Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Страни језици и српски језик => Транскрипција страних речи => Тему започео: Stoundar на 20.10 ч. 19.04.2009.



Наслов: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Stoundar на 20.10 ч. 19.04.2009.
Iz tačke 57b velikog Pravopisa:

Одвојено пишемо и имена кад су преузета из језика у којима се пишу полусложенички: Брест Литовск, Клермон Феран, Ролан Гарос, Екс ан Прованс, Стратфорд апон Ејвон (или: Стратфорд на Ејвону); ако пак имена пишемо изворно, преносимо и њихову ортографију: Clermont-Ferrand, Roland-Garros, Aix-en-Provence, Stratford-upon-Avon. Цртицу у транскрибованом писању задржавамо само ако је географски појам збирне природе: Шлезвиг-Холштајн (покрајина коју чине уже регије Шлезвиг и Холштајн), сл. и Алзас-Лорена.

Međutim, Englesko-srpski rečnik geografskih imena sadrži ove primjere, koji sasvim očigledno nisu zbirne prirode:

Port-au-Prince Port-o-Prens
Port-of-Spain Port-ov-Spejn


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Madiuxa на 21.18 ч. 19.04.2009.
Очигледно је да се ради о некој грешци. У делу о фр. транскрипцији, такође каже да се цртица из географских појмова не преноси.

Шта је ово друго? Где се то налази? Звучи шашаво... :)


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Психо-Делија на 23.49 ч. 19.04.2009.
Па то је наш Прле. ;D


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Stoundar на 11.01 ч. 20.04.2009.
Neće biti da je greška. Pogledajte kod Prćića i primjer Guinea-Bissau — takođe s crticom u transkripciji, a nije spoj užih regija pod tim nazivima. Bissau je prosto ime glavnog grada te države, pridodato da bi se njen naziv razlikovao od naziva države Gvineje.

S obzirom da Prćić ne pominje navedeno pravilo među pravopisnim specifičnostima, moguće je da ga je ukinuo. (S druge strane, već znamo da ti uvodi ne sadrže baš svaku specifičnost.)


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Madiuxa на 11.11 ч. 20.04.2009.
E, pa neće moći. Prćiću je priznata prednost nad Pravopisom samo u oblasti engleske transkripcije. Ne može on da ukida sam pravilo koje se odnosi uopšteno na geografske pojmove i koje je propisano Pravopisom...


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Stoundar на 12.36 ч. 20.04.2009.
Pa možda ga je ukinuo po dogovoru s ostalima. To pravilo ipak nije tako staro, vidi poglavlje o transkripciji s francuskog u svom P 60 — crtica se ne izostavlja.

Ne znam kako drukčije da objasnim te primjere a da sasvim ne zakomplikujem stvar; P 93 ne kaže ništa o tome da crtica ipak može da ostane u ukorijenjenim imenima, onako kao što uredno navodi mogućnost spojenog pisanja kada je ušlo u običaj.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Madiuxa на 12.51 ч. 20.04.2009.
Pa kad taj hipotetički dogovor bude bio objavljen negde (npr. u novom Pravopisu), biće pravosnažan. Do tada, poštuje se ono što piše u važećem Pravopisu. A šta je pisalo u onom ranijem, nije važno, jer sad važi ono što piše u ovom novom. Do sledećeg izdanja... :D

Ne zaboravi da Prćić isto tako kaže da treba transkribovati Rio de Žanejro, pa mi ne transkribujemo tako, nego prema postojećim pravilima transkripcije sa portugalskog koja se nalaze u istom tom Pravopisu gde piše i to da se crtica iz geog. imena ne prenosi. Prćić jeste tata-mata za engleski, ali u svemu ostalom, mislim da ipak ima prednost Pravopis. Dok ga ne bude sam Prćić pisao... :D


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Stoundar на 15.07 ч. 20.04.2009.
A šta ako se odjednom pojavi američki gradić pod nazivom Billy-Dee (po nečijem imenu)? Hoćemo li transkribovati Bili Di ili Bili-Di?


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Madiuxa на 15.17 ч. 20.04.2009.
Pa ako je ime grada, meni je logicno bez crtice. Prema sadasnjim pravilima. Ako se govori o osobi, onda ostaje ta crtica.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Бојан Башић на 15.18 ч. 20.04.2009.
Jasno je da se Prćićeva rešenja o pisanju crtice ne uklapaju u pravopisna pravila (to niko ovde nije ni sporio). Sad samo treba videti ko je u pravu, a tu su moguća dva tumačenja:

1. Možemo reći da pravila o pisanju crtice zavise od jezika s kog se tranksribuje, i u tom slučaju Prćić prosto propisuje da se u engleskom dotična zadržava. Ovo možda deluje kao davanje poprilično velikih ovlašćenja Prćiću, ali i nije baš toliko čudno: naime, još jedno pravopisno pravilo koje bi moglo da funkcioniše nezavisno od transkripcije jeste jednačenje suglasnika po zvučnosti — pa ipak, Pravopis u tački 76f pravila za jednačenje transkribovanih imena u zavisnosti daje u zavisnosti od originalnog jezika. Kao što znamo, Prćić je i te kako koristio ovu mogućnost (tako što je u potpunosti ukinuo bilo kakvo jednačenje po zvučnosti u engleksim imenima), a to mu dosad nije zamerano.

2. S druge strane, možemo reći i da je pisanje crtice u toponimima opšte pravilo, nezavisno od jezika s kog se tranksribuje, i u tom slučaju jednostavno konstatujemo da je Prćić „prekoračio ovlašćenja“. Drugim rečima, slušaćemo ga kada treba preneti engleske glasove u srpski jezik, ali crtice (što je tipografsko pitanje, tj. odvojivo od adaptacije engleskih glasova) nećemo pisati po njegovom.

Lično se radije držim druge varijante, zato što Pravopis ni izdaleka ne sugeriše mogućnost da pisanje crtice zavisi od izvornog jezika, a i zato što, kao što rekoh, pitanje pisanje crtice možemo sasvim razdvojiti od pitanja adaptacije glasova (što nije slučaj s jednačenjem suglasnika — što sam gore koristio kao paralelu — jer jednačenje ipak može sa sobom da povuče razne akrobacije). No, moram dodatno naglasiti da je poslednja rečenica samo lično mišljenje.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Madiuxa на 15.26 ч. 20.04.2009.
A, Bojane, ni Port-au-Prince nije engleski, ako cemo za pravo, pa tu Prcic nema sta da trazi. Meni je potpuno logicno ovo drugo objasnjenje, jer: Pravopis govori uopsteno o jezicima, a ni sam Prcic ne kaze nista eksplicitno o upotrebi crtice u geog. imenima, iako se to sto radi direktno kosi sa pravilom u Pravopisu, sto nije slucaj kad je u pitanju jednacenje suglasnika po zvucnosti. Tu i Pravopis a i sam Prcic razjasnjavaju pravila i nema mnogo nedoumica oko toga. Ja mkslim da je Prciceva upotreba crtice = Prcicev Rio de Zanejro = ne vazi se, nego onako kako pise u Pravopisu.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Stoundar на 22.35 ч. 21.04.2009.
Jasno je da ne znamo dovoljno da bismo odbacili to pravopisno pravilo; s druge strane, ne znamo dovoljno ni da bismo odbacili Prćićeva pojedina rješenja, s tim da kod njega nema eksplicitne potvrde za sistemsko prenošenje crtice prema izvornom pisanju. Ako ih ne odbacimo, takođe je teško reći treba li dati prednost pojedinim rješenjima u Pravopisu ili kod Prćića (pa i u slučaju Rio de Žanejro), jer opet ne znamo dovoljno o tome zašto se razlikuju.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Madiuxa на 23.40 ч. 21.04.2009.
Meni se nekako ne dopadaju takvi zaključci koji nisu ni tamo ni ovamo, i koji u suštini ostavljaju pitanje bez odgovora. Pogotovu kad je (barem po mom skromnom mišljenju) ipak prilično jasno kako treba postupiti. Jer, ok je to da mi ovde raspravljamo i pretresamo problem sa svih strana ali ipak, ovo nije samo obično filozofiranje pa da mogu da se ostave stvari nedorečene, jer često neko nešto pita da bi dobio konkretan odgovor. Naravno, nemaju sva pitanja odgovor, ali to se nekako kroz diskusiju iskristališe — slučaji koji STVARNO imaju isto toliko argumenata za svako od ponuđenih rešenja. Međutim, ipak mislim da to nije slučaj. Zašto je Prćić ostavio crtice i stavio Rio de Žanejro? To samo on zna. Sigurno nije zato što ne zna pravopis. Možda on misli da tako treba. U svakom slučaju, Pravopis je zvanična knjiga i dok neko ko je za to nadležan ne kaže: slušajte Prćića po pitanju crtice i Rija (kao što je rečeno za englesku transkripciju), za mene će uvek na prvom mestu biti Pravopis pa onda svi ostali. A pogotovu kad se radi o nečemu u čemu je Pravopis vrlo precizan i eksplicitan kao što je to ovde slučaj.

Možda bismo mogli napisati neki mejl g. Prćiću i pitati ga zašto crtica i Rio de Žanejro... :)


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Психо-Делија на 23.47 ч. 21.04.2009.
Рио де Жанејро зато што у Прћићевим правилима стоји да се свако /ei/ преноси као "еј"! Прле се, заправо, само придржавао правила.



Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Madiuxa на 00.53 ч. 22.04.2009.
Рио де Жанејро зато што у Прћићевим правилима стоји да се свако /ei/ преноси као "еј"! Прле се, заправо, само придржавао правила.


Ou jes hau no! Ali to su pravila za engleski, a ne za portugalski. Portugalski ima svoja pravila a prema tim pravilima jeste Rio de Žaneiro. Prle je malo pomešao onda babe i žabe.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Stoundar на 10.51 ч. 22.04.2009.
Mislim da se Delija šalio; pogledaj šta kaže uvod u transkripciju sa španskog o slovu i iza samoglasnika a prije suglasnika, a pogledaj i kod samog slova u tom dijelu, gdje se kaže da se isti slučaj javlja i u portugalskim imenima.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Нескафица на 18.51 ч. 22.04.2009.
Iskren da budem, ja bih Port-au-Prince najpre napisao kao Portoprens (po sličnom principu kao što spajamo "Njujork"). Ono usamljeno "o" u sredini - s crticama ili belinama, nebitno - deluje mi mnogo tupavo. (Kao što mi još tupavije deluju transkripcije po ćiriličnim novinama: "Јунион оф д пипл" i sl.)

Port of Spain bih pisao Port ov Spejn.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Madiuxa на 18.53 ч. 22.04.2009.
Мудро збориш, Несице. Изгледа много природније...


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Stoundar на 15.47 ч. 23.04.2009.
Varijanta Portoprens bi morala „ući u običaj“, da se pravopisno izrazim, a po Prćiću izgleda da nije, inače bi je pisao spojeno. Sve u svemu, dok se situacija ne razjasni, ne bih zabranio Prćićeva pojedina rješenja, ali ni ona na osnovu Pravopisa.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Madiuxa на 15.48 ч. 23.04.2009.
Pa ne mozemo mi nista zabraniti, ali se moramo odluciti za jednu varijantu kad pisemo.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Нескафица на 17.25 ч. 23.04.2009.
Varijanta Portoprens bi morala „ući u običaj“, da se pravopisno izrazim, a po Prćiću izgleda da nije, inače bi je pisao spojeno. Sve u svemu, dok se situacija ne razjasni, ne bih zabranio Prćićeva pojedina rješenja, ali ni ona na osnovu Pravopisa.

Da bi nešto "ušlo u običaj", mora pre toga mnogo ljudi da koristi taj pojam mnogo često, pa da se onda izvuče "statistički relevantan" zaključak. O Portoprensu, međutim, piše otprilike 1,7 ljudi svakih 13,6 godina, te se teško može očekivati ikakvo "ustaljenje običaja" kad je konkretno taj grad u pitanju. Stoga mislim da pravopisci treba da uvedu mehanizam pozivanja na presedan kada upotreba nije dovoljno široka da bi se mogli pozvati na statistiku.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Stoundar на 23.58 ч. 23.04.2009.
Pravopis je sasvim jasan u t. 57b: češće se zadržava odvojeno pisanje, a katkad se spaja iz određenih razloga, koji ipak nisu strogo definisani. I Prćić je postupio u skladu s tim principom u svojim odrednicama.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Нескафица на 00.10 ч. 24.04.2009.
Kažem da su pravopisci propustili da naprave izvor dobrih sistemskih rešenja time što su spajanje proglasili "nejasno definisanim izuzetkom" umesto mogućim presedanom.

No, ima vremena. Spopadaćemo Klajna ili njegovog naslednika na mestu recenzenta naredne verzije pravopisa, pa ćemo se izboriti za logiku.

A drugo, ako razlozi nisu jasno definisani, evo, ja biram da na osnovu nejasno definisanih razloga odlučim da je Port-au-Prince kvalifikovan za spojeno pisanje... I šta ćemo sad?


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Stoundar на 07.45 ч. 24.04.2009.
Anglicizmi se spajaju kada su im sastavni dijelovi sasvim neprozirni u našem jeziku, ali spojeno i odvojeno pisanje imena nije normirano, pa otuda i običajna norma da se ne spajaju bez potrebe. Ne zaboravimo da je prepoznatljivost imena jedna od bitnih kriterija za transkripciju.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Нескафица на 13.32 ч. 24.04.2009.
Ja se mogu pozvati na "Njujork", ti se možeš pozvati na "Nju Hempšir". Ja se mogu pozvati na "Kejptaun", ti na "Kejp Kanaveral". I niko ne može zaključiti zašto se u slučaju A spaja, a u slučaju B ne. Tako da argumentacija ni tebi ni meni ne daje odlučujuću prednost.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Stoundar на 14.39 ч. 24.04.2009.
Ja se ne pozivam na jedan primjer kao uzus za sva nova imena koja treba transkribovati, već na formulaciju tačke 57b u Pravopisu, koja ne kaže „Odmah spajaj višečlana imena“, već da je to dozvoljeno po potrebi i običaju. Ako običaja nema kod nepoznatih imena, a nema ni određene potrebe, neću ih ni spajati samo zato što mi se više sviđa, mada mi Pravopis to eksplicitno ne zabranjuje.


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Нескафица на 18.37 ч. 24.04.2009.
A ja opet kažem da to što se ti ne pozivaš na primere kao uzuse jeste propust pravopisaca koji nisu etablirali praksu pozivanja na primere (ili jesu u jednim klasama slučajeva, a nisu u drugim), pošto se u određenim slučajevima spajanje ipak ispostavlja kao grafički najcelishodnije (što je moje tumačenje onoga "po potrebi" koje si naveo u gornjoj poruci - ukazala se potreba da se grafički nespretno strano ime prilagodi opštim smernicama i duhu domaćeg pravopisa, te to u ovom slučaju činim spajanjem, za koje se u dosadašnjoj praksi srpskog pravopisa ispostavilo da uopšte nije neumesno - čak i kod ličnih imena: daleko ćeš češće naći "Desten", "Dalamber" umesto "D'Esten", "D'Alamber" [prema fr. "D'Estaing", "D'Alembert"]).


Наслов: Одг: Crtica u geografskim imenima
Порука од: Miki на 12.03 ч. 25.04.2009.
Мала дигресија: не чини ли вам се да се спојено записују (не увек, наравно) оне географске одреднице које се осећају малтене као једна акценатска целина: Њујорк, Кејптаун и сл., па би по томе сасвим умесно било и Портопренс, док се растављено записују вишечлана имена која задржавају акценат у свакој саставној речи: Њу Хемпшир, Њу Орлеанс, Кејп Канаверал итд.