Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Језик наш насушни => Тему започео: Ena на 10.58 ч. 18.09.2009.



Наслов: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 10.58 ч. 18.09.2009.
Jedna od retkih stvari koja me u srpskom jeziku baca u nedoumicu su imena stanovnika naših gradova sa dvočlanim imenima. Ne mislim na Novosađane i Sokobanjce, već na stanovnike Banje Koviljače, Vrnjačke Banje, Bajine Bašte ...  Kako se zovu stanovnici ovih mesta?

Ako niste odnekud čuli tačan tj. usvojen naziv, ili sami ne živite u ovim mestima, kako biste ih onda nazvali?
Naime, da li su u pravopisu srpskog jezika igde data opšta pravila ili detaljne i korisne smernice (pazite, smernice, a ne pobrojavanje gotovih rešenja) kako se imenuju stanovnici ovih naselja?

Trenutno nemam pravopis pri ruci.  :)



Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.45 ч. 18.09.2009.
Bajinobaštani (mada postoji i ređa, lokalnija varijanta Bajobaštani, ali nju rečnici ne beleže), kao i Novosađani i Banjolučani — obično delove imena mesta spajamo spojnim vokalom, koji je najčešće -o-.

Ne znam važi li to i za Banju Koviljaču, Vrnjačku Banju i druge banje; možda tu postoji neki drugojačiji domaći naziv žitelja — recimo neki koji ne uključuje reč „banja“?


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.56 ч. 18.09.2009.
A može biti da i nema nekog određenog naziva — kod mene, ko živi npr. u Alinu Potoku ili na Kokinu Brodu ili u Lunovu Selu, ne zove se Alinopotočanin ili Kokinobrođanin ili Lunovoselac, niti uopšte bilo kako, već se kaže prosto da je iz Alina Potoka i sa Kokina Broda i iz Lunova Sela. Nemaju baš sva sela etnike, naročito takva „problematičnija“. :)

Nemamo, na primer, ni ime za ljude sa Tare, a to je još i mnogo poznatije nego ime nekog sela. Kako biste ih vi nazvali? Tarani, Tarci, Taranci? :) Nikako, kaže se samo da je neko sa Tare, ili da živi na Tari.

A žitelji Bačkog Petrovog Sela? ;)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 14.27 ч. 18.09.2009.
Bačkopetrovoselci   :D ???  kao Malomokrolužani

Uzgred, zašto se raširilo pisanje Mali Mokri Lug (ili Veliki Mokri Lug)? Zar nije pravilno Mali mokri lug ?

(objašnjenje: ovo je BG naselje, a zajedničke imenice unutar višečlanog naziva naselja pišu se malim slovom)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Stoundar на 14.55 ч. 18.09.2009.
Već smo imali diskusiju (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3007.0) na tu temu.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 15.27 ч. 18.09.2009.
Pregledala sam temu na brzaka, al' mi je to nešto tamo ostalo nedorečeno.  :)

Administrativno, koliko ja znam, Mali mokri lug jeste deo Beograda, nije samostalno naselje, i otuda ta mala slova. Treba proveriti status naselja, svakako...


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 15.31 ч. 18.09.2009.
... naselje u opštini Zvezdara, grad Beograd. Znači, mala slova.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.10 ч. 18.09.2009.
Mislim da se Mali Mokri Lug više shvata kao selo, tj. manje-više samostalno naseljeno mesto, makar i ako je ušlo u sastav Beograda njegovim širenjem.

Takva sela koja su u jednom trenutku ušla u sastav obližnjih gradova najčešće i dalje zadržavaju pisanje s velikim slovima, jer donekle i zadržavaju manje-više odvojeni, samostalan status u svesti ljudi koji su navikli na to da su ovo obližnja sela.

Takvi su i Duboki Potok, Bela Zemlja i sl. periferijski ruralni delovi Užica koji se u svesti ljudi i dalje donekle osećaju kao obližnja sela, spram recimo Belog groblja, Vujića brda i dr., koji su „prave“, urbanije četvrti, nazivi odistinskih delova samoga grada.

Administrativni status obično nema mnogo veze s time; to će pre biti stvar lokalne navike i shvatanja „domorodaca“. :)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 18.37 ч. 18.09.2009.
Ne bih se složila s tobom, Đorđe.

Vidi pravopis, tačke 17 i 21b. Mali mokri lug jeste deo Beograda, po čemu bismo ga samovoljno izuzeli iz ovog pravila? Ne vidim osnov za tako nešto. Ne može da se shvata ovako ili onako, status tog naselja je kao što sam navela: naselje u opštini Zvezdara, grad Beograd. Dakle, nije selo.  ;)

Jedino ako ti imaš neki izvor bolji od Pravopisa tj. izvor višeg reda (što ne verujem da postoji) ili dokaz da je baš Mali mokri lug naročito izuzet (da li ga ima u RJN)?



Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.50 ч. 19.09.2009.
Kod sebe imam samo školsko izdanje; u njemu t. 17 sadrži opšte smernice, a u t. 21b ne pominje se Mali Mokri Lug, nego Savski venac, Banovo brdo, Profesorska kolonija i dr. Zašto mislim da je to različito? Pa dokaz da je baš Mali Mokri Lug izuzet od ovakvih imena delova gradova sama si dala:

Uzgred, zašto se raširilo pisanje Mali Mokri Lug (ili Veliki Mokri Lug)?

Zato što se više u narodu, međ’ rajom, shvata kao obližnje selo, nego kao naselje u opštini Zvezdara, ma kakav mu negde u papirologiji administrativni status bio. Dokaz za to jeste upravo način na koji ljudi pišu, i na koji shvataju Mali Mokri Lug.

Kao što prava i administraciju ne treba mešati u jezička pitanja, tako ni jezička pitanja i pravopis ne treba mešati u administraciju. Te pravopisne odredbe ne odnose se na katastre i registre, već na sâm jezik i jezik sâm, onako kako ga oblikuju njegovi govornici (a oni su, što sama primećuješ, rekli svoje), a ne kako ga oblikuje administracija.

Uzmi SFRJ za primer. Pravopis nalaže da se imena bivših država, za razliku od imena sadašnjih država, pišu samo s velikim slovom prve reči. Ali to ne znači da ćemo od trenutka kada je SFRJ prestala postojati, umesto kao dotad Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija, sada pisati *Socijalistička federativna republika Jugoslavija. Nećemo, jer se te pravopisne smernice uopšte ne odnose na pravne i administrativne konkretnosti, već na svest i shvatanje govornika, koja je u jeziku važnija negoli administracija.

Za nas SFRJ nije isto što i Osmanlijsko carstvo ili Užička republika, stoga ih nećemo ni pisati isto. SFRJ, iako je danas, kako bih rekao — „pravno i administrativno“, bivša država, ipak ne spada u tu pravopisnu odredbu o imenima bivših i nezvaničnih država, jer naša svest i shvatanje o njoj i njenom statusu nije ista kao shvatanje o, recimo, Osmanlijskom carstvu i Užičkoj republici.

Isto tako i za Mali Mokri Lug spram Savskog venca i Bajlonijeve pijace. Jednostavno za nas nisu isto, ma kako ih administracija rangirala. Kao što smo pisali Mali Mokri Lug dok je to bilo obližnje selo, tako ga pišemo i sada, jer i dalje tako umnogome shvaćamo, uprkos tome što se grad proširio pa obuhvatio i ovo naselje.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.54 ч. 19.09.2009.
Uzgred, a šta tačno znači „naselje u opštini Zvezdara“? Opštine mogu obuhvatati i sela — zašto i to smećemo s uma? — koja se, kao i sva druga naselja, pišu svima velikim početnim slovima.

Možemo, ako se baš administracije držimo, lasno tvrditi i da naselja nisu isto što i gradske četvrti i delovi grada, kao što i nisu.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Stoundar на 19.58 ч. 19.09.2009.
Pravopis nalaže da se imena bivših država, za razliku od imena sadašnjih država, pišu samo s velikim slovom prve reči.

Tako se pišu običajem stvorena imena. Pravopis jasno kaže da službena imena ostaju takva i kada država prestane da postoji; već smo imali diskusiju (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2862.0) na tu temu.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Duja на 22.45 ч. 19.09.2009.
Možemo, ako se baš administracije držimo, lasno tvrditi i da naselja nisu isto što i gradske četvrti i delovi grada, kao što i nisu.

Prošlo mi je kroz ruke dosta službenog materijala iz ove oblasti, pa mislim da mogu ovo da potvrdim. "Naselje" može biti gradsko i seosko, ali ne i deo naselja (inače bi, je li, sama definicija bila kontradiktorna).

Moram da proverim kako se obično piše "Novo N/naselje", što je deo Novog Sada. Po pravopisu bi izgleda trebalo malim, ali mislim da skoro svi pišu velikim.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.57 ч. 19.09.2009.
Tako se pišu običajem stvorena imena. Pravopis jasno kaže da službena imena ostaju takva i kada država prestane da postoji; već smo imali diskusiju (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2862.0) na tu temu.

Ah dobro, nema veze, evo još izrazitiji primer — ne pišemo isto Savski venac i Nova Varoš ili Gadžin Han (sa zajedničkom imenicom unutar naziva), jer prvo znamo kao deo grada, a drugo dvoje kao varošice, naseljena mesta za sebe, iako sva tri imaju isti administrativni status — sve su opštine. Pred zakonom i u administraciji to troje su isto; ali u pravopisu nisu, jer pravopis se ne oslanja na zakone.

To nam govori da administrativni statusi i zakoni nisu važni za pravopis, i ne treba ih mešati u jezička pitanja. Pravopis se neće menjati i stvarati na osnovu njih, niti treba tako da bude. :)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 21.20 ч. 20.09.2009.
Ali meni se čini da upravo ovde pravopis i administracija sarađuju da bi nas sačuvali od zbrke i proizvoljnosti !  :)

Pazi, prema pravopisu, ukoliko ga poslušamo, piše se: Banovo brdo, Petlovo brdo, Bele vode, Višnjička banja, Mali mokri lug. Sve su ovo, administrativno, i pravopisno, beogradska naselja.

Kriterijum "gradskosti" mi nekako ne zvuči dovoljno ubedljivo. Da li su Bele vode gradskije naselje Beograda od Malog mokrog luga, pa zaslužuju mala slova u nastavku naziva a ovaj ih ne zaslužuje? Tako posmatrano, kakav je tek status Višnjičke banje?

Previše nejasnosti za moj ukus.



Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: alcesta на 21.28 ч. 20.09.2009.
Valjda je stvar u tome da je Mali Mokri Lug postao administrativni deo Beograda naknadno, kad se ovaj dovoljno raširio, a kad su mu dali ime još je bio obično selo. Bar meni tako deluje.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 22.14 ч. 20.09.2009.
Ali, Alcesta, kakve to veze ima sa pravopisom i sa administrativnim statusom tog naselja? Da ima ikakve trebalo bi u pravopisu da stoji: osim u slučajevima kada su naselja naknadno pripojena gradu i njihovi se stanovnici osećaju ovako ili onako itd.

Sticajem okonosti, nedavno sam i sama postala žiteljka iste beogradske opštine kojoj pripada Mali mokri lug, tj. Zvezdare. Živim na Mirijevu. I Mirijevo je takođe nekada davno bilo selo, kao što je to možda bio i Bubanj potok i mnoga naselja na samom rubu Beograda. Ipak, administrativni status tih naselja to jest da ona pripadaju gradu Beogradu sasvim je jasan i ne vidim tu razlog za pometnju.

Ako je Mali mokri lug neki, kao što rekoh, poseban izuzetak, molim da mi se navede neki relevantan jezički priručnik koji bi to odobrio/potvrdio, i evo, odustajem od dalje rasprave.

Ovako, dalja diskusija (koja bi se zasnivala na nagađanjima) nema smisla.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 22.32 ч. 20.09.2009.
 8) Jedan od retkih sajtova (ako ne i jedini !) gde su sporna imena BG naselja pravilno napisana

http://imovina.net/nekretnine/beograd/mali-mokri-lug/l1-r111.html (http://imovina.net/nekretnine/beograd/mali-mokri-lug/l1-r111.html)





Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: alcesta на 23.56 ч. 20.09.2009.
A zar onda ne bi trebalo da piše i Staro sajmište umesto Staro Sajmište?
Ali, Alcesta, kakve to veze ima sa pravopisom i sa administrativnim statusom tog naselja? Da ima ikakve trebalo bi u pravopisu da stoji: osim u slučajevima kada su naselja naknadno pripojena gradu i njihovi se stanovnici osećaju ovako ili onako itd.
Pa ima valjda hronološke veze, jer je ime dobio s velikim slovima pre nego što se sastavio s Beogradom (ako pretpostavimo da je stvarno takav slučaj), a nije mi poznato da se ikad desilo da se nekom toponimu velika slova u imenu naknadno menjaju u mala. :)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Психо-Делија на 06.54 ч. 21.09.2009.
Цитат
Jedan od retkih sajtova (ako ne i jedini !) gde su sporna imena BG naselja pravilno napisana

Али, пише и Земун-нови град. Нисам баш сигуран да је то правилно. ???


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 09.08 ч. 21.09.2009.
8) Jedan od retkih sajtova (ako ne i jedini !) gde su sporna imena BG naselja pravilno napisana

http://imovina.net/nekretnine/beograd/mali-mokri-lug/l1-r111.html (http://imovina.net/nekretnine/beograd/mali-mokri-lug/l1-r111.html)

Sorry zbog čestih samocitata. Rekla sam spornih. Pod spornim imenima podrazumevam Mali mokri lug i Veliki mokri lug. Ostala nisam proveravala.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Duja на 09.27 ч. 21.09.2009.
Beograd je baš loš primer za "vežbanje" ovog pravopisnog pravila, iz dva razloga. Prvi je način na koji je nastao, što fizičkim širenjem svog jezgra, što spajanjem susednih sela/varošica. Drugi je malo čudna administrativna podela, koja nema neke veze sa granicama naselja.

Da se najpre pozabavim ovim drugim: Ena, kad kažeš, "grad Beograd", nejasno je na šta misliš:
1) Administrativnu jedinicu na nivou okruga, tj. sve ono čega je Đilas gradonačelnik (a obuhvata i Obrenovac, Grocku i Mladenovac) (u daljem tekstu: "beogradski okrug")
2) Gradsko naseljeno mesto Beograd (u daljem tekstu: "naselje Beograd"), koje je daleko manje od beogradskog okruga.

Složićemo se da ono prvo sa pravopisom nema veze1, (jer bi ispalo da je i Velika Krsna u opštini Mladenovac "deo Beograda") pa ima smisla baviti se samo onim drugim, tj. da li je MML deo naselja Beograd ili naselje za sebe. Evo, bacio sam oko, i prema Statističkom godišnjaku grada Beograda (https://zis.beograd.gov.rs/upload/G_2007S.pdf) (strana 61; 7MB, samo IE),

Цитат
"Podaci za naselje Beograd, prema odgovarajućim periodima, odnose se na:
[...]
- od 1972, naselje Beograd sa ranijim naseljima Jajinci, Selo Rakovica,Kumodraž, Mali Mokri Lug, Mirijevo, Batajnica, Krwaåa, Višwica, Þarkovo, Þeleznik i Resnik"2

Odatle se da zaključiti da je MML specifično zaista bio selo ili varošica koje je sraslo sa naseljem Beograd. Otuda ima opravdanja pisati sve velikim slovima; Veliki Mokri Lug valjda ide po analogiji.

Moram da kažem da, iskreno, nisam ni znao za ovo pravopisno pravilo, i da sam dosad sve delove grada pisao velikim slovom. Mislim da nije najsrećnije odabrano, jer je linija razgraničenja između "naseljenog mesta" i "dela naselja" vrlo maglovita (kao što je Ena s pravom rekla), a višečlana imena dela naselja dosta retka. Bilo bi jednostavnije i praktičnije da je važilo isto pravilo kao za naselja.

1 Ja bih rekao da ta podela nema veze ni sa zdravim razumom, ali ovaj forum nije ni vreme ni mesto za tu raspravu
2 Zvanična informatička institucija Beograda izdaje elektronske dokumente enkodovane u YUSCII ili nekoj sličnoj praistorijskoj tvorevini; mrzi me da ispravljam.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 10.02 ч. 21.09.2009.
Naravno da mislim na grad Beograd, tj. na ono pod 2).

Цитат
Odatle se da zaključiti da je MML specifično zaista bio selo ili varošica koje je sraslo sa naseljem Beograd. Otuda ima opravdanja pisati sve velikim slovima; Veliki Mokri Lug valjda ide po analogiji.

Pazi, mnoga beogradska naselja su nastala na taj način. To nema nikakve veze sa njihovim sadašnjim administrativnim statusom, koji je u slučaju Malog mokrog luga, jasan. Ako to ima veze sa onim kako ćemo ih pisati, volela bih da mi se navede relevantan pravopisni priručnik koji bi to odobravao na taj način, kao što rekoh.

Spomenula sam Rečnik jezičkih nedoumica. Da li se on bavi nekim od ovih naselja?



Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.56 ч. 21.09.2009.
U RJN nisam uspeo naći Mali Mokri Lug.

I dalje tvrdim da se sve svodi na to kako domoroci razumeju određena naselja, sela, gradske četvrti i zaseoke. Mali Mokri Lug je selo koje je i dalje ruralno, kao i dalje dovoljno odeljeno od Beograda da o njemu govorimo kao o obližnjem selu, bez obzira na to što pripada zvezdarskoj opštini. (I razna odeljena sela mogu pripadati većim opštinama, pa i gradskim.)

Administracija je promenljiva i nezavisna od pravopisa. Po tvome bi, Ena, ispalo da smo prvo trebali pisati Mali Mokri Lug, dok je to bilo selo u blizini glavnoga grada; pa sada Mali mokri lug, jer je to selo administrativno ušlo u sastav jedne od gradskih opština, iako se ništa s njime nije promenilo, i dalje je to isto selo; a da sutra, kojim slučajem, ispadne iz te opštine nekom novom administrativnom podelom, opet bismo trebali pisati Mali Mokri Lug, kako vetar dune, a sve to vreme selo je jedno te isto.

Mislim da je prilično jasno koji su toponimi imena delova grada i zaselaka, a koji su toponimi imena zasebnih mesta i sela. Ako ti u selu X kažu kako je neko mesto Y zaselak njihova sela, i u tom zaseoku ti to potvrde, pisaćeš ga onda samo sa velikim slovom prve reči, iako može biti i da je taj zaselak Y nekoliko kilometara udaljen, ili da ulazi u granice neke susedne opštine, ali ljudi valjda znaju u kom selu žive, i šta je za njih zaselak koga sela.

Teritorija grada Užica, dakle ako administraciju gledamo, obuhvata i sijaset kojekakvih sela oko grada, ali to su i dalje odvojena sela, a nisu delovi samoga grada, jer Užičani tako znaju i tako će ti reći. Administracija ima svoje metode da formira opštine i regione, što zbog blizine što zbog ekonomije i sl., i te se njene metode ne poklapaju uvek sa realnim i tradicionalnim podelama na gradske četvrti, sela i zaseoke koje domaći ljudi znaju, a na koje se odnosi pravopis. Sem toga su i promenljive, a pravopis se ne može menjati kako administaciji dune. (Sad sam selo, sad sam zaselak, sutra sam gradić, prekosutra opet selo, a nakosutra imam status opštine.)

Pravopis se ne bavi administrativnim statusima mesta — on se bavi pisanjem njihovih imena.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Duja на 14.25 ч. 21.09.2009.
U RJN nisam uspeo naći Mali Mokri Lug.

I dalje tvrdim da se sve svodi na to kako domoroci razumeju određena naselja, sela, gradske četvrti i zaseoke. Mali Mokri Lug je selo koje je i dalje ruralno, kao i dalje dovoljno odeljeno od Beograda da o njemu govorimo kao o obližnjem selu, bez obzira na to što pripada zvezdarskoj opštini. (I razna odeljena sela mogu pripadati većim opštinama, pa i gradskim.)

Mislim da (opet :P) nisi dobro razumeo Enu, ali istini za volju, ni ona nije bila dovoljno precizna. A ni ti ni ja verovatno ne poznajemo dovoljno beogradsku geografiju.

Proverio sam u rezultatima popisa i Statističkom godišnjaku Beograda: MML nije (više) zasebno naselje (selo), nego je zaista zvanično postalo deo (četvrt) urbanog Beograda, tako da situacija nije analogna sa npr. Užicem i Sevojnom. Ne znam koliko je on zaista urban — vidi npr. ovde (http://www.danas.rs/vesti/srbija/beograd/mali_mokri_lug_najkriticniji.39.html?news_id=145648).

S druge strane, slažem se s tobom da MML verovatno treba (nastaviti) pisati velikim slovom, jer je on nekad zaista bio posebna varoš, i takvom se i dalje oseća. Ne znam istoriju i geografiju Beograda u detalje, ali Banovo brdo (naprimer) je verovatno zaista bilo brdo sa livadama i šumom, na koje se urbani deo grada proširio, pa se shvata kao uobičajena četvrt i "brdo" bi trebalo pisati malim slovima.

Pitanje koje ostaje otvoreno je "kad tako spojeno mesto prestaje da se oseća kao zasebno, i počinje se smatrati delom grada", te stoga i pisati malim slovima. Na ovo nemam odgovor, a i ne mislim da je nešto bitno definisati bilo kakvo pravilo za ovako specifične slučajeve.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 14.35 ч. 21.09.2009.
Цитат
Pravopis se ne bavi administrativnim statusima mesta — on se bavi pisanjem njihovih imena.

 ;) O tome i govorim sve vreme. Prema pravopisu, zajedničke imenice unutar višečlanih imena naselja (delova grada), pišu se malim slovom. Mali mokri lug je naselje, nije selo.

Šta tu nije u redu?

Izvini, Đorđe, pozivanje na to da je Mali mokri lug ruralno naselje, i da otuda za njega važe drugačija pravopisna pravila, meni nije dovoljan razlog za drugačije pisanje, osim ako sve ovo nije potkrepljeno literaturom. Pogotovo što to dovodi u pitanje pisanje ostalih naselja na rubu Beograda, koja se (usled neobaveštenosti) doživljavaju kao sela. Da li onda treba pisati i Bubanj Potok na primer (svima poznata rampa kod Bubanj potoka na ulazu u BG)?

Цитат
U RJN nisam uspeo naći Mali Mokri Lug.

A da li si našao Veliki mokri lug?  :D    Zezam se.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.51 ч. 21.09.2009.
Pitanje koje ostaje otvoreno je "kad tako spojeno mesto prestaje da se oseća kao zasebno, i počinje se smatrati delom grada", te stoga i pisati malim slovima. Na ovo nemam odgovor, a i ne mislim da je nešto bitno definisati bilo kakvo pravilo za ovako specifične slučajeve.

Hm, da. A drugo pitanje je, takođe, i hoće li se ustaljeni pravopis lahko menjati sa širenjem gradova, novim administrativnim podelama i urbanizacijom? A dodatan problem jeste i taj što, uporedo s tima pitanjima, nama se pod kožu sve viši uvlači anglosrpska ortografija, pa i nehotice bismo sva imena zapisali velikim početnim slovima...

Mislim da je o tome razmišljao i Klajn kada je, u nekom od članaka u NIN-u, čini mi se, pisao kako bismo u dogledno vreme i zaista mogli reformisati pravopis tako da se približi zapadnoj upotrebi velikog slova, koja je i u nas sve češća.

Ali, zaista ne preporučujem da se oslanjamo na administraciju. Neki od ovakvih delova grada (četvrti i sl.) katkad i gdegde imaju, recimo, status mesnih zajednica, a katkad i gdegde nemaju nikakav autonoman status, nego ih samo žitelji toga grada raspoznaju kao neku tradicionalnu četvrt. Neki su administrativno čak i opštine, unutar velikih gradova. Administracija je, ipak, zaista raznolika i promenljiva, i ne mora uvek imati veze sa tim kako domoroci osećaju geografiju svojega grada.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.05 ч. 21.09.2009.
Ena, na tvoje pitanje mogu odgovoriti kontrapitanjem: A da li će se, onda, pisati i Padinska skela, jer i ona ulazi u sastav opštine Palilule, iako je to neporecivo susedno selo, sa svojom mesnom kancelarijom? Prosto nema pravila koje se izvlači na osnovu administrativnog statusa, nego se ono izvlači iz prakse. :)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Вученовић на 15.36 ч. 21.09.2009.
Uporedimo taj problem sa sledećim:
Poznato je da za krajeve grada govorimo „na“ i „sa“, dok za sela i gradove kažemo „u“ i „na“. Tako s jedne strane kažemo „u Pančevu“, „iz Pančeva“, a sa druge „na Banjici“, „sa Banjice“. Pogledajmo sad delove Beograda. Kažemo „na Voždovcu“, „na Vračaru“, „na Čukarici“... S druge strane nećemo reći da smo „sa Zemuna“ ili da živimo „na Rakovici“, nego da smo „iz Zemuna“ ili da živimo „u Rakovici“. Kakva je razlika? Voždovac, Vračar ili Čukarica su u našoj svesti krajevi grada (koji se delimično poklapaju sa današnjim opštinama tog naziva), a Zemun je u našoj svesti grad, Rakovica selo kraj Beograda, bez obzira na to što su Rakovica i Zemun danas administrativno delovi Beograda, gradske opštine (Beograd ima deset gradskih i sedam prigradskih opština).

Ponekad kad prođe neko vreme, ljudi menjaju govor, zapravo primećujem da ponekad čujem nekoga da kaže „na Žarkovu“, mada još uvek ljudi najčešće kažu „u Žarkovu“. Žarkovo se izgleda u svesti Beograđana sve više shvata kao kraj na Čukarici, te se u skladu s tim predlog „na“ nameće, umesto uobičajenog „u“.

Tvoje Mirijevo je, rekao bih, otišlo dalje u tome od Žarkova, „na Mirijevu“ je sasvim uobičajeno.

Predlažem stoga da kriterijum za upotrebu malog slova u slučajevima poput Malog Mokrog Luga bude to da li je predlog „na“ potisnuo predlog „u“. Mislim da svi još uvek govorimo „u Malom Mokrom Lugu“, a kad postane uobičajeno „na Malom mokrom lugu“, onda ću pisati malo m i l.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Stoundar на 20.22 ч. 21.09.2009.
Mislim da nije dobro pretvarati imena naseljenih mjesta u imena dijelova grada, jer Pravopis kaže da ova prva često sadrže opšte imenice koje nisu u svom pravom značenju (valjda se zato prirodno osjeća pravilo o pisanju svih članova osim pomoćnih riječi velikim početnim slovom). Mali mokri lug više podsjeća na šumicu nego na dio Beograda, a pretpostavljam da se opšte pravilo primjenjuje u imenima dijelova grada baš zato što u njima češće nalazimo opšte imenice u svom pravom značenju (trg, ulica i sl.).


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: alcesta на 20.22 ч. 21.09.2009.
Meni se čini da predlozi nemaju veze sa svim tim. Rekla bih da se ti krajevi uz koje ide "na" i "sa" pre shvataju kao naselja na određenoj nadmorskoj visini, uzvišenju i tome slično (kao uostalom i razna "brda" po Beogradu). Šta ćemo sa Žabljakom, Cetinjem i drugim negde skoro pominjanim mestima koja idu s tim predlozima a nisu krajevi grada? Čak sam čula neke Riječane da kažu "ići na Rijeku" (na Crnojevića, nego onu hrvatsku :) ).


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.49 ч. 21.09.2009.
To je, opet, drugo, a Vučenović je u pravu za predloge — odista delovi grada po pravilu, i u praksi češće, idu s predlogom "na" umesto "u".

Stoundarovo razmišljanje je vrlo uviđavno.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Вученовић на 10.54 ч. 22.09.2009.
Mislim da nije dobro pretvarati imena naseljenih mjesta u imena dijelova grada,

Meni je uvek smetalo što su beogradske opštine imenovane po krajevima grada s kojima obično imaju veze samo delimično. Voždovac, Palilula, Rakovica, Čukarica,... predstavljaju samo delić istoimenih opština, sa Vračarom je još gore — Vračar ima samo presek sa opštinom koja se po njemu zove. Opština koja je nazvana Vračar obuhvata istočni deo Vračara i svašta još što ne može biti Vračar. Zapadni Vračar pripada opštini Savski venac. Mislim da bi mnogo lepše bilo da su opštine imenovali samo brojevima — prva, druga... Ili bar da se zovu Vračarska opština, Voždovačka, itd. Ne baš Vračar ili Voždovac, jer one to nisu.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 13.01 ч. 22.09.2009.
Ena, na tvoje pitanje mogu odgovoriti kontrapitanjem: A da li će se, onda, pisati i Padinska skela, jer i ona ulazi u sastav opštine Palilule, iako je to neporecivo susedno selo, sa svojom mesnom kancelarijom? Prosto nema pravila koje se izvlači na osnovu administrativnog statusa, nego se ono izvlači iz prakse. :)

Otkud znam :), ako se pravilo dosledno primeni, trebalo bi pisati Padinska skela, koliko god to zvučalo neverovatno ...  ???

Zato sam tako uporno pitala da li neko zna za jezički priručnik, koji bi pomogao u rešavanju ovakvih pitanja. Oduvek mi je bilo normalno da kao pravilno prihvatam pisanje naziva beogradskih naselja na ovaj način: Savski venac, Stari grad, Čukarička padina, Bele vode, Veliki mokri lug ... E, sad, na stranu to što mnogi ne pišu pravilno nazive čak ni urbanijih delova Beograda (guglovanjem sam utvrdila da je rasprostranjenije npr. Savski Venac od Savskog venca), pitam se da li je igde dozvoljena (normirana pravopisom) upotreba velikog slova u slučajevima kada su u pitanju naselja (= delovi grada) koja ljudi doživljavaju kao previše udaljena od centra, seoska ili kakva god... Tako nešto nisam uspela da nađem.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.27 ч. 22.09.2009.
Stoundarovo je razmišljanje uputno. On smatra da to pravilo o pisanju opštih imenica malim slovom unutar naziva delova grada upravo i postoji zbog toga što u tima nazivima to zaista jesu opšte imenice u svomu pravome značenju (trg, ulica, pijaca, grad, groblje, venac [geografski], bulevar, avenija, park, brdo, česma, bara itd.).

U imenima naseljenih mesta takođe postoje takve imenice, ali njih pišemo velikim slovom, jer one gube to svoje pravo značenje. Mali Mokri Lug, recimo, nije lug, već selo koje u svom imenu sadrži reč „lug“.

Zato i kada takva susedna sela u jednome trenutku uđu u sastav gradova, opet se nećemo lahko odlučiti da menjamo dotad ustaljeni pravopis...


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 14.11 ч. 22.09.2009.
Nisam sigurna da sam dobro razumela. U Vrnjačka Banja, ovo Banja ne znači banja, a u Višnjička banja i dalje znači banja  ???  Da li je to poruka?


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.08 ч. 22.09.2009.
Da, otprilike.

Neki zaselak ili deo grada zove se, recimo, Mali lug zato što i jeste lug, pa je otuda i takvo pisanje, gde je iz malog slova jasno da se radi o pravome lugu.

A neko selo ili grad se pak zove Mali Lug, i ono nije lug, već je naseljeno mesto, sa kućama, gde ljudi žive, i zgradama, i ulicama, i svime što ide uz to; samo ima reč „lug“ u nazivu. :) Zato je i pisanje imena naseljenih mesta takvo, jer u njima opšte imenice gube svoje pravo, opšte značenje. Ovaj naš hipotetički gradić Mali Lug nije lug, a zaselak Mali lug jeste lug; te i upotreba velikog slova prati to pomeranje značenja od opšte imenice ka vlastitoj.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Duja на 16.53 ч. 22.09.2009.
Đorđe, uz dužno poštovanje, mislim da si ga isfilozofir'o.

Ne verujem da se iz značenja naziva da išta posebno zaključiti. Statistički gledano, verovatno je tačno da nazivi delova grada imaju u sebi reči naselje, breg, brdo, park, bara češće nego nazivi sela, al' ne mora da znači. Postoje i Višnjička banja i Vrnjačka Banja, i Crna Bara i Slana bara, i Begovo Brdo i Banovo brdo.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 17.05 ч. 22.09.2009.
Ali Vrnjačka Banja jeste banja, baš kao i Višnjička banja !

Ili, na primer, Bačko Petrovo Selo sa početka teme jeste selo.

Meni je cela ta priča nategnuta, previše je generalizovana i otud neodrživa.

Verujem da i opšte imenice unutar naziva gradova ili sela često imaju veze sa onim što znače, i da daju neke informacije o samim gradovima/selima. U gornjim primerima je to najvidljivije, negde je ta veza istorijska, negde etimološka ... negde toliko skrivena da se i ne vidi, a negde je možda i nema, tek nisam izučavala kako su nastala sva ta imena.

Odnosno ne razumem zašto bi hipotetičko selo Mali Lug moralo da nema veze sa stvarnim lugom, a naselje Mali lug moralo da ima veze sa stvarnim lugom?  Obrati pažnju na reč morati.



Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.25 ч. 22.09.2009.
Đorđe, uz dužno poštovanje, mislim da si ga isfilozofir'o.

Pravopis, u opštim smernicama svojim, kaže da se unutar višečlanog vlastitog imena reči opšteg značenja pišu malim slovom, a vlastite („samosvojne“ — sic) imenice velikim.

Unutar imena mesta zajedničke imenice gube to svoje opšte značenje, i postaju „samosvojne“. Unutar imena delova grada, one i dalje zadržavaju svoje opšte značenje. To je i razlog za veliko odnosno malo početno slovo.

Ali Vrnjačka Banja jeste banja, baš kao i Višnjička banja !

Znam, zato sam i rekao „otprilike“ na kontu tih banja. :) Ali mislim da je suština priče dovoljno jasna.

Meni je cela ta priča nategnuta, previše je generalizovana i otud neodrživa.

Molim te, podaj mi jednu jezičku poslasticu koja nema bar dva-tri izuzetka uza se, ili neko standardnojezičko pravilo koje nije upravo generalizacija i opšta smernica, iz koje onda trebaju — i to, ako mogu! — slediti pojedinačni zapisi... ;)

Odnosno ne razumem zašto bi hipotetičko selo Mali Lug moralo da nema veze sa stvarnim lugom, a naselje Mali lug moralo da ima veze sa stvarnim lugom?  Obrati pažnju na reč morati.

Ne bi moralo. Ali Mali Lug kao ime mesta uvek gubi opšte značenje zajedničke imenice koju u svom nazivu sadrži, i nadalje se koristi kao ime naseljenog mesta bez obzira na značenje imenica unutar toga naziva; a Mali lug kao ime zaseoka obično ne gubi. (Odnosno, kao delovi grada: Rakijska pijaca, Istočni bulevar, Stari grad, Opančarska česma, Mrkonjića bara, Pionirski park, Cvjetni trg itd., u kojima zajedničke imenice unutar naziva ne gube svoje opšte značenje.)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Duja на 17.39 ч. 22.09.2009.
Ne bi moralo. Ali Mali Lug kao ime mesta uvek gubi opšte značenje zajedničke imenice koju u svom nazivu sadrži, i nadalje se koristi kao ime naseljenog mesta bez obzira na značenje imenica unutar toga naziva; a Mali lug kao ime zaseoka obično ne gubi. (Odnosno, kao delovi grada: Rakijska pijaca, Istočni bulevar, Stari grad, Opančarska česma, Mrkonjića bara, Pionirski park, Cvjetni trg itd., u kojima zajedničke imenice unutar naziva ne gube svoje opšte značenje.)

Da, ali u novosadskoj Slanoj bari nema vode već nekih 200 godina, u Višnjičkoj banji topla voda odavno ne teče (ako ikad jeste), a niška Jagodin mala je urbanizovana. Ne vidim kako tu zajednička imenica "nije izgubila značenje".


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.04 ч. 22.09.2009.
Radi se jednostavno o tome koliko je značenje zajedničke imenice unutar višečlanog naziva opšte ili posebno („samosvojno“); ne o panorami tih lokaliteta.

U imenima mesta, značenje tih imenica je posebno. Onaj naš Mali Lug znači, na primer, „selo na putu Valjevo—Kosjerić“, i oba dela toga imena su, ucelo, vlastita reč. To nije „jedan od lugova“, dakle „lug“ nema opšte značenje u tom imenu; već posebno, vlastito — samo je jedan Mali Lug, selo na putu Valjevo—Kosjerić. :)

U drugim ovima imenima naselja i četvrti, značenje tih imenica je opšte. Imena Mrkonjića bara ili Višnjička banja ne nose tu dozu posebnosti. Jagodin-mala je, recimo, „jedna od niških mahala“. Mrkonjića bara je „jedna od užičkih bara“, pa iako su sve danas presušile. (Ova se nalazi usred centra grada, i takođe odavno u njoj nema vode; to jest, ne nalazi se uopšte, već je samo ime od nje za taj kraj ostalo! ;))

Skroz plastično objašnjeno, evo, u ovim imenima, i dalje se oseća spoj atributa i imenice, zar ne? Koja bara? Mrkonjića bara. Ili, koja banja? Višnjička banja. Kakav grad? Stari grad. U kojoj mahali? U Jagodin-mali. To ukazuje na opšte značenje. A kada se neko mesto zove Mali Lug ili Velika Bara, tu se onda gubi opšte značenje. Nema: Kakav Lug i kakva Bara? — Mali Lug i Velika Bara; ili: U kojoj Bari? — U Velikoj Bari; već: Koje selo? — Mali Lug.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: alcesta на 19.26 ч. 22.09.2009.
Meni je uvek smetalo što su beogradske opštine imenovane po krajevima grada s kojima obično imaju veze samo delimično. Voždovac, Palilula, Rakovica, Čukarica,... predstavljaju samo delić istoimenih opština, sa Vračarom je još gore — Vračar ima samo presek sa opštinom koja se po njemu zove. Opština koja je nazvana Vračar obuhvata istočni deo Vračara i svašta još što ne može biti Vračar. Zapadni Vračar pripada opštini Savski venac. Mislim da bi mnogo lepše bilo da su opštine imenovali samo brojevima — prva, druga... Ili bar da se zovu Vračarska opština, Voždovačka, itd. Ne baš Vračar ili Voždovac, jer one to nisu.
E sad si me ubio u pojam. :( Dosad sam živela u iluziji da se nazivi opština poklapaju s krajevima grada koji se tako zovu, i nikad mi ne bi palo na pamet da može da bude drugačije. Znači da su stvari još komplikovanije nego što sam mislila. :(


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Stoundar на 20.10 ч. 22.09.2009.
Evo kako glasi tekst iz t. 21 u velikom Pravopisu:

Višečlana imena svih naselja (gradova, varoši, varošica, sela) pišu se svim velikim slovima i kad reč unutar naziva nije sama po sebi vlastito ime nego reč opšteg značenja (ona često u imenima naselja nije u svom pravom značenju)...

Iz ovoga vidimo da pisac sigurno ne mora razmišljati da li je opšta imenica u svom pravom značenju ili ne, i to nisam ni rekao u svojoj poruci. Ipak, smatram da Pešikan nije slučajno dodao komentar u zagradi, već da je time htio pojasniti zašto je pogodno da se baš tako pišu imena naselja, a ne po opštem pravilu. Takođe ne moramo analizirati da li je opšta imenica u svom pravom značenju kada pišemo imena dijelova grada, ali sa druge strane, činjenica da se odabralo takvo pravilo govori mi da će uglavnom i biti u očekivanom značenju.

Zato mislim da nije dobro, mada je prema Pravopisu svakako moguće, pretvarati imena naseljenih mjesta u imena dijelova grada, jer mi se na osnovu Pešikanovog teksta čini da je makar donekle bitan odnos između sastavnih dijelova imena i onoga što imenuje. Međutim, mislim da bi trebalo konsultovati dodatne izvore da bismo saznali kako se zapravo shvata ovo ime. Nema smisla beskonačno raspravljati ako se na raznim saobraćajnim tablama i drugim zvaničnim natpisima na toj lokaciji ustalio određeni način pisanja, jer takvi natpisi ipak utiču na javnost ako Pravopis nije dovoljno jasan. Presudan će naravno biti neki budući pravopisni rječnik.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 20.25 ч. 22.09.2009.
Цитат
Zato mislim da nije dobro, mada je prema Pravopisu svakako moguće, pretvarati imena naseljenih mjesta u imena dijelova grada

Dozvoli, ovo ne razumem. Zašto bi iko pretvarao imena naseljenih mesta (gradova, varošica, sela) u imena delova grada? Šta time hoćeš da kažeš, na šta se to odnosi?


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Stoundar на 21.01 ч. 22.09.2009.
Odnosi se na ideju da čim okolni gradić administrativno postane dio većeg grada, odmah mijenjamo i pravopis njegovog imena. Smatram da je mnogo bitniji fizički opis te lokacije — ako i dalje izgleda kao okolni gradić, onda i pravopis ostaje isti, bez obzira na njegov konkretan status u administraciji, jer je bolje izbjeći pisanje Mali mokri lug ako se ne radi o šumici. Ipak, u nedostatku odrednice u pravopisnom rječniku ili objašnjenja kako se postupa kada se neki gradić pridruži velikom gradu u administrativnom smislu, trebalo bi konsultovati izvore koji najviše utiču na pravopisno shvaćanje ovog imena u javnosti.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 21.17 ч. 22.09.2009.
Hvala na objašnjenju.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 21.42 ч. 22.09.2009.
Цитат
Skroz plastično objašnjeno, evo, u ovim imenima, i dalje se oseća spoj atributa i imenice, zar ne? Koja bara? Mrkonjića bara. Ili, koja banja? Višnjička banja. Kakav grad? Stari grad. U kojoj mahali? U Jagodin-mali. To ukazuje na opšte značenje. A kada se neko mesto zove Mali Lug ili Velika Bara, tu se onda gubi opšte značenje. Nema: Kakav Lug i kakva Bara? — Mali Lug i Velika Bara; ili: U kojoj Bari? — U Velikoj Bari; već: Koje selo? — Mali Lug.

 :) U principu razumem kuda smeraš, ali mi je to nekako i dalje nategnuto. Odn. ta generalizacija mi je preterana. Kada opšte imenice uđu u sastav imena gradova one ne gube nužno svoju opštost tj. svoje pravo značenje, to hoću da kažem. Mogu da je sasvim izgube, ali ne moraju nužno.

Evo uzmimo da neka moja poznanica koju sam srela najviše dva puta u životu živi u nekoj banji, a ja sam na primer zaboravila kojoj i odjednom je pitam: Iz koje ti ono banje beše? Moje je pitanje na mestu bez obzira na to da li je ona iz Vrnjačke Banje, Višnjičke banje, Banje Koviljače ili koje god druge.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.51 ч. 22.09.2009.
Možda, ali je pitanje iz koga ti beše mesta više na mestu. ;) Kao što Duja reče, nešto što se zove banja i ne mora zaista biti banja — tvoje pitanje poznanici više je psihološko nego jezičko („zapamtila sam da postoji reč banja u nazivu mesta“; isto tako si je mogla pitati iz kog ono Milanovca beše, ako se dvoumiš između Gornjeg i Donjeg Milanovca, a zapamtila si da je jedan od njih — no Milanovac nije zbog toga opšta imenica).

Upravo smatram da sva imena mestâ nužno podrazumevaju gubljenje opštosti značenja opštih imenica u njihovom sastavu; možda jedino banje u malo manjoj meri, ali recimo da su one „izuzetak koji potvrđuje pravilo“. ::)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 21.58 ч. 22.09.2009.
... ali banja jeste opšta imenica.

S druge strane, nekoga ko živi u Malom mokrom lugu sigurno neću pitati: Iz kog si ti ono luga?

Hoću da kažem, meni je tvoja priča skroz neodrživa. E, sad možda jedina tako mislim. :D


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.00 ч. 22.09.2009.
Sasvim razumljivo; ne vidim zašto ne bih dopustio da neko misli različito od mene. ;)
Ali evo što kaže P:

Evo kako glasi tekst iz t. 21 u velikom Pravopisu:

Višečlana imena svih naselja (gradova, varoši, varošica, sela) pišu se svim velikim slovima i kad reč unutar naziva nije sama po sebi vlastito ime nego reč opšteg značenja (ona često u imenima naselja nije u svom pravom značenju)...


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 23.46 ч. 22.09.2009.
Često, ne uvek i redovno.  ;)



Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.18 ч. 23.09.2009.
Dakako, i našli smo banje kao jedan manje-više izuzetak — što ne znači da generalna postavka nije na mestu.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Вученовић на 14.28 ч. 23.09.2009.
Meni je uvek smetalo što su beogradske opštine imenovane po krajevima grada s kojima obično imaju veze samo delimično. Voždovac, Palilula, Rakovica, Čukarica,... predstavljaju samo delić istoimenih opština, sa Vračarom je još gore — Vračar ima samo presek sa opštinom koja se po njemu zove. Opština koja je nazvana Vračar obuhvata istočni deo Vračara i svašta još što ne može biti Vračar. Zapadni Vračar pripada opštini Savski venac. Mislim da bi mnogo lepše bilo da su opštine imenovali samo brojevima — prva, druga... Ili bar da se zovu Vračarska opština, Voždovačka, itd. Ne baš Vračar ili Voždovac, jer one to nisu.
E sad si me ubio u pojam. :( Dosad sam živela u iluziji da se nazivi opština poklapaju s krajevima grada koji se tako zovu, i nikad mi ne bi palo na pamet da može da bude drugačije. Znači da su stvari još komplikovanije nego što sam mislila. :(

U Beogradu ima samo deset gradskih opština, krajeva naravno ima mnogo više. Većina opština je dobila ime po samo nekom kraju grada koji je ušao u njen sastav.

Zanimljivo je i da sve opštine osim Vračara, Starog grada i Savskog venca u svom sastavu imaju i sela ili naselja fizički odvojena od Beograda.

Kad ti neko kaže da je s Voždovca, on je stvarno iz kraja koji tako zovemo, nećemo pomisliti da živi na Avali (a ta planina jeste na teritoriji opštine Voždovac). Ako je s Dušanovca, s Konjarnika, s Medakovića, s Pašinog (Lekinog) brda, iz Kumodraža, s Braće Jerković ili s Banjice, on će reći da je odatle, neće reći da je s Voždovca. Pomenuti Medaković i Konjarnik delom pripadaju Voždovcu, a delom Zvezdari, a ljudi će samo reći da su sa Medakovića, jer je nebitno da li su iz dela Medakovića koji pripada ovoj ili onoj opštini. Ovde sam pomenuo samo neka prava urbana beogradska naselja koja su administrativno u opštini Voždovac. Pored svega toga opština Voždovac obuhvata i niz pravih sela koja su potpuno van grada (npr. podavalska sela Pinosava, Zuce, Beli potok, Ripanj). Pravi Voždovac predstavlja zapravo sasvim mali deo teritorije istoimene opštine. Slično je i sa ostalim opštinama.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.05 ч. 23.09.2009.
Nekad je i obrnuto. Moji rođaci imaju stan na Đermu, negde između pijace Đerma i Vukovog spomenika; a kažu da su na Zvezdari, jer valjda gledaju baš po tome u kojoj su opštini. A „prava“ Zvezdara (kraj) je zapravo daleko odatle.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Вученовић на 15.51 ч. 23.09.2009.
Nekad je i obrnuto. Moji rođaci imaju stan na Đermu, negde između pijace Đerma i Vukovog spomenika; a kažu da su na Zvezdari, jer valjda gledaju baš po tome u kojoj su opštini. A „prava“ Zvezdara (kraj) je zapravo daleko odatle.


Па зато и рекох да је лоше што су општине назвали по крајевима.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.00 ч. 23.09.2009.
Da, ali da su ih nazvali Prva, Druga, Treća itd., zar ne bi to ipak zvučalo previše soc-realistički? ;)

Živim u Trećoj opštini, u petom rejonu, Zgrade solidarnosti, četvrti sprat. Stan 19, od stubišta levo; lepo ti na vratima piše: „drugarica sudija“, to sam dakle ja, ne možeš da promašiš. Zvoni dvaput...


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: alcesta на 18.59 ч. 23.09.2009.
Onoliki Pariz pa ima arondismane sa brojevima i šta mu fali? ;D


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.02 ч. 23.09.2009.
Pa i to u duhu pariske komune valjda? ;D

Ne znam, ta bezličnost odviše miriše po soc-realizmu, makar ovde ako ne u Parizu. ;)

Ali dobro, i to je možda i bolje rešenje nego konfuzni nazivi poput opštine Vračar. A to je ono što govorih o administraciji: ona nalazi svoje načine da izvrši podelu zemlje, tako da ta podela na kraju ispadne nešto na što često i nismo tradicionalno navikli.

Kao što se Zlatiborski okrug zove zlatiborskim, iako je samo jedan mali njegov delić Zlatibor, a ostalo sa Zlatiborom nema veze — Sjenica i Prijepolje i Kosjerić i Požega... :) Kako god da okrenemo, ne umeju pravilno da daju imena jedinicama lokalne samouprave, pa to ti je. :D


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 08.47 ч. 24.09.2009.
Dakako, i našli smo banje kao jedan manje-više izuzetak — što ne znači da generalna postavka nije na mestu.

I Bačko Petrovo Selo i ostala sela sa imenicom Selo u imenu, a biće da i mnogi od gradova sa Brdom u svom nazivu, imaju veze sa nekim brdom u njihovoj blizini, ili su je nekada davno imali.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 08.58 ч. 24.09.2009.
Tvoje Mirijevo je, rekao bih, otišlo dalje u tome od Žarkova, „na Mirijevu“ je sasvim uobičajeno.

 :) He, he, još uvek nije moje, još uvek se navikavam na novi kraj. A što se tiče predloga za Mirijevo, kada smo se voljeni i ja doselili ovde i kratko se informisali  o istoriji Mirijeva preko sajta zvezdarske opštine, od tada imamo novu internu šalu: kada se vraćamo kući kažemo da idemo natrag u selo Mirijevo!  :D


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: mbabuskov на 09.13 ч. 24.09.2009.
Цитирано: Ena link=topic=4309. msg44170#msg44170 date=1253774836
Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4309. msg44143#msg44143 date=1253701110
Dakako, i našli smo banje kao jedan manje-više izuzetak — što ne znači da generalna postavka nije na mestu.

I Bačko Petrovo Selo i ostala sela sa imenicom Selo u imenu, a biće da i mnogi od gradova sa Brdom u svom nazivu, imaju veze sa nekim brdom u njihovoj blizini, ili su je nekada davno imali.

Da, recimo kod mene u okolini ima dva sela: Crna Bara i Gornji Breg


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 09.20 ч. 24.09.2009.
Dodala bih da me nazivi stanovnika bokeljskih gradova isto muče.

Kako se npr. zovu stanovnici Tivta? Ili Risna, Rosa (mestašce Rose), Perasta (Peraštani?)  ???


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Вученовић на 11.58 ч. 24.09.2009.
Pa i to u duhu pariske komune valjda? ;D

Ne znam, ta bezličnost odviše miriše po soc-realizmu, makar ovde ako ne u Parizu. ;)

Ja moram da kažem da mi ta bezličnost inače opasno smeta, zaista sam je povezivao sa soc-realizmom i, još gore, sa vojskom, gde sam se užasavao naziva puške M70 i sličnog (čak su i bluza i košulja nazivane brojem Mnn — nn je valjda godina kad su ušle u proizvodnju).

Primetiću ipak, korektnosti radi, da slično nalazimo i na zapadu. Na TV-u imamo gomilu serija čija je radnja smeštena u Njujork, te verujem da većina vas zna kakva imena nose tamošnje ulice — „Imamo situaciju ( ;) poručuje nam profesionalni prevodilac) na uglu Treće avenije i Šeste ulice“.

Ali dobro, i to je možda i bolje rešenje nego konfuzni nazivi poput opštine Vračar. A to je ono što govorih o administraciji: ona nalazi svoje načine da izvrši podelu zemlje, tako da ta podela na kraju ispadne nešto na što često i nismo tradicionalno navikli.

Kao što se Zlatiborski okrug zove zlatiborskim, iako je samo jedan mali njegov delić Zlatibor, a ostalo sa Zlatiborom nema veze — Sjenica i Prijepolje i Kosjerić i Požega... :) Kako god da okrenemo, ne umeju pravilno da daju imena jedinicama lokalne samouprave, pa to ti je. :D

Za Zlatiborski okrug je ipak prilično jasno da to nije Zlatibor. I opštine su bar mogli da nazovu pridevima.

Stari grad i Savski venac su okej. Mislim da te opštine i nisu dobile nazive po već postojećem kraju grada. Opština Novi Beograd takođe je okej, ona je predstavljala novi deo grada u nastajanju. Taj novi naziv se vezuje za teritoriju te opštine (ne baš, ali skoro — minus Bežanija). Za ostale opštine bolje je bilo da su, ako ne brojevima, bar krštene pridevima nastalim od naziva nekog starog kraja koji im je pripao — Zemunska opština, Čukarička, Vračarska, Palilulska, itd.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: alcesta на 19.19 ч. 24.09.2009.
Dodala bih da me nazivi stanovnika bokeljskih gradova isto muče.

Kako se npr. zovu stanovnici Tivta? Ili Risna, Rosa (mestašce Rose), Perasta (Peraštani?)  ???
Tivćani, Rišnjani, Peraštani (za Rišnjane nisam sigurna, davno sam čula pa ne znam koliko mi je pamćenje pouzdano). Što se Rosa tiče, to ćeš morati da pitaš njih kad odeš na letovanje, ali mi ostali ne morimo glavu oko izvedenica iz tolicnih mestašaca. :D

Ovo bi verovatno trebalo prebaciti na temu baš za nazive stanovnika, imamo neku, čini mi se.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.28 ч. 24.09.2009.
Da, recimo kod mene u okolini ima dva sela: Crna Bara i Gornji Breg

Ali niti je Crna Bara — bara, niti je Gornji Breg — breg, kakvo god da je poreklo tih imena; o tome se radi. Šta su Crna Bara i Gornji Breg? Sela. I to su nazivi ovih sela, a ne bare ili brega; stoga dakle imenice u njihovom sastavu nisu u svojem pravome značenju.

Pa makar i ako postoje i bara i breg sa istim imenom, to će onda biti druga imena drugih stvari; bara koja se zove Crna bara, i breg koji se zove Gornji breg, gde su imenice bara i breg sada u opštem značenju. :)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 20.39 ч. 24.09.2009.
Цитат
Tivćani, Rišnjani, Peraštani (za Rišnjane nisam sigurna, davno sam čula pa ne znam koliko mi je pamćenje pouzdano).

Da, Rišnjani su OK.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: mbabuskov на 21.22 ч. 24.09.2009.
Цитирано: Ђорђе Божовић
niti je Gornji Breg — breg

Hm, recimo.  U stvari, celo selo se nalazi na jednom bregu, pa je po tome i dobilo ime.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.43 ч. 24.09.2009.
Da, ali Gornji Breg je svejedno selo. :)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Duja на 22.43 ч. 24.09.2009.
A Banovo brdo je, u stvari, dosta veliki i urbani deo Beograda. :)


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.45 ч. 24.09.2009.
Haha. :D Ma okej, onda dosta više teoretisanja.

No mogli bismo pisati Klajnu da nam konačno on kaže kako se pravilno piše Mali Mokri Lug, a i da nam bolje pojasni ta pravila oko velikog i malog slova u imenima naselja odnosno delova naselja, pa da budemo načisto i da ne filozofiramo mi više ukrug.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 13.18 ч. 25.09.2009.
 :D  Pa pravilno je Mali mokri lug !

Za one kojima se više sviđa drugačije pisanje (a znaju pravopisna pravila i status Malog mokrog luga), prvo bi trebalo pravopis izmeniti kako bi se njihovo pisanje smatralo pravilnim.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Duja на 14.05 ч. 25.09.2009.
:D  Pa pravilno je Mali mokri lug !

Za one kojima se više sviđa drugačije pisanje (a znaju pravopisna pravila i status Malog mokrog luga), prvo bi trebalo pravopis izmeniti kako bi se njihovo pisanje smatralo pravilnim.

Pa nije. To je tvoja interpretacija Pravopisa, i tako se tebi sviđa, jer očito voliš da imaš nedvosmislene kriterijume, a u životu nije uvek sve crno-belo :). Naša interpretacija je da MML nije prestao biti naseljenim mestom time što je administrativno ušao u sastav Beograda.


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 15.44 ч. 25.09.2009.
Pazi, Mali mokri lug je beogradsko naselje (deo grada). On nije prestao biti naseljenim mestom.
(nije pustara !).


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Duja на 16.14 ч. 25.09.2009.
Pazi, Mali mokri lug je beogradsko naselje (deo grada). On nije prestao biti naseljenim mestom.
(nije pustara !).

Ti pazi, Mali Mokri Lug je naseljeno mesto (selo). On nije prestao biti naseljenim mestom kad je postao beogradsko naselje.

'Oćemo li se još išćerivati ili da ostane na ovome? Ja sam se umorio... :-X


Наслов: Одг: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva
Порука од: Ena на 19.33 ч. 27.09.2009.
Nije selo, nego je beogradsko naselje  :D

I meni je dosadilo.