Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Kako se pravilno transkribuje prezime francuskog sociologa Durkheima (Émile Durkheim)?

Prema francuskom izgovoru — Dirkem; kako se kod nas najčešće govori — ili prema nemačkom — Durkhajm; kako bi trebalo da je pravilnije, jer on nije Francuz već alzaški Jevrejin i zadržao je, normalno, nemačku varijantu svojeg prezimena?

Онда је Дуркхајм, иако би требало проверити је ли оно u обично  или је u са "умлаутом". У том случају би било Диркхајм.

Tako sam i mislio — sve mi je u glavi Andželina Žoli/Džoli :), ali nisam bio siguran da li je stvarno tako, da li se original zadržava ako ga zadržava nosilac, jer nisam mogao da se setim kako stvarno ide Andželina. :D

Trebalo bi da je upravo Durkhajm, bez umlauta.

Mada se i kod Francuza danas najčešće govori Dirkem, tj. čitaju po francuskom.

Мислиш Durkheim без ,,умлаута", што би било Дуркхајм транскрибовано.


И то треба поштовати, будући да се ту ради о "књишкој" верзији изговора, односно, говори нам какав би изговор требало да буде по узусима француског језика.

И мени је Анџелина Жоли често "у глави". Али не због презимена. ;D

Da. :)


Pa, onda bolje Dirkem? Nije mi jasno. ???

Паа, не баш. И овде вреди оно правило да се неко презиме изговара онако како га изговара његов носилац. У овом случају мудро је претпоставити да дотични филозоф своје презиме изговара Дуркхајм с обзиром на  порекло. Међути, ради се о претпоставци која и не мора бити у потпуности тачна.

Tako vele neke pametnije knjige i studije. :)

Uh, problem je bio to što ovaj članak ide i ćirilicom, pa sam se uzeo transkribovanja, inače bih ja sve to lepo ostavio u originalu i mirna Bosna. ;D

Нека ме социолози исправе, али чини ми се да је његово презиме код нас уобичајено у француском лику. Макар је тако било у мом уџбенику из социологије. Ако је заиста тако и ако је узус већ створен, нема сврхе расправљати како је он изговарао своје име.

Ni sociolozi se sami ne slažu. :) Dok se njegovo prezime zaista kod nas najčešće navodi prema francuskom čitanju, Dirkem, postoje i oni koji apeluju na to da je ispravnije Durkhajm, i da je uzus koji je kasnije stvoren pogrešan (A. Molnar).

Ja, lično, mogao bih prihvatiti i jedan i drugi lik. U suštini, oba su ispravna, samo jedan prema francuskom a drugi prema nemačkom, a opravdanja i za jedan i za drugi ima.

Па џабе што је погрешан кад је узус. Код овако осетљивих питања много је важније, мислим, да човек препозна о коме се ради него да ли је у складу с правописом транскрипција која је извршена питај бога кад. Ја не бих, веруј ми, ни наслутио да је Дуркхајм у ствати Диркем.

Начелно је питање ко сме да каже да ли је неки транскрибовани облик узус или не, односно, да ли је нешто укорењено (уобичајено) или не. Мислим да о томе могу само лингвисти да одлучују, а да није наш задатак да одређујемо да ли је нешто узус или да ли се нечије презиме код нас најчешће транскрибује овако или онако.

Slažem se, ali u pravu je i Joe ako ne za uzus, a ono sigurno što se tiče čestote drugoga oblika. Ja sam nailazio i na Dirkem i na Durkhajm, ali na Dirkem neuporedivo češće, mislim da se Durkhajm može naprste nabrojati. A sad, znači li to da je Dirkem postalo uzus, svakako, odlučiće rečnik ili pravopis crno na belo, to ne možemo proglašavati mi.

Sa druge strane, teško je reći da treba Superman, iako ne postoji transkripcioni rječnik imena iz stripova u kojem bi bilo propisano Supermen. Ako se lingvisti nisu opredijelili, mislim da je sljedeći korak pregledati što više pouzdanih izvora kako bismo utvrdili da li je određeni oblik ušao u običaj (uostalom, transkripciona pravila sigurno će promašiti ako je u običaj ušao prevod, recimo Paja Patak umjesto Donald Dak ili Donald Patak :)). Tek onda možemo primijeniti transkripciona pravila ili prevođenje, jer znamo da je ime novo ili da postoje kolebanja.

Naravno, ime Durkheim je manje problematično, ali ako u pouzdanim knjigama nailazimo češće na Dirkem, a nema opredjeljenja lingvista ili jasnog insistiranja na određenom izvornom izgovoru (koji bi možda i danas bio relevantan, s obzirom da ovo ime ipak nije poznato kao recimo Vašington), mislim da nije opravdano mijenjati rasprostranjen oblik. Naravno, treba paziti na to da se koriste što pouzdaniji izvori, a ne recimo Google, kao na Vikipediji.

И ја се слажем да није оправдано мењати распрострањен облик, али, опет кажем, сигуран сам да нисам компетентан да одређујем КОЈИ је облик распрострањен и КОЈИ је извор поуздан. Било је жестоких полемика на Википедији поводом овог проблема (и сам сам у њима учествовао) где је неколико дискутаната заступало мишљење да је распрострањен облик онај који ОНИ одреде на основу увида у своју литературу (да се задржимо на литератури, иако се ту помињао и неизбежни Гугл), односно, на основу простог пребројавања честоте одређеног облика у литератури и простог поређења који облик је чешћи. То се на Википедији једноставно зове оригинално истраживање.
Хоћу рећи, ако неки облик није у компетентним правописним приручницима наведен као чешћи или бољи, онда се не смемо препустити луксузу да сами одређујемо који облик је распрострањенији, а који не, већ бисмо само требали по сопственом нахођењу и жељи изабрати облик који нам се свиђа (а када је у питању транскрипција са енглеског, онај облик који бисмо добили применом Прћићевих транскрипционих правила) и нико нам неће рећи ни речи (осим лингвиста ако накнадно утврде да је баш тај облик неправилан и мање распрострањен). ;D

Tačno, zato i mislim da jesu oba oblika prihvatljiva, tj. da se možemo odlučiti bilo za Durkhajm bilo za Dirkem, jer oba oblika imaju opravdanja i nisu neispravna.

Знам да га  је професор Радомир Лукић често цитирао и увек користио облик Диркем.

Možda u tom slučaju, jer se Durkheim ne može porediti sa nekim poznatijim imenom, ali šta ćemo s drugim primjenama transkripcije i/ili prevođenja? Lično bi mi bilo nezamislivo mijenjati Betmena u Batmana, ili Supermena u Supermana, a da ne govorim o prevođenju neke hipotetičke Diznijeve enciklopedije bez obilnog čitanja Mikijevog zabavnika.

Pa naravno, slažem se s tobom oko toga. Jedno su imaginarni likovi iz književnih dela, stripova, filmova..., a drugo su ovakve ličnosti poput Durkheima, čije je prezime i francusko i nemačko, pa se može dvojako transkribovati.

A kako pisac kaže u Lajanju na zvezde, mimo profesora Radomira Lukića se na Pravnom fakultetu ne može...! :D

Пре четрдесетак и више година била је спорна транскрипција презимена чувеног америчког хирурга Мајкла Дебејкија (недавно је умро у баш дубокој старости). Неки (углавном лекари) су га транскрибовали као Дебакеј. Сећам се добро тога јер је пред камерама у Београду радио операцију срца, уз коментаре наших стручњака. Пише се, ако сам добро запамтио, Debakey.

Mislim da treba razlikovati lična i geografska imena, koja su dovoljno dobro normirana da vjerovatno i nema toliko nezabilježenih izuzetaka, od imena koja nisu normirana, kao što su imena iz stripova. Ako sam te dobro razumio, smatraš da pisac može po vlastitom nahođenju izabrati Batman umjesto Betmen, jer ne postoji transkripcioni rječnik imena iz stripova u kom bi takav izuzetak bio propisan, iako je to nezamislivo čitaocima koji su pročitali ko zna koliko stripova o Batmanu u Politikinim zabavnicima. Pošto prćićevski rječnici obrađuju i prevedena ili djelimično prevedena imena, sličan bi problem nastao ako se nekome više sviđa Mika Miš nego Miki Maus, iako je prvi oblik odavno izašao iz upotrebe.

Ili da obradimo Sherlocka Holmesa: vidimo da se Holmes obično transkribuje sa Houms, da Sherlock nije izuzetak, te da Prćić navodi Holms kao transkripciju prema američkom izgovoru. Budući da lik Holmes nije Amerikanac, da li je opravdano da od sada bude Šerlok Houms?

Ја се не бих кладио да је David Émile Durkheim своје презиме изговарао на немачки начин, већ пре на француски, с обзиром на биографију. О томе на крају сведочи и његово име, и имена његових родитеља, која су сва по француском обрасцу.

Још изразитији случај овог типа је Marcel-Paul Schützenberger, француски математичар из Стразбура, који се код нас преноси као Шуценберже.

Mi smo ga učili kao Dirkema. Nema šanse da bih pogodila ko je Durkhajm. Ako bi Durkhajm ispalo jedino pravilno, mislim da bi red bio da u zagradi posle prvog pominjanja stoji nešto tipa "kod nas poznat kao Dirkem", čisto da se ne zbunjuju ljudi.



Oftopik: inače Prćić neki put stvarno oteža stvari, juče sam ga psovala pola dana, a sve zbog Isaka Njutna i ostalih Njutona. ;D naime, imam prevod serijala gde se jedan od glavnih likova preziva Newton. U prve tri knjige lepo smo u transkripciji sve ispoštovali i žena je svuda napisana kao Njuton. Onda se četvrta knjiga dešava u Italiji i ona ide okolo i predstavlja se uz napomenu da se preziva isto kao čuveni naučnik (jedno 3-4 puta!). I šta ja sad da radim? :(

Izvinjavam se na skretanju s teme, ali morala sam da se malo izduvam. :D

Додаш фусноту :)

„* Isaac Newton — код нас укорењен стари облик ‘Исак Њутн’ уместо системског ‘Ајзак Њутон’.“

I imam samo jedno pominjanje. Sada je ostalo Durkhajm u ovome članku, jer ga tako pominje i Z. Lešić, čije reči u vezi s njime prenosim, ali biće Dirkem u ćirilici, a u latinici, posle za drugo objavljivanje, bogami, sve u originalu, i divota. :)

Dirkem ili »Durkhajm«  - terminološka strogost ili provincijalni kompleks - (http://www.komunikacija.org.rs/komunikacija/casopisi/sociologija/XXXIX_3/d007/show_html?stdlang=ser_lat)

;D

Ha, ha, ha, utuk na utuk na sociološki način. :D No, autor sasvim lepo rezonuje, sviđa mi se člančić. :)

Samo što ispade da mi koji pišemo u originalu patimo od „provincijalnog kompleksa“! :D Tu se malo zaneo, ali dobro. :)

Мислиш, ви који пишете у „оригиналу“? Ако му не ставимо у уста да је рекао да је то обавезно одраз провинцијалног комплекса, онда не бих рекао да се имало занео :)

Hoćeš reći da ima slučaja kada jeste odraz toga? :) Ali onda svi pate od nekoga globalnog provincijalnog kompleksa :D — autor tamo piše kako Amerikanci, Nemci i dr. „amerikanizuju“ i „germanizuju“ strana imena, što nije tačno: sa nekim izuzecima, dakako, obično ih vrlo pišu u originalu ili, ako baš hoćeš, „originalu“; kao što uostalom čine i svi latinički jezici. I uglavnom čak pitaju i za izvorno čitanje, i njega često navode i sámi se njime koriste dok se ime, tj. njegov nosilac, već u jednom trenutku sâm ne asimilira; a toliko pak mi recimo ne radimo — iako pišemo i u originalu, nikada i ne čitamo tako, nego uvek transkribovano.

За оне који можда нису приметили: аутор чланка цитира у почетку Малу Просветину енциклопедију и Правопис српског језика (успут, додуше, али га ИПАК цитира), а онда, у остатку чланка, цитира САМО социолошку литературу! Нигде да се помене неки лингвиста, нека лингвистичка студија, неки чланак . . .  Анализом САМО социолошке литературе аутор се из петних жила труди да докаже да је правилна транскрипција Диркем, а не Дуркхајм и сваки читалац мора уважити и поштовати труд који је гдин Милић уложио у писање овог претенциозно названог "изворног научног рада". Међутим, гдин Милић је побркао лончиће: Он је социолог, овде се ради о лингвистичком проблему и мени су савим небитна размишљања социолога Милић о таквом једном питању као што је правилна транскрипција презимена једног социолога. Овде са јавља парадоксална ситуација: један социолог је дао себи за право да расправља о чисто лингвистичким питањима, надмено цитирајући САМО социолошку литературу и лажирајући аргументе ("Takođe, prema pravilima Pravopisa srpskog jezika Matice srpske (Pešikan, Jerković i Pižurica, 1994: 239-241) ispravna je transkripcija u Dirkem" - то су правила транскрипције са француског језика, али Милић заборавља да се при транскрипцији прво мора одредити СА КОЈЕГ језика се транскрибује. У овом случај умесно је запитати се: са француског или са немачког?), претпостављајући аргументе ("Pri donošenju odluke o ovakvoj transkripciji verovatno su konsultovani i stručnjaci-lingvisti, kao i praksa domaće sociološke, pravne, pedagoške i sl. literature u dužem vremenskom periodu (болд мој): Дакле, Милић ПРЕТПОСТАВЉА да су при писању МЕП консултовани и лингвисти, а такође (ово је врло битно) сугерише да се мора консултовати и "пракса домаће, социолошке и правне литературе"!, што имплицира да се код решавања лингвистичких питања, уз лингвисте свакако морају консултовати и социолозо, правници, географи итд!.), да би на крају победоносно закључио да је правилно Диркем, нити једног тренутка ни не помишљајући: Уместо да пишем овај чланак, боље би ми било да консултујем неког лингвисту!
Парадоксална ситуација је из следећих разлога: Један социолог решава лингвистичка питања и то без икаквог отклона и скромности, а један врстан лингвиста и филолог Ђ. Божовић скрушено и скромно пита на неком тамо форуму неке тамо чланове форума, од којих већина о лингвистици зна само мали део онога што зна Божовић, како се транскрибује име једног социолога!
Ово је само мали део једног општијег и већег проблема који се, укратко, своди на отворену жељу људи из нелингвистичких струка да се петљају у решавање лингвистичких питања, а главни аргумент им је "па тако је рекао мој професор, доктор географских (правних, историјских итд.) наука! или "тако се у мојој струци већ годинама говори"!
Укратко, чланак гдина Милића је тежак промашај, барем са аспекта лингвистике и уверљивости референци и указује на једну опасну тенденцију дрског мешања припадника нелингвистичких струка у решавања чисто и искључиво лингвистичких питања.

Прво, Милић даје тачно онакав контраргумент какав је аргумент дао Молнар — пребрајајући и вагајући пребројано према социолошком учинку писаца. Утук на утук, како каже Ђорђе.

Друго, правопис није наука, него алатка. Као и свака алатка, он се израђује на основу неких научних теорија, али је алатка. То значи да је сваки корисник прописаног правописа, као и сваке друге алатке, позван да да своје мишљење о квалитетима те алатке, јер се о његову главу обија. Како би то било кад бих ја рекао: „Види, молим те, један пилот узео да прича о томе како је падобран, за који су теорију успоставили врсни аеродинамичари и пројектовали врсни инжењери, њему овакав или онакав. Његово је да вози и да скаче кад гори.“ Ево како би било: тог тренутка бих попио црвени картон.

Ово је проблем који ја имам с многим коментарима о правопису. Једна употребна конструкција састављена на основу науке, проглашава се науком сама по себи. Лингвиста је научник само када се не бави прописивањем; чим почне нешто да прописује, ставља шлем инжењера. А све ижењерисано подложно је критици оних који то користе.

Прво, овде није у питању алатка Правопис, већ наука лингвистика.
Друго, Милић није коментарисао квалитет алатке, већ је себи дао улогу судије који би да пресуђује о једном лингвистичком питању које се може решити САМО уз помоћ алатке која се зове Правопис.
Треће, ако ти је промакло, Милић наводи лажни аргумент да је "по правилима у Правопису Диркем", а ја бих исто тако могао рећи (и имам потврду за своју тврдњу) да је "по правописним правилима Дуркхајм"
Четврто, ако ти је промакло, Милић је социолог и зашто бих ја уважавао мишљење једног социолога о лингвистичким проблемима, поготову ако тај социолог не наводи нити један лингвистички аргуменат (сложићеш се да цитирање социолошке литературе није валидна лингвистичка аргументација).
Пето, ја се не слажем ни са Молнаровом аргументацијом, али је то свакако видљиво из мог претходно поста, само га треба мало пажљивије прочитати.
Шесто, на овом форуму се алатка Правопис коментарисала небројено пута и небројено пута су одредбе Правописа биле подвргнуте аргументованој критици (а у томе сам и сам учествовао), тако да не стоји твоје мишљење да сам ја против коментарисања квалитета и вредности неке алатке. Само да поновим, аргументованој критици.

Da, naravno da sociolog Milić nije ni približno pozvan da određuje transkripciju prezimena ma kog sociologa, ali ja sam ovaj članak njegov razumeo kao raspravu o tome šta je u sociologiji uobičajeno, što ovaj to i jest.

To je, u stvari, onaj naš večiti goreći problem — kada su stručnjaci iz neke nauke adaptirali imena i termine NE konsultujući se s lingvistima (a što su morali učiniti), pa se neretko dobio drukčiji oblik nego koji bi lingvisti preporučili, i onda se taj pogrešan oblik ustalio u toj struci.

I, zaista, šta nam je onda činiti — trebaju li lingvisti i stručnjaci za transkripciju pokušati da isprave pogrešne adaptacije tako da one budu u skladu s pravilima, ili trebaju uvažiti već stvorene uzuse drugih struka, iako nepravilne, ali potvrđene u zbilja preobimnim stručnim radovima, koji ipak čine izuzetno značajan deo korpusa našeg jezika?

Ja sam u principu za ovu prvu opciju, a za nju su po pravilu i Pravopis i Prćić (koji i sâm često napominje kako se nešto „može ispraviti“ i daje pravilne transkripcije na uštrb ustaljenih pogrešnih), ali u neku ruku radije bih isprva prihvatio i nekakav prelazni stadij dvojstva.

Primjerice, predočio bih i sociolozima i geografima i istoričarima i pravnicima i drugima kako postoji i pravilniji oblik za neko ime ili termin koje oni u svojim strukama u drukčijem obliku upotrebljavaju, pa bih njima donekle ostavio mogućnost izbora, ali uz takvu svest i kod njih da je jedno pravilnije, a drugo pogrešno, iako uobičajenije. Pa bih očekivao da oni, i kada se odluče na to da upotrebljavaju u svojoj struci ustaljene oblike, ipak makar prilikom prvog pominjanja obavezno navedu i ispravan oblik, odnosno i kada se odluče na to da upotrebljavaju pravilan oblik, prilikom prvog pominjanja svakako drugih svojih kolega radi pomenu i onaj kod njih ustaljeni.

U svakom slučaju, podizanjem pravopisne svesti (naročito svesti u vezi s transkripcijom) kod njih — što je zaista i njima neophodno, a nije potrebno samo lingvistima i nisu lingvisti ta pravila samo za sebe izradili, kao god što je neophodno znati i kada se piše veliko slovo ili zapeta — mogli bismo očekivati sve veću upotrebu pravilnijih oblika, dokle u jednom trenutku i to privremeno dvojstvo ne pređe i u tim strukama u praksu u kojoj su običniji i u kojoj će se ustaliti samo ispravni oblici.

Ali dotle, pisao bih ovako u nekakvom tematskom transkripcionom rečniku termina i imena iz struka:

Durkheim (Émile ~), fr., soc. Dirkem (ust.) ili nem. Durkhajm (?)
Galilei (Galileo ~), tal., astr. Galilej (ust.) i Galilei (prav.)
Isaac (samo ~ Netwon!), engl., fiz. Isak (ust.) i Ajzak (prav.)
Newton (Isaac ~), engl., fiz. Njutn (ust.) i Njuton (prav.)
Presley (Elvis ~), engl., muz. Presli (prav.), NE *Prisli
Shakespeare (William ~), engl., knjiž. Šekspir (ust.) i Šejkspir (prav.)
William, engl. Vilijam (prav.), NE *Viljem, *Vilijem: William Shakespeare, knjiž. Vilijam Šekspir (ust.) i Vilijam Šejkspir (prav.)

Takav pristup bi mogao dovesti do korekcije mnogih oblika, čak i onih koje smatramo definitivno ustaljenima, npr.:

Chicago (USA), engl., geogr. Čikago (ust.) i Šikago (prav.)
Sioux (am. ind.), engl., antr. Sijuks (ust.) i Su (prav.)
tomahawk (am. ind.), engl., antr. tomahavk (ust.) i tomahok (prav.)
Washington (George ~), engl., ist. Vašington (ust.) i Vošington (prav.)
Washington (USA), engl., geogr. Vašington (ust.) i Vošington (prav.)

Ovo, doduše, možda malo teže, jer su neki od ovih zaista „hardcore“ ustaljeni oblici, ali nije i neizvodljivo, po istom sistemu kao iznad. :)

Није дужност лингвисте да одређује како ће се преносити име једне конкретне особе. Лингвисти треба да одреде, да нам понуде правила—алат за преношење имена из језика А, имена из језика Б, и — евентуално — имена која су „између“ А и Б (уз употребљиву радну дефиницију тог „између“). За појединачне случајеве лингвиста може бити само арбитар на основу постојећих правила, као њихов врсан познавалац, ако буде тако љубазан да пристане да се бакће тиме. (Такође може и треба да да̂ предлог новог правила кад год запази могућност уопштења.)

Када користимо неку алатку, колико пута треба да трчимо њеном пројектанту за савете о употреби? Ако треба стално, шта то говори о квалитету алатке?

Тако, за мене је већ садржај Молнаровог (да, Молнаровог) аргумента пуноважан и довољан да Диркем остане Диркем. Милићев аргумент је ту само колико да оповргне смисленост Молнаровог позива на другачије. За апсолутно стављање тачке на ову „дилему“, дрзнућу се да укључим још једног социолога, опет прескочивши лингвисте (који су већ направили алатку по имену Правопис, коју сматрам изврсном и жељно ишчекујем допуне). У Emile Durkheim: critical assessments of leading sociologists (http://books.google.com/books?id=amP-MyZAL-cC&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false), стр. 83 т. 7, каже:

„Durkheim's wish to be identified as Frenchman is also manifested in the tradition of his family that the name should be pronounced 'Durkheim' with a short 'e' and not 'Durkheim' with its German connotation. It is belived that in Épinal today both pronunciations are used. According to Mrs Kennedy, Durkheim's great niece, this was not so in Durkheim's day. It was 'Durkhem' only.[...]After the 1870 war, what Frenchman would wish to have his or her pronounced in a German fashion? Needless to say, descendants of the Durkheim family still insist on the more French pronunciation.“

(Књига је издата 2001, тако да је Молнар није могао имати у виду.)


Постојање оваквих извора, који би темељно покривали могућности, наравно да је одлично. Само што у данашње време треба лепо да буде на Интернету, а не да чами по полујавним библиотекама и личним збиркама лингвистички настројенијих. Тако да „млађи сарадници“ могу једним упитом Гуглу транскрипција емил диркем или transkripcija emile durkheim да добију шта траже.

Даље, овакав извор треба да буде у оба смера, да садржи и уносе попут:

Ћен, Сјуесен — кин. аеро. Qian Xuesen (пинјин), Tsien Hsue-shen (В—Џ)

Ланцош, Корнел — мађ. мат. Lánczos Kornél, Cornelius Lanczos (енг.), Lanzosh (енг. ређе)

Иљушин, Сергеј — рус. прој. Сергей Ильюшин, Sergey Ilyushin (енг.), Iliouchine (фр.), Iljuschin (нем.)

Naravno da jeste. Samim tim što lingvisti projektuju tu alatku kojom se uobličuju pravila prenošenja, njozi podleže svako ime svake konkretne osobe. Koje god ime da prenosimo, koristimo se onime što je lingvista projektovao za svako ime, tako da u krajnjoj liniji jeste on taj koji određuje kako će se šta prenositi, jer to jeste njegov posao. Imamo li nedoumica, obraćamo se lingvisti.

Uzgred, mislim da si pobrkao imena sociologa. Molnar je onaj koji se zalaže za promenu transkripcije "Dirkem" u "Durkhajm", a Milić je taj koji se zalaže za to da ostane "Dirkem".


Znaš šta, ovo je već sasvim valjan dokaz za to da je pravilna transkripcija "Dirkem", i to je lingvistički podoban dokaz. Nije sociološki — sociolozi (i svi ljudi drugih struka), kao što si video, prebiraju po literaturi svoje struke da vide kako su njihovi kolege dosad činili, pa slede ono što je uobičajeno. Kada gledamo kako se izgovara ime samoga nosioca i prema tome se ravnamo, to je lingvistička stvar. Nekako mešaš pojmove i čini mi se da ne razumeš sasvim sistem po kome ova alatka funkcioniše.


Da, slažem se da bi transkripcioni rečnici mogli biti i dvosmerni.

Ком лингвисти? Ти си професионални лингвиста, и то очигледно није било довољно да можеш да начиниш транскрипцију без недоумица. Значи, не било ком лингвисти, него неком лингвисти специјално позваном да одговара на таква питања.

Седим ја и пишем ситну књигу, и ту ми западне име једног, по свему што знам, француског колеге, који међутим има презиме налик на немачко. Пошто сам педантан, питам и старијег колегу, и он ми каже „Француз 100% … рођен … школовао се … писао …“. Али не, ја треба и даље да будем у недоумици: да га уфранцузирам, или да тражим специјалног лингвисту…

То није систем који је могао да функционише јуче, а не верујем да може ни данас. Осим ако се ти специјални лингвисти јавно не огласе (и још их други лингвисти прихвате као меродавне), разделе своје адресе е-поште, и почну ажурно да решавају упите.


Нисам. Молнар, тиме што позива на „исправку“, сам потврђује шта је тренутно устаљено. И то устаљено јесте прописана транскрипција према једној од две могућности, оној која је вероватнија лична жеља носиоца имена (што су управо колеге социолози најпозванији да одмере — као што су, видимо, тачно и учинили, можда чак и знали из прве руке!). Ту нема више шта да се мења нити какви додатни аргументи да се траже. Зато је и Милићев контрааргумент у радном смислу излишан, иако забаван коментар о промашеној мотивацији.

Не. Ниједној алатки ништа не подлеже аутоматски. Зато и јесте алатка, а не државни закон или научна теорија. Свака алатка је начињена у нади да ће бити довољно добра да би је корисници радо примењивали, па тако и ова. Тамо где се не може применити, није дужност корисника да изналази пројектанта и да седи скрштених руку ако га не изнађе, већ да учини најбоље што може са оним што има. Пројектант је тај који треба да прати дешавања и ажурира алатку. Само овако ствари могу практично да функционишу.

Pa naravno, bogamu! Onome lingvisti čija je to struka. Nisu svi lingvisti stručnjaci za sve grane lingvistike. :) Za transkripciju sa engleskog, recimo, obraćamo se profesoru Prćiću, jelda, a ne Klajnu niti Pižurici, iako su i njih dvojica usko stručni za pravopisna pitanja, ali ne i za oblast transkripcije sa engleskog, u kojoj postoje drugi stručnjaci. (Kod nas, nažalost, zasad samo jedan.)


Ne, onda kada imaš pouzdan (pa ne baš „rekô mi kolega“, nego ipak malčice pouzdaniji) dokaz da je taj čovek 100% Francuz, tada ne moraš da tražiš lingvistu.


Vidi, problem nije odakle ćeš dobiti pouzdanu informaciju. Bitno je da ti dobiješ podatak kako se ime osobe X treba transkribovati upravo sa jezika Y, a ne sa nekog drugog jezika. To je bitno, i to jeste lingvistički uslov za transkripciju, zar ne?

Ono što ne treba raditi jeste, kako je Delija rekao, ovo što je Milić uradio — za pitanje sa koga jezika treba transkribovati ime osobe X, on nije pokušao da pronađe jezik Y, nego se samo pozvao na ono što je u njegovoj struci uobičajeno, tvrdeći kako je ono uobičajeno samim tim ujedno i pravilno. Ali nije u tome poanta; pravilno jeste ono što se dobije transkripcijom sa jezika Y, bez obzira na to šta je u datoj struci uobičajeno (da li isto to ili možda neka druga transkripcija). Razumeš? Zato se ipak sve vrti oko lingvistike (tražimo jezik Y), a ne oko date struke (ne tražimo šta je u struci uobičajeno).


No pravopis nije samo alatka, u tom grmu leži zec. On je koliko alatka toliko i zakon (norma), i naučna oblast. Iza ove knjižice Pravopisa, koja je alatka ALI i norma, leži i čitava naučna oblast. Zato je ipak u domenu te oblasti i način primene alatke i te norme, a nije baš prepušten na volju pojedincu.

Pri tome, slučaji gde se ta alatka ne može primeniti izuzetno su retki, ako uopšte postoje. Pravopis ima odgovor maltene na sve; nije on juče pušten u promet pa da je još uvek probna verzija, već je rezultat veoma, veoma duge istorije svoga oblikovanja i jedne odavno uhodane naučne oblasti.

Zato je situacija u kojoj korisnik mora sâm da iznađe najbolje rešenje koje ume, jer mu ova alatka nije od pomoći, bogami vrlo, vrlo teoretska. Dobro, ona se jeste javila, recimo, tek sada kad se razvila informatika, pa su razni programi napravljeni, i ponekad zapadnemo u nedoumicu šta činiti sa nekim neobičnim imenom programa s kojekakvim skraćenicama i brojkama, ali i takvi slučajevi su opet retki. Decenijama pre toga ova alatka je savršeno funkcionisala, pa i dalje mimo takve mnogo napredne informatike ona sasvim dobro funkcioniše, ali je i ta informatika zato sada i stavljena na početak liste za ažuriranje alatke.

Ili, isto to je bilo s transkripcijom sa engleskog — i ona je pre Prćića dobro funkcionisala za naše potrebe, u vremenu kada mi i nismo toliko transkribovali naziva sa engleskog. Kako je počela ekspanzija tog jezika i naziva iz toga jezika i kod nas, morala se usavršiti i transkripcija, i to je Prćić i učinio, pri tome ne izmišljajući ništa novo, nego samo dovoljno doteravši ono što je već bilo dugo uhodano.

Апсолутно се слажем са оценама о квалитету Правописа, јер из њега леже деценије искуства и научног знања. Исто тако и са објављеним радовима Прћићевим, које доживљавам као „светло у мраку“ (и не само у вези са транскрипцијом с енглеског). Али:


Дакле, за сумњиву транскрипцију треба да ловимо једну (па нека и две, три) особе поименце? То не може да функционише у пракси. Таква особа би била затрпана захтевима, и једино што би могла практично да одговори, ако ишта, јесте „видите сами та и та правила, истражите то и то“.

Уместо тога, лингвисти стручни за дата питања треба да прате ситуацију и реагују званичним (у смислу тога да се узимају за меродавне) општим саветима. У ствари, баш као и што раде. Да ли би могли још нешто да ураде? За стручне могућности нисам меродаван, а ни за психолошке (како приволети текстописце да раде по саветима).

Једино што мислим да би помогло, то је да транскрипциона правила, појашњења, примери, све што је изашло из пера стручњака за то, буду покупљена на једном референтном веб сајту (рецимо под окриљем Филолошког факултета) са слободним приступом. Јер, огромној већини људи није до измишљања сопствених транскрипционих правила, и једва би чекали нешто на руку, званично и ажурно, уместо да копају по лингвистичким гласилима, обилазе антикварнице и тамне вилајете.


Сам Правопис начелно прихвата систем свршеног чина, изјавом да треба поштовати укорењене облике (т. 103б). Даље, наводи да је најважнији циљ постојаност прилагођених облика (т. 103а). То значи да се овде не може причати о „правилном“ у научном смислу узимања у обзир одређене теорије, већ само о „најбољем решењу“ за остваривање жељеног циља. Ако је тај циљ постојање и постојаност транскрипција — с чим се апсолутно слажем — онда, као што рекох, у овом примеру већ Молнаров напис даје довољан противаргумент самом себи.

Практичније, ако ми је циљ постојање и постојаност транскрипције, па још немам ниједан чврст аргумент против облика који има огромну превагу у гранској литератури, треба ли свеједно да идем на т. 101а, остављање у изворном облику? Не пада ми напамет (очигледно не пада на памет ни било коме другоме).

Ако се пак ради о новом имену, да ли онда т. 101а? Не, јер би било директно противно циљу увођења и успостављања постојане транскрипције. Већ ћу се наоружати лингвистичким упутствима, проњушкати за чињеницама колико нађем за сходно (па и питати ако имам на коју адресу), и коначно транскрибовати. Тако чиним први корак на путу ка постојаној транскрипцији; ако моја недовољно добра транскрипција испровоцира неког да саопшти бољу, утолико боље, још већи корак ка постојаној транскрипцији. Безгубитна ситуација. (Читаоцу ћу у сваком случају представити изворни и/или квазиизворне облике, на овај или онај начин.)