. Бар сам тако разумео и ону оцену за Французе и Италијане, да се ради о општој оцени, а не о оцени која важи за апсолутно сваког Француза или Италијана.

Bjlopoljanski, drago mi je što je post napisan Verdanom od devet punktâ (9 pt). Mnogo lepše izgleda od ovog automatskog formuskog, od 10 pt. :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 20.33 ч. 21.01.2011.
@Влад: Не прихватам да је таква оцена карактеристика само Француза и Италијана. А нарочито је не прихватам у контексту Италијана и српског језика, јер мислим да се српск(охрватск)и и италијански међусобно „чују“ доста добро.

Sto se nas i italijanskog tice, i ja mislim da mi nemamo neke specijalne zapreke da italijanski naucimo bez akcenta. Nema ni nekih sintaksickih zavrzlama, niti zvukova nepostojecih u SH. (mozda samo ono u 'ciao', sto nije ni tj ni tch, ali i Italijani imaju toliko dijalekata koji koriste ili tj ili tch, da to i nije mnogo bitno.)

Francuski nam je tezi, u, eu, un, on, an, in itd, sve su to strani i cudni zvuci. Istina je da Francuze teze mozes 'prevariti', ali se moze steci zavidan stepen izgovora.

Ali Njima je nas jezik mnogo tezi. Italijani bi mogli izgovoriti skoro sve nase glasove (mada nisam siguran za razlikovanje tch-tj, dz-dj), ali ih zeza intonacija, ne mogu je se skoro nikako osloboditi.
Francuzi su zaista tu u buli. 

A jos bih se osvrnuo na tvoj primer 'naseg' podbacivanja, izneo si pojedinosti engleskog.
Vidis, koliko sam ja mogao primetiti, 'w' i 'v', 'th' i t, d i 'dh' su kod nasih govornika cesto problemi samo zato sto se na casovima i na kursevima skoro nikakva paznja ne posvecuje izgovoru. Ono, kao, 'samo ce se to resiti', tokom procesa ucenja reci i gramatike, sto bi se gubilo vreme. Aj, kad je tebi neko na casu objasnio kako da izgovoris 'breath' ili 'those'? Ako si izgovorio 'bret i douz' - nije bilo primedaba, gotovo sam siguran u to!?
Ali, ako nasim ljudima pokusas pribliziti izgovor engleskog, jedan dobar deo njih ce ipak biti u stanju da ga sa malo vezbe savlada.
Pokusas li to sa Francuzima i Italijanima, u pravilu nece uspeti. Italijani ce 'the' izgovarati otprilike kao 'z(e)'
Ista je stvar sa Spancima i Francuzima. (Opet govorim u pravilu, ne o izuzecima)
Naravno, i mnogi nasi ce tu zapeti, ali nikako to ne bi bili skoro svi.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Belopoljanski на 20.50 ч. 21.01.2011.
На основу чега цениш да је много лакше неком нашем човеку да усвоји италијанске гласове? Говориш италијански на том нивоу, или постоји неко објављено мишљење људи из италијанске јавности о томе? Или само претпостављаш?

На пример, има наших људи из крајева где не постоји разлика у изговору Ч и Ћ, а ни за цео живот не могу тога да се ослободе и укапирају разлику. Или људи из Бачке и Баната са својим специфичним изговором Ч, Ш, Џ, Ж, који такође не могу да науче правилан изговор. Или они са југоистока који не могу да савладају падеже, правилно изговоре Ч и Џ или усвоје правилну акцентуацију?

Не могу да лажем да сам упознао пуно Италијана у животу у Србији, јер нисам. Упознао сам једног који је (тада) студирао словенске језике, и српски је говорио перфектно. На нивоу матерњег говорника, није било теоретске шансе да га провалиш да је Италијан, а не Београђанин. И још је умео да имитира сарајевски и загребачки акценат.

Да, скоро сви наши говорници енглеског запињу код the и изговарају га као Д. Можда чак и више него што има Италијана који га читају као зе.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 21.32 ч. 21.01.2011.
На основу чега цениш да је много лакше неком нашем човеку да усвоји италијанске гласове? Говориш италијански на том нивоу, или постоји неко објављено мишљење људи из италијанске јавности о томе? Или само претпостављаш?

На пример, има наших људи из крајева где не постоји разлика у изговору Ч и Ћ, а ни за цео живот не могу тога да се ослободе и укапирају разлику. Или људи из Бачке и Баната са својим специфичним изговором Ч, Ш, Џ, Ж, који такође не могу да науче правилан изговор. Или они са југоистока који не могу да савладају падеже, правилно изговоре Ч и Џ или усвоје правилну акцентуацију?

Не могу да лажем да сам упознао пуно Италијана у животу у Србији, јер нисам. Упознао сам једног који је (тада) студирао словенске језике, и српски је говорио перфектно. На нивоу матерњег говорника, није било теоретске шансе да га провалиш да је Италијан, а не Београђанин. И још је умео да имитира сарајевски и загребачки акценат.

Да, скоро сви наши говорници енглеског запињу код the и изговарају га као Д. Можда чак и више него што има Италијана који га читају као зе.

Kazi mi, da li je boldana recenica zakljucak recenice u italiku?  ;D


Ja jesam upoznao podosta Italijana. I to iz raznih delova Italije.
Vecina ih nije znala govoriti ni italijanski, ako cemo pravo.
E, sad. Ovo sto sam sad rekao tebi zvuci uvredljivo za Italijane? To je greska, Italijani su najcesce ponosni na svoj dijalekt i zivo im je nesto za italijanski standard. Sever je Italije nesto blizi nasem shvatanju standarda, ali i  tamo svi gradovi imaju svoj jezik, a okoline gradova orbitiraju oko svojih gradova a ne oko Rima.
A iznositi izuzetke da opovrgnes pravilo? Nije bas konstruktivno.
Tja. Reci cu samo ovo: Djordje je bio 'protiv karikiranja', super.
I eto, mi smo macoisti itd, procitao si vec. ( I ja se slazem da tu ima mnogo istine)
Ali, kazi mi zasto isti stereotip o Italijanima i Francuzima vazi i kod Engleza, Holandjana, Poljaka, Nemaca? (navodim samo one narode za koje sam se licno uverio da taj stereotip i kod njih postoji)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Belopoljanski на 23.08 ч. 21.01.2011.
Ко каже да ме је увредило? Само кажем да ми се учинило као изузетно нетачно, то је све.

Болдована реченица није закључак реченице у италику. Из реченице у италику је логички немогући извући такав закључак.

Пример Италијана сам узео јер се ради о човеку, то јест, тада се радило о младићу у двадесетим, који се тек уписом на факултет први пут сусрео са словенским језицима. И притом му није српски била специјалност. А ја нешто не верујем да сам, упознавши се са њим, налетео баш на чудо природе.

Подебљана реченица је мој лични утисак и мислим да је исправан. Наравно, под говорницима енглеског подразумевам врло широке масе, због распрострањености језика.

Ја јесам мачоиста. Мачоисти су прави мушкарци. :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 00.38 ч. 22.01.2011.
Ко каже да ме је увредило? Само кажем да ми се учинило као изузетно нетачно, то је све.

Ja i nisam rekao da te je uvredilo, vec da ti je (verovatno) zazvucalo uvredljivo za Italijane. Izvini, moja greska, 'generalizavao sam te' stavivsi ti neki stav u usta - a nisam trebao  ;D
Inace, moje je iskustvo da je podosta zemalja gde stanovnici mnogo ne mare za svoj standard: Belgija i Holandija (oko 360 dijalekata holandskog/flamanskog, te meni nepoznat ali prilican broj valonskih dijalekata), Nemacka, gde je skoro trecina dijalekata bliza holandskom nego standardnom nemackom: Gutenbergova je biblija, buduci stampana na visokonemackom, 'opredelila' ove govornike DIETSCH-a na nemacki, a Dietsch je zapravo preteca Nederduitsch-a, koga tek u 18. veku nazivaju Nederlands, zbog osecaja ugrozenosti nemackim, a koji se na holanskom kaze 'Duits'.
A osecaj je taj ocito bio opravdan, obzirom da je znaci skoro trecina 'Nemaca' porekla - nizozemskog!? Naravno, danas su to cisti Nemci, osim sto je napr. dijalekt Kelna toliko blizak onom iz Antverpena (Belgija), da se mogu sporazumeti bez problema! Pritom, flamanski dijalekt(i) Antverpena se u nizozemskom govornom podrucju dozivljavaju kao 'zestoko flamanski' :))) 
Italiju sam vec naveo, a bome ni Austrija nije za bacit' po tom pitanju...
Mislim da je u pitanju to sto su se sve ove zemlje relativno kasno ujedinile, a dugo opstajale kao savezi ili grupe nezavisnih gradova ili sitnih drzavica - pa je i jezicki lokal-sovinizam bio jako izrazen, ali kasnije vesto i na vreme skrenut sa politickog polja na  polje 'lokalni specijaliteti'!

Пример Италијана сам узео јер се ради о човеку, то јест, тада се радило о младићу у двадесетим, који се тек уписом на факултет први пут сусрео са словенским језицима. И притом му није српски била специјалност. А ја нешто не верујем да сам, упознавши се са њим, налетео баш на чудо природе.

Uh, ako ti taj covek nije pravo cudo, sta li onda jeste? Mislim da ti mene zezas! :)))

Болдована реченица није закључак реченице у италику. Из реченице у италику је логички немогући извући такав закључак.
Te sledi:
Подебљана реченица је мој лични утисак и мислим да је исправан. Наравно, под говорницима енглеског подразумевам врло широке масе, због распрострањености језика.


Naravno da nije moguce izvesti taj zakljucak, zato sam ti te dve recenice i izdvojio! Razlog tome je, naravno, sto si meni prebacio nemogucnost odredjivanja onoga sta Talijanci mogu ili ne mogu, a onda se upecao na tu istu udicu!  :D


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Luče на 01.10 ч. 22.01.2011.
... A osecaj je taj ocito bio opravdan, obzirom da je znaci skoro trecina 'Nemaca...

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=184.msg1024#msg1024

Izvini! :(


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Обрен Старовић на 02.41 ч. 22.01.2011.
Što su, u stvari, sasvim obični kulturološki stereotipi o ljudima, koje projektiramo na govor. :) A sa samim jezikom mnogo veze nemaju.
Зар хоћеш да кажеш да менталитет и култура немају везе са језиком?


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 13.38 ч. 22.01.2011.
... A osecaj je taj ocito bio opravdan, obzirom da je znaci skoro trecina 'Nemaca...

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=184.msg1024#msg1024

Izvini! :(


Ma, nista, hvala ti. Mada, bio sam to vec procitao i iskreno, cast onom ko je to napisao, i SA OBZIROM na ostale njegove vredne informacije , ali se nisam slozio sa zamerkom: " (s)obzirom (na to da/sto ili: da je)" bi znacilo: 'imajuci u vidu/obaziruci se na cinjenicu/vodeci racuna i o, uvazavajuci iskaz/neku informaciju itd ". Tako da sam ipak nastavio da ovaj izraz upotrebljavam. :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 14.04 ч. 22.01.2011.
Eh, da... s obzirom na zamerku, nasao sam za shodno naci i teroijsko pokrice za odbranu svog jezickog osecaja:

http://hjp.srce.hr/index.php?show=search_by_id&id=eFtkXBg%3D&keyword=obzir


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.55 ч. 22.01.2011.
Наводно, до неких средњих тинејџерских година, нематерњи језик у страној средини се усваја савршено. Од тог периода до неке средње адолесценције, остаје капацитет савршеног граматичког усвајања, али уз задржавање нативног акцента. Након тога нестаје и природна способност да се страни језик уопште и усвоји, него се мора научити, а што прати и све веће грешке.

Tačno. Ali to veze nema s navodnim "fizičkim preduslovima" ovoga ili onog naroda ili jezika; to je prosto nečuveno. Da ne kažem na šta me neodoljivo podsjeća.

Ili to da se grlo izvornih frankofona vremenom fizički izmeni zbog izgovora francuskog glasa [R] (koje, btw, uopšte i nije grleni nego resični konsonant). Tako su i neki ranije tvrdili kako se od prečestog izgovaranja onih arapskih grlenih (glotalnih) konsonanata može dobiti rak grla. :)

Ili to da se [R] može usvojiti/naučiti samo u detinjstvu — a ono je, naprotiv, pre par stotina godina od Pariza došlo iz francuskog do Berlina u nemački i Kopenhagena u danski jezik, sve kroz govor visokih slojeva, dakle odraslih ljudi, jer je tada bilo pomodno.

Što su, u stvari, sasvim obični kulturološki stereotipi o ljudima, koje projektiramo na govor. :) A sa samim jezikom mnogo veze nemaju.
Зар хоћеш да кажеш да менталитет и култура немају везе са језиком?

Ne, kultura svakako ima veze s jezikom, ali ne na taj način. Ne tako što ćeš u fonetici nekoga jezika (glasovima, prozodiji, slogovima i sl.) pokušavati da pronađeš vezu s kulturom i mentalitetom ljudi (kao: "Vojvođani ’otežu’ jer je njihov mentalitet takav, usporen i flegmatičan", na primer, ili "Ruski jezik je ’mek’ zato što su Rusi ljudi velikog srca i otvorene duše, a nemački je onako ’tvrd’ i ’grub’ zato što su Nijemci hladni i rezervisani, i vole da komanduju" i sl.). To je apsurdno, i naravno, pogrešno. Mentaliteti i kulture ne ogledaju se u fonetici bilo kog jezika, pobogu.

I ta popularna viđenja drugih dijalekata ili jezika upravo su projekcije kulturoloških stereotipa koje imamo o drugim kulturama koje govore tim dijalektima i jezicima, a nemaju veze sa samim tim jezicima. Tako će u ruskom oni svejedno pronaći ’mehkoću’, iako ruski ima i izrazito ’tvrdih’ konsonanata i konsonantskih grupa, a u njemačkom će svejedno pronaći ’hladnoću’ i ’grubost’, iako nemački ima npr. dobar deo istih glasova kao, recimo, francuski, u kome će pak ti isti glasovi odjednom biti ’meki’ i ’romantični’. Francuski nazalni vokali su ’mehki’ i ’romantični’, a recimo naši dijalekatski nazalni vokali (isti ti, isti takvi!) jesu pak ’seljački’ i ’brđanski’. Dakle, nema to očigledno veze sa samom fonetikom, nego se radi o nekim drugim stereotipima, samo projektiranima na jezik.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Обрен Старовић на 15.54 ч. 22.01.2011.
Đorđe, ne znam da li si u pravu, Ja sam od početka i rekao samo kako mi zvuče, a ne i zašto. Ipak, nisam potpuno ubeđen u to što si rekao. Recimo, meni ruski ne zvuči toliko mek. Upravo mi to što imaju takve velike razlike između mekih i tvrdih glasova zvuči pomalo smešno. I to u kombinaciji sa njihovim akcentom meni zvuči kao da nisu baš 100% ozbiljni kad pričaju svoj jezik. Tako i kad čujem italijanski, koji često čujem jer mi tetkina porodica, a od pre par godina i rođena sestra, žive u Italiji, zvuči kao da se neko svađa. Jednom sam počeo da nagađam zašto se moja sestra svađala sa mužem, a ona mi je rekla da je samo normalno pričala. Jednostavno, tako mi italijanski zvuči – svađalački. A ne doživljavam Italijane kao neke svađalice.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.25 ч. 22.01.2011.
Jednostavno, tako mi italijanski zvuči – svađalački. A ne doživljavam Italijane kao neke svađalice.

Naravno da ne, ali podsvesno vrlo verovatno imaš sliku Ponte Rossa ili kakve druge tipične italijanske pijace, gde žene s maramama prodaju sireve vičući i mlateći rukama; imaš sliku ljudi koleričnoga, užurbanog, sangviničnog, tzv. "mediteranskog" temperamenta, koji se sporazumevaju obilato gestikulirajući i jako glasno govoreći i sl. I nisi ti jedini Jugosloven koji, zbog toga, italijanski doživljava kao "svađalački jezik". :) Slično i o Rusima; mislim da našu stereotipnu sliku o njima i vezu nje s nedostatkom ozbiljnosti ili smešnim ne treba naročito komentirati.

Tako razmišlja većina naših ljudi, koji iz ugla svoje kulture i mentaliteta posmatraju drugu kulturu i mentalitet, i onda tu stereotipnu sliku o njima projektuju i na jezik te kulture. Ne moraš biti ubeđen u to; i iz prethodne diskusije na ovu temu naučio sam da ljudima generalno nije uopšte lako poverovati u to, jer šta znam, valjda i jest generalno teško izdvojiti jezik iz pogleda na sebe i svet oko sebe; baš zato što su ljudi s jezikom toliko povezani.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.34 ч. 22.01.2011.
Što će samo reći kako taj utisak ne proizilazi iz bilo čega što je zaista jezičko; to sam jedino hteo reći. Ne postoji u jeziku zaista ništa konkretno zbog čega se o njemu može reći da je "svađalački", "feminiziran", ovakav ili onakav (dakle, nikakvi sami glasovi, nikakvi sami akcenti, nikakav sâm izgovor ne nosi zapravo po sebi nikakvu takvu asocijaciju; ne postoji "svađalački akcenat", "grub glas", "feminiziran vokal", "odsečan i hladan konsonant" i sl. — pa ti čuješ neki konsonant, pa pomisliš "uh, kako je hladan, jeza me prođe", ili neki vokal ili akcenat, pa pomisliš "hm, ko li se to svađao"). Već to postoji u drugim nekim stvarima povezanim sa tim jezikom, samo se onda to u svesti ljudi spaja i miješa.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 16.35 ч. 22.01.2011.

Tačno. Ali to veze nema s navodnim "fizičkim preduslovima" ovoga ili onog naroda ili jezika; to je prosto nečuveno. Da ne kažem na šta me neodoljivo podsjeća.

Ili to da se grlo izvornih frankofona vremenom fizički izmeni zbog izgovora francuskog glasa [R] (koje, btw, uopšte i nije grleni nego resični konsonant). Tako su i neki ranije tvrdili kako se od prečestog izgovaranja onih arapskih grlenih (glotalnih) konsonanata može dobiti rak grla. :)

Ili to da se [R] može usvojiti/naučiti samo u detinjstvu — a ono je, naprotiv, pre par stotina godina od Pariza došlo iz francuskog do Berlina u nemački i Kopenhagena u danski jezik, sve kroz govor visokih slojeva, dakle odraslih ljudi, jer je tada bilo pomodno.





A ja mislim da ti nisi diskusiju pazljivo citao, bar ne sve replike. Pokazi mi molim te gde ja tvrdim da je kod nekih naroda 'nesto' urodjena predispozicija?

Tvrdim, i dalje sam u to uveren sledece:
Dete, usvajajuci maternji jezik, stice odredjene navike, sposobnosti (pa i fizicke) ali i mane, koje mu pomazu da svoj jezik kasnije govori bez problema, ali i da sve teze i teze usvaja te uci - strane jezike.

Tvrdim: da deca nemaju predisponirana ogranicenja za ucenje jezika, svog ali ni stranog, ali da sto je govornik oformljeniji, on je vise predispozicija za ovo ili ono stekao. Stekao. Pa je tako i Francuzima i Italijanima - sopstveni ih je jezik malo po malo - ogranicio u sposobnosti da cuju i osete druge jezike. I to ogranicenje, koje vazi i za govornike drugih jezika - kod njih je znatnoo vece, zahvaljujuci odredjenim ogranicenjima samog francuskog/italijanskog jezika.

A sto se tice fizickih promena - i to stoji. Francusko 'r' ide iz grla, iza nepca - pokusaj ga izgovoriti drugacije i nece ti uspeti, dobices jedno 'hrakajuce r' a ne 'kotrljajuce'.

Ako si pazljivo citao, ja sam rekao 'uglavnom' - uvek postoje izuzeci (Evo, Belopoljanski je naveo poznanika Italijana koji je zivi genijalac za ucenje jezika).
Poenta je sledeca: ljudi koje znam, a koji su sa mnom francuski ucili od prvog osnovne, naucili su (ako su se zeleli potruditi) ovo njihovo'r' i nemaju problema da ga reprodukuju.

Ljudi koje sam sretao i koji su francuski ucili kasnije, uglavnom nisu mogli savladati ovaj trik, iako su se trudili. Poneko bi uspeo, ali bi izgovor bio teskom mukom i podsvesno bi zaboravili vec u sledecoj reci da ga upotrebe.
Ostalima je eventualno uspevao izgovor kao da se hrace, sto Francuzima u govoru stranaca vise smeta nego izgovor naseg 'r' - jer i sami Francuzi nisu stopostotni sto se tice upotrebe tog 'r', naime bar trecina Francuza i sama koristi nase 'r', malo umeksano  usnama.


Price o raku i izgovoru su gluposti. Ne znam da li si to svesno upotrebio kao zamenu teza i diskreditivanje protivnika, ali AKO jesi, reci cu dve stvari:
 
a)Govori se o necem drugom. Procitati replike pazljivije.
b)To nije konstruktivan nacin vodjenja rasprave.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 16.44 ч. 22.01.2011.
Iz cega sledi, a kako sam i napisao: francusko 'r' se mnogo lakse usvaja i nauci u detinjstvu, dok se nakon puberteta desava 'specijalizacija' grla za izgovor naseg 'r'. Nakon koje retko koji govornik uspeva savladati pravo francusko 'r' (poslusati pesmu 'La Bohème' Sarla Aznavura, kada kaze 'sur' ili 'mûr'
 


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.53 ч. 22.01.2011.
Francuski frikativ [R] artikulira se na uvuli (resici), koja jeste iza nebaca, ali nije u grlu, već dobrano van njega (između resice i grla još stoji čitava faringalna duplja). Naše [r] artikulira se na alveolama, koje se nalaze tik iznad gornjih zuba, dakle u samome prednjem delu oralne duplje, tako da tek ono nema veze sa "specijalizacijom grla" za neki predodređeni tip rotika. (A nastranu još i to kako ta matrica razmišljanja zvuči i na šta korak po korak navodi.)

Ni o čemu ostalom ne pada mi na pamet da špekuliram, jer:

a) To što tvrdiš i u što si uveren nije tačno, a tako kako je izneto, nije ni argumentovano, tako da nemam sa čim da polemišem osim sa tvrdnjama i uverenjima, sa kojima se i ne može polemisati;

b) Ovo pod a).


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 17.07 ч. 22.01.2011.
Da, nase se r izgovara tamo gde si rekao, manje vise. Nisam bio precizan, moja greska.
 
Francusko  tamo gde ja rekoh, ocito ga ne znas izgovoriti. Zvuk se stvara prakticno na visini nesto iznad one gde su krajnici, a udara u sredinu gornjeg nepca. (Aj, ako treba, provericu anatomiju, ali sustina jeste da se ova dva 'r' stvaraju na sasvim drugim mestima, a da ti specijalizovanim cepidlacenjem izbegavas tu sustinu)

A sto se tice mojih stavova i njihove argumentovanosti? Ja bome dadoh podosta argumenata kao i licnih iskustava. Ko je citao s paznjom, mogao ih je naci.
Ako ih ti ne prihvatas kao argumente - cuj, a sta si ti rekao da je argumentovano bilo cim?


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 17.56 ч. 22.01.2011.
(A nastranu još i to kako ta matrica razmišljanja zvuči i na šta korak po korak navodi.)


Stvarno ne znam sta ti ovde insinuiras, a sto bi proizaslo iz neceg sto sam ja rekao.

Ali zato bih da te pitam, sta tebi nije jasno u tvrdnji da rastenje i formiranje stvaraju karakteristike: jezicke, fizicke, emotivne itd, a sto onda stvara odredjene pozicije, stecene osobine, a koje su predispozicije za nesto sledece, dakle u ovom slucaju - ucenje stranih jezika?

Aj mi reci da nisi cuo za gsm-palac? Klinci koji od svoje desete kuckaju poruke i imaju tako izvezban palac, da on prakticno i fizicki moze izvesti takve pokrete koje neka sredovecna osobe vise nikada u zivotu nece moci nauciti.



Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Aleph на 18.11 ч. 22.01.2011.
Dobro je Đorđe rekao: tzv. francusko r uvularni je zvučni frikativ, predstavljen IPA-inim simbolom [ʁ]. Zvuk proizvodi dorsum, zadnji deo jezika na resicama (uvulama). Nije uvek bilo tako, u 17. veku Molière ga je u jednoj drami opisao kao alveolarni vibrant (kakvo je r danas u srpskom jeziku).

Postoji, između ostalih, i tzv. alveolarni dotačnik, npr. u albanskom, španskom, portugalskom...


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 19.05 ч. 22.01.2011.
(http://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/static/nedling/articulationorgans.gif)

Evo malo anatomije.
Dakle, izgovor francuskog 'r' se desava vibriranjem uvule na zadnjem kraju jezika, a rezonovanjem tog zvuka u supljini iznad grlenog otvora (na slici 'keelholte'). Zato se zove i 'grleno r'.

Ono drugo r, gde jezik vibrira po nepcu, nije francusko. Aleph je napisoa u kojim se jezicima koristi, negde nadjoh i da je to 'becko/austrijsko r'

Poenta je da izgovor ovog (francuskog) 'r' ne moze lako savladati odrasla, vec oformljena osoba.
Ovako bi to trebalo nauciti:

Prva vezba: udahnuti duboko i polako izdisati.
Druga vezba: tokom izdisanja pokusati 'hraknuti', odnosno "hrakati" (kao proces, ne treba nam rezultat!  ;D )
Treca vezba: hracuci pokusati izgovarati 'r' (ne jedno r vec rrrrrrr)
Cetvrta vezba: kad se provezbalo do trece vezba i dobio se jedan mukli, vibrirajuci zvuk 'r', pokusati izgovoriti 'grrrr'
Peto: ako se vezbom uspe izgovoriti delimicno vibrirajuce (francusko) r u 'grrrr'; pokusati izgovoriti to 'grrr', pa u zadnjem trenu izgovoriti samo 'rrrrr'
Sesto: kad se stekne osecaj gde tacno 'u grlu' vibriramo to 'r' - primeniti na ostale reci! :)



Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Aleph на 20.25 ч. 22.01.2011.
Ali nije grleno. :) U tome je poenta. Ne treba zablude držati u životu. :)

Treba napomenuti i da je negde u 19. veku uvularno r ušlo u govor lisabonske aristokratije i da je do danas postalo dominantno u gradskim sredinama. U selima je vibrant.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 20.27 ч. 22.01.2011.
 
"[bewerken] Van voor naar achterTong-r, alveolaire tril (beluister). De r wordt met de punt van de tong gemaakt, waarbij de tong zich vlak achter de tanden tegen het harde gehemelte bevindt. In veel talen is de tong-r de 'gewone' r, dat wil zeggen de r van de 'normale' uitspraak van de standaardtaal. Voorbeelden zijn Italiaans, Spaans, Russisch.

Gehemelte-r, alveolaire halfklinker (beluister). De tong wordt bijna tegen het gehemelte nabij de tandkas geplaatst, waarbij de lucht zonder al te veel problemen er langs kan. Een voorbeeld is de Leidse r of, in sommige dialecten, de r aan het eind van een lettergreep. Deze r lijkt erg op de Engelse r.

Gekrulde r, retroflexe halfklinker (beluister). De tong gaat iets naar achter en de punt krult iets naar boven richting het gehemelte nabij de tandkas, maar de lucht kan er nog zonder veel problemen langs. Het duidelijkste voorbeeld is de Engelse r. Deze r komt bij moedertaalsprekers van het Nederlands niet voor.

Huig-r, uvulaire tril  (beluister). De r wordt gerealiseerd door de huig te laten trillen.

Keel-r, uvulaire halfklinker (beluister). De r wordt voorbij de huig in de keelholte geproduceerd. Voorbeelden zijn de Duitse en Franse standaarduitspraak. (Zie ook gutturaal.) "

http://nl.wikipedia .org/wiki/Uitspraak_van_de_r_in_het_Nederlands

Dakle,  evo ovde nekoliko razlicitih 'r', ali bih se zadrzao na zadnja dva:

Uvularno 'r' ('huig-r', prva boldovana recenica)  proizvodi se vibriranjem nepcane resice (uvule)

Grleno 'r' ('keel-r', druga recenica), uvularni polusamoglasnik. R je realizovano IZA resice, U GRLENOJ SUPLJINI.
PRIMERI SU NEMACKI I FRANCUSKI STANDARDNI IZGOVORI.


(prevod je VladaKrvoglada, na brzaka, izvinjavam se ako je malo grub)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 20.32 ч. 22.01.2011.
Zeza me ovaj link, replika je obilna i program mi stalno 'izmice' tekst, kada pokusam da intervenisem boldovanjem, ubacivanjem drugog materijala i sl. Evo linka posebno:

http://nl.wikipedia .org/wiki/Uitspraak_van_de_r_in_het_Nederlands

....
Opet nije uspelo, pa dajem link na sledeci clanak o GUTURALNOM R:

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/nl/Guttural_R



Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.42 ч. 22.01.2011.
Huig-r, uvulaire tril  (beluister). De r wordt gerealiseerd door de huig te laten trillen.

Keel-r, uvulaire halfklinker (beluister). De r wordt voorbij de huig in de keelholte geproduceerd. Voorbeelden zijn de Duitse en Franse standaarduitspraak. (Zie ook gutturaal.) "

Prvo je samo uvularni vibrant, a drugo je uvularni frikativ. Razlikuju se po načinu artikulacije, ali oba konsonanta jesu uvularna i jedino što imaju s glotisom jest tonalna vibraciona struja koja se tamo proizvodi radom glasnica (kao i kod ogromne većine drugih glasova, i konsonanata i vokala).


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 20.52 ч. 22.01.2011.
Pa, ja sam u prvoj replici o ovoj temi i rekao da postoji razlika, gde ovo drugo, koje zoves frikativno, koristi (naglaseno) grlenu supljinu. Ti si poceo da cepidlacis ("nije u grlu"), mozes tako i dalje,  ali razlika postoji, i gle, dosli smo do toga da ipak pomalo jeste!? Onaj ko moze izgovoriti sva ova razlicita 'r' - oseca itekako razlike.
Ako zelis praktican detalj za razlikovanje - procitavsi moje uputstvo za ucenje francuskog r, za prvi slucaj (vibrant) treba vezbati pokusavajuci izgovoriti 'hrrrr', a za drugi, kako napisah - 'grrrr'. Zasto to tako - ne moram ti objasnjavati, zar ne?


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Aleph на 21.01 ч. 22.01.2011.
Međunarodna fonetska udruga predstavlja zakon. Oni i svi fonetičari kažu da je francusko r uvularno. Tu nema prepirke. Nema smisla reći uvularno r ustvari je grleno. Potpuno dve različite stvari. :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 21.07 ч. 22.01.2011.
Zakon je zakon, a objasnjenje je objasnjenje. I lepo je nekog doterati do duvara da se poziva na...zakon :)))
Ako postoje varijante uvularnog r, onda one postoje (vidi linkove zemalja koje IMAJU govornike) i zakon ne moze ponistiti postojanje istih varijanti. Ovakvi zakoni su cesto pojednostavljenje, a posto je Djordje krenuo da se cifra (htede covek naucno, a ja se usudio objasniti narodski, jel) - onda smo isli u detalje. A detalji kazu da POSTOJI grleno r.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Aleph на 21.13 ч. 22.01.2011.
Možda postoje alofoni, ali alofon uvularnog ne može biti guturalan. :)

Mogli bi da se vratimo na odnos srpski–hrvatski... A ovo možda za neku novu temu, premda nema potrebe, samo se mlati prazna slama.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.40 ч. 22.01.2011.
Pa, ja sam u prvoj replici o ovoj temi i rekao da postoji razlika, gde ovo drugo, koje zoves frikativno, koristi (naglaseno) grlenu supljinu.

Pa ne, pobogu, ono svakako koristi dio faringalne duplje za skupljanje i tjesnačenje fonacione struje, naravno, ali još smo i sa tim daleko od grla.

Pogledaj, molim te, onu sličicu vokalnog trakta koju si ovde okačio. Tamo gde piše "keelholte" pa nadole — to je grlo (glotis). Iznad toga nije grlo. I grleni (glotalni) glasovi — to je, prosto, po definiciji — ne mogu se artikulirati jezikom. U artikulaciji francuskoga [R] udjela ima i dorzalni dio jezika. U artikulaciji glotalnih glasova kada bi pokušao učestvovati jezik, to bi bilo klasično gušenje. Svi glotalni glasovi artikuliraju se samo radom larinksa (tj. glasnica u njemu), pošto je to i jedini artikulator (tj. fonator) koji se tamo, u grlu, i nalazi. Ne može grleni glas biti nešto što se artikulira van grla, tj. ako je nešto grleni glas — onda se to artikulira u grlu. Resica i jezik daleko su od grla, pa i faringalna duplja koja se nalazi iza resice. U grlu je larinks (grkljan), to je ono gde na sličici piše da se artikuliraju — laringali.

Možda to jeste obično cjepidlačenje, ali meni su stvarno termini i definicije jako bitni. Ako nešto nije grleni (glotalni) glas, hajde da ga i ne zovemo grlenim glasom. Popu pop, a bobu bob. Cifranje ću ti još ovaj put oprostiti.

Ako zelis praktican detalj za razlikovanje - procitavsi moje uputstvo za ucenje francuskog r, za prvi slucaj (vibrant) treba vezbati pokusavajuci izgovoriti 'hrrrr', a za drugi, kako napisah - 'grrrr'. Zasto to tako - ne moram ti objasnjavati, zar ne?

Ne moraš mi objašnjavati, naravno, — ali stvarno nemam pojma zašto bi to bilo tako.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 23.02 ч. 22.01.2011.
Postoji razlika izmedju teorije i prakse.
Kazes, jezik ne ucestvuje u reprodukovanju grlenog r'?
Zato ti i postavih ono o 'hrrr' i 'grrr'. Jer bas se u tom primeru vidi (u praksi) da koren jezika, gornji deo, izmedju koga i nepcane resica vazduh prolazi - napravi specifican pokret, promenivsi time oblik rezonatorske supljine, koju mozes nazvati kako hoces. I bas u tome je caka - ovo je nesto sto istrenirano grlo za izgovor francuskog 'r' moze izvesti, a neistrenirano ne. I cak, razlika u pokretu jezika za 'h' i 'za 'g' - daje manje zvucno i vise zvucno kotrljajuce r.
I pre nego pocnes sa cepidlacenjem, da, opet sam upotrebio termin 'grlo' u smislu govornog organa, a ne specificnog dela tela. Okej?
A o ovom mehanizmu govoreci, da se vratimo i na temu pre ove, o fizickoj promeni koja postaje predispozicija: decje grlo/organi za govor se upotrebom formiraju, a neupotrebom misici se ulenje, nikad ne razviju deo koji ovaj pokret izvodi. I zato posle puberteta postaje sve teze nauciti izgovoriti ovaj specificni glas.
I pre nego opet pocnes, jezik je misic, zar ne. A i samo zdrelo ima misicna vlakna, zaboravio sam koji je to tip misica u biologiji. Zar ne.
Jedino sto francuski govornici vibrirajuceg r, nisu nikad naucili izgovor naseg. I bas kao sto je nasima posle problem da nauce grlaeno, tako i ovim Francuzima postaje problem da nauce nase r.
I analogno ovom primeru, postoje i drugi, sve to u vezi onog mog 'neargumentovanog' stava, kako kazu neki koji vide svo lisce na drvetu, ali ne i drvo :)
I da, bas volim da upotrebljavam rec 'koja ne postoji u srpskom' - 'svo'.
Na.
 ;D


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.54 ч. 22.01.2011.
Kazes, jezik ne ucestvuje u reprodukovanju grlenog r'?

Ne, već rekoh kako jezik upravo učestvuje u artikulaciji francuskoga [R], što znači — valjda logički ako ništa drugo — da ono nije grlèno nego oralno. Jezik se kod homo sapiensa valjda još uvek ne nalazi u grlu.

Zato ti i postavih ono o 'hrrr' i 'grrr'. Jer bas se u tom primeru vidi (u praksi) da koren jezika, gornji deo, izmedju koga i nepcane resica vazduh prolazi - napravi specifican pokret, promenivsi time oblik rezonatorske supljine, koju mozes nazvati kako hoces.

Da, dorzalni dio jezika napravi tjesnac u kojem se kumulira fonaciona struja, zato francusko [R] i jest frikativ po načinu artikulacije. I glas [h] (naše velarno odnosno faringalno) također je frikativ, jer isti dio jezika napravi isti pokret. Zato je nemoguće da neko, — recimo, govornik našeg jezika, — može da izvede taj pokret kada izgovara [h], a ne može kada bi htio da izgovori [R], zato što mu je grlo tobože "zaraslo" (ili jezik mu se "ulijenio", do čega smo već stigli). I po čemu je [R] "specifičan" glas, a [h] nije? Ili [a] nije? Ili jeste? Uopšte nije specifičan, najobičniji je i najnormalniji uvularni frikativ, kakav imaju mnogi jezici, mnogi dijalekti i mnogi individualni govornici u fakultativnoj varijaciji.

Ma, i nebitno uostalom — niti ćeš ti mene ubediti u "fonetsku evoluciju i prirodnu selekciju", niti ću ja tebe, očigledno, ubediti u bilo što. Moje je bilo da kažem samo kako se ne slažem s time, i tako otklonim sumnju — a kako će ko jezičke pojave samostalno tumačiti, to više nije moja stvar; meni je savjest čista. ;)

I pre nego pocnes sa cepidlacenjem, da, opet sam upotrebio termin 'grlo' u smislu govornog organa, a ne specificnog dela tela. Okej?

Nije okej. Kako možemo da se razumemo ako pod "grlom" ja mislim na jedno, a ti na drugo? Na šta ti misliš pod "grlom kao govornim organom"? Na pokret koji načini jezik? Pa zašto ga onda zoveš grlom, — zovi ga onda, brate, jezikom. :P

Ima jedna simpatična knjižica koju bih ti preporučio, a koju nije na odmet konzultovati kada se hoće sagledavati fonetsko drveće u fonološkoj šumi, — zove se The Sounds of the World’s Languages, prvog autora Petera Ladefogeda. Čuveni fonetičar Ladefoged u toj knjižici skupio je i opisao sve moguće glasove koje je zabeležio u svim mogućim delovima sveta koje je proputovao. Mora se priznati, makar je uštedio trud mnogima dalekovidim samostalnim proučavateljima i ’argumentatorima’ fonetike, ako ništa drugo. :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 00.05 ч. 23.01.2011.
Cuj, ako ti je to taj isti pokret, zasto onda ne mozes izgovoriti francusko r, a nase h mozes?
Ili, ako ti bas mozda i mozes, zasto vecina drugih govornika srpskog to ne moze?

I drugo - u onom prevodu sa holandskog se vidi zasto se francusko r naziva grlenim: da bi se razlikovalo od onog drugog nepcanog. Jer se zvuk proizvodi iza nepca a ne na nepcu kao kod nepcanog. Imas na tom linku i izgovor, i mozes cuti razliku.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 00.22 ч. 23.01.2011.
Evo, samo da se podsetimo o kojem zvuku pricamo.

http://www.youtube.com/watch?v=N19poaBH6mg&feature=related


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Aleph на 00.26 ч. 23.01.2011.
Nema potrebe da se zove grleno da bi se razlikovalo od nepčanog kad je uvularno. Uvule nisu nepca. :) Nije bez razloga – uvularno.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 00.40 ч. 23.01.2011.
Nema potrebe da se zove grleno da bi se razlikovalo od nepčanog kad je uvularno. Uvule nisu nepca. :) Nije bez razloga – uvularno.
Uh, greska. Mislio sam na zadnjenepcano, to jest na resici/uvuli.
A drugo se formira iza resice.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Gulo Gulo на 02.29 ч. 26.02.2011.
ОК, да се мало укључим у расправу са једног новог становишта, како не располажем научним апаратом којим би продуктивно расправљао о месту творбе различитих звукова. . .  Оно где могу да се укључим је код тврдњи да су:
1.  Могуће физичке промене услед говора одређеног језика, то јест Nature vs.  nurture расправи
2.  О уграђивању конструкта о туђим особинама у звучање нечијег језика

1.  Физичке промене код говорника језика су НЕМОГУЋЕ И ТАЧКА!!! Али да неко говором једног језика постаје малтене обогаљен за изговор других је апсолутно тачно.  Интонација апсолутно игра огромну улогу у свему томе.  Подсетићу вас на класично условљавање, где се ствари научене током одређене доби другачије испољавају, то јест, вуку из различитих меморија.  Зато на матерњем језику увек реагујемо у инстинктивним ситуацијама, где се поље размишљања своди само на делове мозга који остају прокрвљени и под утицајем адреналина.  Тако да Француз који  је условљен на коришћење свог говорног апарата на један начин ће тешко научити да га користи на други.  Французи и нису најбољи и најдрастичнији пример овога, много су бољи примери азијски народи који користе мандарински кинески као матерњи.  На њиховом самом ободу живи антрополошки јако слична група народа, монголи, који говоре монголским, језиком из групе алтајских народа, нама јако блиском уху кроз слушање турских серија у последње време, а пре тога кроз неких 400+ година окупације. . .  Слушати кинезе који покушавају да говоре монголски или турски језик је скоро смешно као и слушати их како говоре енглески.  С друге стране, деца кинеза, одраслих у Сједињеним Америчким Државама говоре сјајно енглески, док им се Кинези углавном смеју на изговору кинеског. . .  Дакле одгој, не природа, мозак не мутације, али да су говорници одређених језика способнији да уче друге језике од говорника неких других, апсолутно. . .

Узгред речено, ја сам често у контакту и сарадњи са странцима, и одговорно тврдим да људи са нашег поднебља најбрже и најбоље савладавају стране акценте, где често матерњи говорници тих језика не могу да верују колико течно и лепо наше људи говоре.  Наравно, не постоје генерализације, свеопштим падом квалитета образовања у овој земљи, долази и до пада радних навика и посвећености, тако да често срећем колеге са Филолошког факултета Универзитета у Београду који имају ужасан акцент код језика који им представљају поље студија, што се може описати једном речју - срамота!

2.  Што се тиче друге ставке, господин Ђорђевић је само делимично у праву, и у свом ставу више уграђује своје светоназоре кроз своје културне наочаре, него што се то може назвати научним ставом.  Лично, не знам никога ко би могао да каже да Загорци и Хрвати из Босне звуче имало слично, иако говоре исти "новохрватски", али не зато што ми имамо конструкт о њима какви су једни, а какви други, већ зато што један дијалект звучи милозвучније са меким ћ, ч, док други, хммм, не звучи милозвучно.  У случају Војводине, ту јесте апсолутно уграђивање конструката, али не од стране данашњих идеолошки задојених ставова појединаца који се износе у медијима, већ само треба читати Јована Стерију Пововића, па ћемо брзо видети зашто су Срби, који у XV веку пишу Деспот Стјепан, дошавши на неке друге територије, добили исту интонацију коју користе и Мађари. 

Међутим, било која прича о Балкану пада у воду, јер ће се ту увек наћи неки паметњаковићи што су јели са сребрним виљушкама пре него ли су амебе еволуирале, и они са друге стране што су спасили кршћанство цијелој Еуропи од Турака у лијепој, који ће одвући било какву научну расправу у глиб балканске митологије.

Зато, да се држимо Азијата.  Свако ко је био у Блоку 70 на новом Београду је приметио да и најбољим локалним говорницима српског, он увек успева да звучи као кинески, а то је зато што сваки дијалект и језик има своју интонацију по којој се поводи.  Из тога произилази, да из културе заједнице из које потиче онај који слуша, потицаће скуп вредности који нам одређује како нешто звучи.
Ако сви на Балкану сматрају загорски дијалект (сем загораца) за феминизиран и мекан, то и јесте зато што потичемо из средине где је таква интонација и говор одлика неког ко је "мек".  Тако да, ми најмање пројектујемо наше предрасуде на неки језик, начин говора се обликује према свим социокултурним одликама једне заједнице и заједница око њих. 

И да само завршим ову досадну тираду са надовезивањем на једну другу тему (пардон, не једну, већ њих више) где се позива на отпор београдизацији, на погрешан београдски акцент и слично.  Ја сам рођени Чубурац, трећа генерација Београђана.  Када сам ја пошао у школу, ја сам акцент слушао у мојој кући и од људи који су говорили попут Аце и Паје Вујисића и њихових пајтоса који су седели у кафани Соколац.  Сада тај акцент не могу више да чујем.  РТС акцентовање доживљавам као малограђанско, скоројевићко силовање МОГ српског језика, али сам свестан да тај мој српски језик неко други доживљава као силовање ЊЕГОВОГ српског језика.  Београд се променио, мој Београд је нестао, сада је ту неки други Београд, и он другачије звучи, и другачије се понаша.  Другачије време, другачији културни сет, другачије културне наочаре, дакле, нису само пројектоване предрасуде на звук неког језика, већ је веза узрочно-последична.

Извињавам се свима на претерано дугачкој тиради али надам се да ће некоме бити и корисна :)

Узгред, све ово о чему сам писао, није ништа ново, многа су налив пера поломљена и мора мастила су проливена на ове теме, псотоји гомила литературе, кога занима да више чита о томе, нек не пита мене, нек сам нађе scribd. com и library. nu
Ширимо знање!


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 03.49 ч. 26.02.2011.
Pa naravno, ali nema govora o tome da se govorni aparat u određenom dobu fiziološki adaptira na određeni jezik, što čini savlađivanje drugih jezika nemogućim ili manje mogućnim! :o

Naravno da navike igraju važnu ulogu, ali to nije biološki urođeno, stečeno ili adaptirano. Daleko od toga, aman! Kakve mutacije, kakvi bakrači! :)


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Gulo Gulo на 04.11 ч. 26.02.2011.
Да, то сам управо и рекао, не може доћи до било какве физичке промене, али и те како до психичке.  Зато сам и писао о условљавању, а мутација је била поменута иронично. . .  Молим Вас да се држи до онога што неко напише, а не онога како неко то жели да прочита.  Условљавање се и зове условљавање зато што СТЕЧЕНЕ  навике пребацује из сфере свесног у сферу инстинктивног реаговања, тако да дефинитивно причамо о стеченим ПСИХОЛОШКИМ И КУЛТУРОЛОШКИМ, а не ФИЗИЧКИМ особинама.  Извините што користим велика слова, то је зато да овај пут поента не би била пропуштена или намерно прескочена. . .


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Gulo Gulo на 04.14 ч. 26.02.2011.
А да, потражите и истраживања на тему деце која услед изолације нису научила ни један језик до своје дванаесте године.  Њихова психолошка адаптација је та да су као одрасле индивидуе постали неспособни за изговора било ког језика, али не и за разумевање. . .


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Ђорђе Божовић на 04.30 ч. 26.02.2011.
Dobro, hvala.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Belopoljanski на 02.40 ч. 01.03.2011.
У случају Војводине, ту јесте апсолутно уграђивање конструката, али не од стране данашњих идеолошки задојених ставова појединаца који се износе у медијима, већ само треба читати Јована Стерију Пововића, па ћемо брзо видети зашто су Срби, који у XV веку пишу Деспот Стјепан, дошавши на неке друге територије, добили исту интонацију коју користе и Мађари. 

На ово се морам осврнути са историјске стране. Срби из Рашке су у 15. веку заиста дошли на неку другу територију, а то је била територија на којој су живели Срби из Угарске. Јужни крајеви Краљевине Угарске нису били настањени Мађарима, већ Словенима и Власима, прецима данашњих Румуна. На југозападу, то су били Хрвати, на југу Срби, на југоистоку Власи.

А и сами Мађари су се свега 500 година пре тог 15. века, тачније прото-Мађари, населили међу Словене. Ко је ту добио исто од кога, мислим да није баш тако лако установити.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Gulo Gulo на 02.50 ч. 01.03.2011.
Наравно, ово све стоји, и никако се не доводи у питање, али такође историјске чињенице говоре да су Срби у једном тренутку једноставно почели примати говор тог краја, што није ништа чудно, језик и култура су живи. Да не помињемо случај највећег процента наше властеле који је нестао зато што су отишли у Пољску, где су морали бити "усвојени" од стране пољских племића да би им била призната титула... То је за собом носило и промену презимена, тако да се кроз две генерације наше племство стопило са пољско-литванским...


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: VladKrvoglad на 14.04 ч. 01.03.2011.
Ovo sa plemstvom je cudno: Poljaci nisu uopste imali plemickih titula. Osim 'plemic', sto je status.
A plemstvo im je sacinjavalo cak oko 15% populacije. Dakle,  bio si plemenit ili ne. A da zadrzis status plemica, morao si imati tri konja. Inace se status gubio...
Titule kod Poljaka dolaze tek kada delovi Poljske zapadaju pod vlast zemalja koje su imale titule: Nemacka, Austrija, Rusija... Ne znam napamet kada, ali bi bilo zanimlivo da uporedimo sa vremenom prelaska naseg plemstva tamo?


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Gulo Gulo на 14.09 ч. 01.03.2011.
Ту ти је најбољи пример Павлета Бакића (оснивача пољских хусара/гусара) које су и чиниле српске трупе, и то који су носили scutu sklavonicu. асиметрични коњанички штит, који подсећа на крило, па се престанком коришћења овог штита почињу само сиболично стављати крила, а на крају добијамо крилате пољске хусаре, страх и трепет Европе XVIII века. Управо су међу редовима хусара биле те српске породице, које се губе након најдаље две генерације...


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Killjoy на 08.17 ч. 25.09.2011.
Цитирано: ArsLonga link=topic=3441. msg61900#msg61900 date=1295580106
Složio bih se da Francuzi iz nekog razloga nisu u stanju da govore engleski bez onog njihovog francuskog akcenta.  Tu kao da nema izuzetka.  Nema naroda u Evropi koji je po tome toliko prepoznatljiv.  Uostalom, poznato je da Francuzi veoma teško uče strane jezike.  Zašto je to tako ne znam.  Ne razumem se uopšte u ove Krvogladove frekvencije, ali mi to odnekud deluje kao da bi moglo da bude razlog njihovoj nesposobnosti da ozbiljnije usvoje strani jezik. 

Рецимо реч на српском: нож се чита као нож, а тако се и пише, на рецимо немачком реч срце/херз, чита се херц, на шпанском реч мајка/мадре се исто тако изговара мадре. . .

А на том ужеглом француском он напише "монсиеур" и чита га месје, или напише оно ц'ест а чита га "се". . . . . . . .

Није ни чудо што су неспособни да науче туђ језик, кад је и њихов Боже сачувај.
Кад причају, причају тихо и 100км на сат, а кад се деру, деру се ко подерани.

Треће, гутају пола слова.  Фамилија ми живи у околини Париза па причам оно што и мени кажу, а и мој профа француског из основне ми је потврдио те исте чинјенице.

Мрзим француски.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: Дарко М на 14.55 ч. 25.09.2011.
Препричаћу вам недавно искуство подучавања Италијана једној реченици. Занимало га је, наравно, како девојци да каже: voglio baciarti, тј. хоћу да те пољубим. Х сам одмах елиминисао (чему мука, ни ми га не изговарамо ;D ), али остали гласови су слични италијанским.

Записао сам српску реченицу италијанском графијом, јер је то у овом случају могуће и изгледа овако: ociu da te pogliubim. Подела на слогове такође одговара италијанској, једино што се последњи слог завршава сугласником који потиче од наставка у 1. л. јд. презента, а сугласник на крају изворно италијанских речи није честа појава и условљена је околним речима.

Међутим, прозодија двају језика, мада сличности има, није идентична. Посебно се то очитовало у његовом изговору речи "пољубим" (требало би /'пољу:би:м/, краткоузлазни и постакценатске дужине, додуше нисам сигуран за ову на и :P ). Но, његов изговор гласио је овако: /'пɔљљубим/, при чему је тон акцента био приближан нашем дугосилазном (што је чест тон којим изговарају отворене вокале (а, односно отворено е или о), због чега се људима чини да се стално деру или да певају). Наиме, мој пријатељ Италијан изговорио је записану му реч у складу са свим правилима италијанске прозодије. Није успевао да имитира српску, јер се није трудио, али свакако мислим да би вежбом, односно пажљивијим слушањем за почетак, у томе и успео.

Италијани имају дужину вокала у изговору, али она нема фонетско значење (као у латинском, и српском, на крају крајева), већ представља алофонску појаву (зато ће вам, ако учите италијански, бити речено да он нема дужину вокала). Но, ако је у одређеној ситуацији економично, Италијани заиста могу да решетају као Шпанци кад говоре, низањем кратких адинамичких слогова, уз додатак разлике између отвореног и затвореног о, односно е, коју шпански не познаје. У свакој врсти фамилијарног говора Италијани најчешће отежу одређене наглашеније делове реченице, а нама то звучи тако како сам поменуо.

Иначе, исто тако, могу вам рећи да је фонетика нашег језика умногоме и слична италијанској и обрнуто. До тог закључка дошао сам на основу искуства. Наиме, откад сам почео да учим италијански и да усвајам њихову фонетику, десило ми се безброј пута да из своје собе кроз затворена врата чујем говор на телевизору и да не могу да разазнам да ли се ради о српском или италијанском језику, јер речи нисам довољно добро чуо да бих их могао разумети, али прозодију говора јесам и била ми је превише слична.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: ЦарГот на 21.44 ч. 22.11.2011.
Сат????Сат уопште није словенска реч,она је поптуно туркса,мало измењена од облика речи сахат.
Час је реч општег словенскога порекла.
Сат ти у српском језику значи или час или часовник.
Зарез и запета су ти обе словенске и обе су ти српске речи као и час.
Ако ме нешто грози то је када видим када људи праве смешне разлике између српскога и хрватскога језика,то су готово исти језици са разликама у заступљености позајмљеница и изговору односно наречју.
Ја подједнако користим и реч запета и зарез,али искључиво час-часовник јер нећу да говорим турским језиком.


Наслов: Одг: српски-хрватски
Порука од: ArsLonga на 13.00 ч. 24.12.2011.
На југозападу, то су били Хрвати, на југу Срби, на југоистоку Власи.

Netačno, na zapadu su bili Hrvati (kao pripadnici kajkavskog/slovenačkog govornog područja), a na jugu i jugozapadu Srbi. Znatan broj Srba nalazio i na jugoistoku.