Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Правопис српског језика => Тему започео: Madiuxa на 16.01 ч. 16.07.2009.



Наслов: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 16.01 ч. 16.07.2009.
Цитат
Молим да погледате у ћитапу како се зове жена која се такмичи у стрељаштву. У штампи сам нашао женски стрелац, али ми то није добро.


Eto pitanja koje sam dobila na Sajtu. Elem, ne znam šta da odgovorim. Strelica?  ;D

Streljačica?

Kako? Da li ima toga po rečnicima?


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.52 ч. 16.07.2009.
Strelkinja?

Strelica zaista ne ide :), a streljačica može, zašto da ne, samo što je to ženska varijanta od streljač, ako takvo što postoji, i nosi malo žargonski prizvuk. Da mi netko kaže napravi ženski oblik od strelac, ja bih rekao strelkinja. Kao sudac/sutkinja.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 16.59 ч. 16.07.2009.
Мени то ружно.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 17.00 ч. 16.07.2009.
Имаш ли РМС при руци?


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.08 ч. 16.07.2009.
Sad ću videti, ali sumnjam da ima tamo uteftereno.

Ne, od raznih reči na strel- i strelj- što su od ovoga korena za osobu ima samo strelac. Strelica ima samo značenje predmeta, deminutiv od strela i tanka linija na satu ili kompasu. Nešto poput strelkinja, streljač i streljačica nije zabeleženo.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 17.12 ч. 16.07.2009.
ОК. Онда стрелкиња, али ја ћу да саветујем да се остави мушки род (мени се тако више допада ;)).


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.49 ч. 16.07.2009.
Meni se ne dopada, ja bih radije upotrebio ženski lik. Nije strelac što je "strelka". ;)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 18.38 ч. 16.07.2009.
Onda je i od krelac — krelka? :D


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 18.46 ч. 16.07.2009.
Је ли, Ђоле, а како ти то знаш? Које је правило? Јер нешто идем неком аналогијом, па ако узмемо црн-ац жена је црнкиња, онда стрел-ац јесте стрелкиња. Али, преводил-ац је преводитељка (?) барем мени звучи боље него ... преводилкиња???? (уф ала је ово гадно!)...


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.57 ч. 16.07.2009.
Onda je i od krelac — krelka? :D

Sviđa mi se. :D

Kao Lajka, Strelka i Belka — jesu li se tako zvale sovjetske keruše?

Је ли, Ђоле, а како ти то знаш? Које је правило? Јер нешто идем неком аналогијом, па ако узмемо црн-ац жена је црнкиња, онда стрел-ац јесте стрелкиња. Али, преводил-ац је преводитељка (?) барем мени звучи боље него ... преводилкиња???? (уф ала је ово гадно!)...

Obično postoje neka okvirna pravila preko kojih vidiš šta spada u koju grupu — ako tako dve imenice možeš da staviš u istu grupu, onda najčešće važi analogija (strelac—sudac), a ako ne, onda najčešće ne važi (strelac—prevodilac). Po čemu znamo da "strelac" i "prevodilac" nisu isto? Pa "strelac" je dobijeno sufiksom -ac (L je deo osnove), a "prevodilac" sufiksom -lac. I "prevodilac" može imati i varijantu na -telj: "prevoditelj", a "strelac" ne može. Takve imenice na -lac koje označavaju vršioca radnje, poput "prevodioca", imaju ženski lik na -teljka, jer imaju i varijantu na -telj. "Strelac" nema, nego je, kao "sudac", dobijeno sufiksom -ac.

Pa onda, od sviju ženskih sufiksa koji idu na muške imenice na -ac izbiramo onaj koji najbolje zvuči, ako se već neki oblik nije ustalio. A idu, recimo, -ica (ali "strelica" ovde ne može), -ka (a ne bi moglo baš ni "strelka"), -kinja ("strelkinja" već ne zvuči loše, kao "sutkinja") itd.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.13 ч. 16.07.2009.
"Strelac" nema, nego je, kao "sudac", dobijeno sufiksom -ac.

Ili, u pravu si, odličan primer, i crn-ac : crn-kinja, sud-ac : sut-kinja, pa tako i strel-ac : strel-kinja.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 19.41 ч. 16.07.2009.
ОК. Онда стрелкиња, али ја ћу да саветујем да се остави мушки род (мени се тако више допада ;)).

И ја бих тако.
Шта ћемо ако је жена пилот?


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 19.42 ч. 16.07.2009.
Pilotica? Pilotkinja, Pilotka? :D

(Mene sve ovo mnogo smesno)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.52 ч. 16.07.2009.
Piloćanka, kao Piroćanka. ;)

Šalim se, naravno. :) Pilotkinja deluje najbolje.

Neki ženski likovi deluju nam možda smešno jer se nismo na njih naviknuli. Ali, to ne znači da nisu nemogući ili da nisu potrebni. Takvi tvorbeni procesi odavno u našem jeziku postoje, i sasvim su normalni; samo ih trebamo primeniti i na one reči koje su doskora važile samo za muška zanimanja, a danas su i ženska, te danas ištu i ženski lik.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.20 ч. 16.07.2009.
А ако је жена хирург?

Мени ово што каже Ђорђе:

Neki ženski likovi deluju nam možda smešno jer se nismo na njih naviknuli. Ali, to ne znači da nisu nemogući ili da nisu potrebni. Takvi tvorbeni procesi odavno u našem jeziku postoje, i sasvim su normalni; samo ih trebamo primeniti i na one reči koje su doskora važile samo za muška zanimanja, a danas su i ženska, te danas ištu i ženski lik.

изгледа непотребно.


Наслов: Re: Ženski strelac
Порука од: Miloš Stanić на 20.21 ч. 16.07.2009.
Bwahaha, piloćanka, Đorđe, genije :) :) :)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.15 ч. 16.07.2009.
Hirurginja ili hirurškinja, ovisno o tome što budu zabeležili rečnici.

Ne, Zorane, vrlo je potrebno, inače ostajemo nedorečeni. Kao što smo oduvek mogli reći, evo „najnarodskiji“ primer, čobanin i čobanica mlada ;), jer su nekada i muškarci i žene čuvali ovce, pa su se i tada morali razlikovati „muški“ i „ženski čobanin“ — tj. morali smo znati je li to muško ili žensko — tako i danas moramo imati mogućnost, i vrlo imamo potrebu, da kažemo hirurg i hirurškinja ili hirurginja, pilot i pilotkinja, strelac i strelkinja, jer i danas isto tako kao i nekada; kao oduvek; moramo imati i muški i ženski lik za ta zanimanja koja danas obavljaju i muškarci i žene. Jezik ispraća razvitak društva, inače ako ne ispraća, onda ne služi dobro svojoj svrsi — komunikativnoj i kognitivnoj. Šta postižemo time što ne upotrebljavamo ženske likove za sva zanimanja, onda kada ih obavljaju žene? Ništa, samo smo na gubitku — nejasni smo, nedorečeni, rečenice su gramatički neispravne ako je subjekt u muškom, a predikat u ženskom rodu, i svakako se moramo nekako dovijati da subjektima dodamo potrebnu „ženskost“. A ne moramo da se dovijamo, kada tvorbeni procesi za ženske nazive zanimanja i te kako već postoje i odvajkada jesu, štono se veli, sasvim „u duhu“ našega jezika. :) Više je u duhu našeg jezika, i bolje i pravilnije, reći strelkinja i pilotkinja, nego izmišljati nešto kao „ženski strelac“ i „žena pilot“ — isto kao što je više u duhu jezika reći čobanica, nego za naš jezik gramatički nakaradno, i nepravilno, „žena čobanin“ ili „hirurg“ za oba pola. (Jer to nije dvorodna reč, i gramatički se ne može upotrebljavati u obama rodovima.)

Jednostavno ne postoji razlog zašto ne bismo imali ženske likove za zanimanja koja obavljaju i žene. Oduvek smo ih imali u našem jeziku, kada god su bila potrebna, i sada nam trebaju za ova današnja zanimanja koja i žene vrše, gramatički su jedino ženski likovi ispravni kada se odnose na ženski rod, jer je takva naša sintaksa, a jedina stvar koja koči njihovu primenu (ne tvorbu — tvorba je tu savim okej, i uvek se mogu tvoriti ženski likovi od muških, i da budu ispravni, već samo primenu!) jeste ili ideologija, dakle patrijarhat, a na koju se ne bismo trebali osvrtati, ili ugled na strane jezike, u kojima takve reči mogu služiti za oba roda, za razliku od našega, u kojem ne mogu, a na što se takođe ne bismo trebali osvrtati. :)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 21.26 ч. 16.07.2009.
Pa znas sta, da ti kazem: neka muski postuju zene u kuci, neka ih ne biju i ponizavaju, neka ihgazde placaju isto kao i muskarce, neka budu treetirane kao jednako vredna stvorenja jer to zaista jesu, a kako ce se zvati, to apsolunto nije bitno. Znas onu staru, zovi me i loncem al me nemoj razbiti. Sustina politicke korektnosti je po meni, u vecini slucajeva, samo povrsinska i samo sluzi za maskiranje pravog sovinizma, jer se tako odvlaci paznja od sustine problema.

Zene hirurzi, filolozi, biolozi, sudije, advokati i sl. nisu se pojavili preko noci i sada, nije to nesto novo, vec tome ima skoro citav vek, ako ne i vise. Otkud da sad odjednom srpski mora da se siluje i da se u njega ubacuju sve te totalno sulude reci, ako se vec do sada nije to uradilo?

Ja imam drugi predlog, ali verovatno bi me lingvisti kamenovali: jednostavno dozboliti da predikat poprimi zenski oblik, tj, da ne bude pogresno reci: sudija je rekla, hirurg je operisala, i sl. Time se resava problem nedoumice o kom se rodu radi, a ne ruzi se i ne siluje jezik.

Znas da sam cula da je jedna gdja prevodilac odbila posao samo zato sto su je nazvali prevodilicom? ;D


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 21.29 ч. 16.07.2009.
Takodje, postoji jos jedan fazoncic: kako je muski rod od sekretarica? A jel znaci isto: NE ZNACI!

Kondoliza Rajs je bila drzavni sekretar, NE sekretarica vlade SAD. Dakle, sekretar, koji moze biti i zena, moze imati svoju sekretaricu, koja takodje moze biti i muskarac!

Kako je muski rod od sekretarica, kako je zenski rod o sekretar?

Aj da te vidim sad, Djole! ;D


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.39 ч. 16.07.2009.
Čekaj, Bruni. Nismo još govorili o seksizmu. :)

To što zoveš silovanjem jezika uopšte nije silovanje — kao što iznad napisah, to je sasvim u duhu našeg jezika i naše sintakse, i drukčije se ne može, a da ne ispadne klimavo. U duhu našeg jezika jeste upravo to da ima i muške i ženske likove za zanimanja koja obavljaju i muškarci i žene. (Kao što ima i čobanicu i seljanku, a ne „muškog i ženskog čobanina“ i „ženu seljaka“. ;) Ne vidim kako su ti ove reči sulude, a nije ti suludo „čobanica“ i „seljanka“? Srpski jezik prosto gramatički traži i muške i ženske likove za zanimanja, etnike, poslove i sl., a na stranu to što ih traži i savremeno društvo.)

To što predlažeš upravo je silovanje naše sintakse. Ne može „sudija je rekla“ i „hirurg je operisala“ biti ispravno (kao što ne može ni „čobanin je čuvala ovce“ i „seljak je pošla u grad“, a mi da zamišljamo da su te imenice dvorodne, je li?), jer podriva temelje sintakse našeg jezika, i kada tako govorimo, silujemo jezik, jer te imenice nisu dvorodne, nego samo muškog roda, a za ženski rod ištu i ženski lik, za čiju je tvorbu srpski jezik i prijemčiv i gomilu sufiksa oduvek ima za to, i prosto gramatički traži da ih ima, jer njegova sintaksa ne dopušta ništa drugojačije.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.41 ч. 16.07.2009.
Takodje, postoji jos jedan fazoncic: kako je muski rod od sekretarica? A jel znaci isto: NE ZNACI!

Kondoliza Rajs je bila drzavni sekretar, NE sekretarica vlade SAD. Dakle, sekretar, koji moze biti i zena, moze imati svoju sekretaricu, koja takodje moze biti i muskarac!

Kako je muski rod od sekretarica, kako je zenski rod o sekretar?

Aj da te vidim sad, Djole! ;D

Zaboravljaš na polisemiju. Sekretar i sekretarka su službene funkcije (Rajsova nije bila državni sekretar, ne, već državna sekretarka! ;)), a sekretar i sekretarica su pomoćnici direktora.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 21.47 ч. 16.07.2009.
Pa Djole, sta je jezik i njegova pravila, do ono sto se neki ljudi tamo dogovore? Ne jednom ovde na forumu nasli smo nelogicnosti u tim pravilima, ali ih postujemo jer su to tako odredili takodje neki ljudi. Jezicka pravila nisu neke matematicke aksiome koje ne zavise od ljudske volje, stoga, sto bi ono sto ja predlazem bilo silovanje? Ili, sto bi bilo vece silovanje nego odjednom izmisljati zenski oblik zafilologe, bilologe i sl.? Pa i drugi jezici imaju imenice koje imaju oblike za zenski muski rod, ali takodje imaju i imenice koje imaju samo jedan oblik, a rod se odredjuje clanom. Posto srpski nema clan, onda se taj zatadat prebacuje na predikat. Evo ti spanskog, koji ima imenice koje imaju oblike i za zenske i za muske (doctor, doctora, abogado, abogada, médico, médica, odontólogo, odontóloga itd.), ali ima i one imenice koje imaju samo jedan oblik, a rod zavisi od clana (el cantante, la cantante). Zasto bi to bilo nemoguce u srpskom? Svakako manje para usi cuti sudija je rekla, nego sudinica je rekla....



Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 21.48 ч. 16.07.2009.
Takodje, postoji jos jedan fazoncic: kako je muski rod od sekretarica? A jel znaci isto: NE ZNACI!

Kondoliza Rajs je bila drzavni sekretar, NE sekretarica vlade SAD. Dakle, sekretar, koji moze biti i zena, moze imati svoju sekretaricu, koja takodje moze biti i muskarac!

Kako je muski rod od sekretarica, kako je zenski rod o sekretar?

Aj da te vidim sad, Djole! ;D

Zaboravljaš na polisemiju. Sekretar i sekretarka su službene funkcije (Rajsova nije bila državni sekretar, ne, već državna sekretarka! ;)), a sekretar i sekretarica su pomoćnici direktora.


Ma daj, kakva sad sekretarka!!!! :D A cak i da jeste tako: kako razlikujes muskog od sekretarica, i muskog od sekretarka? Mislim, kako je od iste muske imenice moglo da se napravi dva razlicita oblika za zenski rod?


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.56 ч. 16.07.2009.
Zene hirurzi, filolozi, biolozi, sudije, advokati i sl. nisu se pojavili preko noci i sada, nije to nesto novo, vec tome ima skoro citav vek, ako ne i vise. Otkud da sad odjednom srpski mora da se siluje i da se u njega ubacuju sve te totalno sulude reci, ako se vec do sada nije to uradilo?

Слажем се с Брунхилдом.
Шта ћеш да радиш кад су у питању места у женском рукометном тиму - голман, бек, крило, пивот? На силу ћеш да направиш голманице, бекице... Нема потребе.
Зашто је неправилно: она је врхунски хирург, пилот, преводилац?


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.58 ч. 16.07.2009.
Pa Djole, sta je jezik i njegova pravila, do ono sto se neki ljudi tamo dogovore? Ne jednom ovde na forumu nasli smo nelogicnosti u tim pravilima, ali ih postujemo jer su to tako odredili takodje neki ljudi. Jezicka pravila nisu neke matematicke aksiome koje ne zavise od ljudske volje, stoga, sto bi ono sto ja predlazem bilo silovanje? Ili, sto bi bilo vece silovanje nego odjednom izmisljati zenski oblik zafilologe, bilologe i sl.? Pa i drugi jezici imaju imenice koje imaju oblike za zenski muski rod, ali takodje imaju i imenice koje imaju samo jedan oblik, a rod se odredjuje clanom. Posto srpski nema clan, onda se taj zatadat prebacuje na predikat. Evo ti spanskog, koji ima imenice koje imaju oblike i za zenske i za muske (doctor, doctora, abogado, abogada, médico, médica, odontólogo, odontóloga itd.), ali ima i one imenice koje imaju samo jedan oblik, a rod zavisi od clana (el cantante, la cantante). Zasto bi to bilo nemoguce u srpskom? Svakako manje para usi cuti sudija je rekla, nego sudinica je rekla....

Bruni, srpski nema član, a njegov predikat se mora slagati u rodu sa subjektom. To nije dogovoreno pravilo, već jeste jezička aksioma. Srpski traži da ima i ženski i muški lik gde god je to neophodno, a ne da mu se menja sintaksa. Više para uši čuti neprihvatljivo za srpsku sintaksu „sudija je rekla“, nego imati rečenicu koja je sintaksički ispravna, sa rečju koja je i tvorbeno ispravna.

Ma daj, kakva sad sekretarka!!!! :D A cak i da jeste tako: kako razlikujes muskog od sekretarica, i muskog od sekretarka? Mislim, kako je od iste muske imenice moglo da se napravi dva razlicita oblika za zenski rod?

Muškog od sekretarica i muškog od sekretarka razlikuješ iz konteksta, kao i svaku drugu polisemiju. (Inače, kako razlikuješ list od knjige od lista sa drveta?)

Od iste muške imenice napravila su se dva različita ženska lika upravo zbog te njene polisemije, jedan za jedno a drugi za drugo značenje, jer se tako u jeziku oblikovalo, nisam ja to sada izmislio. :)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 22.02 ч. 16.07.2009.
Е добро. На Сајту сам променила занимање Кондолизе. Да видимо колико ће времена требати за прве реакције... :)



ПС:И даље ми није јасно зашто МОРА предикат да се слаже са субјектом...


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.09 ч. 16.07.2009.
Слажем се с Брунхилдом.
Шта ћеш да радиш кад су у питању места у женском рукометном тиму - голман, бек, крило, пивот? На силу ћеш да направиш голманице, бекице... Нема потребе.
Зашто је неправилно: она је врхунски хирург, пилот, преводилац?

To nije nepravilno, može i tako (kao što može i "on je ličnost za sebe" i sl., jer tu ne postoje zahtevne gramatičke veze), ali isto tako nije nepravilno ni: "ona je vrhunska hirurškinja, pilotkinja, prevoditeljka". No, nepravilno je: "pitali smo hirurga da nam kaže kakav je njen posao", ili: "hirurg je operisala celu noć", jer tu mora biti slaganja, tu gramatika traži slaganje. Ne možeš da praviš rečenice čiji se rečenični članovi između kojih postoji gramatička zavisnost međusobno ne slažu u rodu. Da pitam ja tebe, zašto nije pravilno: "moja muž je za sebe rekla da je on dobra čovek"? Da nije zato što se atributi ne slažu u rodu sa imenicama i predikati sa subjektima?

Ne pravimo ženske likove nasilu — tvorba ženskih likova nije nasilan posao, već je sasvim produktivna i u duhu je našeg jezika. Tako ni "golmankama", "pivotkinjama" i sl. ništa ne fali, ako postoji potreba za tim likovima. (Pre svega gramatička, a zatim i društvena.) U njihovoj primeni jedino postoji otpor, jer ljudi navikli na patrijarhalno društvo i na socijalistički jezik misle da to nije u redu.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.12 ч. 16.07.2009.
ПС:И даље ми није јасно зашто МОРА предикат да се слаже са субјектом...

Mora, pobogu, to je osnova srpske sintakse. :) Zašto moraju članovi sintagme da se slažu u rodu? Možemo li da kažemo: moj sestra i moja brat, ih, zašto baš mora da se slaže? Pa mora, isto tako mora da se slaže i predikat sa subjektom, inače je rečenica nepravilna. Pa na primer, „Rajs je sekretarka“ je nepravilno, već samo „Rajsova je sekretarka“, jer mora i subjekat da ima ženski lik, da bi se slagao u rodu s predikatom.

S druge strane, ne mora da se slaže subjekat sa predikativom — možemo da kažemo, gramatički ispravno, i „Rajsova je sekretar“ i „on je velika ličnost“ i „ona je dobar prevodilac“, ali i tu je bolje da se slaže, ako već postoji mogućnost za to, dakle: „Rajsova je sekretarka“ i „ona je dobra prevoditeljka“.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 22.18 ч. 16.07.2009.
Цитат
Mora, pobogu, to je osnova srpske sintakse.

А ко је то одредио? Да ли је то нешто што су се неки људи договорили и одлучили, или је то нешто ван људске воље? Ако  је језик створио човек, онда му он и одређује правила, самим тим, то правило није богом дато и непроменљиво.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.25 ч. 16.07.2009.
To nije pravilo za koje se lingvisti dogovore, to je jezički zakon koji je u osnovi jezika. To je mehanizam po kome jezik funkcioniše. Ko je odredio da imamo padeže, što će nam padeži? Nije niko odredio, nego su padeži u osnovi našeg jezika, kao mehanizam kojim se povezuju imenske reči sa ostatkom rečenice. Nije niko odredio ni da se predikat mora slagati sa subjektom, već je i to jezički mehanizam, zakon sintakse, koji je u osnovi jezika, način na koji se grade rečenice.

Nije ni to nepromenljivo, ali to se menja isključivo samo od sebe, tokom evolucije jezika, a ne nečijom voljom i dekretom, jer to nisu pravila koja se mogu dogovoriti pa sutra otkazati, već jezički zakoni i mehanizmi u samoj njegovoj osnovi, na koje nemamo uticaja, osim spontanoga kao sami govornici toga jezika.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 22.30 ч. 16.07.2009.
Хвала на објашњењу. Верујем да ће на крају тако и бити. Женски облици неких именица су просто неодрживи, и народ ће радије мењати предикат него уносити неку реч коју осећа сулудом. То је барем неко моје предвиђање. Ће видимо шта ће да се деси... :)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: alcesta на 22.35 ч. 16.07.2009.
Ja sam napisala kilometar i zatvorio mi se Fajerfoks. :( Sad bar ne moram sve ispočetka jer je Đorđe deo odgovorio. ;D
Mislim, kako je od iste muske imenice moglo da se napravi dva razlicita oblika za zenski rod?
A šta fali, može i od profesora da bude i profesorka i profesorica. Za sekretarku i sekretaricu je to još opravdanije jer ima razlike u značenju.

Što ne znači da odobravam krpljenje sufiksa na sve i svašta bez obzira na pravila tvorbe. Ono -ginja i -škinja je još sporno, valjda je prvo pravilnije a ipak se koristi skoro isključivo drugo... mada ako je do ukusa, oba mi zvuče grozno. :(


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.38 ч. 16.07.2009.
Е добро. На Сајту сам променила занимање Кондолизе. Да видимо колико ће времена требати за прве реакције... :)

A jesi li videla početak rečenice: „Kondoliza Rajs je američka političarka...“ Ma je l’, a zašto ne, onda, „američki političar“, ako se već držimo stanovišta „ma, ne treba nama to, političar je naziv za oba roda odvajkada bio, sedite vi kod kuće, kuvajte ručak i čuvajte decu, a nemojte nam silovati naš jezik vašim ženskim bubicama...“

Ono -ginja i -škinja je još sporno, valjda je prvo pravilnije a ipak se koristi skoro isključivo drugo... mada ako je do ukusa, oba mi zvuče grozno. :(

A kako zvuče "boginja" i "sluškinja", koje su dobijene istim tim sufiksima na istovetan način? :)

Što ne znači da odobravam krpljenje sufiksa na sve i svašta bez obzira na pravila tvorbe.

Ja se ni u jednom trenutku nisam založio za kršenje pravila tvorbe, niti sam ih ijednim ženskim likom koji sam ovde napisao prekršio. Pravila gramatike se, upravo, krše onda kada se imenice muškog roda upotrebljavaju za ženske osobe.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.59 ч. 16.07.2009.
Ne pravimo ženske likove nasilu — tvorba ženskih likova nije nasilan posao, već je sasvim produktivna i u duhu je našeg jezika. Tako ni "golmankama", "pivotkinjama" i sl. ništa ne fali, ako postoji potreba za tim likovima. (Pre svega gramatička, a zatim i društvena.) U njihovoj primeni jedino postoji otpor, jer ljudi navikli na patrijarhalno društvo i na socijalistički jezik misle da to nije u redu.

А да ли постоји потреба?
За министарке и посланице смо се сложили да постоји, али за голманкиње нисам сигуран. То би већ било силовање.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.06 ч. 16.07.2009.
Pa kako? Po čemu se razlikuju ministarke od golmanki? Otkada su ministri postale i žene, dobili smo potrebu za ženskim likom toga naziva. Otkada su i mesta golmana zauzele žene, potreba je valjda ista.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: alcesta на 23.06 ч. 16.07.2009.
A kako zvuče "boginja" i "sluškinja", koje su dobijene istim tim sufiksima na istovetan način? :)

Što ne znači da odobravam krpljenje sufiksa na sve i svašta bez obzira na pravila tvorbe.

Ja se ni u jednom trenutku nisam založio za kršenje pravila tvorbe, niti sam ih ijednim ženskim likom koji sam ovde napisao prekršio. Pravila gramatike se, upravo, krše onda kada se imenice muškog roda upotrebljavaju za ženske osobe.

Pa Đorđe, nisam na tebe ni mislila nego na opštu praksu političke korektnosti, žao mi je ako nisam bila jasna. Na onoj temi o ženskim oblicima mislim da smo govorili o tome kako je -škinja sa stanovišta tvorbe nepravilno kad se izvodi od -log, mada ga žuta gramatika preporučuje.
Inače, meni lično ni boginja ni sluškinja se ne dopadaju. :P Već sam rekla da govorim o pitanju ličnog ukusa a ne gramatike. ;)

Btw, golmanka meni sasvim normalno zvuči, možda zato što je sufiks -ka manje upadljiv. Koji je ono komentator govorio o ženskoj momčadi? ;D


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.28 ч. 16.07.2009.
Okej, ako je do tvog ukusa, onda je opaska na mestu. :) Treba samo uočiti to da pitanje nije toliko sociološko koliko je jezičko. Ovde se ne radi jedino o političkoj korektnosti, već i o pitanju jezika samoga, njegove gramatike koja je nekakvim dovijanjima da se izbegne ženski oblik narušena, te leksičke nejasnoće i nedorečenosti ako mu nedostaju ženski likovi za imenovanje žena koje se bave određenim poslovima.

I vidiš, problem na ovoj temi i jeste taj što se ono što je pravilno u jeziku i što je prirodno za srpsku tvorbu i sintaksu odbacuje zarad ukusa koji se naviknuo na činovničke, suvoparne muške nazive zanimanja iz administrativnog stila. Pitanje, još jednom ću reći, dakle nije toliko društvene i politički korektne prirode, koliko je gramatičko i leksičko. Dozvolimo li da nam ukusi, socijalistički ili činovnički jezik koji poznaje samo muške likove zanimanja, patrijarhat koji favorizuje muškost, s jedne strane, ali kako ti primećuješ, i preterana politička korektnost, s druge strane, dakle sve nekakve vanjezičke stvari, utiču na jezik, naći ćemo u nezgodnoj situaciji. Ili će nam gramatika biti narušena, ili leksika osakaćena, u jednom, ili će tvorbeni oblici biti nakaradni, što ti kažeš, u drugom slučaju. Ali pitanje je pre svega jezičko — kada moramo imenovati žene što rade određene poslove, onda ćemo graditi ženski lik tvorbenim procesima koji su posvedočeni i ispravni u našem jeziku, kako bi i leksika bila zadovoljena i sintaksa u rečenici ispoštovana.

I to važi za sva zanimanja, opet ne zbog političke korektnosti, već zbog jezika. Jezik ne pravi razliku između ministarke i golmanke, u rečenici će morati ispravno da budu upotrebljene i jedna i druga. Zar su žene na ministarskom položaju važnije od žena vratarki? Nisu, a ni nečiji, vanjezičkim uticajima oblikovan (društvenim, ideološkim itd.) ukus i sluh nije bitan, kada je gramatika u pitanju. ;)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 11.50 ч. 17.07.2009.
Не знам је ли неко од вас читао Одлуку бр. 57 Одбора за стандардизацију (још из марта 2007) „Како именовати занимања и титуле женских особа“. Покушаћу да сажмем шта они препоручују.

Нема потребе користити посебну именицу женског рода
(1) ако се мотивна именица односи / може односити једнако и на мушке и на женске особе (Аутори, лектори и коректори обликују текстове у дневној штампи),
(2) ако се именица налази у предикативу (Марија је боксер) и
(3) у потписима (А. Д., дипломирани историчар уметности).

У осталим случајевима, начелно, ваља употребити женски облик, с тим што Одбор даје много више ограничења: они не препоручују све на *-лошкиња, те *фотографкиња, *командантица, *инжињерка, *руководитељка, *психологичарка, *боксерка/боксерица, *судиница/судијка/суткиња, *психологица/психологиња/психолошкиња, *хирургица и др. То је, дакле, већина облика о којима смо овде расправљали. (Насупрот томе, дозвољавају: заштитница, докторка/докторица, спикерка/спикерица, водитељка/водитељица, професорка/професорица, кошаркашица, ученица, посланица, све на -исткиња/-истица, студенткиња, новинарка, слушатељка, правница, па и жена боксер...) Још кажу да следећа занимања немају женског облика или да они стандардно не функционишу: академик, судија, монарх, суверен, књижар, -лог, механичар, дипломата, фотомодел, архитекта и сл.

Аналогно непрепоручљивости насилног грађења женских облика од традиционално мушких занимања, нису добри ни мушки облици од изворно женских занимања, већ остаје женски: Петар је силом прилика морао бити бабица.

Цитат
Треба препустити пре свега спонтаној говорној пракси стварање посебних занимања и звања која се односе на особе женског пола, а лингвистима и меродавним лингвистичким институцијама треба препустити оцену нормативне ваљаности створених речи. Ту треба разматрати сваку реч понаособ, а не давати начелна правила о стварању нових, политички подобних речи.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 11.52 ч. 17.07.2009.
Не помињу нигде слагање атрибута и предиката с мушким родом, али нема сумње да то не долази у обзир. Клајн, уосталом, то критикује већ годинама.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 11.55 ч. 17.07.2009.
Не помињу нигде слагање атрибута и предиката с мушким родом, али нема сумње да то не долази у обзир. Клајн, уосталом, то критикује већ годинама.
Nisam ni sumnjala, Dzo. :D To je bila samo moja suluda i prilicno radikalna ideja resenja tog problema.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.35 ч. 17.07.2009.
Dobro, te smo slučaje gde se može upotrebiti i muški oblik i ovde uočili, s tim što bih ja opet rekao, ako Odbor ne kaže, da je i tada svakako moguće, ako ne čak i bolje, upotrebiti ženski, ako postoji.

No, nisu mi sasvim jasna ostala Odborova ograničenja — razumem zašto ne može *-loškinja i *psihologičarka: to su pogrešno građeni oblici; ali živo me zanima zašto ne bi moglo bokserka, koje je sasvim ispravno tvoreno. Šta fali sutkinji, to je valjda ženski lik od sudac? Možda Odbor smatra da je kroatizam. Ne vidim ni logiku po kojoj je sintagma „žena bokser“ bolja od ijedne izvedenice sa ženskim sufiksom. ???


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.04 ч. 17.07.2009.
Koji je ono komentator govorio o ženskoj momčadi? ;D

Младен Делић.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 14.06 ч. 17.07.2009.
Dobro, te smo slučaje gde se može upotrebiti i muški oblik i ovde uočili, s tim što bih ja opet rekao, ako Odbor ne kaže, da je i tada svakako moguće, ako ne čak i bolje, upotrebiti ženski, ako postoji.

Они користе изразе (1) „по правилу се наводе облици мушког граматичког рода“, (2) „то би се морало исказати одређеним детерминативом“, (3) „сувишно је наводити титуле у обл. ж. рода“, респективно према наведеним случајевима. Свакако, стога, није боље употребити женски, али нигде не пише да је сасвим немогуће (ако је тај облик прихваћен).

No, nisu mi sasvim jasna ostala Odborova ograničenja — razumem zašto ne može *-loškinja i *psihologičarka: to su pogrešno građeni oblici; ali živo me zanima zašto ne bi moglo bokserka, koje je sasvim ispravno tvoreno. Šta fali sutkinji, to je valjda ženski lik od sudac? Možda Odbor smatra da je kroatizam. Ne vidim ni logiku po kojoj je sintagma „žena bokser“ bolja od ijedne izvedenice sa ženskim sufiksom.

Нигде не пише да је *психолошкиња неправилно сковано (ја не знам ни зашто би било неправилно: психолог + -киња с палатализацијом и асимилацијом, а никако да смогнем снаге да прочитам оних 25 страна на којим се о томе писало), док за психологичарка пише. Уз *боксерка им, додуше, стоји „можда, али свакако не *боксерица“.

Не мислим да они то одбацују због неуклопљености у твробени систем, већ због неуобичајености.  Те облике квалификују као „облике за које сматрамо да немају већу проходност у језичкој комуникацији“, или пишу: „Језичка пракса, међутим, показује да таквих, напоредних граматичких облика нема увек или да они као стандардни облици не функционишу увек регуларно“, или: „Образовања именица женског рода немају увек ни једнаку комуникативно-семантичку вредност“.

Изгледа да Одбор донекле мисли као и већина људи: да је наметање речи одозго и ковање произвољних неологизама — силовање језика (слично ономе које постоји код Хрвата у вези са туђицама). Ево како они завршавају чланак:

Цитат
Реч је о процесу и о потреби, али и о способности језичког система да остварује своје твробене могућности, што се затим у нормативној лингвистици оцењује с више становишта (системска регуларност, језичка пракса, економичност, прецизност итд.) Све друго представљало би исхитрен поступак који не би био далеко од насиља над језиком.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: alcesta на 14.36 ч. 17.07.2009.
Нигде не пише да је *психолошкиња неправилно сковано (ја не знам ни зашто би било неправилно: психолог + -киња с палатализацијом и асимилацијом, а никако да смогнем снаге да прочитам оних 25 страна на којим се о томе писало)
Ne moraš sve. ;D http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=143.msg13837#msg13837


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.41 ч. 17.07.2009.
Нигде не пише да је *психолошкиња неправилно сковано (ја не знам ни зашто би било неправилно: психолог + -киња с палатализацијом и асимилацијом, а никако да смогнем снаге да прочитам оних 25 страна на којим се о томе писало)

Pa ne znam ni ja zašto, znam samo da smo tamo na toj temi nekako bili zaključili da je palatalizacija tu iz nekog razloga nepravilna. ???

Не мислим да они то одбацују због неуклопљености у твробени систем, већ због неуобичајености.

Ne mislim da je „psihologičarka“ neuobičajeno, naprotiv. Obavezan je deo školskog žargona, ali mu fali upravo to što je tvorba nepravilna.

U svakom slučaju, „kompromis“ na kome ćemo se, nadam se, naći, jeste taj da ženski likovi zanimanja pravilno izvedeni od muških, iako još uvek donekle neuobičajeni u štampi i svakodnevnom govoru, nisu tvorbeno nemogući i nepravilni, a nisu ni upotrebno nemogući, usprkos postojeće prakse. S druge strane, ni tradicionalni muški likovi za ona zanimanja kod kojih ženski još nisu ustaljeni, još uvek nisu upotrebno nemogući i kada se odnose na žene. Ako rečnici i šira praksa beleže ženski lik, valja ga upotrebiti, a ako ne, stvar valja ostaviti piscu na izbor, s tim što treba uzeti u obzir pravila tvorbe, i da se poslužim Odborovim rečima, sistemsku regularnost, a donekle svakako i jezičku praksu (koja prevaguje na muške likove), ali i ekonomičnost i preciznost (koje prevaguju na ženske). Svakako je u duhu našega jezika da ima i ženske likove za ona zanimanja koja obavljaju žene, kao što ih je oduvek i imao, samo je pitanje koliko je koji konkretan lik odomaćen.

Ono što bih ja pri tome takođe istaknuo jeste pre svega gramatička podobnost likova koji se upotrebljavaju — predikat se sa subjektom mora slagati u rodu, te ako je subjekat imenica muškoga roda, on se ili mora proširiti u sintagmu koja će sadržavati imenicu ženskoga roda, ili zameniti imenicom ženskoga roda (a ženska imenica u subjektu je, to moram reći, mnogo više u duhu našeg jezika nego sintagma tipa „žena“ + zanimanje ili „ženski“ + zanimanje, i ako je i neologizam), a nikako se ne mogu imenice muškoga roda uzimati kao dvorodske, kada to nisu. (I to smo ovde na forumu često isticali — „sudija je rekla“ nikako ne ide, nego „gospođa sudija je rekla“ ili „sudija Jovanovićeva je rekla“, ako već ne želimo graditi ženski oblik.)

Verujem da je ovaj kompromis prihvatljiv. :)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 15.50 ч. 17.07.2009.
Ne moraš sve. ;D http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=143.msg13837#msg13837

Хвала.
Не бих рекао да треба у потпуности осудити овај творбени тип (-лошкиња) само зато што нема много примера за њега. Ако слушкиња и отпадне, остају Пожешкиња, пошешкиња (’шљива’), та сумњива Таџичкиња, а у Обратном речнику се могу наћи и барјачкиња, млетачкиња, Осјечкиња, чочечкиња, Плитвичкиња (од ц), Зеничкиња, ускочкиња, Тимочкиња, и још: Перашкиња (палатализација групе ст), витешкиња, а ту се помиње и психолошкиња (из Оташевићевог Речника нових речи, тамо има и метеоролошкиња). Већина примера су или из РСАНУ или из Речника Правописа из 1960 (нису оказионализми).


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 16.04 ч. 17.07.2009.
Ne mislim da je „psihologičarka“ neuobičajeno, naprotiv. Obavezan je deo školskog žargona, ali mu fali upravo to što je tvorba nepravilna.

Управо су то и они рекли. Моја реченица се односила на речи које су дате са звездицом: где је могућ женски облик, али је неустаљен или рогобатан.

U svakom slučaju, „kompromis“ na kome ćemo se, nadam se, naći, jeste taj da ženski likovi zanimanja pravilno izvedeni od muških, iako još uvek donekle neuobičajeni u štampi i svakodnevnom govoru, nisu tvorbeno nemogući i nepravilni, a nisu ni upotrebno nemogući, usprkos postojeće prakse. S druge strane, ni tradicionalni muški likovi za ona zanimanja kod kojih ženski još nisu ustaljeni, još uvek nisu upotrebno nemogući i kada se odnose na žene. Ako rečnici i šira praksa beleže ženski lik, valja ga upotrebiti, a ako ne, stvar valja ostaviti piscu na izbor, s tim što treba uzeti u obzir pravila tvorbe, i da se poslužim Odborovim rečima, sistemsku regularnost, a donekle svakako i jezičku praksu (koja prevaguje na muške likove), ali i ekonomičnost i preciznost (koje prevaguju na ženske). Svakako je u duhu našega jezika da ima i ženske likove za ona zanimanja koja obavljaju žene, kao što ih je oduvek i imao, samo je pitanje koliko je koji konkretan lik odomaćen.
Verujem da je ovaj kompromis prihvatljiv. :)

Употребно је могуће оно што све оно што пракса прихвати. О томе не можемо још судити.
Ако речници не бележе реч која се жели употребити, не знам колико баш говорник има слободу да сам створи женски лик (који долази у обзир само ван оних трију случајева) и колико је компетентан да расуђује о правилима творбе и учесталости у пракси (за то служе лингвисти и Одбор).
Женске изведенице могу бити економичније само ако стоје уместо синтагми „жена + мушко занимање“, иначе су по правилу дуже (са -киња и за два слога!).

Осим овога се слажем са тобом.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.32 ч. 17.07.2009.
Ženske izvedenice su ekonomičnije kada treba napraviti rečenicu. Kada moraš da složiš subjekat i predikat u rodu, svakako je ekonomičnije u subjektu imati jednu reč, nego sintagmu „gospođa to i to“, ili sintagmu s prezimenom. A sintagme tipa „žena nešto“ su krajnje gramatički i stilski najlošiji izbor, tu već nije reč samo o ekonomičnosti. I leksički su preciznije ženske izvedenice.

Svedoci smo toga da se ženski likovi u sve većem broju stvaraju u našem jeziku — malo pa se u novinama pojavi autorka, malo pa se neko predstavi kao pedagoginja, malo pa neko pomene i akademikinju. Svakako su ovi slučaji, iako na prvi pogled individualni, zapravo opšti jezički poces. (Meni se čini kao ga Odbor radije koči, što ne bi trebalo da radi, mesto da ispraća inovaciju kojoj se ne može zameriti nesklad sa ranijom i opštom jezičkom praksom srpskoga jezika, za razliku od nekih drugih inovacija koje su varvarizmi ili podrivaju sistem — a to ova ne čini. Koji je razlog za to što se ne dozvoljava bokserka ili akademikinja? Tvorba je sasvim u redu, značenje je sasvim jasno! No, dobro.)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.40 ч. 17.07.2009.
Ah, okej, shvaćam za akademika — uzimamo ga kao titulu, a titule već zaista nemaju ženski rod. :)

Mislim da je ova Bojanova poruka, i Feketeov tekst koji u njoj prenosi, na mestu: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=143.msg898#msg898


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.08 ч. 17.07.2009.
Kako je govornik slobodan da upotrebi ženski lik koji rečenici ne beleže? Pa isto tako kao što je slobodan da upotrebi odrični oblik prideva koji rečnik ne beleži, ali je svakako moguć. Na primer, rečnik beleži samo pridev npr. "srbijanski", lupam, a govornik uvek može da upotrebi prideve "nesrbijanski" (koji nije iz Srbije), ili "starosrbijanski" ili "novosrbijanski" ili "istočnosrbijanski" ili "opštesrbijanski" i slično, ako mu ustrebaju, iako ih rečnik možda ne beleži, jer su u duhu jezika, mogući, jasni i pravilni.

Isto tako može da kaže i "autorka", "golmanka", "lingvistkinja", "bokserka", "predsednica", "političarka", "lekarka", "profesorka", "sutkinja", "akademikinja", "direktorka", "šefica" itd., jer je i to u duhu jezika, moguće, jasno i pravilno, iako možda nije zabeleženo, i iako možda ne pripada strogom standardu, kojim ćemo pisati neki drugi, strogo književan i standardan tekst, gde su titule samo muškog oblika, gde neki ženski likovi zanimanja nisu ustaljeni, i slično.

Tako i Odbor kaže da je u predikativu pravilno samo, evo primer koji smo imali, "Rajsova je političar", a ja ne vidim zašto ne bi moglo, pa čak bilo i bolje, i "Rajsova je političarka". Nisam baš razumeo hoćemo li tako reći i "ona je učitelj" (jer "to bi se moralo iskazati određenim determinativom"), ili se posvedočen i odomaćen ženski lik "učiteljica" uzima kao dobar, pa tu može, a ovi noviji likovi još uvek ne?

Jer, razlika je, koliko vidim, samo u starini tih ženskih likova. Ovi noviji još su sveži, pa još uvek vode bitku sa muškim likovima, ali ni po čemu valjda nisu gramatički i jezički neispravni, kao god što postoje oni stariji — "učiteljica", "pesnikinja", "čobanica", "seljanka", "sluškinja", "boginja", "pevačica", "gazdarica", "lepotica" i dr., protiv kojih se niko ne buni! A to je ista stvar, taj tvorbeni proces izvođenja ženskih likova od muških u osnovi je našeg jezika, i normalno je što i u ovom vremenu nastaju ženski likovi za ovovremene poslove koje obavljaju žene. Meni nikako nije jasno zašto se taj proces sada koči i zašto se na njega mrko gleda. ???

U redu je to za titule, da uvek budu u muškom rodu (s tim što, kao što Bojan ističe u onoj poruci vezu na koju sam iznad dao — postoje i slučaji kada iste te imenice ne koristimo kao titule uz ime, već kao opštije nazive, pa tu onda dolazi i "profesorka", a zašto da ne i "akademikinja"), i u redu je osuditi izvedenicu koja je nepravilno građena (npr. "psihologičarka"). Ali zašto se odbacuju one tvorbeno pravilne ženske izvedenice koje prirodno nastaju u srpskom jeziku, kao što prirodno nastaju i razni složeni pridevi, na primer, gde je tvorba isto produktivna? Tvorba reči je stalan proces, ona se uvek odvija, prema jezičkim postulatima koji za nju važe, a koje bi svaki govornik ovoga jezika trebalo da "oseća" i prirodno, spontano da se njima okoristi kada mu ustreba neka reč.

Razumem kada je strandard protiv neke neuobičajene inovacije koja je došla iznebuha i remeti jezički sistem, ali ne razumem kada je protiv u samome jeziku prirodnoga procesa poput ovoga — procesa koji sâm jezik zahteva i koji nije stran ni srpskoj leksici ni, u rečenici, srpskoj sintaksi, već je, naprotiv, i nužan.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 10.05 ч. 18.07.2009.
Све што бих ја могао да ти одговорим на ова силна питања гласи, као и увек у нормативистици: зато што Одбор тако каже. Детаљније аргументе препуштам њима (можда би ваљало да прочиташ цео чланак). Њихово је да суде, наше да поштујемо, ако нам је до стандарда.

Мислим, ипак, да суштина одговора на твоја питања лежи у томе што ти, очито, имаш доста отвореније језичко осећање него већина вокабулараца, па и него већина Срба. Мени је, на пример, апсолутно неприродно да речи добијају значења „по декрету“ — сад нам треба туце женских занимања (да бисмо преко ноћи били политички коректни) те хајде да зачас направимо изведенице; нек трпи језик! (Има она златна, што је Бруни помену, „зови ме лонцем, само ме немој разбити“.) Још једанпут морам да упоредим то са хрватским новокованицама, које се намећу „одозго“, а које су и даље у Србији, па и у Хрватској, предмет исмевања — иако је већина, сигурно, изведена по правилима творбе.
Језик се, то сви знамо, незадрживо мења (и норма ту може само да се копрца док се коначно не прилагоди, када промена већ дефинитивно уђе у обичај), али је суштина те промене стихијност. Поуздано ће се примити само оно што је запаћено у народу и што се полако, без политичких притисака, шири и прихвата. Не кажем да другачије не може да успе, али све друго није природно.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 10.21 ч. 18.07.2009.
Потпуно се слажем са свим што је Џо малопре написао.
И ја сам нешто слично рекао у другој теми. Пут којим језик иде је негде контролисан, одозго (углавном из политичких разлога), а код нас је препуштен стихији. Па шта испадне.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 10.50 ч. 18.07.2009.
Izgleda da se mi uopšte ne razumemo. Zar bih ja naručio ženske oblike dekretom? Pa ja upravo tvrdim to da su ženski oblici prirodni, spontani u jeziku i stihijski.

No, gramatičku stranu smo, valjda, apsolvirali, i našli se na onome "kompromisu", a sada ćemo, izgleda, morati da pretresemo i tu političku, tj. sociološku. Čini mi se kao da "političkim pritiscima" i "političkim razlozima" zovete samo ovu "feminizaciju" naziva zanimanja, a izgleda previđate to da je i istrajavanje na muškim oblicima podjednako politički, tj. ideološki uslovljeno, i da je takođe "politički razlog"! :)

Jezik je tesno svezan sa društvom, i iz njega se uvek očituje neka ideologija toga društva — u ovom našem slučaju, patrijarhat, dominacija muškaraca i konzervativna struja, a i to je, molim vas, sasvim podjednako politička stvarčica. A kako jezik uvek korespondira sa društvom, cilj jezičkog planiranja i jeste to da se on s društvom i uskladi — pa hoćemo li imati polno ravnopravno društvo ne zavisi samo od dobre volje i nerazbijanja lonca, već svakako i od jezika, što je u sociolingvistici odavna znano, dakle i te kako i od toga kako lonac zovemo. :)

Evo, upravo o tome piše i današnja Borba, osvetljujući ovo pitanje i iz toga sociolingvističkog ugla, na koji ovde zaboravljamo, a koji takođe nikako nije nebitan:

Muškarci lako izgovore čistačica, ali teško prevale preko jezika stručnjakinja
Upotreba titula i zanimanja u ženskom rodu nije pitanje sufiksa, nego podele moći u društvu

Цитат
Primetićete da protivnici rodne ravnopravnosti u srpskom jeziku nemaju problem da kažu čistačica i kasirka, ali imaju problem da kažu ambasadorka i stručnjakinja, sumirala je dr Svenka Savić, profesorka novosadskog Univerziteta, problematiku upotrebe rodno senzitivnog jezika u srpskom jeziku čija je standardizacija, tvrdi ona, ništa drugo nego politički čin.

Na prezentaciji rodno senzitivnog jezika juče u Beogradu, koju je organizovala kancelarija Zaštitnika građana u okviru ostvarivanja ustavnog principa ravnopravnosti muškaraca i žena, o važnosti normiranja takvog jezika u javnoj i službenoj upotrebi govorile su i stručnjakinje (ne stručnjaci) dr Jelena Filipović, profesorka beogradskog Univerziteta i dr Stana Ristić, naučna savetnica Instituta za srpski jezik SANU.

Na osnovu rezultata analiza Ženskih studija iz Novog Sada, lingvistkinje su iznele zaključke koji govore u prilog tome da je svaka standardizacija jezika politički čin, da je jezik sredstvo promena pomoću kog menjamo sopstvenu svest, te da govornici sami odlučuju o načinu na koji će koristiti jezik u određenim situacijama.

Upotreba isključivo muškog roda sa podrazumevanom univerzalnošću, ne retko i od strane pripadnica ženskog pola, odavno je osporena, ne samo od strane ženskog pokreta već i od jezičkih stručnjaka (i stručnjakinja). To, zapravo, sve manje predstavlja model koji se može opravdati bilo čime osim istrajavanjem na nejednakom, diskriminisanom društvenom položaju žena u odnosu na muškarce.

Polazeći od zaključka istraživanja da je upotreba rodno senzitivnog jezika mnogo veća u privatnoj komunikaciji nego u javnom govoru, lingvistkinje se zalažu za normiranje rodno senzitivnog jezika koji je mnogo širi pojam od zvanja i titula u ženskom rodu, kako se obično misli.

One tvrde da upotreba termina, titula i zanimanja u ženskom rodu nije pitanje sufiksa, nego podele moći u društvu. Nasuprot uverenju tradicionalne srpske lingvistike, učesnice skupa su branile stav da gramatički rod nije isključivo gramatička kategorija.

Nasuprot Ivanu Klajnu, predsedniku Odbora za standardizaciju srpskog jezika, koji zastupa stav da ženski oblik za zanimanje treba upotrebiti "gde se može", naučnice tvrde da odgovornost za upotrebu jezika leži na govorniku, svakom pojedinačno, kao i da smo na početku procesa stvaranja reči za ona zanimanja za koje nazivi u ženskom rodu nisu postojali jer ih žene nisu obavljale. Trebalo bi kreativno pronaći formu koja ispunjava cilj, a cilj je, kaže Svenka Savić, da žena bude vidljiva.

Jelena Filipović, profesorka beogradskog Univerziteta, kritikovala je pozitivistički pristup nauci i jeziku kakav neguje "srpska lingvistička elita", odnosno akademici iz Odbora za standardizaciju, i istakla da njihovo zalaganje za "čist jezik" i "apsolutnu nauku" dovodi do afirmacije društvene nejednakosti.

"Jezička struktura i forma uvek su u direktnoj vezi s društvenom moći i zato se naša stara škola lingvistike zalaže za status quo, što je glavna strategija jezičkih planera. Ne postoji u jeziku pravilno i nepravilno. Pravilno je ono što kao takvo proglasimo, a nepravilno ono o čemu se postigne konsenzus da je nepravilno", kazala je Jelena Filipović.

"Jezički standard isključivo je uslovljen jezičkom ideologijom koja je, u našem slučaju, rezultat patrijarhalnog kulturnog modela. Nije jezik apstraktan sistem koji nema veze s govornikom, što tvrdi tradicionalna lingvistička škola. Naprotiv, jezik je živo biće koje se pravilima, postignutim konsenzusom, uređuje", smatra Jelena Filipović.

Zorica Mršević, koja je u kancelariji Zaštitnika građana zadužena za rodnu ravnopravnost, najavila je skoru izradu internet stranice s ovom tematikom, ali i uvođenje SOS telefona, na kom bi svi zainteresovani mogli da dobiju brzu informaciju o mogućim nazivima ženskih zanimanja, za početak.

Svenka Savić je apelovala na studente, profesore i profesorke, narodne poslanike i poslanice kao nosioce javnih funkcija, da postanu odgovorni za sopstveni govor i uključe se u jezičko kreiranje uveliko prisutne stvarnosti, odnosno "standardizaciju jezika koja znači njegovu harmonizaciju".


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.22 ч. 18.07.2009.
A gle! Ja ne videh da i Politika danas piše o ovome. :D Prvo sam uzeo da listam Borbu, pa sada otvorim Politiku, kad ovo na naslovnoj strani. :) Izgleda da je to bio neki simpozijum ili takvo što o ženskim likovima zanimanja:

Kaže se psihijatresa i ombudsmanka
U zborniku rodno senzitivnog jezika nalazi se 2.386 imenica ženskog roda koje označavaju razne profesije

http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Kaze-se-psihijatresa-i-ombudsmanka.sr.html

Pa, moram reći da mi je ipak "psihijatresa" zazvučalo neobično (imam i ja nekog osećaja ;)).


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 11.24 ч. 18.07.2009.
Ђорђе, ти упорно хоћеш да ме (нас) наведеш, као год што хоће и ове стручњакиње, да се не бавимо науком, него политиком. Мене даље од бића језика не занима ништа. Ако говорник осети потребу за женски облик, он ће га створити, као што је створио за сијасет занимања које већ одавно обављају жене, а ако та потреба још није сазрела, нико не може језик натерати (или бар: не треба) да се прилагоди жељама загрижених феминисткиња (ову реч користим у најгорем могућем значењу), да не кажем боркиња. Све презентације, седнице, конгреси, састанци стручњакиња, чак и када врбују врсне лингвисте као што је Стана Ристић, постају оно „одозго“.

Грешиш у вези с политизацијом патријархалне културе. Огромна је разлика ако језик са својом граматиком спонтано настане као производ те културе (нико није рекао: од сутра се употребљавају само мушки облици!) и ако дође једна Свенка Савић која хоће да мења културу преко језика на некаквом конгресу зато што је умислила да ће тако бити цењенија и равноправнија. Још једном, ја не знам где ти видиш, Ђорђе, спонтаност и стихијност кад 90% људи не може да превали преко уста реч академикиња!


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 11.29 ч. 18.07.2009.
Прочитах и Политикин чланак. Учтивост ми налаже да пазим којим ћу речима описати идеје и рад Свенке Савић et al., па је најбоље да не кажем ништа. Sapienti sat.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.01 ч. 18.07.2009.
Grešiš što mi stavljaš politiku u usta, Džo. Ja sam se sve vreme, do poslednjih dveju poruka kada citiram novine, samo gramatikom i bavio, i upravo to i tvrdio: ako govornik oseti potrebu za ženskim oblikom, on će ga stvoriti, onako kako jeste gramatički prirodno u "biću" jezika. Izgleda da nam se samo razlikuje jezičko osećanje — ja i "akademikinju" vidim kao potrebu u nekoj rečenici, u nekoj situaciji, a tebi ne godi nikako. To je sve.

A nisu mi jasni "narodski" argumenti da se "akademikinja" ili "pedagoškinja" ne može prevaliti preko jezika, jer je nakaradno, a "katolikinja" i "sluškinja" pak može! Sufiks je isti, tvorba je ista, i u tome vidim prirodnost i spontanost tvorbe. (Uzus i standard sada na stranu; za standard znamo šta preporučuje, ti si citirao Odbor, a nekakav opšti uzus o tim neologizmima tek treba da se oblikuje, logično, jer su neologizmi. Ali puko gramatički, njima očigledno ništa ne fali, i ja i dalje tvrdim da se, ako ne u standardu a ono makar po ličnom nahođenju, mogu upotrebiti ako se za time oseti potreba, kao što mogu i sve druge spontane nove izvedenice i složenice.) A obaška je to što ja imam i svoje "političko" mišljenje o tome — ja sam ga sve vreme na ovoj temi držao za sebe, uopšte ga nisam isticao, i vodio sam se samo pukom gramatikom.

No, ne slažem se s tobom da su muški oblici spontano nastali kao proizvod kulture. Spontano kao proizvod patrijarhalne kulture mogli su nastati, kao što jesu, jedino ženski nazivi prema muževljevu zanimanju, onda kada žena nema svoje, nego je domaćica (ženski lik! — muški je "domaćin", i on se nikada u našem jeziku nije upotrebljavao jednako i za žene!), ili kada se od muških prezimena izvode prisvojni oblici na -ova koji se upotrebljavaju za žene. Mimo ta dva slučaja, u srpskom jeziku i inače oduvek paralelno postoje i muški i ženski oblici, i to za sva zanimanja i poslove koje obavljaju i muškarci i žene, sve do XX veka. Tek u XX veku dolazi poplava samo muških oblika, a razlog tome jeste to što su mnogi nazivi zanimanja bili tada varvarizmi, pa se još nisu ni uklopili u jezik, a kamoli da im se grade izvedenice, i to što je tako diktirao administrativni stil. Pa i tada spontano nastaju ženski oblici, normalno prvo u govornom jeziku, pa zatim i u standardu: direktorka i direktorica, profesorka i profesorica, šefica itd. Dakle, paralelizam između muških i ženskih oblika je sasvim normalan i prirodan u srpskom jeziku, i nije neobično što i danas nastaju ženski likovi. Patrijarhat, upravo, i prosta navika na socijalistički činovnički jezik, utiče sada na ovu "feminističku" struju, da se ti ženski likovi ne prihvate, a nije uticao na to da se samo muški likovi stvore. Inače ne znam kako bi uopšte funkcionisala naša sintaksa, Džo, da nije oduvek bilo paralelnih i muških i ženskih likova, onda kada se njima trebaju označiti i muškarci i žene što vrše neki posao. :) I naravno, kada već moram da se ograđujem, jer se izgleda ne izražavam najjasnije, ja se pri tome slažem i oko toga da ni ona druga krajnost nije dobra — ta "feministička", kada se nasilu uvode svi mogući ženski likovi i onda kada potreba ne postoji.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.45 ч. 18.07.2009.
I ja ne bih voleo da se degradira nekoga samo zato što je feministkinja. Ja, recimo, izuzetno volim feministkinje. :)

I mislim da je još umesno dodati i to da jezik nije ni samo gramatika. Ih, jezik je još i štošta drugo; a kako to on uvek mora korespondirati ne samo sa društvom, nego i sa raznim idejama i ideologijama (jer je sam po sebi ljudska tvorevina, i od čoveka i njegove zajednice uvek zavisi, i obratno), i kako se u to valja uklopiti standardizacija i jezičko planiranje, eno recimo doktorska disertacija Jelene Filipović, „Moć reči — ogledi iz kritičke sociolingvistike“.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Miki на 12.53 ч. 18.07.2009.
Пфф... Какав чланак, овај Политикин. Психијатреса = језичка дисјунктнеса, по мом мишљењу. Стварно нисам сигуран да ће све оне облике неко употребљавати. Ја заступам мишљење како страна реч није боља од домаће, али да сад кажем како треба говорити одаја, пошто је соба туђица — смејали би ми се сви у лице.

Што неко рече у коментарима: хоћемо ли сад смислити и *веверац, *кртац, *хрчица, *жирафан, *зебран, *орангутаница итд., кад већ постоје лав и лавица, тигар и тигрица итд. Могу и ја да трубим како се као мушкарац осећам угроженим што не постоје ликови мушког рода за многе речи које се могу употребити за оба рода (будала, тврдица...).

Ниво чланка у Политици: У духу је српског језика да има ликове за оба рода (лингвистички моменат), а посебно одлика мушкараца да су веће будале од жена (социолошки моменат), па се ја осећам угрожено и тражим од маскулинистичког покрета да се залаже за лик будалаш. Мислим, стварно...


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 13.04 ч. 18.07.2009.
A nisu mi jasni "narodski" argumenti da se "akademikinja" ili "pedagoškinja" ne može prevaliti preko jezika, jer je nakaradno, a "katolikinja" i "sluškinja" pak može! Sufiks je isti, tvorba je ista, i u tome vidim prirodnost i spontanost tvorbe. (Uzus i standard sada na stranu; za standard znamo šta preporučuje, ti si citirao Odbor, a nekakav opšti uzus o tim neologizmima tek treba da se oblikuje, logično, jer su neologizmi. Ali puko gramatički, njima očigledno ništa ne fali, i ja i dalje tvrdim da se, ako ne u standardu a ono makar po ličnom nahođenju, mogu upotrebiti ako se za time oseti potreba, kao što mogu i sve druge spontane nove izvedenice i složenice.)

Сасвим је тачно да, ако је реч саграђена правилно, има добар предуслов да опстане у народу (та правилност није пресудна јер опстају и несистемски облици), али вероватноћу опстанка не одређује ни речник, ни граматика — ниједан егзактни начин мерења. Као што Одбор рече, морају се оцењивати појединачни случајеви, а не творбени обрасци.

No, ne slažem se s tobom da su muški oblici spontano nastali kao proizvod kulture. Spontano kao proizvod patrijarhalne kulture mogli su nastati, kao što jesu, jedino ženski nazivi prema muževljevu zanimanju, onda kada žena nema svoje, nego je domaćica (ženski lik! — muški je "domaćin", i on se nikada u našem jeziku nije upotrebljavao jednako i za žene!), ili kada se od muških prezimena izvode prisvojni oblici na -ova koji se upotrebljavaju za žene. Mimo ta dva slučaja, u srpskom jeziku i inače oduvek paralelno postoje i muški i ženski oblici, i to za sva zanimanja i poslove koje obavljaju i muškarci i žene, sve do XX veka. Tek u XX veku dolazi poplava samo muških oblika, a razlog tome jeste to što su mnogi nazivi zanimanja bili tada varvarizmi, pa se još nisu ni uklopili u jezik, a kamoli da im se grade izvedenice, i to što je tako diktirao administrativni stil. Pa i tada spontano nastaju ženski oblici, normalno prvo u govornom jeziku, pa zatim i u standardu: direktorka i direktorica, profesorka i profesorica, šefica itd. Dakle, paralelizam između muških i ženskih oblika je sasvim normalan i prirodan u srpskom jeziku, i nije neobično što i danas nastaju ženski likovi. Patrijarhat, upravo, i prosta navika na socijalistički činovnički jezik, utiče sada na ovu "feminističku" struju, da se ti ženski likovi ne prihvate, a nije uticao na to da se samo muški likovi stvore. Inače ne znam kako bi uopšte funkcionisala naša sintaksa, Džo, da nije oduvek bilo paralelnih i muških i ženskih likova, onda kada se njima trebaju označiti i muškarci i žene što vrše neki posao. :) I naravno, kada već moram da se ograđujem, jer se izgleda ne izražavam najjasnije, ja se pri tome slažem i oko toga da ni ona druga krajnost nije dobra — ta "feministička", kada se nasilu uvode svi mogući ženski likovi i onda kada potreba ne postoji.

У време патријархата, напоредни мушки и женски облици тек су једна грана nomina agentis, где је моција рода несумњиво имала улогу. Ипак, ретко су шта могли обављати и мушкарци и жене. Шта ће бити са свим занатством, мушким и женским: мислиш ли да је на српском селу постојао женски ковач, кројач, опанчар, столар, седлар, видар, воденичар, или пак мушка плетиља, пре(ди)ља (одмах се сетим Јање хитропреље и кујунџије Јанка), те везиља, музиља, породиља (није занимање) и сл.! Не знам како мушки облици код ових занимања (или наведени женски) нису производ патријархалне културе, кад је она условила да се само мушкарци баве првима, а жене потоњима. Брисањем тих културних разлика свакако мора доћи до промене, али без сиљења, декрета и Свенки.

Није ми јасно што упорно кривиш чиновнички језик (и то још социјалистички, као да је пре рата било боље) за спутавање тих промена. Што мислиш да је социјалистичком бирократи сметала стручњакиња, а није професорка или докторка?


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 13.25 ч. 18.07.2009.
I ja ne bih voleo da se degradira nekoga samo zato što je feministkinja. Ja, recimo, izuzetno volim feministkinje. :)

Је ли ово нови женски облик заменице неко?  :D :D ;) Видим ја, ускоро ћемо, као Словенци, и личним заменицама смишљати фемининуме...
Па као што их ти волиш, ја имам права на критичко мишљење о њиховим идејама које свесрдно промовишу. Ја сам аргументом рекао зашто мислим да Свенке нису у праву и не видим ту никакву деградацију.

I mislim da je još umesno dodati i to da jezik nije ni samo gramatika. Ih, jezik je još i štošta drugo; a kako to on uvek mora korespondirati ne samo sa društvom, nego i sa raznim idejama i ideologijama (jer je sam po sebi ljudska tvorevina, i od čoveka i njegove zajednice uvek zavisi, i obratno), i kako se u to valja uklopiti standardizacija i jezičko planiranje, eno recimo doktorska disertacija Jelene Filipović, „Moć reči — ogledi iz kritičke sociolingvistike“.

Кад смо код идеологија, зар ти мислиш да је у реду било када су забранили Московљевићев речник због неподобности комунистичком режиму, или када је власт 1929. наредила да Белић и Боранић имају изједначити своје правописе?

Но, да је реч уистину моћна и да неконтролисано служи демагозима и демагошкињама можемо видети и према неспретном наслову овог несретног чланка у Политици. Да читалац лаик прочита само наслов „Каже се психијатреса“, највероватније ће помислити да су лингвисти званично донели такву препоруку, а неће ни претпоставити да се то у ствари ауторка чланка поиграла са неукошћу читатеља који под „каже се“ подразумева нормативистичку регулативу, а не обично маштање боркиња.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.50 ч. 18.07.2009.
Naravno da nije postojao ženski kovač ili muška pletilja, pa zato i nema takvih naziva. Hteo sam reći da su za ona zanimanja gde su se mogli naći i muškarci i žene još tada, u strogom patrijarhatu, oduvek postojali i muški i ženski oblici. Kada god postoji posao koji obavljaju i žene, onda je za njega i izvođen ženski lik od muškog naziva — to je vazda bila jezička tradicija.

Sve do sada, tj. do XX veka. Cenim da je upravo administrativni stil dobrim delom kriv za ustaljivanje samo muških naziva za neka savremena zanimanja (kao što se tragovi njegova uticaja mogu naći i u štočemu drugome), jer on teži tome da za svako zanimanje ima jedan i samo jedan naziv, i ne zanima njega rod i pol. :) Svakako da su njemu smetale i "profesorka" i "doktorka" — tamo je uvek službeno "profesor" i "doktor", a ovi ženski oblici su odneli prevagu upravo preko govornog jezika, u kome su se spontano i prirodno javili.

Drugi faktor je bio taj što su za većinu modernih zanimanja pozajmljeni nazivi iz stranih jezika, pa su još uvek bili nedovoljno prilagođeni jeziku da se od njih izvode ženski likovi. A ono što podozrevam da danas stvara otpor kod raje prema ženskim likovima nije nikakvo štićenje čistote jezika, kad je u jeziku prirodno i katkad čak i nužno da postoje i ženski likovi, već je samo navika na taj birokratski jezik, a i u način razmišljanja ne samo muškaraca, već i mnogih žena svakako, usađen patrijarhat, koji se, normalno, iz straha za opstanak toga svojeg načina razmišljanja, i toga čitavog sveta na koji se raja navikla, protivi kao sad tamo nekoj feminizaciji. :) I u tom smislu je i opaska iz Borbe tačna! Patrijarhalni čovek može uvek da kaže "čistačica" (a postoji li i "čistač", ili samo eufemistično "radnik na održavanju higijene"? — uzgred, i ovo je primer toga socijalističkog jezika), a ne može -škinja, -kinja, -ica, nego se odmah mršti kada se čuje tolika "ženskost". ;)

I, da se razumemo, ovo što pišem sve je teorija! Prosto sagledavam ovu jezičku poslasticu sa raznih strana (a jedna od njih je svakako i ova sociolingvistička, ili što bi se narodski reklo, "politička", sada kada smo i nju uveli u priču), i dajem objašnjenje otkud, kako, zašto i sl. A ne pokušavam nametnuti ja neku praksu, nipošto! To će učiniti normativistika, kao što i čini. (A taj njihov rad već nećemo da analiziramo, samo ćemo ga prećutno prihvatiti, jer bih i ja o tome radu mogao govoriti nešto dosta slično onome što bi ti imao reći o idejama i radu Svenke Savić, pa bolje da ostanemo u granicama učtivosti. :D)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.00 ч. 18.07.2009.
I ja ne bih voleo da se degradira nekoga samo zato što je feministkinja. Ja, recimo, izuzetno volim feministkinje. :)

Је ли ово нови женски облик заменице неко?  :D :D ;) Видим ја, ускоро ћемо, као Словенци, и личним заменицама смишљати фемининуме...

Ne, to je akuzativ jednine zamenice "neko".

Па као што их ти волиш, ја имам права на критичко мишљење о њиховим идејама које свесрдно промовишу. Ја сам аргументом рекао зашто мислим да Свенке нису у праву и не видим ту никакву деградацију.

U redu. :)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.30 ч. 18.07.2009.
Што неко рече у коментарима: хоћемо ли сад смислити и *веверац, *кртац, *хрчица, *жирафан, *зебран, *орангутаница итд., кад већ постоје лав и лавица, тигар и тигрица итд. Могу и ја да трубим како се као мушкарац осећам угроженим што не постоје ликови мушког рода за многе речи које се могу употребити за оба рода (будала, тврдица...).

Ma molim te, Miroslave, zar baš taj komentar nađe za uzor: :D

Цитат
Ja bih poceo sa Svenkom. Koliko ja znam od stranog imena Sven ne postoji zensko ime. A sta cemo sa zivotinjama koje su zenskog roda, kornjaca, vjeverica itd. Ja se tu kao muskarac osjecam ugrozen. Da li ce se i prezimena mijenjati, kako moze zena da se preziva Kovac ili Canak. Ta osoba bi se morala zvati valjda Cankinja ili Canica. U ime nekakve lazne jednakosti se i na ovaj nacin zatire identitet, cilj je da se jezik pretvori u lakrdiju. Sto ne ociste jezik od stranih rijeci, tucizama, englezama...(cebe, pirinac, zejtin, ili stejdz, foto sesn...

Ja ne sumnjam da se on kao muškarac osjeća ugrožen što su „kornjača, vjeverica itd.“ ženskog roda, kada očigledno i sâm pripada životinjskom carstvu. ;D

Napravio si i jedan oksimoron. Napisao si kako se i ti možeš osećati ugroženim „što ne postoje likovi muškog roda“, a „za mnoge reči koje se mogu upotrebiti za oba roda“. Vidiš i sâm šta si rekao — takve reči jesu dvorodske, dakle i muškog i ženskog su roda. ;) Kako onda ne postoje muški likovi, kad to već jesu muški likovi? Zar misliš da nisu muški, ili da su manje muški, zato što imaju III imeničku vrstu promene i završavaju se na -a? Pa onda nisu muški ni „tata“, ni „deda“, ni „sudija“, ni „Nikola“ itd. :)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.44 ч. 18.07.2009.
— takve reči jesu dvorodske, dakle i muškog i ženskog su roda.
Ђорђе, помози. Како да знам које речи јесу двородске?  Да ли "хирург" спада у такве?



Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Miki на 19.49 ч. 18.07.2009.
Zar misliš da nisu muški, ili da su manje muški, zato što imaju III imeničku vrstu promene i završavaju se na -a? Pa onda nisu muški ni „tata“, ni „deda“, ni „sudija“, ni „Nikola“ itd. :)

Па јесте деградирајуће, мЛого се потрисам. Мене ће деца кад проговоре звати „оче“. :D

Добро, није ми баш успела она опаска, али сам мишљења да ће онакви облици заживети једино ако то пракса наметне, а не натурати неке извештачене и рогобатне облике, били они и творбено исправни. Психијатреса? Па баш нађоше енглески (латински) суфикс? Заиста звучи понегде као силовање језика: боркиња. Требало ми је мало да сконтам шта је то кад га први пут чух.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 19.53 ч. 18.07.2009.
a i u način razmišljanja ne samo muškaraca, već i mnogih žena svakako, usađen patrijarhat, koji se, normalno, iz straha za opstanak toga svojeg načina razmišljanja, i toga čitavog sveta na koji se raja navikla, protivi kao sad tamo nekoj feminizaciji. :) I u tom smislu je i opaska iz Borbe tačna! Patrijarhalni čovek može uvek da kaže "čistačica" (a postoji li i "čistač", ili samo eufemistično "radnik na održavanju higijene"? — uzgred, i ovo je primer toga socijalističkog jezika), a ne može -škinja, -kinja, -ica, nego se odmah mršti kada se čuje tolika "ženskost". ;)

Мени ово делује параноично. Сад сам ја као мушкарац угрожен што се моја колегиница назива лингвистикињом или стручњакињом, па за инат нећу да јој дам да се тако зове. Не сматрам да таквих хомо балканикуса нема, и те како се могу срести, али довести Клајна и колеге академике у везу с њима помало је грубо.

To će učiniti normativistika, kao što i čini. (A taj njihov rad već nećemo da analiziramo, samo ćemo ga prećutno prihvatiti, jer bih i ja o tome radu mogao govoriti nešto dosta slično onome što bi ti imao reći o idejama i radu Svenke Savić, pa bolje da ostanemo u granicama učtivosti. :D)

Слажем се, и рад нормативиста треба да подлегне критици, али се не смеју једначити Одбор и Свенка.


I ja ne bih voleo da se degradira nekoga samo zato što je feministkinja. Ja, recimo, izuzetno volim feministkinje. :)

Је ли ово нови женски облик заменице неко?  :D :D ;) Видим ја, ускоро ћемо, као Словенци, и личним заменицама смишљати фемининуме...

Ne, to je akuzativ jednine zamenice "neko".

Па знам, али ту треба да иде номинатив (а та заменица и нема множину). Искористио сам тај облик на то да се нашалим. Видиш колико има смајлија.  :)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.22 ч. 18.07.2009.
Мени није јасно зашто би се жена која је завршила медицину  и специјализирала хирургију осећала неравноправном зато што не постоји (још увек) женски еквивалент за ту професију.
Читао сам пре годину-две расправе које су водиле жене по том питању. Мање је оних које се залажу за феминизацију.

Прочитах и Политикин чланак. Учтивост ми налаже да пазим којим ћу речима описати идеје и рад Свенке Савић et al., па је најбоље да не кажем ништа. Sapienti sat.
Дозвољавам себи да не будем учтив као Џо. Оно што је написала Свенка Савић представља, благо речено, обичну будалаштину.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 20.25 ч. 18.07.2009.
Ja sam prva medj zenama koja nece da se zove ni prevodilica ni filoloskinja. A da sam psiholog, ni psiholoskinja, ni hirughica i slicne budalastine, a svi veoma dobro znate da ja i patrijarhat nikako nismo u ljubavi.

Djole, ono sto spontanom upotrebom udje u jezik, treba i prihvatiti, ono sto ne, ne treba. Silovanjem jezika ne postize se ravnopravnost, vec konkretnim i sustinskim promenama u drustvu.

Kao sto rekoh negde na pocetku: zovi me i loncem, al me nemoj razbiti.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.54 ч. 18.07.2009.
Ђорђе, помози. Како да знам које речи јесу двородске?  Да ли "хирург" спада у такве?

Rečnici obično beleže rod reči. Hirurg je samo TAJ hirurg, a pak pijanica može biti i TAJ pijanica i TA pijanica. Zato je čitava priča oko ženskih likova i počela jer, gramatički, u nekoj rečenici doći ćeš u situaciju da ćeš za žensku osobu morati reći TAJ hirurg, što vuče sa sobom niz drugih rečeničnih članova u muškom rodu, i to je već i značenjski nebulozno i gramatički nakaradno. :)

Добро, није ми баш успела она опаска, али сам мишљења да ће онакви облици заживети једино ако то пракса наметне, а не натурати неке извештачене и рогобатне облике, били они и творбено исправни. Психијатреса? Па баш нађоше енглески (латински) суфикс? Заиста звучи понегде као силовање језика: боркиња. Требало ми је мало да сконтам шта је то кад га први пут чух.

Meni uvek treba malo da skontam šta je nešto što prvi put čujem, i svakome drugome. Ja ne razumem to što ste svi vi sve vreme kao nešto rezervisani, kao da se plašite ove feminizacije — pa stalno i govorim upravo to da će ovi oblici zaživeti ako praksa bude htela i ako ih bude tražila, a nisam došao ovde naoružan do zuba s pretnjom da morate svi da govorite tako, inače ću dići forum u vazduh :D, nego sve vreme i jesmo u domenu teorije o ovakvima ženskim likovima.

a i u način razmišljanja ne samo muškaraca, već i mnogih žena svakako, usađen patrijarhat, koji se, normalno, iz straha za opstanak toga svojeg načina razmišljanja, i toga čitavog sveta na koji se raja navikla, protivi kao sad tamo nekoj feminizaciji. :) I u tom smislu je i opaska iz Borbe tačna! Patrijarhalni čovek može uvek da kaže "čistačica" (a postoji li i "čistač", ili samo eufemistično "radnik na održavanju higijene"? — uzgred, i ovo je primer toga socijalističkog jezika), a ne može -škinja, -kinja, -ica, nego se odmah mršti kada se čuje tolika "ženskost". ;)

Мени ово делује параноично. Сад сам ја као мушкарац угрожен што се моја колегиница назива лингвистикињом или стручњакињом, па за инат нећу да јој дам да се тако зове. Не сматрам да таквих хомо балканикуса нема, и те како се могу срести, али довести Клајна и колеге академике у везу с њима помало је грубо.

Nisam niti pomenuo Klajna i kolege akademike u tom pasusu. Ja sam objašnjavao mentalitet širokih narodnih masa — zašto raja ima otpor prema feminizaciji naziva zanimanja; za koji se ne može reći da nije u znatnoj meri oblikovan patrijarhalnim pogledom na svet.

I to argumentujem: naš čovek može uvek da kaže za ženu da je „čistačica“, a „čistač“ ne postoji, nego su muškarci na tom poslu uvek samo „radnici na održavanju higijene“ ili nešto slično. Tome je sigurno razlog patrijarhalno favorizovanje muškarca u društvu. I drugo, svi ti ženski sufiksi lasno su mogli biti dodani na imenice koje znače niže društvene položaje, a sada kada ih treba dodati i na one koje znače više položaje i uspešnija zanimanja, javlja se otpor. Pa i to je ostatak patrijarhata, koji u Jugoslaviji, kao i mnogo drugde, još uvek nije zamro, što i sami zasigurno znamo.

(I okej, sada opet disclaimer, da se ne bismo ponovo pogrešno razumeli: ovo je, dakle, sociolingvistički prikaz i teorija o tome kako raja shvata i koristi jezik, a nije se odnosilo ni na normu, ni na Odbor, ni na praksu, niti savetuje, niti nudi, niti nameće, već objašnjava. ;))

Мени није јасно зашто би се жена која је завршила медицину  и специјализирала хирургију осећала неравноправном зато што не постоји (још увек) женски еквивалент за ту професију.

Prosto, to para sistem i podriva osećaj koji srpski govornik ima. Pa jedna zanimanja imaju ženske oblike, pa se uz njih mogu upotrebiti i epiteti u ženskom rodu, pa rečenica cela u ženskom rodu, što zvuči normalno za srpskog govornika kada se odnosi na ženu; a druga pak imaju samo muške, pa neka žena koja je hirurg može stalno da bude samo „dobar“, „vredan“, „uspešan“, „priznat“ i slično, i može uvek samo da „je došao“, da „je operisao“, da „je rekao“, a takvi predikati i epiteti srpskom govorniku svakako deluju jezički nenormalni kada se odnose na ženu. I nekima ženama deluju neravnopravno...

(Ne govorimo, dakle, o normi, nego o osećaju za jezik — srpski govornik „podsvesno“ oseća jezik i rodove i kongruenciju i sve to, i normalno je da će težiti tome da ujednači i normalizuje sistem, pa uz one ženske likove koji već postoje, sâm spontano stvarati nove, koji dotad ne postoje. Normalno je da mu ne deluje dobro rečenica koja je sva u muškom rodu, a odnosi se na ženu, jer to u srpskom jeziku nije nikada moglo tako da se kaže, i ne ide jedno s drugim. Zato i postoje svi oni drugi ženski likovi koji već odavna postoje. Otuda je i to osećanje neravnopravnosti nekih žena.)

Djole, ono sto spontanom upotrebom udje u jezik, treba i prihvatiti, ono sto ne, ne treba. Silovanjem jezika ne postize se ravnopravnost, vec konkretnim i sustinskim promenama u drustvu.

Promene u društvu uvek utiču i na promene u jeziku. Ne možeš jezik čuvati pod staklenim zvonom — društvo da se menja, i da žene postaju i ministri, i poslanici, i predsednici, i akademici, i naučnici i slično, a da jezik ostane kratak za reč kojom će tu novu pojavu, ženu na svakom od tih položaja, označiti, to ne ide. Srpskom jeziku prirodno trebaju ženski likovi, zato ih i sada proizvodi: ministarka, poslanica, predsednica, akademkinja.

Silovanje jezika jeste samo ono kada se u takvoj feminizaciji pretera, pa se sve feminizuje i što treba i što ne treba. Na primer, reč iz Borbinog naslova, stručnjakinja, ne mora imati i muški i ženski rod, kao što nemaju ni drugi slični izrazi, koji nisu nazivi zanimanja. Ali u nazivima zanimanja i poslova koje obavljaju i žene, ženski oblici svakako postaju potrebni otkad žene to rade — i leksički, u vokabularu jezika koji se s nastankom nečega novog i sâm bogati, i sintaktički, u rečenici.

No, kako smo se složili, o svim tim novim ženskim oblicima izjasniće se praksa. Videli smo da nije nemoguće da neko upotrebi ženski oblik onda kada oseti potrebu za time, iako norma još uvek preporučuje muški, jer ti ženski oblici spontano nastaju onda kada su prirodno potrebni. Tu se onda ne radi ni o kakvom silovanju nad jezikom, već o prirodnom procesu.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 22.44 ч. 18.07.2009.
Ja ne razumem to što ste svi vi sve vreme kao nešto rezervisani, kao da se plašite ove feminizacije — pa stalno i govorim upravo to da će ovi oblici zaživeti ako praksa bude htela i ako ih bude tražila

Управо је нормално што смо према свакој врсти промене, а ова није мала, резервисани. Верујем да говорим у име већине кад кажем да овде нико не устаје против постојања женских облика као таквих (феминизације), него против наметања тих облика с предумишљајем (што Свенкина књига сигурно јесте).

I to argumentujem: naš čovek može uvek da kaže za ženu da je „čistačica“, a „čistač“ ne postoji, nego su muškarci na tom poslu uvek samo „radnici na održavanju higijene“ ili nešto slično. Tome je sigurno razlog patrijarhalno favorizovanje muškarca u društvu. I drugo, svi ti ženski sufiksi lasno su mogli biti dodani na imenice koje znače niže društvene položaje, a sada kada ih treba dodati i na one koje znače više položaje i uspešnija zanimanja, javlja se otpor. Pa i to je ostatak patrijarhata, koji u Jugoslaviji, kao i mnogo drugde, još uvek nije zamro, što i sami zasigurno znamo.

Можда разлика постоји јер живимо у различитим крајевима. Ја досад не чух да неко разликује чистача и чистачицу на такав начин. Ако је, напротив, у администрацији мушкарац „радник на одржавању хигијене“, онда је жена ту аналогно „радница на одржавању хигијене“. Чак сам чуо да за жену кажу „Она је чистач улице“.
Слажем се да се у језику може наћи пример за фаворизацију о којој говориш (мада је мени свако занимање часно и драго, радило га мушко или женско, чистачица као и академик, не знам што је деградација кад је жена праља, као да је, не дај боже, лопов!), али мислим да овај с чистачима није толико добар. Осим ако под њиме не подразумевамо сáмо то што за њега има фемининума, а за академика нема.

(Ne govorimo, dakle, o normi, nego o osećaju za jezik — srpski govornik „podsvesno“ oseća jezik i rodove i kongruenciju i sve to, i normalno je da će težiti tome da ujednači i normalizuje sistem, pa uz one ženske likove koji već postoje, sâm spontano stvarati nove, koji dotad ne postoje. Normalno je da mu ne deluje dobro rečenica koja je sva u muškom rodu, a odnosi se na ženu, jer to u srpskom jeziku nije nikada moglo tako da se kaže, i ne ide jedno s drugim. Zato i postoje svi oni drugi ženski likovi koji već odavna postoje. Otuda je i to osećanje neravnopravnosti nekih žena.)

Ја те уверавам да је као тај осећај за језик једнако јак и овај који нас оставља резервисанима према новим речима. (Битно је и ово: нелогогизми нису проблем када су употребљени оказионално (твој пример несрбијански), али за регуларни статус у менталном лексикону, па и у оном нормативном, критеријум је доста строг.)

Srpskom jeziku prirodno trebaju ženski likovi, zato ih i sada proizvodi: ministarka, poslanica, predsednica, akademkinja.

Мислиш: академИкиња? Академкиња би било женско од академац. (Питам зато што ова друга није проблем, док прва јесте спорна.)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.46 ч. 18.07.2009.
Prosto, to para sistem i podriva osećaj koji srpski govornik ima. Pa jedna zanimanja imaju ženske oblike, pa se uz njih mogu upotrebiti i epiteti u ženskom rodu, pa rečenica cela u ženskom rodu, što zvuči normalno za srpskog govornika kada se odnosi na ženu; a druga pak imaju samo muške, pa neka žena koja je hirurg može stalno da bude samo „dobar“, „vredan“, „uspešan“, „priznat“ i slično, i može uvek samo da „je došao“, da „je operisao“, da „je rekao“, a takvi predikati i epiteti srpskom govorniku svakako deluju jezički nenormalni kada se odnose na ženu. I nekima ženama deluju neravnopravno...

Ипак мислим да се погодном конструкцијом реченице може избећи "хирург је оперисала" и сл. Ти то посматраш строго математички. Уосталом, зар је проблем ако кажемо да је Брунхилда "добар преводилац"? Конструкцију (блесаву, слажем се) "преводилац је дошла по свој хонорар", не морамо правити, а ти своју аргументацију засниваш на томе као да морамо.



Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.53 ч. 18.07.2009.
Управо је нормално што смо према свакој врсти промене, а ова није мала, резервисани. Верујем да говорим у име већине кад кажем да овде нико не устаје против постојања женских облика као таквих (феминизације), него против наметања тих облика с предумишљајем (што Свенкина књига сигурно јесте).

Џо је опет у праву, на делу је наметање с предумишљајем.

БТЊ, шта ћемо са женским лоповима? И та реч спада у двородске? Не знам, питам.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 23.11 ч. 18.07.2009.
БТЊ, шта ћемо са женским лоповима? И та реч спада у двородске? Не знам, питам.

Жене не могу бити лопови. Могу бити само лопуже ;)


(Некако не могу да замислим неку лоповицу, лоповкињу, лоповку... Хм, можда и јесам негде чула ово лоповка, а и не звучи тако лоше...)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 23.17 ч. 18.07.2009.
БТЊ, шта ћемо са женским лоповима? И та реч спада у двородске? Не знам, питам.

Једнородна (тај лопов). Нисам креативан као Свенка Савић, али да покушам: лоповка, лоповица, лоповкиња, лоповиња, лоповуша, лоповуља, лопованка, лоповача и последња али не и најмање важна — лоповеса. Бирајте! ;D


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 23.20 ч. 18.07.2009.
(Некако не могу да замислим неку лоповицу, лоповкињу, лоповку... Хм, можда и јесам негде чула ово лоповка, а и не звучи тако лоше...)

Веровала или не, Речник САНУ бележи све три речи у овом значењу. Овде нема дилеме.  ;)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 23.22 ч. 18.07.2009.
Пропустила сам тај део кад сте говорили о тој гђи Свенки, али... Одакле суфикс -еса? То ми много личи да шпански...


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.02 ч. 19.07.2009.
Управо је нормално што смо према свакој врсти промене, а ова није мала, резервисани. Верујем да говорим у име већине кад кажем да овде нико не устаје против постојања женских облика као таквих (феминизације), него против наметања тих облика с предумишљајем (што Свенкина књига сигурно јесте).

Tako je, oko toga smo se složili. Ženski oblici kao takvi, sami po sebi dakle, sastavni su deo našeg jezika. Smišljeno nametanje pak svih mogućih ženskih oblika nije jezički, već jedan društveni angažman, i prirodno je što se oko njega svi ne slažu, jer ljudi su oko idejnih angažmana u društvu svakako podeljeni među sobom. Nekoj više "građanskoj" opciji odgovara ta ideja, nekoj više konzervativnoj ne, jer ona ima druge ideje i svoj drukčiji idejni sistem, i to je normalno, i to nije pitanje samog jezika, mada je svakako s njime povezano.

Međutim, jednako kao nametanje s predumišljajem i otklon s predumišljajem od ženskih oblika je takođe jedan društveni angažman, one druge, oprečne političke opcije. Dakle, sami ženski likovi u jeziku njegov su sastavni deo, i prirodan proces jezičke tvorbe, a pak načini i čestota njihove upotrebe, i granice iskorišćavanja te tvorbe, pitanje su društvene opcije, ideologije (idejnog sistema) društva itd. Ovde govorimo o jeziku, i ne bavimo se političkim opcijama, pa smo ovde i zaključili da ženski oblici nisu neprirodni i rogobatni u srpskom jeziku, već naprotiv, u samoj su osnovi srpskog jezika, u osnovi na koju se oslanjaju i ovi današnji ženski neologizmi, a norma se oglašava o svakom od ovih neologizama konkretno. Jedna i druga "politička" krajnost, insistiranje na njihovoj isključivoj upotrebi, tih neologizama, i insistiranje na njihovoj isključivoj neupotrebi, nisu pitanja samog jezika, i njima se nećemo baviti. Jezička norma ih ocenjuje prema jezičkim kriterijima (premda oni jesu zapravo slika društva i kulture, naravno, ali drugojačije i ne može, zato i postoje :)), prema odomaćenosti. Što, opet, ne isključuje ni spontane okazionalizme. A razne društvene opcije, svakako, imaju i svoju poetiku upotrebe jezika, to nije ništa nepoznato. Ovo je, sve u svemu, samo jedan jezički mehanizam, ali koji jeste lako podložan politizaciji, pa se u različitoj meri iskorišćava u raznim "političkim" lektima, ali meni je bitno da se istakne to da on nije stran i neprirodan u našem jeziku, sâm taj tvorbeni mehanizam kao takav, jer ona druga, takođe politizovana opcija, taj stav često pogrešno zagovara i raja to neretko kao papige ponavljaju.

Ипак мислим да се погодном конструкцијом реченице може избећи "хирург је оперисала" и сл. Ти то посматраш строго математички. Уосталом, зар је проблем ако кажемо да је Брунхилда "добар преводилац"? Конструкцију (блесаву, слажем се) "преводилац је дошла по свој хонорар", не морамо правити, а ти своју аргументацију засниваш на томе као да морамо.

Naravno da se može preformulisati rečenica i izbeći ta neprirodnost! Ali, ja sam objašnjavao šta je u samoj "podsvesnoj" recepciji jezika kod govornika, i što je razlog i postojanja ovoga jezičkog mehanizma. Prosto, jezik teži sistematičnosti, i kada može prirodno da kaže "naša učitejica je došla u školu", onda mu prosto škripi to što za "naš prevodilac je došao na posao", kada se odnosi na ženu, mora da pribegava krivinama, jer je takva rečenica kada se odnosi na ženu sasvim neprirodna. Ne moramo tako da kažemo, ali jezik "podsvesno" teži pravilnosti i sistematičnosti, i hoće da iznađe način da se može što prirodnije i sistematičnije izražavati. Jezik, u toj svojoj gramatičkoj osnovi i po tim nekim "podsvesnim" gramatičkim mehanizmima prema kojima funkcioniše, jeste upravo matematika. Te neke "unutrašnje" jezičke strukture i mehanizmi su vrlo pravilni i matematički uređeni, pa zato i isplivavaju na površinu kada se "učiteljica" i "prevodilac" u njih tako "matematički" ne uklapaju, a gramatičke razlike nema. To se u opštoj lingvistici zove generativna gramatika, i to je prosto kao nekakva "jezička aksioma" ili "formula", dok su recimo same konkretne reči, "učiteljica" i "prevodilac" kao nekakve "promenljive" koje se u taj rečenični kalup, u tu formulu, zatim uklapaju, i prirodno se teži nekoj sistematičnosti — ako postoji "učitelj" i "učiteljica", da postoji i "prevodilac" i "prevodilac-fem.", i da izraz bude prirodan: "naša prevodilac-fem. je došla na posao", a to se konkretno realizuje nekim novim tvorbenim ili sinonimnim leksičkim oblikom, "prevoditeljka".

Веровала или не, Речник САНУ бележи све три речи у овом значењу. Овде нема дилеме.  ;)

Naravno, jer je to prirodan proces i mehanizam koji sâm jezik pokreće, ona "formula" koja prosto traži konkretne "promenljive" da se u nju uklope. :) Ženski oblici su prirodan deo jezika, i spontano nastaju — ako postoje u društvu i u kulturi žene koje vrše te poslove, pa se katkad prosto same od sebe traže nekako imenovati, i uklopiti u rečeničnu strukturu.

A pak čestoća, sama smišljena količina njihove upotrebe, i granice do kojih se namenski ide u iskorišćavanju njihove tvorbe, ili se namenski ne ide, "političko" su pitanje, i ako se njime i bavi Svenka Savić, ne bavimo se ovde mi, niti na to nagovaram ja. Samo želim da osporim pogrešan stav da su ženski likovi uvek neprirodni, veštački i politizovani — nisu, oni sami po sebi, sasvim su prirodni i normalni u srpskom jeziku, i okazionalno ih svakako možemo upotrebiti ako osetimo potrebu za time. Smeta mi, jednostavno, ta apriori usađena ograničenost da se, čim se pojavi ili upotrebi ženski oblik, odmah poviče: "A, ne, to nije prirodno, to nije u redu!" I taj apriori otklon od ženskih oblika je jednako politizovan i vanjezički koliko i njihovo namensko promicanje.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 07.53 ч. 19.07.2009.
Цитат
Samo želim da osporim pogrešan stav da su ženski likovi uvek neprirodni, veštački i politizovani

Ovo, Đole, niko nije rekao. Oni oblici koji postoje, sasvim su ok. Oni noviji, koji prirodno uđu u jezik upotrebom među govorncima, takođe su ok. Neprirodni i izveštačeni su oni koje silom se želi nametnuti u određenom momentu i koji se osećaju tuđim, smešnim i neprirodnim. Možda neki od tih "neprirodnih" oblika jednog dana zaista budu sasvim obični i normalni oblici, ali to će biti zato što ih je narod prihvatio i koristi ih, ne zato što je neko odredio da od danas ima da se kaže tako.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: klaudije на 08.30 ч. 19.07.2009.
Ma daj, kakva sad sekretarka!!!! :D

Podržavam. Reč sekretarka prvi put sam čuo sredinom 80-tih u kontekstu koji je trebalo da omalovaži određenu osobu. A onda je ovde ušla na velika vrata izborom M. Olbrajt za državnu šta već. Verujem da ne bi trebalo po svaku cenu tražiti reč za sva zanimanja/funkcije, postoje valjda izuzeci.

Sutkinja? Užas nad užasima :) I biće isto za 150 godina.

Npr. Milan je nosilac pravosudne funkcije (dakle, radi u pravosuđu, može da radi u sudu ili tužilaštvu, rogobatno je ali je to reć koja se koristi u zakonima)
      Milena je ....... pravosudne funkcije


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 10.02 ч. 19.07.2009.
Овако гласи један наслов из данашње Политике:
Клинтон: Тероризам се мора зауставити (http://www.politika.rs/rubrike/vesti-dana/Klinton-Terorizam-se-mora-zaustaviti.sr.html) Откуд ја знам да ли је то рекао Бил или Хилари. Могу са великом сигурношћу да претпоставим, пошто је сад она неки фактор, да је у питању Хилари, али математички гледано остаје недоумица.
Ово већ нема везе са феминизирањем, него са стилом. Истина, наслов мора да буде крупним словима, уочљив, места нема довољно и за Хилари, али...

Даље је, иначе, све коректно:
Мумбај –Америчка државна секретарка Хилари Клинтон присуствовала је јуче у Мумбају...
САД ће, рекла је Клинтонова, радити заједно са владама...
Циљ посете Клинтонове је да ојача партнерство између...


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.12 ч. 19.07.2009.
Цитат
Samo želim da osporim pogrešan stav da su ženski likovi uvek neprirodni, veštački i politizovani

Ovo, Đole, niko nije rekao. Oni oblici koji postoje, sasvim su ok. Oni noviji, koji prirodno uđu u jezik upotrebom među govorncima, takođe su ok. Neprirodni i izveštačeni su oni koje silom se želi nametnuti u određenom momentu i koji se osećaju tuđim, smešnim i neprirodnim. Možda neki od tih "neprirodnih" oblika jednog dana zaista budu sasvim obični i normalni oblici, ali to će biti zato što ih je narod prihvatio i koristi ih, ne zato što je neko odredio da od danas ima da se kaže tako.

Bravo, sasvim si lepo rezimirala diskusiju! Upravo to i ja govorim, samo što ja dodajem i to da je takođe neprirodno i izveštačeno namerno istrajavanje na muškim likovima i aprirori otpor prema feminizaciji naziva zanimanja koji se isto, s nekih drugih strana, želi nametnuti. Inače, to što si napisala, u slovo potpisujem. :)

A onda je ovde ušla na velika vrata izborom M. Olbrajt za državnu šta već.

Nije bitno da li je Olbrajtova u pitanju ili neko drugi; čim je reč nekako ušla na velika vrata, i odomaćila se, ona je deo jezika.

Откуд ја знам да ли је то рекао Бил или Хилари.

Greška je novinarova, trebao je lahko napisati „Klintonova: Terorizam se mora zaustaviti“, i bilo bi ti jasno, a to i jeste normativna preporuka.

Ti si ovde upravo, kao nosilac srpskoga jezika koji "prirodno" i "podsvesno" oseća jezik, učinio ono što sam ja iznad objašnjavao. :) Iz muškog oblika ti je, što je i logično, bilo nejasno da li je to Bil ili Hilari, i osetio si prosto potrebu za nekim indikatorom, ili matematički rečeno, za nekom "promenljivom" koja će reći je li to Klinton-masc. ili Klinton-fem., a što se konkretno u upotrebi realizuje muškim i ženskim oblikom, taj Klinton i ta Klintonova, kako bi otklonilo nedoumicu i nejasnoću.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 12.09 ч. 19.07.2009.
Срочене овако како стоји горе, твоје речи, Ђорђе, постају ми скоро сасвим прихватљиве.

Ипак, и даље мислим да не постоји никаква контра-струја која гура мушке облике (ако ништа друго, макар нису организовани као Свенкино коло), него је то обичан отпор према рогобатним неологизмима. Не познајем никога коме смета докторка или лекарка (то, на пример, нису неологизми, зато опстају и нико их не гони).


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.01 ч. 19.07.2009.
Преносећи синоћ одбојкашку утакмицу женских репрезентација репортер је у једном тренутку рекао:
Наш примач је била оптерећена све време. Зашто овде мора оптерећена?
Субјекат (подмет) је овде примач  и глагол ваља сложити са њим. То што примача игра жена нема никакве везе са граматиком. Да ли је мислио да ће погрешити, иако се све одигравало пред нашим очима.

Ипак, и даље мислим да не постоји никаква контра-струја која гура мушке облике

И ја мислим да не постоји.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: klaudije на 14.08 ч. 19.07.2009.
Овако гласи један наслов из данашње Политике:
Клинтон: Тероризам се мора зауставити (http://www.politika.rs/rubrike/vesti-dana/Klinton-Terorizam-se-mora-zaustaviti.sr.html) Откуд ја знам да ли је то рекао Бил или Хилари.

Tja, ne znaju ni Amerikanci dok ne vide podnaslov (ako ima) ili sam tekst. Ako je tesno sa prostorom može inicijal imena, H. Klinton: Terorizam se mora zaustaviti. Štaviše, pakovanje "naslova" zavisi od umešnosti urednika (Stop terorizmu, npr.). "Politikini" naslovi su uvek komplikovani.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.27 ч. 19.07.2009.
То што примача игра жена нема никакве везе са граматиком.

Pa griješiš. To bi bilo isto kao da kažeš: "to što je učitelj žena, nema veze s gramatikom", mogu da kažem "naš učitelj je prosto bio opterećen sve vreme časovima", jer je učitelj funkcija, a to što je učitelj zapravo učiteljica spada u drugi plan. Ne spada. Može biti funkcija kakva hoćeš, jasno je da je to žena pa žena, a žena ne može biti "opterećen". Zato što mora da složi glagole i epitete i subjekte itd., i zato što normalno teži da imenuje stvari iz svojeg okruženja, jezik i stvara ženske likove — zato imamo "učiteljicu", a ne nekog univerzalnog "učitelja", a zato bismo u ovakvim slučajima kakav navodiš, kada se reporter već nije mogao setiti drukčije da formuliše rečenicu nego baš ovako, lasno mogli i čak morali imati i "primačicu".

Ili, ako imaš kuću, i kraj kuće štalu, možeš li prosto tek tako da zanemariš što je jedno kuća, a drugo štala, jer obe su zgrade, i da kažeš nekome: "nemojte ići u zgradu", a u koju od dve zgrade nije bitno, to spada u drugi plan — možeš da pokažeš prstom, sagovorniku pred očima, pa će mu biti jasno, je li? Razlika između jedne i druge te zgrade očigledno postoji, kao i razlika između žene i muškarca, i jezik se normalno stara za nju, što leksički što gramatički.

Ипак, и даље мислим да не постоји никаква контра-струја која гура мушке облике

И ја мислим да не постоји.

Evo je upravo ovde — izvini, Zorane: "To što primača igra žena nema nikakve veze sa gramatikom." To pogrešno mišljenje da su muški likovi uvek kao bajagi neutralni i opšti, a ženski su stoga bespotrebni, i da stvarnost nema veze s jezikom, jer to što je žena na nekoj funkciji spada u drugi plan (možda smo se u životu navikli na to da su Funkcije ultimativne, nedodoriljive i neizmenljive? ;)), ta je druga kontra-struja.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: klaudije на 14.36 ч. 19.07.2009.
Greška je novinarova, trebao je lahko napisati „Klintonova: Terorizam se mora zaustaviti“, i bilo bi ti jasno, a to i jeste normativna preporuka.

Možda grešim što olako prelazim preko preporuka, ali se ne slažem da se ulazi u analizu bračnog stanja. Ona je Klinton i to je prvo W - ko. A ne čija.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: klaudije на 14.38 ч. 19.07.2009.
Nije bitno da li je Olbrajtova u pitanju ili neko drugi; čim je reč nekako ušla na velika vrata, i odomaćila se, ona je deo jezika.

Naravno, nisam ni napisao da je to značajno.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Miki на 14.50 ч. 19.07.2009.
Ако зађемо у називе за распоред играч(иц)а у неком саставу добићемо праву папазјанију: бекица, шпичица :), крилкиња, полуткица; либерка, средњачица, центарка... Ово је већ спрдање са језиком и нема никакве везе са „родно сензитивним језиком“, нити са социолингвистичким приликама, било садашњим, било оновременим, нити са граматиком. Сигурно су ови из Одбора повукли границу где и колико треба користити женствене облике, јер је остало безмало језичка лакрдија. Дакле, може примачица, блокерка, серверка, али либерка, средњачица и слично звучи у најмању руку идиотски.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.51 ч. 19.07.2009.
Ne ulazi se u analizu bračnog stanja. Ženski oblici prezimena na -ova danas ne označavaju pripadnost, naravno, nego se rabe kao ženski likovi prezimena, upravo s akcentom na "who", ali u ženskom rodu "who", jer je to žena, a ženski rod je gramatički nužan kada se odnosi na ženu, kao što sve vreme pričam, a ne s akcentom na "whose", to je zastarelo. :)

Jezik se menja, i norma je ocenila ove oblike kao najpodobnije za tu ulogu, gramatička potreba za kojom postoji, a ne više za onu staru, jer potreba za označavanjem pripadnosti žene mužu i bračnog stanja danas ne postoji. Dakle, "Klintonova" ne znači više "Klintonova žena" kao nekada, nego znači "žena koja se preziva Klinton", a koja se mora nekako gramatički "feminizirati" u rečenici, isto kao i ovi naši nazivi zanimanja, pa je sufiks -ova norma uzela kao najpogodniji način za to.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.57 ч. 19.07.2009.
Nije bitno da li je Olbrajtova u pitanju ili neko drugi; čim je reč nekako ušla na velika vrata, i odomaćila se, ona je deo jezika.

Naravno, nisam ni napisao da je to značajno.

U čemu je onda problem što je jedna nova reč ušla na velika vrata i odomaćila se? :)

Дакле, може примачица, блокерка, серверка, али либерка, средњачица и слично звучи у најмању руку идиотски.

U pravu si, tako je, ali to ne znači da po svaku cenu ostaje "liber" i "srednjak". (Ako sam pogodio muške oblike, ne razumem se toliko u sport.)

Onda kada moramo imati "ženstven" lik, jer ga gramatika traži — kao u ovoj rečenici koju je baš tako sklopio taj reporter — moramo ga nekako i napraviti. Ako to može nekim sufiksom da se izvede, i da zvuči suvislo, onda sufiksom. Ako ne može, kao što "liberka", "srednjačica" i slično ne može, jer ne zvuči suvislo, onda ćemo naći neki drugi način da sklopimo rečenicu ili da napravimo neku sintagmu itd., ali nećemo ostaviti "mušku rečenicu" kada je reč o ženi, i tvrditi da su "liber" i "srednjak" muški pa muški, i da moraju biti i ostati takvi, jer šta ćeš, navodno ne može, a i ne treba drugačije. — To je ta kontra-struja.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Miki на 15.05 ч. 19.07.2009.
Не кажем како не може, већ женски облици од либеро (тако гласи мушки облик) и средњак звуче заиста несувисло, као год и многи други, а ту спадају и женски називи од доста занимања и остале ситуације где је потребно разликовати родове, па ћемо ту прибећи другом језичком механизму и сковати граматички исправну реченицу, а нећемо по сваку цену трпати суфиксе за женски род како бисмо звучали „сензитивно“ али глупаво, да се благо изразим; — „Она је наш најбољи средњак“ ће спрам „Она је наша најбоља средњачица“ однети једногласну победу, сем можда код Свенке и цо.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.57 ч. 19.07.2009.
Za srednjaka i libera da, ali ne za sve ostale slučajeve. Evo u sportu, igračica, odbojkašica, primačica, pivotkinja, golmanka, bokserka, fudbalerka, centarforka, sportistkinja itd. sasvim suvislo zvuče, jedino što su mnogi od njih neologizmi, skoro nastale reči, ili okazionalizmi, reči spontano upotrebljene samo u određenoj situaciji.

Jer, kao što vam je društvenojezički angažman Svenke & co. glupav, tako je jednako glupava i apriori rezervisanost od ženskih likova koju sam bio pomenuo. Džo reče da je prirodno što su ljudi rezervisani prema promeni — to jeste tačno za svaki konkretan, pojedinačan neologizam, ali ova pojava kao takva, tvorba ženskih likova, nije uopšte promena u jeziku, i prirodan je proces, u "duhu" našeg jezika. A tu pogrešnu rezervisanost prema njoj, prema samom ovom mehanizmu, uočavam u svakoj od vaših poruka:

Мени ово што каже Ђорђе:

Neki ženski likovi deluju nam možda smešno jer se nismo na njih naviknuli. Ali, to ne znači da nisu nemogući ili da nisu potrebni. Takvi tvorbeni procesi odavno u našem jeziku postoje, i sasvim su normalni; samo ih trebamo primeniti i na one reči koje su doskora važile samo za muška zanimanja, a danas su i ženska, te danas ištu i ženski lik.

изгледа непотребно.

Zoran ovde a priori odbacuje samu mogućnost nastanka nove reči (tvorbe ženskih likova) za pojave koje postoje u realnosti, jer misli da, ako postoji muško ime, žensko — nije potrebno.

Pa znas sta, da ti kazem: neka muski postuju zene u kuci, neka ih ne biju i ponizavaju, neka ihgazde placaju isto kao i muskarce, neka budu treetirane kao jednako vredna stvorenja jer to zaista jesu, a kako ce se zvati, to apsolunto nije bitno.

I Bruni a priori odbacuje mogućnost da jezik imenuje pojave iz realnosti, jer to, kao — nije bitno!

Zene hirurzi, filolozi, biolozi, sudije, advokati i sl. nisu se pojavili preko noci i sada, nije to nesto novo, vec tome ima skoro citav vek, ako ne i vise. Otkud da sad odjednom srpski mora da se siluje i da se u njega ubacuju sve te totalno sulude reci, ako se vec do sada nije to uradilo?

Ovde se kaže da je sâm tvorbeni proces navodno sulud, i htelo bi se istrajati na muškim oblicima, sa argumentom da su oni oduvek tu, pa zašto bi se menjali. Dakle, a priori se odbacuje sama mogućnost da se jezik uopšte promeni i da drukčije imenuje tu pojavu nego dosad.

А да ли постоји потреба?

Zoran sumnja u to da uopšte postoji potreba da se imenuju žene koje rade određene poslove. A priori sumnja u samu potrebu za ženskim likovima.

Мени није јасно зашто би се жена која је завршила медицину  и специјализирала хирургију осећала неравноправном зато што не постоји (још увек) женски еквивалент за ту професију.

Nema razumevanja za samim htenjem da se naprave ženski likovi. Stav je: zašto ženski lik, šta fali muškom; iako Zoran vidi, uočava i sâm kaže da ima ljudi koji bi radije upotrebili ženski.

(Некако не могу да замислим неку лоповицу, лоповкињу, лоповку... Хм, можда и јесам негде чула ово лоповка, а и не звучи тако лоше...)

Ženski likovi se ne mogu ni zamisliti. (A posle videsmo da ih RSANU beleži.)

Нисам креативан као Свенка Савић, али да покушам: лоповка, лоповица, лоповкиња, лоповиња, лоповуша, лоповуља, лопованка, лоповача и последња али не и најмање важна — лоповеса. Бирајте! ;D

Džo se šali, okej, ali šali se na račun samoga procesa tvorbe ženskih likova, kao da je njega Svenka Savić izmislila, a ne što je normalan sastavni deo našeg jezika.

Verujem da ne bi trebalo po svaku cenu tražiti reč za sva zanimanja/funkcije, postoje valjda izuzeci.

Sutkinja? Užas nad užasima :) I biće isto za 150 godina.

I Klaudije a priori odbacuje mogućnost da zanimanja i funkcije imaju ženski lik, i čak je i daje na oročeno — u narednih 150 godina. :)

То што примача игра жена нема никакве везе са граматиком.

Obacuje se mogućnost i nužda da to što primača igra žena bude uopšte nekako gramatički markirano u rečenici!

Ипак, и даље мислим да не постоји никаква контра-струја која гура мушке облике

Lepo nam je sve dok nâs ne diraju. :) A Svenku Savić ćemo da ismevamo, samo zato što ne volimo njezin pristup, koji je drugačiji — ni bolji ni lošiji, nego je samo drugačiji, ali ne, nije nama po volji.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Miki на 17.47 ч. 19.07.2009.
Не исмевамо ми Свенку због тога што жели женске облике, већ зато што их жели и онде где и сама каже како исти немају смисла (јеванђелисткиња итд.; као кад би постојао мушки лик за трудницу — иако је могућ, *трудник нема баш везе с мозгом, задржимо ли се код људских бића [нпр. код морских коњица је мужјак бременит, па би ту теоретски имало смисла за овим обликом]). Колико сам ја успео да схватим из писанијâ учесникâ у овој расправи, нико не осуђује женске облике у оној мери коју ти приписујеш, Ђорђе. Некако се стиче утисак да се осећаш као Дон Кихот, и како би желео да се стање промени преко ноћи, а знамо да то тако не иде. (И ја — и не само ја — бих волео да англосрпском видим леђа преко ноћи, али стварност је ипак другачија.)

Елем, нисам искључио случајеве чији женски парњаци звуче сувисло, али — упростимо то овако — теби је тренутно пуно више облика сувисло него многим другим учесницима у расправи. (Ниси бадава за сада најлибералнији на политичком компасу од свију нас овде. :)) У начелу нам се ставови поклапају.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: J o e на 17.51 ч. 19.07.2009.
Za srednjaka i libera da, ali ne za sve ostale slučajeve. Evo u sportu, igračica, odbojkašica, primačica, pivotkinja, golmanka, bokserka, fudbalerka, centarforka, sportistkinja itd. sasvim suvislo zvuče, jedino što su mnogi od njih neologizmi, skoro nastale reči, ili okazionalizmi, reči spontano upotrebljene samo u određenoj situaciji.

Jer, kao što vam je društvenojezički angažman Svenke & co. glupav, tako je jednako glupava i apriori rezervisanost od ženskih likova koju sam bio pomenuo. Džo reče da je prirodno što su ljudi rezervisani prema promeni — to jeste tačno za svaki konkretan, pojedinačan neologizam, ali ova pojava kao takva, tvorba ženskih likova, nije uopšte promena u jeziku, i prirodan je proces, u "duhu" našeg jezika. A tu pogrešnu rezervisanost prema njoj, prema samom ovom mehanizmu, uočavam u svakoj od vaših poruka:

Мени ово што каже Ђорђе:

Neki ženski likovi deluju nam možda smešno jer se nismo na njih naviknuli. Ali, to ne znači da nisu nemogući ili da nisu potrebni. Takvi tvorbeni procesi odavno u našem jeziku postoje, i sasvim su normalni; samo ih trebamo primeniti i na one reči koje su doskora važile samo za muška zanimanja, a danas su i ženska, te danas ištu i ženski lik.

изгледа непотребно.

Zoran ovde a priori odbacuje samu mogućnost nastanka nove reči (tvorbe ženskih likova) za pojave koje postoje u realnosti, jer misli da, ako postoji muško ime, žensko — nije potrebno.

Pa znas sta, da ti kazem: neka muski postuju zene u kuci, neka ih ne biju i ponizavaju, neka ihgazde placaju isto kao i muskarce, neka budu treetirane kao jednako vredna stvorenja jer to zaista jesu, a kako ce se zvati, to apsolunto nije bitno.

I Bruni a priori odbacuje mogućnost da jezik imenuje pojave iz realnosti, jer to, kao — nije bitno!

Zene hirurzi, filolozi, biolozi, sudije, advokati i sl. nisu se pojavili preko noci i sada, nije to nesto novo, vec tome ima skoro citav vek, ako ne i vise. Otkud da sad odjednom srpski mora da se siluje i da se u njega ubacuju sve te totalno sulude reci, ako se vec do sada nije to uradilo?

Ovde se kaže da je sâm tvorbeni proces navodno sulud, i htelo bi se istrajati na muškim oblicima, sa argumentom da su oni oduvek tu, pa zašto bi se menjali. Dakle, a priori se odbacuje sama mogućnost da se jezik uopšte promeni i da drukčije imenuje tu pojavu nego dosad.

А да ли постоји потреба?

Zoran sumnja u to da uopšte postoji potreba da se imenuju žene koje rade određene poslove. A priori sumnja u samu potrebu za ženskim likovima.

Мени није јасно зашто би се жена која је завршила медицину  и специјализирала хирургију осећала неравноправном зато што не постоји (још увек) женски еквивалент за ту професију.

Nema razumevanja za samim htenjem da se naprave ženski likovi. Stav je: zašto ženski lik, šta fali muškom; iako Zoran vidi, uočava i sâm kaže da ima ljudi koji bi radije upotrebili ženski.

(Некако не могу да замислим неку лоповицу, лоповкињу, лоповку... Хм, можда и јесам негде чула ово лоповка, а и не звучи тако лоше...)

Ženski likovi se ne mogu ni zamisliti. (A posle videsmo da ih RSANU beleži.)

Нисам креативан као Свенка Савић, али да покушам: лоповка, лоповица, лоповкиња, лоповиња, лоповуша, лоповуља, лопованка, лоповача и последња али не и најмање важна — лоповеса. Бирајте! ;D

Džo se šali, okej, ali šali se na račun samoga procesa tvorbe ženskih likova, kao da je njega Svenka Savić izmislila, a ne što je normalan sastavni deo našeg jezika.

Verujem da ne bi trebalo po svaku cenu tražiti reč za sva zanimanja/funkcije, postoje valjda izuzeci.

Sutkinja? Užas nad užasima :) I biće isto za 150 godina.

I Klaudije a priori odbacuje mogućnost da zanimanja i funkcije imaju ženski lik, i čak je i daje na oročeno — u narednih 150 godina. :)

То што примача игра жена нема никакве везе са граматиком.

Obacuje se mogućnost i nužda da to što primača igra žena bude uopšte nekako gramatički markirano u rečenici!

Ипак, и даље мислим да не постоји никаква контра-струја која гура мушке облике

Lepo nam je sve dok nâs ne diraju. :) A Svenku Savić ćemo da ismevamo, samo zato što ne volimo njezin pristup, koji je drugačiji — ni bolji ni lošiji, nego je samo drugačiji, ali ne, nije nama po volji.


Ђорђе, ово што радиш постаје безобразно. Иако су твоји цитирани коментари или лоше изведени закључци или настали на погрешним премисама, те се могу лако побити, ја знам да је узалудан посао писати стоти пут о ствари коју као да не желиш да разумеш, мада се у великој мери слажеш са нама.
Не знам зашто наступаш као да је теби Бог или неки језички свезналица открио праву, непорециву и једину истину о суштини и функцији женског рода у српском језику, па сад ти то нама месијански мораш да пренесеш; остављајући по страни да и врхунски лингвисти мисле макар помало другачије од тебе. Сви смо језички трудбеници и настојимо, колико нам је у моћи, да откријемо каква је срж језика, али чак ни један Клајн, ни један Ивић не пишу с толико ароганције о стварима које су несумњиве, а камоли о стварима о којима постоје најмање два мишљења.

Зар нисмо сви скупа досад закључили да су постојећи фемининуми ОК, а да новим изведеницама морамо приступити критички да не бисмо створили „папазјанију“, што рече Мирослав, и да морамо дати уху времена да се на њих навикне? Ни Зоран, ни Брунхилда, ни ја нисмо рекли да женски облици за нова занимања уопште нису потребни. Богаћење лексикона у том смеру је неопходно, али се не може у њега за месец дана усути 2638 изведеница! Узгред, верујем да се Зоранов прилог „непотребно“ односио на случајеве за које и Одбор препоручује маскулинум (предикатив, титула...), јер нико паметан не би ваљда предлагао да се довека говори Хирург је оперисала и сл. Та рупа свакако јесте мимо система о којем незасито говориш, а ја за тобом морам незасито да понављам да је још више мимо тог система претпоставка да сваки nomen agentis мора по сваку цену имати свој моциони парњак, и то преко ноћи.

Да не доливам уље на ватру, боље је да не поменем да некад језик и не попуњује своје рупе у систему. Колико пута нам затреба датив прилошке синтагме (Дао сам то [много људи]) или падеж броја (основног, збирног), па питамо лингвисте, а они, шта ће, слежу раменима и вичу: „Мењајте реченицу“. Граматика у новије време не тежи да иде мимо реалности, па чак и променљиве бројеве (два, три, четири, оба), које ја радо деклинирам, прихвата окамењене, зарад склада текста, јер је на то утицало савремено ухо, коме је тај облик, још не знамо зашто, стран.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.23 ч. 19.07.2009.
Društvo, izvinjavam se ako grešim, samo sam stekao taj utisak. Kao da se ženski oblici ma automatski osuđuju, bez dozvoljavanja mogućnosti da uopšte nastanu i ako u ovom trenutku ne postoje, jer kao da se misli da je to nedozvoljeno, neprirodno i bespotrebno. A s vama valjda mogu da govorim otvoreno, prijatelji smo, i da vam prebacim ako mislim da nešto nije u redu, kao što se ne ljutim i da se što prebaci meni. Zato mi je i stvarno zasmetalo što mi se činilo da kod vas vidim zazor i podsmeh ne samo pojedinačnim neologizmima, nego čitavoj toj pojavi.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 20.30 ч. 19.07.2009.
Ne, Djole, lose si ti to protumacio. Nema niko nista protiv novih zenskih oblika, ali da oni nastanu u narodu i da ih narod oseti kao svoje, pa tek onda lingvisti da kazu ok, ovo je nova rec. Ono sto se nikako ne moze to je odjednom uporno gurati vestacki smisljene zenske oblike za ama bas sve, jer to nikako ne moze da prodje.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: klaudije на 21.19 ч. 19.07.2009.
Verujem da ne bi trebalo po svaku cenu tražiti reč za sva zanimanja/funkcije, postoje valjda izuzeci.

Sutkinja? Užas nad užasima :) I biće isto za 150 godina.

I Klaudije a priori odbacuje mogućnost da zanimanja i funkcije imaju ženski lik, i čak je i daje na oročeno — u narednih 150 godina. :)

To je odveć kreativno tumačenje onoga što sam napisao. Napisao sam da reč sutkinja, IMHO, ne zvuči dobro. Ne mislim da je opravdano po svaku cenu, bez obzira na sve normirati ženski oblik zanimanja ili funkcije. Bolje je, po meni, u nekim slučajevima napraviti izuzetak i zadržati dosadašnji oblik. Sutkinja je primer za tako nešto.

Slično je i sa rečju sekretarka koja se u svakodnevnom govoru, dakle pre dolaska prvih Amerikanki na položaj šefica diplomatije, koristila kao sinonim za sekretaricu sa pomalo posprdnim značenjem. To što je Odbor nju normirao ne znači pobogu da je to savršeno rešenje.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.31 ч. 19.07.2009.
Ne, Djole, lose si ti to protumacio. Nema niko nista protiv novih zenskih oblika, ali da oni nastanu u narodu i da ih narod oseti kao svoje, pa tek onda lingvisti da kazu ok, ovo je nova rec. Ono sto se nikako ne moze to je odjednom uporno gurati vestacki smisljene zenske oblike za ama bas sve, jer to nikako ne moze da prodje.
   Брунхилда је у праву.
   Да се разумемо. Ми смо против онога што ради Свенка – насилног увођења у језик несувислих облика. То није ни случајно ни безазлено, али није за ову расправу.
   Ми се, чини ми се да могу да говорим у име свих, не слажемо са Ђорђем највише у оном његовом ставу: Takvi tvorbeni procesi odavno u našem jeziku postoje, i sasvim su normalni; samo ih trebamo primeniti i na one reči koje su doskora važile samo za muška zanimanja, a danas su i ženska, te danas ištu i ženski lik. Он то гледа, како рекох једном, математички.
   Посланица као писмо појављује се двапут годишње, пред Божић и пред Ускрс, а посланица као жена посланик присутна је свакодневно у јавности. Стога је јасно што је тај облик постао нормалан. Да кажем „примио се“. Министарка такође. Тако ће бити и са другим речима. Неке ће се  током времена примити, постати обичне, неке неће. То се не ради декретом, преко ноћи.
   Да се мало и нашалим. Када би се нешто и прописало декретом прави Србин би рекао: „Ти ће ми забраниш“.



Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.32 ч. 19.07.2009.
To što je Odbor nju normirao ne znači pobogu da je to savršeno rešenje.

Slažem se, ali ovde se na forumu vodimo onime što je normirano, i to jeste krajnja istina. :)

Inače i ja mislim da štošta što Odbor normira nije savršeno rešenje (recimo, "bošnjački jezik", ne "bokserka", ne "monarhinja", a ima je u rečniku, ne ženski likovi od zanimanja na -log, Odborovo iskakanje u politiku, itd.), ali ovde se, kada raspravljamo o pravilnom i nepravilnom, vodimo standardom, kakav god bio, takva je zamisao foruma.

Uzgred, nije Odbor taj koji je odlučio o sekretarka/sekretarica, nego je to valjda preporučio Klajn.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.47 ч. 19.07.2009.
Он то гледа, како рекох једном, математички.

Dobro, i ja možda skrećem malo s prȁvē putanje, priznajem, po meni kao "zoonu politikonu", štono reče Aristotel, zalaganje Svenke Savić u jezičkom planiranju je pohvalno, pa možda i to iz mene govori, iako sam se sve vreme trudio da budem neutralan i da ne budem "zoon politikon" na ovoj temi. :)

Ali kada sam pisao o "matematici" jezika, tu nema dileme, to je tako. AKO NE preformulišemo rečenicu, onda na neki način moramo da je "feminiziramo" kada se odnosi na ženu, to je gramatički uslov, a od sviju načina za to, izvođenje je najprirodniji. To ne moramo uzeti kao normu, ali valjda možemo kao okazionalizam.

Sve u svemu, ovo jeste jezičko polje koje direktno korespondira sa društvom, a na društvo, kao što znamo, ima različitih pogleda, te tako ima i na ovo. Kada se svesno trudi da se nipošto, ni spontano, što bi se vrlo lako moglo očekivati, ne upotrebi ženski oblik čak i ako se ne preformuliše rečenica, nego ostane tako gramatički sakata, onda je to jednako skretanje s prȁvē staze kao i ono kada se svesno trudi da se leksik što je moguće više "feminizira" kada se odnosi na žene. I jedno i drugo su proizvodi nekog idejnog sistema, primenjeni na jezik. Ali dobro, to da se idejni sistemi govornika vazda provlače kroz jezik, nije nimalo neobično niti je nauci o jeziku nepoznato. Ne postoji jezik bez govornika koji sebe i svoja viđenja sveta u jeziku oslikava(ju).


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: klaudije на 21.48 ч. 19.07.2009.
To što je Odbor nju normirao ne znači pobogu da je to savršeno rešenje.

Slažem se, ali ovde se na forumu vodimo onime što je normirano, i to jeste krajnja istina. :)

Na forumu se, koliko vidim, osporavaju preporuke Odbora. U životu, obično, nema krajnje istine.

Цитат
Uzgred, nije Odbor taj koji je odlučio o sekretarka/sekretarica, nego je to valjda preporučio Klajn.

Verovatno je tako, ali nije bitno ko je autor preporuke. Taj isti Klajn izričito kaže da profesija sudija ima samo muški oblik.  http://beosupport.org.rs/forum/index.php?topic=17.msg1403#msg1403


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 21.51 ч. 19.07.2009.
Да се мало и нашалим. Када би се нешто и прописало декретом прави Србин би рекао: „Ти ће ми забраниш“.

Не, Зоране, у овом случају било би: Ти ће ми кажеш! ;)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.52 ч. 19.07.2009.
Na forumu se, koliko vidim, osporavaju preporuke Odbora.

Ne bi trebalo da je tako. Gde si to video? ???


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 21.55 ч. 19.07.2009.
Да, где си то видео???


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 08.25 ч. 25.07.2009.
Moram s vama da podelim jedan burleskan, duhoviti, ali u suštini kritički, kao bajagi sociolingvistički tekstić, iz jednog satiričnog lingvističkog časopisa, koji je povezan s ovom temom:

„O uljudnosti prema ženama u slovenskim jezicima“, Émil Schouwiniste-Pigge (http://specgram.com/SoLP/08.schouwiniste-pigge.polite.html) :)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Duja на 08.56 ч. 25.07.2009.
Moram s vama da podelim jedan burleskan, duhoviti, ali u suštini kritički, kao bajagi sociolingvistički tekstić, iz jednog satiričnog lingvističkog časopisa, koji je povezan s ovom temom:

„O uljudnosti prema ženama u slovenskim jezicima“, Émil Schouwiniste-Pigge (http://specgram.com/SoLP/08.schouwiniste-pigge.polite.html) :)

Ekstra. Favorizovao sam link.


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 11.33 ч. 25.07.2009.
   Ђорђе, замисли да си велики шеф у некој фирми (можда јеси, али сумњам  :)) и да ти је наишао посао за који ти треба неко ко зна у компјутер, неко ко уме да ради на стругу и неко ко уме да сервисира фотокопир апарате. Пошто те послове могу да раде припадници оба пола и свих родова, како ћеш да напишеш оглас?
Можда овако (према Свенки Савић).

... расписује конкурс за попуну следећих радних места:

– Оператер/оператерка на рачунару.
– КВ металостругар/металостругарка.
– Сервисер/сервисерка фотокопир апарата.




Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.49 ч. 25.07.2009.
   Ђорђе, замисли да си велики шеф у некој фирми (можда јеси, али сумњам  :))

Naravno da jesam, rukovodim jednom veoma uspešnom firmom za istraživanje ruda i gubljenje vremena. :D


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 15.48 ч. 27.07.2009.
http://www.enovosti.info/sr/btg_novosti/9/9843/Nova/zenska/zanimanja/-/psihijatresa/i/trenerka


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Соња на 16.05 ч. 27.07.2009.
... psihijatresa me je dotukla...


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 16.14 ч. 27.07.2009.
Ја бих волела да знам по ком правилу творбе женских облика дођоше до психијатресе...


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.06 ч. 27.07.2009.
Ја бих волела да знам по ком правилу творбе женских облика дођоше до психијатресе...

Па по истом оном по коме је направљена и педијатреса.  :)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 22.09 ч. 27.07.2009.
Ја бих волела да знам по ком правилу творбе женских облика дођоше до психијатресе...

Па по истом оном по коме је направљена и педијатреса.  :)
heheh.... :D Doduse, jeste da imamo stjuardesu... Ali muski je stjuart, a ne stjuatar (kao pedijatar ili psihijatar...)...


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Часлав Илић на 10.05 ч. 28.07.2009.
Цитирано: Зоран Ђорђевић
Можда овако (према Свенки Савић).

... расписује конкурс за попуну следећих радних места:
– Оператер/оператерка на рачунару.
– КВ металостругар/металостругарка.
– Сервисер/сервисерка фотокопир апарата.

Овде у Немачкој, оглас би гласио:

...следећих радних места:
– оператер/ка на рачунару
– КВ металостругар/ка
– сервисер/ка фотокопир апарата

Кад сам већ код Немачке, не знам да ли сам помињао негде раније, тек су они негде од после рата до осамдесетих из језика хотимично протерали реч ‘госпођица’ (Fräulein) у, хм, уобичајеном значењу: свака пунолетна женска особа је ‘госпођа’ (Frau).

Ја то испрва нисам запазио. Првом приликом кад ми је упало у очи, у једном формалном писанију, успротивио сам се „Гле, погрешно су те ословили...“. Дотична срећом није била Немица, већ Румунка, те ми је фино разјаснила стање ствари. А срећом, зато што ми је ситуација било довољно необична да нисам истрпео да убрзо потом приупитам о томе и једну домороткињу, чији је одговор почео једним хладним „Тебе не ословљавају са ‘господичић’, зар не?“ (У ствари, то како ми је одрезала било ми је толико симпатично, да сам из тих стопа обрисао ‘госпођицу’ из свог скромног фонда немачких речи.)


Наслов: Одг: Ženski strelac
Порука од: Madiuxa на 10.08 ч. 28.07.2009.
Цитат
Ја то испрва нисам запазио. Првом приликом кад ми је упало у очи, у једном формалном писанију, успротивио сам се „Гле, погрешно су те ословили...“. Дотична срећом није била Немица, већ Румунка, те ми је фино разјаснила стање ствари. А срећом, зато што ми је ситуација било довољно необична да нисам истрпео да убрзо потом приупитам о томе и једну домороткињу, чији је одговор почео једним хладним „Тебе не ословљавају са ‘господичић’, зар не?“ (У ствари, то како ми је одрезала било ми је толико симпатично, да сам из тих стопа обрисао ‘госпођицу’ из свог скромног фонда немачких речи.)

Isto je i meni rekla jedna Spanjolka. Mada, ovi i dalje obilato koriste senjorita...