Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Страни језици и српски језик => Транскрипција страних речи => Тему започео: Ђорђе Божовић на 14.36 ч. 13.07.2009.



Наслов: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.36 ч. 13.07.2009.
Endru Baruh Vahtel? Da nije možda Endrju?


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Madiuxa на 16.06 ч. 13.07.2009.
А од којих је тај?


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.50 ч. 13.07.2009.
Amerikanac valjda, vrstan istoričar slovenskih književnosti, dosta je pisao o Jugoslaviji, kod nas je objavljen u Stubovima kulture, ako se ne varam.

Englesko je ime. Baruh Vahtel je prezime, i to je valjda okej, tako se izgovara, a ime — Endru ili Endrju?


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Madiuxa на 16.54 ч. 13.07.2009.
Ja bih rekla da je to ime neki izuzetak, ali nisam sigurna. To mora da ti kaže Delija ilineko ko ima onaj Prćićev rečnik.

Što se tiče prezimena, malo je nezgodno, morao bi da znaš kako on to izgovara, jer može biti Berek ili Baruk:

http://dictionary.reference.com/browse/Baruch+?r=75





Ovo Wachtel nisam našla.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.59 ч. 13.07.2009.
Uh, da. To sam prevideo. :(

Baruh je tradicionalno jevrejsko prezime (recimo, znaš beogradski hor Braća Baruh), i ja sam ga tako preneo ne razmišljajući da je u Americi to verovatno Baruk ili nešto slično...

A rad je već otišao u redakciju, tako da sada mućak, ali makar da vidimo kako je ispravno. :)


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Дарко Новаковић на 17.01 ч. 13.07.2009.
Ендру.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Madiuxa на 17.02 ч. 13.07.2009.
Uh, da. To sam prevideo. :(

Baruh je tradicionalno jevrejsko prezime (recimo, znaš beogradski hor Braća Baruh), i ja sam ga tako preneo ne razmišljajući da je u Americi to verovatno Baruk ili nešto slično...

A rad je već otišao u redakciju, tako da sada mućak, ali makar da vidimo kako je ispravno. :)


To jedino da se utvrdi kako on to izgovara, jer po ovom rečniku, može na dva načina.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.05 ч. 13.07.2009.
Hvala, Darko. :)

Sad sam i ja malo pretraživao po Internetu, izgleda da je Wachtel — Voktel, ali ne znam koliko je to sigurno.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Дарко Новаковић на 17.32 ч. 13.07.2009.
Молем, молем.  ;)

У речнику постоји Waddell и транскрибује се као Водел, па ово бар мало може помоћи.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.10 ч. 13.07.2009.
Onda Endru Baruk Voktel? Uh, što volim pisanje u originalu. :)


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Stoundar на 22.16 ч. 13.07.2009.
Молем, молем.  ;)

У речнику постоји Waddell и транскрибује се као Водел, па ово бар мало може помоћи.

Postoji i Wagner, pa se prenosi sa Vagner. :)

Kod Prćića imamo Endru i Baruk, a Wachtel nisam našao u izgovornim rječnicima.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.25 ч. 13.07.2009.
Kod Prćića imamo Endru i Baruk, a Wachtel nisam našao u izgovornim rječnicima.

Okej, super! Zasada smo, dakle, na Endru Baruk, a ostalo je još Wachtel da transkribujemo.

E, al’ zato, evo, nađoh upravo Baruha Vahtela: http://2006.beogradskisajamknjiga.com/active/sr-latin/home/zemlja_pocasni_gost/Gosti.html (na dnu strane), http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiva/2001/10/17/srpski/K01101607.shtml i http://www.knjizara.com/index.php?gde=http://www.knjizara.com/pkch/data01/jugoslavija_kao.html i http://www.plastelin.com/content/view/634/92/ i mnogo drugde na srpskojezičnom Internetu. :D Valjda je greška, verovatno su preneli „po Vuku“. (Kô i ja. :))


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Madiuxa на 22.38 ч. 13.07.2009.
Мени је логично Вахтел. Нисам баш разумела Дарка...


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Психо-Делија на 17.31 ч. 14.07.2009.
Требало би Воктел (по РП, односно британском изговору). Америчка верзија више "баца" на Вактел, али се британски изговор узима као еталон. ;D



Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.39 ч. 14.07.2009.
Endru Baruk Voktel, dakle?

I to, da ustvrdimo, važi za sve Baruche i Wachtele?


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Психо-Делија на 17.51 ч. 14.07.2009.
За све АМЕРИЧКЕ (или ЕНГЛЕСКЕ) Baruche и Wachtelle,  с тим да постоји једна мала "квака": свако англосаксонско презиме је случај за себе и свако англосаксонско презиме треба посматрати "пер се", барем што се тиче изговора и транскрипције. Следствено томе, једно те исто презиме (дакле, са идентичном графијом) може се изговарати на више начина, а самим тим се може и транскрибовати на више начина.



Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.01 ч. 14.07.2009.
Sí. Hvala ti. :)


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Madiuxa на 18.35 ч. 14.07.2009.
Ja bih da napomenem da za Baruchapostoje dva izgovora. Nekako ste to smetnuli s uma.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: J o e на 19.10 ч. 14.07.2009.
Кембриџов изговорни речник каже да се као савремено презиме изговара само  /bəˈruːk/. Остали изговори долазе код библијског имена, пише у истом речнику. (Узгред, /ˈbɛərək/ би, Бруни, било Берук, не -ек.)


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Stoundar на 20.10 ч. 14.07.2009.
Prćić se u rječniku opredijelio isključivo za adaptirani izgovor /baruk/, iako gotovo sigurno zna i za ostale izvorne izgovore, koje je lako mogao prenijeti pod ILI da ih je smatrao relevantnim za transkripciju. U uvodu objašnjava kako ne moramo uvijek uzimati u obzir sve izgovorne varijante. Radije ne bih nagađao kako se transkribuje Wachtel, jer iako izgovorni rječnici navode najvjerovatnije izgovore za određene kombinacije slova, nikad se ne zna.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.55 ч. 14.07.2009.
За све АМЕРИЧКЕ (или ЕНГЛЕСКЕ) Baruche и Wachtelle,  с тим да постоји једна мала "квака": свако англосаксонско презиме је случај за себе и свако англосаксонско презиме треба посматрати "пер се", барем што се тиче изговора и транскрипције. Следствено томе, једно те исто презиме (дакле, са идентичном графијом) може се изговарати на више начина, а самим тим се може и транскрибовати на више начина.

Зато није чудно што Англосаксонци  понекад приликом упознавања упитају: а  како се то пише.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Срећко Петровић на 23.07 ч. 14.07.2009.
Baruh je tradicionalno jevrejsko prezime (recimo, znaš beogradski hor Braća Baruh), i ja sam ga tako preneo ne razmišljajući da je u Americi to verovatno Baruk ili nešto slično...

Inače, kod nas je ovo jevrejsko ime transkribovano kao "Varuh", verovatno prema grčkom izgovoru. Tako u Svetom Pismu imamo proroka Varuha, učenika pr. Jeremije, a imamo i drugokanonsku Knjigu proroka Varuha, ili apokrifnu Poslanicu Varuhovu itd.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Срећко Петровић на 23.16 ч. 14.07.2009.
I, odnosno teme, u knjigama crkvenih izdavača je ime savremenog bogoslova iz V. Britanije (Andrew Louth se piše) transkribovano kao "Endrju Laut", i to je sad standard među crkvenim prevodiocima, jer čovek je već poznat pod takvim imenom (prevedeno je već par njegovih knjiga i nekoliko članaka).

Ne smem ni da pomislim kako se sada nervirate  ;D


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Madiuxa на 00.18 ч. 15.07.2009.
Baruh je tradicionalno jevrejsko prezime (recimo, znaš beogradski hor Braća Baruh), i ja sam ga tako preneo ne razmišljajući da je u Americi to verovatno Baruk ili nešto slično...

Inače, kod nas je ovo jevrejsko ime transkribovano kao "Varuh", verovatno prema grčkom izgovoru. Tako u Svetom Pismu imamo proroka Varuha, učenika pr. Jeremije, a imamo i drugokanonsku Knjigu proroka Varuha, ili apokrifnu Poslanicu Varuhovu itd.

то као св. Варнава, а на енглеском је Барнабас...


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.56 ч. 15.07.2009.
Tako u crkvenoj literaturi, a inače i kod nas ovo prezime glasi Baruh.

Zanimljivo je to što je slična razlika i u engleskome, ova koju smo već primetili — Beruk je prorok, a Baruk je prezime. :)

Verovatno zato što dolaze iz dveju odeljenih tradicija — Varuh odn. Beruk iz hrišćanske, kao ime biblijskog proroka, a Baruh tj. Baruk iz jevrejske, kao svetovno prezime.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Срећко Петровић на 09.59 ч. 16.07.2009.
Baruh je tradicionalno jevrejsko prezime (recimo, znaš beogradski hor Braća Baruh), i ja sam ga tako preneo ne razmišljajući da je u Americi to verovatno Baruk ili nešto slično...

Inače, kod nas je ovo jevrejsko ime transkribovano kao "Varuh", verovatno prema grčkom izgovoru. Tako u Svetom Pismu imamo proroka Varuha, učenika pr. Jeremije, a imamo i drugokanonsku Knjigu proroka Varuha, ili apokrifnu Poslanicu Varuhovu itd.

то као св. Варнава, а на енглеском је Барнабас...
Da, Varnava na srpskom, prema grčkom izgovoru, kao i npr. Varava (a ne Baraba), Jakov (a ne Jakob), Jelisaveta (a ne Elizabeta) itd. - primera ima mnogo, sva biblijska imena su tako transkribovana. Vitacizam/betacizam. Ovu drugu varijantu koriste npr. Hrvati, koji su bili pod većim uticajem latinskog, otuda kod njih betacizam.

Nego, Djordje, meni se čini da je vitacizam pre u duhu srpskog jezika - evo od početaka slovenske pismenosti kod nas slična imena su transkribovana sa 'V'.

To sad vi uvodite neke novotarije. :)


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Madiuxa на 10.19 ч. 16.07.2009.
Цитат
(a ne Baraba)

Baraba je bio stvarno baraba! ;D


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.15 ч. 16.07.2009.
Nego, Djordje, meni se čini da je vitacizam pre u duhu srpskog jezika - evo od početaka slovenske pismenosti kod nas slična imena su transkribovana sa 'V'.

Slična biblijska imena, kod pravoslavaca — tu sam razliku podvukao. A ovo "Baruh" je jevrejsko prezime. Ne bih ja bio toliko isključiv pa da tvrdim da je vitacizam u duhu srpskoga jezika — vitacizam jest u duhu crkvenih prevoda i jezika crkve, i u nekim starijim transkripcijama grčkolatinskih imena, dosta starijim. A kako nisu svi govornici srpsko(hrvatsko)ga jezika pravoslavci, niti su jezička pitanja pitanja crkve, treba biti oprezan kada se kao nekakvo opšte pravilo daju transkripcije isključivo zasnovane na pravoslavnoj Bibliji.

Jer, i "baraba" je sa B u govornom jeziku, neko se može zvati i "Elizabeta" (Elizabet, ne volim te višeee, i mrzim parfem i mejkap koji stavljaš tiii... ;)) itd.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Madiuxa на 15.45 ч. 16.07.2009.
Dado Topić?


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.49 ч. 16.07.2009.
Da. :D


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Срећко Петровић на 12.48 ч. 17.07.2009.
Офф - извините због скретања са теме:

Nego, Djordje, meni se čini da je vitacizam pre u duhu srpskog jezika - evo od početaka slovenske pismenosti kod nas slična imena su transkribovana sa 'V'.

Slična biblijska imena, kod pravoslavaca — tu sam razliku podvukao. A ovo "Baruh" je jevrejsko prezime. Ne bih ja bio toliko isključiv pa da tvrdim da je vitacizam u duhu srpskoga jezika — vitacizam jest u duhu crkvenih prevoda i jezika crkve, i u nekim starijim transkripcijama grčkolatinskih imena, dosta starijim. A kako nisu svi govornici srpsko(hrvatsko)ga jezika pravoslavci, niti su jezička pitanja pitanja crkve, treba biti oprezan kada se kao nekakvo opšte pravilo daju transkripcije isključivo zasnovane na pravoslavnoj Bibliji.

Jer, i "baraba" je sa B u govornom jeziku, neko se može zvati i "Elizabeta" (Elizabet, ne volim te višeee, i mrzim parfem i mejkap koji stavljaš tiii... ;)) itd.

Ма нисам мислио да дајем икакво правило, већ кажем како је на нашим просторима од почетака писмености у књижевности била заступљена таква транскрипција /уз мало изузетака, можда у речима које су дошле са Запада: тачно је да је "бараба" а не "варава", али мислим да је више примера са "в": варвари (бет. барбари), Варнава (б. Барнаба), Варава (б. Бараба), Витлејем (б. Бетелехем), Витанија (Б. Бетанија), Вирсавеја (б. Берсабеја), Витезда (б. Бетезда) итд./ /истина, ово све јесу библијска имена и топоними, међутим стара књижевност уопште је била под снажним - ако не и одлучујућим - утицајем хришћанске традиције/. Чини ми се да је бетацизам у српском језику приметно заступљен тек у новијој историји, можда као последица тога што су људи стицали образовање на Западу, и тако доносили нову транскрипцију.

Сама реч "Библија" (коју толико помињемо) је, занимљиво, транскрибована бетацистички (није "Вивлија", како би Грци рекли), међутим, мишљења сам да је то због тога што се овај назив за свету хришћанску књигу код нас користи од скора: у средњовековном српском језику реч Библија није постојала, већ се Свето Писмо просто звало "Писмо", "Писма", "Писаније" /под утицајем црквенословенског/. "Библија" је назив који је постојао на Западу.

Укратко, мислио сам на следеће: ценим да би се браћа Барух, да су живели у средњовековној Србији или чак и у 19. веку, презивали Варух; међутим, како су живели у 20. веку, презивају се Барух. Поздрав! :)


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.30 ч. 17.07.2009.
Slažem se s tobom, u pravu si. Jedino se ne slažem za braću Baruh — i da su živeli u srednjovekovnoj Srbiji (kao što bezmalo jesu — naši Jevreji su kod nas od 1492. godine, uključujući i Baruhe, koji su jedna od najstarijih obitelji; s tim što su tu i tamo nabasavali ovuda i ranije :)), opet bi bili Barusi, jer su Jevreji, a ne hrišćani, a vitacizam je samo kod pravoslavaca.

I lepo primećuješ — vitacizam jeste kod nas bio češći i običniji ranije, pod uticajem crkvene tradicije, ali već nešto kasnije, recimo od 17—19. veka naovamo, kada se otvaramo i zapadnoj kulturi, malo-pomalo prisutan je i betacizam, a od kraja 19. i početka 20. veka već se kao pravilo transkripcije stranih imena više ne zasnivaju na onomastici iz Biblije.

Uzgred budi rečeno, i naš najveći sefardista i jedan od značajnijih hispanista s početka 20. veka jeste Kalmi Baruh, sarajevski Jevrejin, takođe potomak ove stare hispanobalkanske jevrejske obitelji. Njegova je zasluga što je zabeležio i proučio sefardske balade i romanse iz Bosne, i jezik naših Sefarda, u poslednjem trenutku pred izumiranjem toga jezika i te narodne književnosti, pred Drugi svetski rat, u kome je i sâm nastradao.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.42 ч. 21.07.2009.
Малопре сам на једној крушевачкој телевизији гледао документарац о историји америчких банака. Један од познатих предратних банкара је и Baruch (Јеврејин, наравнo). Наратор његово име изговара разговетно - Барух.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.49 ч. 21.07.2009.
Dokumentarac na engleskom ili na srpskom?


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.21 ч. 21.07.2009.
Dokumentarac na engleskom ili na srpskom?

На енглеском. Не бих ни помињао да није. Баш сам обратио пажњу, нагласак је отприлике БарУх. Снимљен је, иначе, 1996.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Stoundar на 23.34 ч. 21.07.2009.
Izgovorni rječnici (Cambridge, Longman) stavljaju samo /k/ na kraj.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.00 ч. 22.07.2009.
Pa to je zanimljivo. Može lasno biti i to da su neki američki Jevreji zadržali originalan izgovor svoga prezimena, dok ga ostali anglofoni izgovaraju sa /k/ na kraju.


Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Психо-Делија на 17.37 ч. 22.07.2009.
Цитат
Pa to je zanimljivo. Može lasno biti i to da su neki američki Jevreji zadržali originalan izgovor svoga prezimena, dok ga ostali anglofoni izgovaraju sa /k/ na kraju.

Дакле, то је још један доказ за тврдњу да је свако енглеско лично име прича за себе, односно, да се неко енглеско лично име може изговарати на неколико различитих начина (а самим тим и транскрибовати) у зависности од тога како га изговара сам његов носилац или оригинални говорник енглеског језика.
Да вам само наведем пример за презиме Cortese:

Cortese /kortEz/ Kortez: Dan Cortese
ILI /kortezi/ Kortezi: Dave Cortese
ILI /kortEsi/ Kortesi: Glen Cortese
ILI /kortIs/ Kortis: Matt Cortese
ILI /kortEsE/ Korteze: Genevieve Cortese

Ови примери су проверени у компетентним изворима и заправо су део грађе за неки будући транскрипциони речник енглеских личних имена. ;)



Наслов: Одг: Andrew Baruch Wachtel
Порука од: Duja на 18.26 ч. 22.07.2009.
Nedavno je Đorđe u drugoj temi naveo Carnegie kao sličan primer. Moram da priznam da sam se i sâm iznenadio spektrom mogućih izgovora.