Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Нагађања о језику => Тему започео: ArionNS на 08.45 ч. 25.11.2009.



Наслов: Ћирилица
Порука од: ArionNS на 08.45 ч. 25.11.2009.
Имам утисак да се у последње време ћирилица враћа међу Србе.  Ово не треба гледати као шовинизам али, једноставно не видим мотив да би и други писали ћирилицом иако мислим да је изузетно лепо писмо.  Ипак, српска ћирилица је српско писмо и драго ми је да се полако враћа у живот.  Пре свега, мој је утисак, због ангажовања Друштва за одбрану ћирилице али и, колико-толико, буђења здраве националне свести. 


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Miki на 18.42 ч. 25.11.2009.
Ја имам утисак да се теби привиђа. Новинар си: колико дневних новина излази на ћирилици? О часописима, недељницима, годишњацима и сл. да и не говоримо.

Узгред, добро нам дошао на форум! :)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.17 ч. 25.11.2009.
О часописима, недељницима, годишњацима и сл. да и не говоримо.
Узгред, добро нам дошао на форум! :)

Ни о називима фирми, продавница, кафића, натписима на камионимаи осталим возилима, ни...
Придружујем се добродошлици.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.04 ч. 25.11.2009.
Ja mislim da ćirilica, ako se nekim slabim trzajima i vraća među narod, vraća se ideološki.

Inače mislim da latinica sve više i sve brže odnosi primat — prosto u svakom dvoazbučju mora jedno pismo u praksi odneti makar i malenu prevagu; i danas je to latinica, i to ne s malom nego sa znatnom prednošću.

Zašto je latinica odnela prevagu? Pa jednostavno ona ima više praktičnih prednosti u odnosu na ćirilicu — ekonomičnija je, univerzalnija je, tehnologija ju podržava više nego ćirilicu, za koju se treba dodatno pomučiti (što je vrlo bitan faktor), itd.

I od mene dobro došao. :)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 00.32 ч. 26.11.2009.
Djole, ne otvaraj jos jednu konzervu crva, imamo vec par otvorenih, crvi se razmilese po celome Vokabularu.... :D


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Miki на 00.53 ч. 26.11.2009.
Каква бре сад „конзерва црва“?! Зар то није калк енглеског to open a can of worms? Нисам никад чуо да тако неко каже у нас. Имамо израза колико хоћеш да покријемо значења овог енглеског: рак-рана, доливати уље на ватру, сипати со на рану, стати некоме на муку, стати некоме на жуљ...

П. С. На другој теми већ неколико пута рече „wanna be istoričar“. Ваљда је то „историчар у покушају“?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 01.15 ч. 26.11.2009.
Па ја то намерно... :) Као кад ономад рекох да не бијемо више мртвога коња... ;)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Miki на 01.19 ч. 26.11.2009.
Аха, онда добро. :)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 09.29 ч. 26.11.2009.
Имам утисак да се у последње време ћирилица враћа међу Србе...

Па, добро!

Госин Јовићевићу, да ли би сте барем приближно могли на изнесете на основу којих чињеница сте дошли до свог закључка?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: МаРко на 00.40 ч. 18.01.2010.
Само ћу вам дати овај линк и један мали цитатТЧИЋ (плеонашчић :))) ) и  то је то од мене на ову тему.
hxxp: www. novosti. rs/code/navigate. php?Id=4&status=jedna&vest=150715&title_add=Tiho%20umiranje%20%C4%87irilice&kword_add=cirilica,%20cirilicno%20pismo

,,UNESKO
KADA je UNESKO u pitanju, latinicu, toliko popularnu u Srbiji, ova svetska organizacija je okarakterisala kao hrvatsko pismo, što znači da bi jednog dana, sva dela napisana na latinici, mogla da se okarakterišu kao hrvatska kulturna baština.  Za srpsko pismo, UNESKO jedino priznaje srpsku ćirilicu. "

Ми смо једини народ у Европи који се свесно одриче својих правих вредности и квалитета, којима би се (да их имају) други народи поносили!!!!!


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 00.48 ч. 18.01.2010.
Баш ме занима на основу чега је то Унеско закључио.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Miki на 02.23 ч. 18.01.2010.
Баш ме занима на основу чега је то Унеско закључио.

Па Хрвати мало ке*ају о геноциду пред међународним установама, мало промовишу свој језик, мало лобирају, мало певају Данке Дојчланд, мало се увлаче Аустријанцима (мада ни ове нико ништа не пита) и тако је Унеско закључио. Врло лако могу и Аустријанци и Швајцарци да прогласе аустријски, одн. швајцарски језик за званични, али би то значило да се одричу великог дела културног наслеђа створеног на немачком језику. Хрвати су у сличној ситуацији у повољнијој позицији били кад се бејаху одлучили да ће изабрати: имали су да бирају и једно од два писма којима се може бележити тај „западно-јужнословенски дијасустав“, а они су увек били прозападно настројени певајући већ поменуту песмицу... Уф, како ово написах, испадосмо ми Срби жртве, али смо добрим делом и сами криви, јер хромост у реаговању и апсолутни аматеризам у вођењу спољне политике док се пучанству баца прашина у очи како „само што нисмо“ примљени у ЕЗ довеле су до тога да Унеско није вероватно ни чуо другу страну (нашу), па што веле: ако ћуте, сигурно је истина.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 10.57 ч. 18.01.2010.
Heh, kao što rekoh na tamo onoj temi gde smo otišli van teme — pa ne bih rekla da je za to kriva samo "hromost u reagovanju". Reaguju Srbi kad je pismo u pitanju i te kako. Šteta što su to samo oni koji latinicu pljuju kao gajevicu i hrvatsko pismo, koji na sva zvona objavljuju da je ćirilica jedino sr(P)sko pismo. Opet ću reći isto što rekoh i u onoj temi: pa šta si onda očekivo od jednog Amera koji do juče nije ni znao da Srbi i Hrvati u stvari nisu Rusi?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 10.32 ч. 19.01.2010.
Баш ме занима на основу чега је то Унеско закључио.

Не знам само по ком основу ти можеш да оспориш оову чињеницу?

Гајева латиница није смишљена за Србе нити је подесна за употребу у српском језику.



Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 11.23 ч. 19.01.2010.
Баш ме занима на основу чега је то Унеско закључио.

Не знам само по ком основу ти можеш да оспориш оову чињеницу?

Гајева латиница није смишљена за Србе нити је подесна за употребу у српском језику.


A, je l? A po kom osnovu ti tako nešto tvdiš? Šta to što napišeš ćirilicom ne možeš napisati latinicom? I da li to znači da ako je neka knjiga štampana latinicom, da je njen autor obavezno hrvatski pisac? Pa ako je tako, ima gomila pisaca koji su štampani i na jednom i na drugom pismu. Šta ćemo onda? Kome ćemo da pripišemo Krležu, ako imamo njegova dela štampana i ćirilicom i latinicom? Zar ne vidiš veličinu te budalaštine?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 11.32 ч. 19.01.2010.
Тврдим да Гајева латиница није српско писмо јер:
1) Не одговара српском језику
2) Није прављена за српски језик
3) Нити је наручена од стране Срба
4) Нити ју је Србин направио

Ако је књига написана на латиници онда је њен аутор писац хрватског језика. По националности може бити и Србин.

Читао сам једну књигу енглеског писца на српском језику и ћириличком писмо. У питању је био превод. И тај писац ће увек бити енглески писац.

Пусти сада ти будалаштине, ако је некоме лепо што је Република Србија допустила да јој Хрвати фалсификују језик онда нека буду спремни и на евентуалне крађе писане баштине. За сада нико у Србији није рекао да је службени језик Републике Хрватске у ствари српски језик.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 11.51 ч. 19.01.2010.
3 i 4 me ne interesuju jer su nebuloze. Ali me živo interesuje kako si došao do zaključaka 1 i 2. Ako bi bio ljubazan, molim te mi objasni. Koliko god premećem tu ideju po glavi, nikako ne mogu naći razložno objašnjenje.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 11.58 ч. 19.01.2010.
1) Тим Гајевим писмом се не могу правилно написати и/или прочитати речи попут: инјекција, конјукција, Танјуг, одживети...

2) Просто није направљено за српски језик, јер да јесте имало би латиничке монографе (једнослове) за гласове "Љ", "Џ" ...

То није никакво чудо, јер је то писмо прављено за језик(е) у којима не постоје гласови попут "Љ" и "Џ".


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 12.03 ч. 19.01.2010.
1) Onda nije pravljena ni za hrvatski, jer i u hrvatskom postoje te reči.
2) Ko kaže da slovo mora obavezno da bude monograf? Španski ima digraf CH i to već vekovima i ne vidim da im latinica ne odgovara.

A koji su to jezici u kojima nema glasova LJ i DŽ?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 12.20 ч. 19.01.2010.
1) Не занима нас како се и шта се правилно или неправилно пише на хрватском језику. Њихово писмо - њихов проблем.
2) Не мора, али то није у складу са философијом модерног српског језика - "пиши као што говориш". Могуће је српски језик писати и са арбицом (и писао се), али то писмо не може понети атрибут српско (писмо). Може се српски језик писати и са енглеском латиницом (као што то често чиниш), али то писмо не може понети атрибут срспко (писмо).

То су заправо писма српског, а не српска писма.   

Питај Словенце како се зове главни град Словеније. ;-)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 12.30 ч. 19.01.2010.
Darko, ako ti je već toliko stalo do pravilnog srpskog, onda bi trebalo da znaš da se na srpskom kaže (i piše) filozofija a ne filosofija. ;)

Ja ne znam da li se praviš lud, ili zaista nisi svestan činjenice da englesko pismo nema sva srpska slova, dok ih naša latinica ima. Što se tiče filoZofije "piši kao što govoriš", pa... Čak i kad pišeš ćirilicom, ne pišeš baš potpuno kao što govoriš. Ili ti ipak pišeš preCednik?

I na kraju, kakve veze imaju Slovenija i Slovenci sa srpskim jezikom i pismom koje ti nazivaš gajevicom? Tu gajevicu koriste Hrvati, jel da, a u hrvatskom i te kako postoje i LJ, i NJ i DŽ. Kao i u bosanskom i eto, sad još jednim novim jezikom, crnogorskom.

Zar ne misliš da ipak malkice preteruješ?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 12.52 ч. 19.01.2010.
Не правим се луд (нагласићу  када будем), није ни потребно да енглеска латиница подражава све српске гласове. Ти кад будеш написала реченицу "Juce sam se satirala" ја ћу то увек правилно разумети, "Јуче сам се шатирала". Поштујем свачију писменост.

"Čak i kad pišeš ćirilicom, ne pišeš baš potpuno kao što govoriš. Ili ti ipak pišeš preCednik?"

Врло добро! Свака част на знању.

Кад сам био мали говорио сам "хрвацки" уместо "хрватски".

Што се тиче речи "председник", мој говор је нарочит. Ја то више изговарам као две речи. :D

"I na kraju, kakve veze imaju Slovenija i Slovenci sa srpskim jezikom i pismom koje ti nazivaš gajevicom? Tu gajevicu koriste Hrvati, jel da, a u hrvatskom i te kako postoje i LJ, i NJ i DŽ. Kao i u bosanskom i eto, sad još jednim novim jezikom, crnogorskom."

И Хрвати (кајкавци и чакавци) немају гласове Љ, Џ... Пошто су се Хрвати одрекли свога језика, али не и писма, у корист српског језика ствари стоје знатно другачије. Српски језик је кривотворен и тако под лажим именом регистрован код Унеска као хрватски језик, а све у прећутну сагласност Србије која је то могла да спречи.

И шта се сада дешава? Унеско је морао да пронађе начин како ће разликовати хрватски и српски језик. И он је одлучио да ће их разликовати по писмима.

"Zar ne misliš da ipak malkice preteruješ?"

Можда. Али ја само лапрдам. ;-)

Зло је то када инсталираш Гуглов тулбар, он ти сајт Новости препознаје као сајт на хрватском језику и нуди ти могућност да тај сајт преведеш на српски језик.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 13.04 ч. 19.01.2010.
Fantastičan si! Toliko SF izjava u jednom postu odavno ne videh  ;D

Nego, moram te pitati dalje, jer ima nekih izjava koje ja prvi put čujem (iako sam se svačeg na tu temu naslušala u poslednjih 20 godina), te me zanima sistem razmišljanja kojim se došlo do takvih zaključaka: Kako ovo sad?

Цитат
Пошто су се Хрвати одрекли свога језика...

Kojim su to jezikom oni govorili pa su se onda njega odrekli i zamenili ga srpskim?

Цитат
Ти кад будеш написала реченицу "Juce sam se satirala" ја ћу то увек правилно разумети, "Јуче сам се шатирала". Поштујем свачију писменост.
Ali ako napišem "Juče sam se šatirala", neće biti ama baš nikakve potrebe za (ne)pravilnim razumevanjem, jer je isto što i "Јуче сам се шатирала". Osim toga, ošišana latinica je nekad bila nužno zlo koje se pojavilo s pojavom kompjutera kad su nam na raspolaganju bile samo engleske tastature i koje bi sad trebalo nekako iskoreniti, jer više nema potrebe za istom, s obzirom da je sad sasvim normalno imati na tastaturi sva neophodna slova kojima da bi se srpski pisao na srpski način. Jeste, istina je da i ja ponekad koristim istu, jer sam lenja da promenim tastaturu, ali majke mi, trudim se.  ;D

Ja sve imam utisak da se praviš blesav, jer mi je prosto neverovatno da ne vidiš i ne znaš ovo što ti sad pričam, pogotovu što mi se čini da si "čovek od kompjutera".


Цитат
Зло је то када инсталираш Гуглов тулбар, он ти сајт Новости препознаје као сајт на хрватском језику и нуди ти могућност да тај сајт преведеш на српски језик.
Jeste, ali na sve se živ čovek navikne... ;)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 13.21 ч. 19.01.2010.
а) Наши данашњи научници кажу да су Хрвати некада говорили једним нарочитим говором који категоризују као дијалекат. Заправо, тај говор се може са пуним правом научно категоризовати као језик. Хрвати су свој кајкавски и чакавски заменили са српским говором (да не кажем језиком или дијалекатом).

б) Пусти сада то. Ја сам тај пример навео у контексту твог могућег писања српског језика са енглеском латиницом. Објашњавајући да ако се српски језик пише енглеским писмом то писмо никако због тога не може понети атрибут српско.

За "ћелавом гајевицом" никада није постојала потреба. Српске језичаре су прописале више начина како то треба радити:
Ћ - cc,  или cy
Ž - zz,  zx или zh

Створена су нова нарочита писма за техничку употребу.



Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 13.30 ч. 19.01.2010.
...
Jeste, ali na sve se živ čovek navikne... ;)

Јес вала, свикне се човек на све.

Мада, велика је опасност да нам нестане језик под српским именом. То ће бити једна катастрофа после које нас неће бити. Српски језик ће лагано нестати ван Србије, а потом и у самој Србији. Такав је план и програм. ;-)

И то све због тога што је данашња Гајева латиница у српском језику прогутала Вукову ћирилицу у преко 80% случајева. 

Конкретно: Српско ћириличко писмо i Srpsko latinično pismo
http://blog.b92.net/text/12178/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%20%D1%9B%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%BE%20%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%BE%20i%20Srpsko%20latinic%CC%8Cno%20pismo/?start=100


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 13.43 ч. 19.01.2010.
a) Koji naši i koji današnji?
b) Pa kako da pustim? Ti si davao primer kako iako nije srpsko pismo, možeš me razumeti, a ja sam ti dala primer kako za tim nema potrebe ako koristiš srpsku latinicu, što je valjda dokaz da je ista takođe NAŠA, a ne samo NJIHOVA.
c) Pa sad... To su znali samo ljudi određenih i vrlo specifičnih struka. Običan narod to nije znao, jer tome se ne uči u školi niti bilo gde drugde. Taj način sam  ja onomad, kad sam počela sa kompjuktorima, videla da koriste samo novinari, tj. konkretno jedan moj prijatelj novinar koji je onomad radio u Beti i koji mi je objasnio da tako moraju pisati jer kasnije se to prebacuje u našu azbuku/abecedu i da su te kombinacije zapravo isprogramirane da se kasnije prebace u naša slova. Ja sam, na primer, teko nedavno i ovde na Vokabularu saznala da te kombinacije propisuje Pravopis. Lično mislim, da ako već nemaš srpska slova, bolje pisati ošišanom, jer to silno kombinovanje pravi tekst potpuno nečitkim, a kao što si sam malopre naveo, lako je zaključiti šta je neko hteo reći kad se piše ošišanom... Iz tog razloga sam i ja ovde svoje ime prevela na ošišanu umesto da sam ubacivala silna sh i ch. Ime i prezime su mi previše kratki za toliku količinu slovnih kombinacija koje ne postoje u srpskom jeziku.

Цитат
Мада, велика је опасност да нам нестане језик под српским именом. То ће бити једна катастрофа после које нас неће бити. Српски језик ће лагано нестати ван Србије, а потом и у самој Србији. Такав је план и програм. ;-)
Nemoj me sad zbunjivati. Ne reče li ti da su se Hrvati odrekli svog jezika? Kad  pomenu da srpski nestaje?


Цитат
Конкретно: Српско ћириличко писмо i Srpsko latinično pismo
http://blog.b92.net/text/12178/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%20%D1%9B%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%BE%20%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%BE%20i%20Srpsko%20latinic%CC%8Cno%20pismo/?start=100
Ja već rekoh više puta na ovom forumu šta mislim o tome. Šta ti misliš, ko je kriv za to? Upravo takvi kao ti, koji ne priznaju latinicu za srpsko pismo. Što se posle žališ što tamo neki Amer uzima samo ćirilicu kao sinonim za sve što je srpsko, a latinicu za sve što je hrvatsko? Pa zar nisi to hteo? Ili bi ti da se gajevica uzima u obzir kad to tebi odgovara? Pa neće moći tako. Ili je latinica gajevica ili nije. Ili srpski jezik ima dva pisam ili samo jedno. Za ovu belosveCku budalaštinu najveću krivicu, po meni, imaju sami Srbi koji su odbacujući latinicu mislili da time čine veliku uslugu ćirilici, a sad kad vide da su u stvari time lobirali za hrvatsku stvar, nisu sposobni da priznaju grešku. Ali sad je kasno da se kaje. Umesto što opet sede i samo se zgražavaju, mogli bi nešto i da urade, da se napravi neka peticija, da se srpski lingvisti mrdnu iz svoje letargije i udobnih fotelja koje su zauzeli u Matici totalno odvojeni od sveta i događaja, ali to izgleda nikako ne ide sa Srbima koji samo znaju da sede i kritikuju, i to skrštenih ruku, a posle im je đavo kriv kad ih opauče u glavu i uzmu im stolicu na kojoj su tako udobno sedeli.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 14.11 ч. 19.01.2010.
а) Ове водеће главешине за српски језик. Мислим сам да је то опште познато да се у Србији само говори о "кајкавском дијалекту" а никако о "кајкавском језику као хрватском језику".

б) Потреба за писањем српског језика са "ошишаном латиницом" је иста као и за писањем Гајевом латиницом. И безпотребно писање српског са ова два писма их не може учинити срспким (српско(м)), али их може учинити писмима српског. Никада нисам доводио у питање ако се неким писмом пише српски језик да то представља писмо српског (језика), али итекако доводим у питање спорног писма да постане српско (писмо.)

"Nemoj me sad zbunjivati. Ne reče li ti da su se Hrvati odrekli svog jezika? Kad  pomenu da srpski nestaje?"
Нестаће под именом српским, али ће опастати под именом хрватски. Мени је битно да се очува име.

"Ja već rekoh više puta na ovom forumu šta mislim o tome. Šta ti misliš, ko je kriv za to? ..."
 Држава и њени чиновници. Својевременом је Аустрија хтела да стандардизује "аустријски језик", наравно, држава Немачка је одмах припретила некаквим тужбама и осталим притисцима.

Тачно је да ја доливам уље на ватру, али нико не пита каква нам се решења нуде. Како се избавити из ове буле!? Искористимо решења. Нисам ја тај који одбија решавање проблема. Место да ми будемо у ситуацији да све хрватске књиге које се на данашњи дан оштампају прогласимо за књиге српског језика ситуација је обрнута.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 17.01 ч. 19.01.2010.
Дарко, налупао си се за медаљу.  :) Ја пишем ћирилицом, али:

1. „Не одговара српском језику“

Одговара у истој мери као и ћирилица. Инјекција, конјункција, Танјуг, одживети итд. су набројиви изузеци.

2. „Није прављена за српски језик“

Прављена је за језик који говоре (и) Срби, да сад не улазимо у расправу око имена. Тачније, прилагођена је за наш језик и око тога нема спора.

3. „Није наручена од стране Срба“ и 4. „Нити ју је Србин направио“

Апсолутно нема никакве везе. Ни стару ћирилицу нису правили Срби већ Грци и ради се о прилагођеном грчком алфабету. И док је латиница доследно прилагођен латински алфабет, ћирилица је недоследна крпљавина свега и свачега – прилагођених грчких слова, слова из хебрејског алфабета, једног румунског слова и неколико новоизмишљених знакова. Да не говоримо што је она по дефиницији српског језика једно од његових писама, једно од два писма државе Србије, Републике Српске и свих српских мањинских удружења у суседним земљама и дијаспори, а у интензивнијој је употреби од ћирилице кроз већи део 20. века, а тако ће бити и у 21, и то је бесмислено негирати. Може је неко волети или не, користити или не, међутим српски језик није приватна својина нити својина неке идеолошке групе или истомишљеника, већ језик свих оних који се њиме служе. Његови су употреба и статус у надлежности лингвиста и државе и њихов став по овом питању је јасан и супротан твом. Једино решење је да се стандардизује неки нови, „српскији“, пети јужнословенски језик, који би за себе усвојио нека нова правила о којима овде говориш, а која у српском језику не важе.

Ја твој став разумем (у смислу да ми је јасан и да видим његове мотиве), али он је базиран на апсолутно нерелевантним премисама које почивају на традицији и личном укусу и жељама (приче од 1–4. су само неуспели покушаји проналажења објективног покрића, а не стварни разлози). Једино што се може по овом питању урадити јесте доћи до позиција власти, па са тих позиција укинути двоазбучност и избацити латиницу из српског језика, али ни тиме се не би избрисала чињеница да је кроз 20. и 21. век латиница била једно од два српска писма, коју ти у контексту садашњости неоправдано негираш.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 17.11 ч. 19.01.2010.
То су заправо писма српског, а не српска писма.   

Надреалисти би рекли (баш их нешто често цитирам): Ова вода није радиоактивна, већ је мало радиоактивна.  :)

Управо то које је писмо српског језика и које се као такво активно користи према прописима и српске државе и српских језичких институција, одређује да ли је неко писмо српско или не. Неке апстрактне и метафизичке дефиниције придева „српски“ треба тачно одредити: традиционално српски, српски према мом поимању традиције, српски по свом духу и сл. Придев „српски“ је вишезначан и може се односити на српски народ, српски језик, српску државу, српску историју, српску кујну, српско етничко порекло, српско географско порекло итд. Не можеш нешто што у потпуности одговара једном значењу, негирати јер не одговара другом. Следећи такву логику, рецимо, ни Ниш није српски град, јер га нису основали Срби, нити му дали име, нити поручили његову градњу, нити његово име на српском ишта значи. А „случајност“ да се налази у Србији и да га насељавају Срби ћемо игнорисати, као и чињеницу да употребу латинице прописују и државне и академске институције у Србији, и да се њоме примарно служе многи српски писци, новинари, научници и обичан свет већ најмање четири генерације.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 17.27 ч. 19.01.2010.
Цитат
1. „Не одговара српском језику“

Одговара у истој мери као и ћирилица. Инјекција, конјункција, Танјуг, одживети итд. су набројиви изузеци.

2. „Није прављена за српски језик“

Прављена је за језик који говоре (и) Срби, да сад не улазимо у расправу око имена. Тачније, прилагођена је за наш језик и око тога нема спора.

3. „Није наручена од стране Срба“ и 4. „Нити ју је Србин направио“

...
1) Није баш тако, у питању је неколико хиљада речи. Тако кажу. И то се не може занемарити.

3) Кад кажем Срби мислим на српске културне раднике.

Ћирилицу јесу створили српски (заправо, словенски)  културни радници за потребе  српског (заправо, словенског) језика.

Кад смо већ код тога да подривамо ћирилицу говорећи за њу да је изведена хеленица, онда рецимо и за хеленицу да није то што јесте - Грчко писмо - већ да је то феничанско писмо. Можемо и даље да наставимо... Не, не и не. Нико не доводи у питање да је хеленица писмо и то Грчко, али ћемо зато довести у питање ћирилицу и њену словенску (српску) припадност.

По тој дефиницији коју наводиш можеш рећи и да "ћелава гајевица" представља српско писмо.

Не жури у двадест и први век без речника и са застарелим правописом у просвети (важећи је из 1993.).

Баш зато што српски није приватна својина не може нико да намеће двоазбучје које је противно законима лигвистике.

Најбољи доказ да гајевица није српско писмо јесте то што је у Прво и Дргом свестком рату она била законски одређана да се мора користити за српски језик. томе је било отпора, али зашто када ви кажете да је гајевица српска латиница? Ако гајевица представља српску латиницу зашто су учитељи у Првом светском рату били слати у логоре због тога што са њом нису хтели да записују српски језик?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 17.37 ч. 19.01.2010.
Дарко, ово што причаш више нема ама баш никакве везе са лингвистиком, већ са политиком. И морам ти још једном рећи, да ми веома смета кад неко ко толико родољупски брани ћирилицу и српски језик, прави правописне грешке. Грчки се пише малим словом ако није на почетку реченице, и тачка се не пише иза редног броја који се нађе у загради. Ако ти је толико стало да се користи "правилно" писмо српског језика, па могао би да се мало потрудиш и да научиш правопис истог.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 17.40 ч. 19.01.2010.
Примедба је уважена.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 17.52 ч. 19.01.2010.
Баш зато што српски није приватна својина не може нико да намеће двоазбучје које је противно законима лигвистике.

Да ли је нешто противно законима лингвистике или не, одређују линвисти. Овде пише многи учен и школован свет, а ни од кога тако нешто нисам чуо. Двоазбучје су аминовали и српски лингвисти и српска држава. Мотиви и разлози за то су небитни, јер ми овде говоримо о чињеничном стању, а не о томе како је требало нешто решити у прошлости. А то чињенично стање је да латиница јесте једно од два српска писма. Могле би бити и глагољица, арабица или неко треће писмо да су уведени у употребу као такви, али нису. Понављам, латиница се може и избацити (исто као и ћирилица), али то неће променити чињеницу да је у једном историјском периоду од њеног увођења до њеног укидања она била српско писмо. А пошто још није укинута, а јесте уведена, српска је и даље.

Надам се да се разумемо, битно је да под истим терминима подразумевамо исте појмове и зато сам дао образложење, да не буде оно „Ја о Вршцу, он о Смедереву“. Твој начин употребе придева „српски“ није правилан (погледај пример за град Ниш), а, заиста, разлози које наводиш нису прави разлози, већ накнадно покриће стварних разлога који почивају на ирационалним мотивима (не у негативном смислу, него у смислу да почивају на личним жељама и афинитету, а који су условљени сопственим схватањем националног идентитета и идеологије уопште).


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 18.07 ч. 19.01.2010.
Лингвисти су ти који раде супротно законима лингвистике.

Српска држава није аминовала двоазбучје, јер Устав и његов члан десет прописују једно писмо.

Да српски лингвисти уважавају реалност они би увели у најављени правопис троазбучје, "ћелаву гајевицу" као треће писмо српског језика. Тако да се наши лигвисти нису определили за гајевицу из разлога "таква је реалност".

Прави разлог због чега инсистирам на једноазбучју јесте да ће нам се оно десити без обзира шта наши лингвисти зборе. С тим у вези боље је да се свесно, него да се несвесно, определимо за једноазбучје. Имамо два писма. Скоро сви, да не кажем сви, аргумети су на страни ћирилице као писма за које се треба определити. Шта то може гајевица, а не може вуковица!?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 18.18 ч. 19.01.2010.
Цитат
Шта то може гајевица, а не може вуковица!?
Управо сам ја тебе то исто питала, али у обрнутом смеру и нисам добила неки задовољавајући одговор. Друго, зашто бисмо било шта укидали? Што ти толико смета двоазбучност?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 18.30 ч. 19.01.2010.
Можда ми и не би сметало двоазбучје када би оно било могуће, али није. Друго, двоазбучје нигде у свету није призната категорија као језичко богаство.

Свако дуплирање је непотребо и ствара проблеме.

Ако си хтела да ме питаш "Шта то може вуковица, а не може гајевица?" мој одговор гласи: Са вуковицом се недвосмислено могу правилно писати речи попут "инјекција".


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 19.09 ч. 19.01.2010.
Извини, Дарко, али морам се сложити с Белопољанским. Твоји аргументи су више него шупљи и заснивају се на томе "Што је баби мило", а не на објективним лингвистичким критеријумима. Ко каже да двоазбучје није могуће? И зашто није могуће? Па српски језик је живи пример да јесте. И ко каже да нигде у свету двоазбучје није призната категорија као језичко богатство? Осим тога, па шта и да није? Да ли је језичко богатство или није је прво апсолутно нерелевантно, а друго, постојање два писма је реалност српског језика и ту нема шта више да се дискутује. О томе да ли је дуплирање непотребно или није, не иде да се расправљамо, јер је и то потпуно субјективна категорија. Теби је непотребно и ствара проблеме, мени није. А таквих као ти има много, а богами и оваквих као ја. Ради се о личним преференцијама, не о објективном аргументу. Осим тога, ако ћемо већ да причамо о практичности, онда би баш латиница, а не ћирилица, била та која би била практичније писмо, с обзиром да много више народа у свету користи латиницу, а не ћирилицу (из истог разлога је и Ататурк укинуо оне куке и кваке и увео латиницу у турски језик). Но, мени лично, расправа о практичности је да ти право кажем, тотално беспредметна и несувисла, баш зато што је опет, субјективна категорија. 


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 19.29 ч. 19.01.2010.
Не знам само где се двоазбучје одржало, а имало је толико прилика широм света?

Два писма у српском језику су могућа као што је у Републици Србији могуће да буду две валуте у оптицају. Све је могуће. Ми смо имали државу у којој су евро и динар била два платежна средства...

Не знам ко је у свету од лингвиста рекао да је двоазбучје богаствo језика. Да је то тако у Азербејџану се не би у прошлој деценији укинула ћирилица и увела латиница већ би се увело двоазбучје, тј. увела латиница без укидања ћирилице.

Има везе ако се дефинитивно испостави, а испоставило се,  да двоазбучје није богаство јер управо проф. Ранко Бугарски не жели да допусти излажење новог Правописа правдајући се некаквим "двоазбучним језичким богаством" због тога што не знају како да дефинишу којим ће се писмом писати српски језик.

Двоазбучје није субјективна категорија. Рецимо, ја не могу да знам како се један одређени ресторан зове, јер не знам на ком је писму исписан назив. А желео бих да га пријавим инспекцији због неког преступа око хигијене. 



Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 20.31 ч. 19.01.2010.
Лингвисти су ти који раде супротно законима лингвистике.

Српска држава није аминовала двоазбучје, јер Устав и његов члан десет прописују једно писмо.

Да српски лингвисти уважавају реалност они би увели у најављени правопис троазбучје, "ћелаву гајевицу" као треће писмо српског језика. Тако да се наши лигвисти нису определили за гајевицу из разлога "таква је реалност".

Онда нема друге него завршити ванредно филолошки и савладати све оно градиво које један лингвиста мора да зна, па магистрирати, докторирати и бранити лингвистику са ваљаног становишта и са праве позиције, а не причати у празно и учити друге како да раде посао за који су се школовали. Или оно прво што сам сугерисао, доћи на позиције власти и једноставно ставити латиницу ван закона и променити чињенично стање, јер је управо чињенично стање главни разлог српског двоазбучја, а не неки разлози да је то добро или лоше.

Примедба за ошишану латиницу не стоји. Њена употреба није регулисана државним актима, лингвисти о њој не говоре као званичном писму, а њоме се народ уопште не служи осим при примени савремене комуникационе технологије попут мобилних телефона или интернет-дописивања, што спада у неформални вид комуникације, а не формални. Ниједан дневни лист, недељени или месечни магазин не излази на ошишаној латиници, нити се на њој издају књиге.

Прави разлог због чега инсистирам на једноазбучју јесте да ће нам се оно десити без обзира шта наши лингвисти зборе. С тим у вези боље је да се свесно, него да се несвесно, определимо за једноазбучје. Имамо два писма. Скоро сви, да не кажем сви, аргумети су на страни ћирилице као писма за које се треба определити. Шта то може гајевица, а не може вуковица!?

Знаш због чега постоји двоазбучје? Само због неговања и чувања ћирилице из сентименталних разлога и јер смо једини народ који се њоме (у овом, српском облику) користи. Све практичне предности су на страни латинице и када би се уводило једноазбучје, оно би се увело по румунском моделу, а не по моделу који ти предлажеш. Ћирилица само ствара непотребне трошкове, а и у народу је све непопуларнија, иако је држава одређује као примарну. Можда то не видиш из своје перспективе, али под овим околностима борба против двоазбучја је заправо борба против ћирилице, а не против латинице.

И због чега за латиницу користиш тај тако карактеристичан и неуобичајен назив „гајевица“, када се овде ради о писму које се разлике од Гајевог модела латинице и представља хибрид Гајевог и Даничићевог модела? 


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Бојана на 21.10 ч. 19.01.2010.
Пошто је ово већ друга конзерва "црвића" ја бих само нешто питала: по ком резону или по ком праву или већ чему ми у овој земљи Србији имамо два равноправна писма и молим лепо, од када то? Заиста сам тотално необразована.
А што се тиче филозофије све што могу на напишем на ћирилици могу и на латиници онда ево  "Наш ОФФИЦЕ неће радити за празнике"


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Часлав Илић на 13.39 ч. 20.01.2010.
Цитирано: Belopoljanski
[...] Све практичне предности су на страни латинице [...]

„Све“ повлачи и „свима“, а мени лично ћирилица је практичнија, у мерљивом смислу: за оно што очекујем да радим у, са и над текстом на српском, ћирилица ми одузима мање времена. Дакле, постоји један контрапример твојој тврдњи, па она не може бити тачна у потпуном облику.

Ипак, ако ограничимо тврдњу на то да су неке (уместо све) практичне предности на страни латинице, занима ме које су то? Конкретни примери. (Мени пада на памет бар један и по, али који се не односи на моје потребе.)

Само да напоменем да „волим да пишем стране речи квазиизворно латинички“ не спада у ваљане примере практичности, јер, прво, реч „волим“ означава субјективност (или „ирационалност“, како кажеш), и друго, по самој формулацији захтева латиницу (као кад би се рекло „латиница је практичнија јер је латиница“).



Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 15.41 ч. 20.01.2010.
„Све“ повлачи и „свима“, а мени лично ћирилица је практичнија, у мерљивом смислу: за оно што очекујем да радим у, са и над текстом на српском, ћирилица ми одузима мање времена. Дакле, постоји један контрапример твојој тврдњи, па она не може бити тачна у потпуном облику.

Ипак, ако ограничимо тврдњу на то да су неке (уместо све) практичне предности на страни латинице, занима ме које су то? Конкретни примери. (Мени пада на памет бар један и по, али који се не односи на моје потребе.)

„Све практичне предности су на страни латинице и када би се уводило једноазбучје, оно би се увело по румунском моделу, а не по моделу који ти предлажеш.“ Хтео сам да кажем да ми делује да би се, када би се уводило једноазбучје, лакше и практичније увело латинично једноазбучје него ћирилично због обима употребе латинице у штампи, литератури, фирмама и натписима, свом штампаном материјалу, амбалажама производа и сл. Саму практичну предност видим на примерима типа куцања текстова из области математике, технике и природних наука где се често позива на појмове и величине које се означавају латиничним словима – не могу да говорим у тоталу, али дефинитивно је већина математичке, информатичке и техничке литературе и радова на латиници вероватно због овог разлога. Чини ми се да је данас општом компјутеризацијом употреба ћирилице постала много лакша, али време када употреба ћирилице на рачунару није била толико лака, када ни штампање на ћирилици није било толико лако, а ћириличних писаћих машина готово нигде, није толико далеко иза нас. Ето и још једне практичне предности латиничног једноазбучја – довољно је постављање само једног тастатурног распореда на рачунару и да он буде довољан за сав рад, забаву и комуникацију и на српском и на енглеском.

На те ствари сам мислио када сам писао ону реченицу. Грешим ли?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 16.16 ч. 20.01.2010.
http://www.politika.rs/rubrike/Tema-nedelje/Odumiranje-cirilice/t3267.lt.html

Mišljenje stručnjaka. Mali citat (bold moj):

Ćirilicu svakako treba da sačuvamo, ali iz kulturnih i istorijskih razloga, ne iz utilitarnih. Ja sam godinama podržavao apele novosadskog udruženja "Ćirilica", jer verujem da su im pobude plemenite. Ono u čemu se ne slažem s njima, to je kad latinicu hoće da poklone Hrvatima, nazivajući je "gajevicom", tvrdeći da su Srbi jedini narod koji "piše pismom drugog naroda". Po njima, srpska latinica uopšte ne postoji. Ja i većina mojih kolega smatramo da postoji, još od dubrovačke književnosti pa do naših dana. Same zabrinjavajuće statistike koje "Ćirilica" iznosi – preko 80 odsto latiničkih natpisa u Beogradu, reklame isključivo na latinici i tako dalje – dokaz su da Srbi osećaju i latinicu kao svoju: nisu je sigurno "uzajmili" iz ljubavi prema Hrvatima. Dvoazbučnost je, dakle, naša sudbina, a zakoni treba da nađu načina da ćirilicu zaštite od odumiranja.

1. Što da poklanjamo nešto što je naše drugima?
2. Srbi su se već izgleda odlučili za latinicu. Zašto ići protiv njihove volje?
3. Dvoazbučnost je realnost, svidelo se to nekima ili ne.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Часлав Илић на 18.06 ч. 20.01.2010.
Цитирано: Belopoljanski
Хтео сам да кажем да ми делује да би се, када би се уводило једноазбучје, лакше и практичније увело латинично једноазбучје него ћирилично због обима употребе [...]

Тачно, уз ограду да ме то о „увођењу једноазбучја“ много не тангира, па слабо и размишљам о томе. Односно, не занима ме тај део о практичности увођења једног писма, него о практичности употребе датог писма...

Цитат
Саму практичну предност видим на примерима типа куцања текстова из области математике, технике и природних наука где се често позива на појмове и величине које се означавају латиничним словима [...]

То су управо текстови који мене занимају, и за које тврдим да ми ћирилица штеди време док их куцам, у односу на време које бих потрошио куцајући их латиницом. То су такође текстови које бих радије читао на ћирилици него на латиници, јер они писани ћирилицом у просеку пружају више информација (тамо где на то већ утиче писмо). Радо ћу дати примере за обе тврдње, ако некога занима.

Текст за који ми је апсолутно небитно којим га писмом пишем и на којем га писму читам, био би, рецимо, неки белетристички или историјски који се бави углавном домаћим просторима.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 18.09 ч. 20.01.2010.
Цитат
Радо ћу дати примере за обе тврдње, ако некога занима.
Mene zanima.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 18.19 ч. 20.01.2010.
Пошто је ово већ друга конзерва "црвића" ја бих само нешто питала: по ком резону или по ком праву или већ чему ми у овој земљи Србији имамо два равноправна писма и молим лепо, од када то?

   Нисам се још укључивао, иако је ово моја омиљема тема. У ранијим рсправама на ову тему питао сам зашто се у покојној Југославији нису производиле ћириличне писаће машине. Производиле су се само латиничне, иако је технологија потпуно иста. Нико ми није одговорио. Или није знао, или није хтео.
   Моја вршњакиња Бојана је сад са нама, па ће моћи да потврди до које границе толеранције су Срби морали да иду у свему и свачему, а остали нису. Причао сам вам о песми „Тамо далеко“, која је морала да се пева са безличним и уопштеним стиховима: „ ...тамо је домовина“. Хрвати су у то време ладно пјевали лијепу њихову где год су и кад год су хтјели. Страх да ће нас прогласити великосрпским националистима ишао је до самопонижавања и додворавања онома који то ни на који начин нису заслуживали.
   Ипак, тачно је да су за све то најкривљи Срби, али већина вас не памти време кад су се Срби са великим зазором изјашњавали као Срби. Само су се Срби изјашњавали (са врло малим изузецима које су углавном чинили људи рођени у мешовитим браковима) као Југословени, остали, нарочито Хрвати, нису ни помишљали на то.
   Још једну ствар сам рекао, па ћу да је поновим. Имам утисак да Срби ћирилицу доживљавају као писмо полуписмених, основношколски писмених, и да свако ко је имао макар велики одмор у некој средњој школи мисли да ту своју школованост некако покаже.
   Којим су писмом писали Слободан Јовановић, Никола Пашић, Јован Цвиjић и остали шкoловани људи који су свакако знали и латиницу?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Бојана на 20.51 ч. 20.01.2010.
Зоране, све је то тачно.  И још  више тих примера.  Ја сам, као и моја сестра од ујака у Загребу некада давно морала да учим и латиницу и ћирилицу.  Али, када сам јој, у осмом разреду основне школе послала писно написано ћирилицом она га је вратила јер пола није разумела (имам врло читљив рукопис).  А ја сам још кроз целу средњу школу (гимназија) морала да пишем писмени задатак један латиницом-један ћирилицом и тако у недоглед.   Ја поново "кажем" ја сам писменија, немам апсолутно ништа против латинице, али сада, када више (ваљда) никоме не морамо да се удодворавамо, када коначно имамо оно што се зове држава Србија онда ваљда можемо и да користимо то наше писмо.  Али, све је политика па тако и српска латиница (!!!!?????) или хрватска ћирилица. 
Не слажем се са колективном одговроношћу ("да су за  све то најкривљи Срби"), не тражим кривце и не могу више да базам по прошлости овог народа, већ покушавам да сада исправим оне неправде (бар мало) и објасним да имамо сјајно писмо, да треба да га користимо што више и на што више места.  Па нисмо ми ваљда једини који имамо проблем што пишемо ћирилицу (мислим у комуникацији математичара, биолога, хемичара и сл. )


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.59 ч. 20.01.2010.
Пре тридесет година у загребачкој пошти нису хтели да ми приме писмо које сам адресирао ћирилицом. Откачили су ме, врло нељубазно, као да сам писао на арапском. Могло им се. О томе ја причам онима који нису живели у то време. Њима се могло, а нама није. Ни приближно.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.02 ч. 20.01.2010.
Не слажем се са колективном одговроношћу ("да су за  све то најкривљи Срби")

Слажем се. Мислио сам на српске продане душе, на оне који су могли нешто да ураде са својих положаја, а нису.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Бојана на 21.17 ч. 20.01.2010.
Сада сам се нешто сетила из те прошлости.  Дођем ја на коло-двор и тражим возну карту за Београд.  Он нељубазно одговори да они продају карте за влак.  А мени онако излете пред целим редом иза мене: " Али ја хоћу да се возим а не да се навлачим".  Поздрав до следеће теме.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.25 ч. 20.01.2010.
Зајебавали су нас и кад смо у продавницама хтели да купимо хлеб. Нема, не знамо шта је то. Имали су само крух. И не дају ти док не кажеш крух.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 21.32 ч. 20.01.2010.
Да је међу њима онолико много одушевљених Хрвата који би прихватили ћирилицу и који је не би схватали као нешто туђе и силом власти државе наметнуто, или да је међу Србима постојала таква хомогеност у схватању тог проблема, ситуација не би била таква. Али кад већ залазимо у политичке воде, мора се споменути да Срби имају разлог за прихватање латинице због оних крајева и оне књижевности која се сматрала српском, а католичком, а да је латиница међу Србе почела да улази управо у то време када су те идеје биле популарне. Јесу Цвијић, Стерија и Змај писали ћирилицом, али је зато цео Дубровник и цео католички део Босне и Херцеговине (укључујући младог Андрића) писао латиницом и варијантама латинице. Овде историјско-политички говоримо о периоду након Првог светског рата када је идеја о БиХ и јужној Далмацији са Боком Которском у оквиру Србије била политичка реалност и када национална подела у тадашњој Југославији није била јасна, већ замагљена југословенством. Социјалистички период након Другог светског рата и нову Југославију нису Срби доживели са једнаким отпором као Хрвати, а мир и заједнички живот се постижу умиривањем оне стране која није задовољна и која прави проблеме. У таквој атмосфери, за Хрвате ћирилица није представљала ништа друго него апсолутно туђе писмо, а предрасуде везане за то ко га користи и због кога је уведено, оставићу по страни. Латиница јесте туђе писмо у контексту православног српства у Војводини, Црној Гори и Краљевини Србији, али у контексту српства Боке, јужне Далмације и амбиција према територијалном проширењу српске државе на те територије, укључујући и БиХ у којој проценат католика није био занемарљив, а за које се није остављао простор да су било шта друго осим Срби, латиница није баш толико туђа.

Да не идем много у ширину, хоћу да кажем да није у питању вишак или мањак толеранције према туђем писму, већ схватање тога шта је уопште туђе, а шта не, и схватање идеје о националном заједништву. По мени, уопште није чудно што је латиница постала доминантно писмо СФРЈ, а да се ћирилица користила, ето као доказ равноправности и доказ да и она постоји. Имамо Србе који већински стварно нису правили проблем око ње, имамо Хрвате који су већински имали отпор према ћирилици и имамо Муслимане који се ћирилицом нису служили, али су још вукли симпатије и културне везе према Турској, а која је одбацила арапско писмо зарад латинског. Џаба, рецимо, мојој баби анимозитет према латиници, када је на једног таквог долазило њих пет који су фаворизовали латиницу, попут мог деде, за кога је она била симбол нечег новог и нечег „југословенскијег“.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 21.36 ч. 20.01.2010.
Зајебавали су нас и кад смо у продавницама хтели да купимо хлеб. Нема, не знамо шта је то. Имали су само крух. И не дају ти док не кажеш крух.

Не знам, мени је црње било када су након 1995. они наши несрећници оданде у овдашњим продавницама тражили крух (а тако и сви Срби из Хрватске и Босанске крајине говоре), па им овде људи псовали матер хрватску.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.11 ч. 20.01.2010.
Углавном се слажем, нарочито са овим:
Социјалистички период након Другог светског рата и нову Југославију нису Срби доживели са једнаким отпором као Хрвати, а мир и заједнички живот се постижу умиривањем оне стране која није задовољна и која прави проблеме. У таквој атмосфери, за Хрвате ћирилица није представљала ништа друго него апсолутно туђе писмо, а предрасуде везане за то ко га користи и због кога је уведено, оставићу по страни.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 22.12 ч. 20.01.2010.
Preterujete, Zorane i Bojana. Ja sam letovala do rata stalno u Hrvatskoj, i iako sam čula za te fantastične priče tipa kruh/hleb i vlak/voz, nikad u životu nisam tako nešto doživela. To je obična demagogija. Ovamo pričate da se ne slažete s kolektivnom odgovornošću, a oboje ste zdušno navalili da ukalupljujete ceo jedan narod u neku vrlo kroatofobičnu sliku koja nimalo ne odgovara stvarnosti. Šta bi Zorane s onim da generalizacije nisu dobre? Nismo li to ovde na forumu pomenuli ne jednom, nego sto i jedan put?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 22.14 ч. 20.01.2010.
Зајебавали су нас и кад смо у продавницама хтели да купимо хлеб. Нема, не знамо шта је то. Имали су само крух. И не дају ти док не кажеш крух.

Не знам, мени је црње било када су након 1995. они наши несрећници оданде у овдашњим продавницама тражили крух (а тако и сви Срби из Хрватске и Босанске крајине говоре), па им овде људи псовали матер хрватску.
Tačno. To je nebrojeno puta strašnije. Osim toga, čisto sumnjam u te kruh/hleb priče iz doba YU. A ovo drugo je svako od nas video.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.22 ч. 20.01.2010.
Šta bi Zorane s onim da generalizacije nisu dobre? Nismo li to ovde na forumu pomenuli ne jednom, nego sto i jedan put?

У праву си.
Ипак, Бојана и ја смо знатно старији и наше искуство се разликује од твога. Можда претерујемо, али приче о влаку и круху ниси сад први пут чула од нас.

Боље да прекинемо.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 22.36 ч. 20.01.2010.
Ali niste stariji od mojih roditelja. A oni imaju isto iskustvo kao i ja.

A ako insinuirate da sam te SF priče čula od svojih roditelja, gorko se varate.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.00 ч. 20.01.2010.
A ako insinuirate da sam te SF priče čula od svojih roditelja, gorko se varate.
То ми није пало на памет.

А ово:
Не знам, мени је црње било када су након 1995. они наши несрећници оданде у овдашњим продавницама тражили крух (а тако и сви Срби из Хрватске и Босанске крајине говоре), па им овде људи псовали матер хрватску.
има своје разлоге и пре рата се није дешавало.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 23.06 ч. 20.01.2010.
Tačno. To je nebrojeno puta strašnije. Osim toga, čisto sumnjam u te kruh/hleb priče iz doba YU. A ovo drugo je svako od nas video.

Било је тога још, само није свако на то наилазио. Породици једног мог пријатеља (иначе Мађари) су, на пример, на рецепцији у једном мотелу у једном мањем хрватском месту рекли како немају слободних соба и притом били врло нељубазни, за шта се испоставило да је све то било због нагласка и екавице (што је лоше), а када је након тога отац опсовао на мађарском што ће морати да вози целу ноћ и са породицом наставио да прича на мађарском, добио је информацију да соба ипак има, и извињење јер су мислили да се ради о Србима (што је још горе). А за хлеб/крух причу знам са сопственог летовања. Мада, овде се и у једном и у другом случају ради о другој половини 1980-их када је национализам већ почео да узима маха, ранијег периода се не сећам.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.12 ч. 20.01.2010.
Ali niste stariji od mojih roditelja. A oni imaju isto iskustvo kao i ja.

Ово ми нешто није логично. Можда су ти штошта и прећутали. А памте дуже и од мене.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 23.15 ч. 20.01.2010.
Ali niste stariji od mojih roditelja. A oni imaju isto iskustvo kao i ja.

То је оно што кажем да није свако на то наилазио, нити је могао да наиђе. Моја бака је имала такво искуство као туриста, мама и тата при путовањима и у гостима код пријатеља у Хрватској/БиХ, али деда, као некадашњи члан Партије и мањи функционер који је са фирмом и на терену обишао целу Хрватску, таква искуства није имао уопште.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.17 ч. 20.01.2010.
Мада, овде се и у једном и у другом случају ради о другој половини 1980-их када је национализам већ почео да узима маха, ранијег периода се не сећам.

Понављам оно што сам рекао. Њима се могло, нико им на томе (од њихових) није замерао, а нама није; овде си због истог тога могао да најебеш.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 23.21 ч. 20.01.2010.
Само, морам нешто да кажем. Хлеб/крух инциденти више спадају у ксенофобију, сепаратизам и локалпатриотизам него у међунационалне односе и (не)трпељивост, јер је крух и реч српског језика, а као реч за хлеб је користе и Срби из тих крајева. Користе је и данас по Војводини и Београду, кад као крух, кад као кру' или крув. Имамо и фразе „трбухом за крухом“ и „о руву и круву“ које нису доживеле своје промене у хлеб у Србији, где се реч крух не користи. На сличан начин и многи у Србији реагују на ијекавицу и западне нагласке, само што је таквих на сву срећу мало.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Бојана на 23.24 ч. 20.01.2010.
Поштована Бруни, мало је пренагло  оно о демагогији и "чисто сумњам" и SF приче.  Баш нешто нисам вична измишљању догађаја протканих некаквим национализмима, поготово у овим годинама, а још мање, што је помало незграпна Ваша констатација о кроатофобији. То се дешавало и нажалост, дешаваће се. Но, тема ћирилице, те сироте девојчице, одведе нас превише далеко. Паметан се учи на туђем искуству ...........


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.46 ч. 20.01.2010.
Имамо и фразе „трбухом за крухом“ и „о руву и круву“ које нису доживеле своје промене у хлеб у Србији, где се реч крух не користи.

Да мало скренемо са политике.
Ми ретко говоримо сусед у смислу комшија, али суседни (сто, угао, плац...) сасвим је нормално.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Часлав Илић на 23.58 ч. 20.01.2010.
Цитирано: Бруни
Цитирано: Часлав Илић
То [из области математике, технике и природних наука] су управо текстови који мене занимају, и за које тврдим да ми ћирилица штеди време док их куцам, у односу на време које бих потрошио куцајући их латиницом. То су такође текстови које бих радије читао на ћирилици него на латиници, јер они писани ћирилицом у просеку пружају више информација (тамо где на то већ утиче писмо). Радо ћу дати примере за обе тврдње, ако некога занима.

Mene zanima.

* Зашто ми је ћирилица практичнија при куцању.

Најнепосреднија разлика о односу на писање латиницом јесте што морам да мењам распоред тастера кад хоћу да откуцам латиничну формулу. Колико ово отежава куцање? Уз навику, добру ротацију распореда (тачно два: један латинички и један ћирилички) и добру пречицу (алт+размак), промена распореда улази у оквир слепог куцања. У односу на време које потрошим на друге ствари — на пример штеловање формула да изгледају тачно како треба — време утрошено на промене распореда ништавно је. Па ипак, и такво ништавно време је веће од нултог, тако да је довде латиница, макар за једно епсилон-веће-од-нуле, практичнија.

Међутим, у тексту ћирилицом српске речи се јасно разликују од свега што то није: симбола, формула, страних речи, наредби програмских језика; те конструктивних елемената (које се не виде екплицитно у Ворду и сличним програмима, али се виде при куцању латехом, докбуком, ХТМЛ-ом, итд.) Ово значи да, на пример, могу да покренем проверу правописа и кажем да у обзир узима само ћириличке речи, тако да не захвата и пријављује као погрешне ове нејезичке елементе. Кад покренем проверу правописа у латиничком тексту (што у мом случају значи енглеском) изгубим грдно време прескачући лажне поготке, а у ћириличком иде брзо и као по лоју. Затим, прелом речи на слогу на крају реда такође аутоматски може да узима у обзир српска правила за ћириличке речи, а да нејезичке елементе не прелама. Да бих исто ово постигао у латиничком тексту, морао бих ручно да обележавам несрпке речи (нпр. у Ворду обележавањем текста па избором знаковног стила), што је далеко спорије од просте промене распореда.

Дакле, кога не интересују аутоматски механизми обезбеђивања квалитета текста, томе је латиница практичнија за то епсилон-веће-од-нуле. Кога интересују, као мене, томе је ћирилица практичнија.

* Зашто текстови писани ћирилицом обично пружају више информација.

Наравно, као што рекох, овде мислим само на оне информације које уопште, на неки начин, могу да зависе од писма. Најбоље одмах пример. Скоро сам читао три књиге, факултетска уџбеника, на тему нумеричке математике, сви новијег издања. Зваћу их: ћирилички, старолатинички (= латинички старог кова) и новолатинички (= латинички новог кова).

У ћириличком уџбенику, имена математичара (као у: Кошијев ред, Собољевљев простор, Ричардсонова метода) преношена су, наравно, транскрибовано. Изворна имена су давана у фусноти. И то мислим стварно изворна: латиничка неподшишана, руска руском ћирилицом, чак и Еуклид грчким писмом :) Како је фуснота само с именом мало гола, онда уз име стоји и година рођење, евентуално смрти, и народност особе.

У старолатиничком уџбенику, имена су опет преношена транскрибовано, и опет су ту фусноте са изворним именом и просторно-временском одредницом. Разлика у односу на ћирилички уџбеник је само та што имена у фусноти нису увек заиста изворна: уместо ћирилицом, руска су дата транскрибована (на српску латиницу). Дакле, у односу на ћирилички уџбеник ништа нисам добио, а изгубио сам део изворних имена. Чист, мада омањи, губитак информације.

У новолатиничком уџбенику, е… Кроз текст само шљаште квазиизворна имена, конкретно: чупава имена западних математичара подшишана (нпр. Viète и Stéphane без својих грависа и акута), а руска транскрибована најчешће на српски (Čebišev, Kantorovič, али Sobolev уместо Soboljev). Фусноте, не постоје. Дакле, у односу на ћирилички уџбеник ништа нисам добио, а изгубио сам: како имена изговарати на српском, пуно име математичара, просторно-временску одредницу, каква су заиста нека изворна имена. Чист и значајан губитак информације.

(Наравно, новолатинички уџбеник има ту предност да не принуђава једног модерног студента да гледа „накарадно посрбљена“ страна имена. Додуше, изузевши руска)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: d@do на 00.53 ч. 21.01.2010.
Pošto mi se dešavalo, i to par godina zaredom, da mi crnogorska ljubaznost i gostoprimstvo prisjednu, već nekoliko godina ljetujem u Hrvatskoj. Ispočetka sam imao neke predrasude koje su vremenom isčezle. Možda i zato što govorim ijekavicom pa se utopim među ostalim mnogobrojnim turistima iz BiH. Ljepota njihove obale i čistoća mora je ono što privlači mene i moju porodicu. Crnogorci bi mogli mnogo toga da nauče od njih. Ljubaznost onih koji su nam izdavali sobu uopšte ne splasne ni kada shvate da smo srbi (mada ne vjerujem ni da se obraduju :-). Međutim, da je bilo sporadičnih incidenata bilo je. Jedne večeri, par bošnjaka se napilo u kafiću, polupali su par stvari iz inventara i počeli da bježe. Petnaestak stanovnika toga mjesta je odmah reagovalo i potrčalo za njima uz povike: "Jebemo vam mater balijsku, turci, ovdje ste došli da pravite sranje, i sl." Skoro 80 % turista u tom mjestu su bili iz bošnjaci i BiH i vjerujem da im nije bilo nimalo prijatno, jer je ta razularena masa bukvalno pozivala na linč tih momaka uz prethodne i slične povike.
Takođe se dešavalo, doduše sporadično, da se oštete vozila sa tablicama iz Srbije. Inače, takve stvari su intezivnije u primorskom mjestima koja su bila izloženija ratnim dejstvima(okolina Zadra i Dubrovnika) dok su u nekim krajevima, poput Istre i nekih ostrva, takve stvari dosta rijetke. Ipak, pored svega ovoga, ja planiram i ove godine odmor provesti najvjerovatnije u Hrvatskoj jer su prema meni do sada bili krajnje fer i korektni.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: d@do на 01.03 ч. 21.01.2010.
Ah da, sjetih se još jedne interesantne scene koja je možda vezana za ovu temu:
Ne tako davno, nekoliko mojih kolega se vraćalo sa nekog seminara iz Dubrovnika. Odlučili su da se malo odmore i nešto prezalogaje pa su stali pored jednog restorana (još uvijek u Hrvatskoj). Neki od kolega su bili i bošnjaci. Neko je naručio šniclu, neko ražnjiće a jedan od kolega, vidno mamuran, je naručio supu. Drugi kolega je, nakon što su naručili hranu, krenuo ka toaletu i prolazeći pored konobara čuo njegove sljedeće instrukcije kuvaru: "Jedan odrezak, jedne ražnjiće i jednu juhu, jebala mu supa mater".  ;)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 01.16 ч. 21.01.2010.
Чаславе, врло занимљиво и поучно. Хвала на оном тексту, и мене је занимало.  :)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 08.21 ч. 21.01.2010.
А ово:
Не знам, мени је црње било када су након 1995. они наши несрећници оданде у овдашњим продавницама тражили крух (а тако и сви Срби из Хрватске и Босанске крајине говоре), па им овде људи псовали матер хрватску.
има своје разлоге и пре рата се није дешавало.
Da li vi to opravdavate Srbe koji Srbima psuju majku hrvatsku? Pa šta ako se nije dešavalo pre rata? Dokle bre više stalno neko oprpavdavanje za gadosti koje čine Srbi, a s druge strane preterivanje i uvećavanje gadosti koje rade Hrvati ili bilo koji drugi narod oko nas a koji nam nije po volji? Stvarno nemam reči... Ne znam zapravo što uopšte i dalje dozvoljam da mi dolaze obaveštenja od ove teme. Ovakve besmislice mi zaista nisu potrebene da čitam.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 08.23 ч. 21.01.2010.
Поштована Бруни, мало је пренагло  оно о демагогији и "чисто сумњам" и SF приче.  Баш нешто нисам вична измишљању догађаја протканих некаквим национализмима, поготово у овим годинама, а још мање, што је помало незграпна Ваша констатација о кроатофобији. То се дешавало и нажалост, дешаваће се. Но, тема ћирилице, те сироте девојчице, одведе нас превише далеко. Паметан се учи на туђем искуству ...........
Pa po onom što ste do sad napisali, ne bi se reklo. A kad ste tako orni za priču o nacionalizmima... Ne znate ni jednu u kojoj je bad guy Srbin? Baš me živo zanima. Jer ja ih znam na tone.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 08.27 ч. 21.01.2010.
Jedne večeri, par bošnjaka se napilo u kafiću, polupali su par stvari iz inventara i počeli da bježe. Petnaestak stanovnika toga mjesta je odmah reagovalo i potrčalo za njima uz povike: "Jebemo vam mater balijsku, turci, ovdje ste došli da pravite sranje, i sl."

Ruku u vatru stavljam da se to desilo u Srbiji, isto bi bilo od A do Š. Zapravo, moram prizati da mi je neobčno da čujem Hrvata da nekog zove balijom i Turčinom. Toga sam se sita naslušala samo od Srba.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 08.34 ч. 21.01.2010.
Hvala, Časlave. Zaista imaš pravo. Ja pored svega toga što si nabrojao, dodajem da mi je ćirilica i lepša. Samo mi molim te objasni na šta si mislio ovde pod latinički starog/novog kova?

Цитат
Зваћу их: ћирилички, старолатинички (= латинички старог кова) и новолатинички (= латинички новог кова).


Što se tiče razlike te tri knjige... Pa ipak mislim da za to nije krivo pismo, već oni koji su priređivali knjigu. Sve što se našlo u ćiriličnoj, nije imalo nikakvog razloga da se ne nađe i i preostale dve. Pitanje je izbora priređivača knjige.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 09.37 ч. 21.01.2010.
http://www.politika.rs/rubrike/Tema-nedelje/Odumiranje-cirilice/t3267.lt.html

Mišljenje stručnjaka. Mali citat (bold moj):

Ćirilicu svakako treba da sačuvamo, ali iz kulturnih i istorijskih razloga, ne iz utilitarnih. Ja sam godinama podržavao apele novosadskog udruženja "Ćirilica", jer verujem da su im pobude plemenite. Ono u čemu se ne slažem s njima, to je kad latinicu hoće da poklone Hrvatima, nazivajući je "gajevicom", tvrdeći da su Srbi jedini narod koji "piše pismom drugog naroda". Po njima, srpska latinica uopšte ne postoji. Ja i većina mojih kolega smatramo da postoji, još od dubrovačke književnosti pa do naših dana. Same zabrinjavajuće statistike koje "Ćirilica" iznosi – preko 80 odsto latiničkih natpisa u Beogradu, reklame isključivo na latinici i tako dalje – dokaz su da Srbi osećaju i latinicu kao svoju: nisu je sigurno "uzajmili" iz ljubavi prema Hrvatima. Dvoazbučnost je, dakle, naša sudbina, a zakoni treba da nađu načina da ćirilicu zaštite od odumiranja.

1. Što da poklanjamo nešto što je naše drugima?
2. Srbi su se već izgleda odlučili za latinicu. Zašto ići protiv njihove volje?
3. Dvoazbučnost je realnost, svidelo se to nekima ili ne.

Сада ће Дарко Бабић који је из српског језика на писменим задацима углавном добијао јединице и двојке да одговори једном еминентном језичком стручњаку као што је Иван Клајн.

а) Иван Клај каже: гајевице се не треба одрицати због тога што је дубровничка књижевност написана са негајевским писмом.
б) Дубровачка књижевност је стварана углавном (скоро све) на невуковској ћирилици.
в) "...  dokaz su da Srbi osećaju i latinicu kao svoju" - та чињеница не доказују то што Клајн збори. Та чињеница доказују да је процес којим се требало насилнички сузбити ћирилица заправо био крајње успешан и делотворан у својој мисији. Тако да двоазбучност није наша судбина већ наша клопка. Јамчано је доказано да је ћирилица систематки прогањана.

1.  И ја сам против поклањања. Лаж се не може разоткрити лагањем.
2.  Срби се напросто нису одрекли ћирилице. Дана 28. и 29. октобра 2006. године се 3.521.724 грађана Србије старијих од осамнаест година изјаснило за једноазбучје у српском језику. Зашто ићи против њихове воље?
3. Двоазбучност је доказано спроведена завера свидело се то некоме или не.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: d@do на 09.48 ч. 21.01.2010.
Valjda bi se i srbi iz RS i iz dijaspore trebali nešto pitati??? I oni valjda govore tim jezikom. ;)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 10.21 ч. 21.01.2010.
   Бруни, опет ме не разумеш.
   Наравно да не оправдавам, само објашњавам. Ти питаш : „Pa šta ako se nije dešavalo pre rata?“ Не питаш зашто се није дешавало пре рата. А ја покушавам управо то да објасним. Већ ми је досадило да понављам једно исто – њима се могло, нама није. После, кад псовање мајке хрватске више није било јерес, неки (да не генерализујем) су то једва дочекали да се напсују и за све оно од раније. Не знам зашто оно што напишем изгледа као неко оправдавање. Баш се трудим да будем коректан и разложан.
   Иначе, да будем искрен, у личним контактима са колегама Хрватима (било је то пре рата), нисам имао никаквих проблема, чак ни ситних провокација.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 10.37 ч. 21.01.2010.
Цитат
Belopoljanski
И због чега за латиницу користиш тај тако карактеристичан и неуобичајен назив „гајевица“, када се овде ради о писму које се разлике од Гајевог модела латинице и представља хибрид Гајевог и Даничићевог модела?

Да, у питању је Гајево-Даничићево писмо. То је скраћење назива за које предпостављам да никоме не смета и не збуњује га.

За новојулијански календар се каже да је миланковићевски календар. Заправо се ради од Типрковић-Миланковићевом календару, више Трипковићевом него Миланковићевом и поред тога се користи скраћена верзија - Миланковићев календар.

Сада када сам ово разјаснио да пређем на конкретно. Мени је постало тешко да пишем синтагму "грчко писмо" па са се пребацио на једну реч - "хеленица". Исто, арапско писмо - арабица. Потребно ми је да именујем данашњу изведену латиницу која се користи у српском језику да би се боље разумели. Када користим израз "гајевица" више пута ми се десило да ме питају: "шта?", "како?", "од када?", "због чега?" и тако даље.

И можда последњи разлог, реч "гајевица" пара уши. Сам призвук речи је двосмислен. Провокативан,  не зна се да ли је то пежуративан назив.

Цитат
Зоран Ђорђевић
Нисам се још укључивао, иако је ово моја омиљема тема. У ранијим рсправама на ову тему питао сам зашто се у покојној Југославији нису производиле ћириличне писаће машине. Производиле су се само латиничне, иако је технологија потпуно иста. Нико ми није одговорио. Или није знао, или није хтео.

Постоји објашњење зашто се ћириличке писаће машине нису производиле и још важније, зашто су одједном повучене из државне администрације.

Надам се да имате времена за ишчитањање овога списа: Захтев за усклађивање Правописа српског језика http://www.cirilica-beograd.com/%D0%94%D0%9E%D0%9A%D0%A3%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%90/2009-12-17-16-16-58.html

Цитат
ДАДО
Valjda bi se i srbi iz RS i iz dijaspore trebali nešto pitati??? I oni valjda govore tim jezikom. Wink

И питани су. Професори српског језика из Републике Српске се такође залажу за "један језик-једно писмо". Већ су се определили за које су писмо.



Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: d@do на 11.25 ч. 21.01.2010.


Цитат
ДАДО
Valjda bi se i srbi iz RS i iz dijaspore trebali nešto pitati??? I oni valjda govore tim jezikom. Wink

И питани су. Професори српског језика из Републике Српске се такође залажу за "један језик-једно писмо". Већ су се определили за које су писмо.



Pa nemaju profesori nekakvo ekskluzivno pravo da odlučuju o tome. Jezik je njihov onoliko koliko je moj i svačiji drugi. Oni samo mogu da daju svoje mišljenje ili eventualno neke stručne preporuke ukoliko se stvarno usaglase. Poznajem i nekoliko profesora srpskog jezika koji dvoazbučnost smatraju  prednošću. I ako bi se desio referendum u RS po ovom pitanju, odmah bi dobio neku političku etiketu u stilu "odbrane nacionalnog identita". Sam ishod takvog glasanja bi bio očekivan.
I ja smatram da je dvoazbučnost prednost. Latinicu i ćirilicu jednako koristim i u mojoj glavi nikad neće biti ugrožena.
Pozz


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 11.30 ч. 21.01.2010.
Никада до сада нисам нити од једног професора добио аргументацију како двоазбучност представља језичку предност. Пуко навијање је ништавно.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Часлав Илић на 11.46 ч. 21.01.2010.
Цитирано: Бруни
[...] Samo mi molim te objasni na šta si mislio ovde pod latinički starog/novog kova?

Старог кова — која се користи углавном као и ћирилица, односно где је транскрипција примаран метод преношења имена.

Новог кова — „без транскрипција“, тј. примаран метод квазиизворно преношење.

Придеве „старог“ и „новог“ изабрао сам по томе што је овај први начин употребе латинице био чешћи раније, а овај други све више преузима примат, у типовима текстова које ја обично читам. (Мислим на српску праксу, хрватска је одувек била „новог“ типа.)

Цитат
Što se tiče razlike te tri knjige... Pa ipak mislim da za to nije krivo pismo, već oni koji su priređivali knjigu. Sve što se našlo u ćiriličnoj, nije imalo nikakvog razloga da se ne nađe i i preostale dve. Pitanje je izbora priređivača knjige.

Могло је, могло је… али није. Ово није изоловани пример. Преврнуо сам још неколико техничких књига на српском које имам. У пет старолатиничких, свуда су давани изворни облици при првом помену; додуше, само изворни облик у загради, без просторно-временске одреднице. У четири новолатиничке, нема никаквих додатака уз квазиизворна преношења. Значи, опет, чист губитак информације од једног до другог.

Свако је слободан да теоретише зашто је ово овако, али је тако: у просеку, у техничким областима којима се ја бавим, идући од ћириличких преко старолатиничких до новолатиничких књига, информације (на које може да утиче писмо) постепено само изостају („монотоно опадају“ :).


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 13.07 ч. 21.01.2010.
Постоји објашњење зашто се ћириличке писаће машине нису производиле и још важније, зашто су одједном повучене из државне администрације.

Надам се да имате времена за ишчитањање овога списа: Захтев за усклађивање Правописа српског језика http://www.cirilica-beograd.com/%D0%94%D0%9E%D0%9A%D0%A3%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%90/2009-12-17-16-16-58.html

   Имао сам времена и хвала ти. И Бојана је питала од када је латиница друго српско писмо.

   Издвојио сам ово.
   1. На страни 23:
   Анкета је расписана по налогу комуниста са циљем да се преко српских
лингвиста изврши притисак на политичко руководство Србије да измени
одредбу о ћирилици као једином српском писму у Уставу Србије из 1947.
године. Комунисти су били свесни да не могу декретом наложити да се
уместо српске ћирилице уведе хрватска латиница (неки су мислили да је то
било могуће 1945. одмах на крају рата), али су ову претњу ипак упутили
српским лингвистима..
   2. На страни 24:
   Неколико година после Новосадског договора у другој Југославији Тито
почиње обрачун с „великосрпским националистима и ранковићевцима“ који је
искоришћен за појачавање прогона ћирилице из администрације,
књижевности, медија и других области употребе. Дају се партијске
препоруке да се књиге, часописи и новине не штампају више на ћирилици,
него на латиници.
   3. На страни 26:
   Хрватска латиница је Србима највише и најчешће насиљем натурена у време
диктатуре Јосипа Броза а оберучке је прихваћена од српских комуниста и
од многих српских лингвиста.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 14.19 ч. 21.01.2010.
Što se tiče razlike te tri knjige... Pa ipak mislim da za to nije krivo pismo, već oni koji su priređivali knjigu. Sve što se našlo u ćiriličnoj, nije imalo nikakvog razloga da se ne nađe i i preostale dve. Pitanje je izbora priređivača knjige.

То се и мени чини. Сама одлука да се у таквим текстовима користи ћирилица подразумева много већи степен педантности и обраћања пажње на детаље и не допушта ону количину аљкавости каква је могућа при писању латиницом.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 14.38 ч. 21.01.2010.
Дарко, овде се опет логички недоследно дискутује и покушава се на основу (можда) неспорних историјских чињеница доказати нешто што није много у вези са темом разговора. Латиница данас није друго и најраспрострањеније српско писмо због аргумената „за“ и „против“ или због својих квалитативних предности или мана у односу на ћирилицу, нити је двоазбучност легализована због својих евентуалних предности у односу на једноазбучност. Читава прича о двоазбучности и латиници стаје у оно „Родило се дете, ваља га љуљати“. Оно што ја кажем да је небитно, а што се прича о прошлости, значи да није битно ни да је сам Хитлер увео у Србији латиницу и да је пушкама терао Србе да њом пишу, већ су битни једино важећи став државе и лингвиста, као и сама распрострањеност писма и срођеност народа са њим, а они су такви да недвосмислено кажу да ћирилица јесте једно од два писма српског језика и, понављам, чак и ако би се то укинуло, остала би чињеница да је у овом периоду у којем живимо, латиница била српско писмо. Није спорно разговарати о томе да ли је то решење добро или лоше и можемо ли језик и азбучност уредити на бољи начин од садашњег, али су такве приче други пар чарапа са причама о томе како латиница није српско писмо, јер она то јесте. Видим да волиш аналогије, па ћу поставити једну. Због чега је српско православље српско и словенско, када са Словенима и Србима нема везе, већ им је на силу наметнуто? Због чистих словенских елемената који су уткани у њега, попут паљења Бадњака или преноса особина словенских богова на хришћанске свеце и Христа самог, као и због прихватања чисто српских елемената, попут слављења славе. На исти начин је и латиница српска, јер подразумева латинско писмо прилагођено словенском гласовном фонду (Š, Č, Ž) и у себи носи један чист српски печат (слово Đ).

Овде можемо причати о разлозима оправданости оваквог става какав влада данас (ја му видим и логичко оправдање, јер први латинични натписи на српском језику у мом граду нису од 1945, него од 1918. па надаље), али понављам само да се не смеју бркати бабе и жабе, а управо бркање баба и жаба је жигосање латинице хрватским печатима у једном врло ксенофобичном маниру, па на основу данашње строге одељености и анимозитета између свега српског и хрватског, говорити како она „није српска“, а српском уопште и није проглашена са освртом на такве разлоге, већ због нечег сасвим другог.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 14.47 ч. 21.01.2010.
Jedne večeri, par bošnjaka se napilo u kafiću, polupali su par stvari iz inventara i počeli da bježe. Petnaestak stanovnika toga mjesta je odmah reagovalo i potrčalo za njima uz povike: "Jebemo vam mater balijsku, turci, ovdje ste došli da pravite sranje, i sl."

Ruku u vatru stavljam da se to desilo u Srbiji, isto bi bilo od A do Š. Zapravo, moram prizati da mi je neobčno da čujem Hrvata da nekog zove balijom i Turčinom. Toga sam se sita naslušala samo od Srba.

Будимо прецизни, па као што смо говорили о Хрватима из Хрватске, рецимо да се овде ради о Србима из Херцеговине и Босне, то јест о онима са оног подручја где се водио српско-муслимански рат. За то подручје знам један случај где је једна жена (избеглица из Хрватске у РС) замало линчована јер носи презиме, у Хрватској карактеристично српско, а које је у Босни изразито везано за Муслимане. Од Срба из Санџака, Црне Горе и Београда, где такође живе заједно са Бошњацима, овако нешто ћеш далеко ређе чути.

То називање балијама, власима, шокцима, циганима је карактеристично за полудивљу Херцеговину и све три конфесије оданде. За спорадичне инциденте и хрватско-бошњачку нетрпељивост у западној Херцеговини и јужном приморју сам и ја често чуо.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 16.22 ч. 21.01.2010.
Цитат
Сада ће Дарко Бабић који је из српског језика на писменим задацима углавном добијао јединице и двојке да одговори једном еминентном језичком стручњаку као што је Иван Клајн.
Svaka ti čast na hrabrosti.  ;D


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.12 ч. 21.01.2010.
Цитат
Сада ће Дарко Бабић који је из српског језика на писменим задацима углавном добијао јединице и двојке да одговори једном еминентном језичком стручњаку као што је Иван Клајн.
Ово је било мало надобудно, али у тадашњим међурепубличким односима, у ономе око чега се споримо, наука у којој је Клајн ауторитет за све нас била је споредна.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 21.35 ч. 21.01.2010.
Ja koliko vidim, ni sad joj se ne pridaje mnogo veća važnost.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.10 ч. 21.01.2010.
Имали смо пре две године симпатичну расправу:

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=983.msg8015#msg8015


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 22.24 ч. 21.01.2010.
   Бруни, опет ме не разумеш.
   Наравно да не оправдавам, само објашњавам. Ти питаш : „Pa šta ako se nije dešavalo pre rata?“ Не питаш зашто се није дешавало пре рата. А ја покушавам управо то да објасним. Већ ми је досадило да понављам једно исто – њима се могло, нама није.

Pa šta ako se njima tad moglo, a nama nije? Da, Zorane, i ja se sećam da mi je teško prelazilo preko usana da sam Srpkinja, kao da je to nešto loše. Međutim, godine su prošle, stvari se promenile i više se tako ne osećam. Međutim, ne pada mi na pamet da (kao vi, i Bojana) neprestano ponavljam jedno te isto, da stalno podgrevam tu gorčinu i da to loše osećanje održavam živim. Eto, oni su mogli pre pedes godina mi ne. PA ŠTA? Jel SAD vi možete? Možete. I tu bi trebalo da se završi priča. DOKLE bre, braćo Srbi da gledamo unazad, na stare i prastare uvrede koje su nam nekad neki narodi naneli? Čak, ne narodi, nego njihove vođe. Zaboravljate da su isto tako Srbi nanosili uvrede drugima. Šta ćemo s tim? Ne, nemojte mi odgovoriti, ZNAM! Merićemo čija je uvreda bila teža. Ko je koga više povredio, ko je nečovečniji bio. Čemu to, pitam se? Čemu? Pa zar ne vidite i vi i oni, da time samo sebe povređujete, da time ne dozvoljavate pre svega SEBI da krenete dalje, da nastavite da živite život? Živite u prošlosti, jedite se zbog prošlosti, gubite živce zbog prošlosti. A prošlost se ne da izmeniti. Pa daj onda majku mu božju, daj onda da probamo barem da izmenimo budućnost, da nam ne bude ista kao i prošlost. Ili vam je potpuno svejedno? Iskreno se nadam da će se i srpski i hrvatski političari opemetiti, dok ne bude kasno, jer zaista ne bih volela da vidim jednog dana naša dva naroda u istoj situaciji u kojoj se nalaze trenutno Izraelci i Palestinci. A to je bezizlazna situacija.
Цитат
После, кад псовање мајке хрватске више није било јерес, неки (да не генерализујем) су то једва дочекали да се напсују и за све оно од раније.
Da li to, nedajbože, opravdavate takvo prostačko i šovinističko ponašanje????

Цитат
Не знам зашто оно што напишем изгледа као неко оправдавање.
Možda zato što ipak negde u dubini duše mislite da nije u redu to što govorite.

Цитат
Иначе, да будем искрен, у личним контактима са колегама Хрватима (било је то пре рата), нисам имао никаквих проблема, чак ни ситних провокација.
Zašto se onda ne sećate tih lepih stvari, nego uvek izvlačite ono ružno? Doista, nikada nam niste ispričali nešto lepo što ima veze sa njima, tako da je ova izjava, za mene, pravo iznenađenje. I osveženje.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 22.34 ч. 21.01.2010.
Jedne večeri, par bošnjaka se napilo u kafiću, polupali su par stvari iz inventara i počeli da bježe. Petnaestak stanovnika toga mjesta je odmah reagovalo i potrčalo za njima uz povike: "Jebemo vam mater balijsku, turci, ovdje ste došli da pravite sranje, i sl."

Ruku u vatru stavljam da se to desilo u Srbiji, isto bi bilo od A do Š. Zapravo, moram prizati da mi je neobčno da čujem Hrvata da nekog zove balijom i Turčinom. Toga sam se sita naslušala samo od Srba.

Будимо прецизни, па као што смо говорили о Хрватима из Хрватске, рецимо да се овде ради о Србима из Херцеговине и Босне, то јест о онима са оног подручја где се водио српско-муслимански рат. За то подручје знам један случај где је једна жена (избеглица из Хрватске у РС) замало линчована јер носи презиме, у Хрватској карактеристично српско, а које је у Босни изразито везано за Муслимане. Од Срба из Санџака, Црне Горе и Београда, где такође живе заједно са Бошњацима, овако нешто ћеш далеко ређе чути.

То називање балијама, власима, шокцима, циганима је карактеристично за полудивљу Херцеговину и све три конфесије оданде. За спорадичне инциденте и хрватско-бошњачку нетрпељивост у западној Херцеговини и јужном приморју сам и ја често чуо.

Nije važno odakle su. Važno je da se i Srbima tako nešto dešava. Sad, u Sanžaku, Beogradu, Valjevu ili Nišu, svejedno je. Samim tim, cela priča, ne govori o tome kakvi su ti Hrvati, već govori o tome kako čovek može da bude zaslepljen iracionalnom mržnjom. Pa bio on Srbin, Hrvat, Musliman, Turčin, ili Kinez. Takvih stvari ima svuda, i divljih i neuračunljivih ima svuda.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 22.40 ч. 21.01.2010.
Цитат
Надам се да имате времена за ишчитањање овога списа: Захтев за усклађивање Правописа српског језика http://www.cirilica-beograd.com/%D0%94%D0%9E%D0%9A%D0%A3%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%90/2009-12-17-16-16-58.html

Ovaj dokument nema ama baš nikakvu težinu. gomila nereferenciranih budalaština. Ko je uopšte taj g. Zbiljić? Iz celog teksta vrca mržnja i jednoumlje. Baš me zanima šta će mu akademici odgovoriti. Ako ga uopšte uzmu ozbiljno. U šta čisto sumnjam.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 22.45 ч. 21.01.2010.
Никада до сада нисам нити од једног професора добио аргументацију како двоазбучност представља језичку предност. Пуко навијање је ништавно.
Pogrešne si profesore pitao.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 22.49 ч. 21.01.2010.
Цитирано: Бруни
[...] Samo mi molim te objasni na šta si mislio ovde pod latinički starog/novog kova?

Старог кова — која се користи углавном као и ћирилица, односно где је транскрипција примаран метод преношења имена.

Новог кова — „без транскрипција“, тј. примаран метод квазиизворно преношење.

Придеве „старог“ и „новог“ изабрао сам по томе што је овај први начин употребе латинице био чешћи раније, а овај други све више преузима примат, у типовима текстова које ја обично читам. (Мислим на српску праксу, хрватска је одувек била „новог“ типа.)
A, pa dobro. U suštini ti tim nazvima staro/novolatinički već te knjige smeštaš u određeni vremenski period. Elem, koliko sam ja shvatila, te ćirilične knjige su iz nekih, npr. šezdesetih, sedamdesetih, novolatiničke iz osamdesetih i eventualno početak devedesetih, a ove novolatiničke su savremeno doba. Jesam li u pravu? Ako je tako, toliko o komunistima koji su ZABRANILI ćirilicu. ;)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.11 ч. 21.01.2010.
Цитат
Da li to, nedajbože, opravdavate takvo prostačko i šovinističko ponašanje?Huh

Не оправдавам, само покушавам да објасним, прво себи, генезу и узрочно-последичну везу. Треба само бити објективан, коректан и умети повезивати чињенице. Не могу се ствари посматрати ван контекста, без узимања у обзир историјских околности у којима су се дешавале.  (Очекујем реплику: "ти ће да ми кажеш, мени историчару"  :).) То су аксиоми сваког размишљања. Треба само довољно пута поновити питање: А зашто? Па опет, па опет.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 23.23 ч. 21.01.2010.
Цитат
Очекујем реплику: "ти ће да ми кажеш, мени историчару"
Ne, neću vam to reći. Tu ste sasvim u pravu. Ali vaša rečenica, u sklopu sa svim ostalim što ste napisali, zazvučala je tako.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Часлав Илић на 00.20 ч. 22.01.2010.
Цитат
[...] I suštini ti tim nazvima staro/novolatinički već te knjige smeštaš u određeni vremenski period. Elem, koliko sam ja shvatila, te ćirilične knjige su iz nekih, npr. šezdesetih, sedamdesetih, novolatiničke iz osamdesetih i eventualno početak devedesetih, a ove novolatiničke su savremeno doba. Jesam li u pravu?

Не баш. Од ових књига које сам имао при руци да набројим, само је та једна ћирилицом писана, издање 2003. Остале, латиничке, већ су разних доби, почев од 60-их. Међу њима, између оних које називам старолатиничким и новолатиничким временска разлика и није тако истакнута, ове новолатиничке су само у просеку нешто новије.

Али морам да напоменем да је мој избор књига искошен тиме што су углавном из области чији је главни покровитељ у оно време била ЈНА. Зато, рецимо, то што међу њима нема нити једне ћириличке не треба узимати као пресек општег стања.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 10.32 ч. 22.01.2010.
Цитат
[...] I suštini ti tim nazvima staro/novolatinički već te knjige smeštaš u određeni vremenski period. Elem, koliko sam ja shvatila, te ćirilične knjige su iz nekih, npr. šezdesetih, sedamdesetih, novolatiničke iz osamdesetih i eventualno početak devedesetih, a ove novolatiničke su savremeno doba. Jesam li u pravu?

Не баш. Од ових књига које сам имао при руци да набројим, само је та једна ћирилицом писана, издање 2003. Остале, латиничке, већ су разних доби, почев од 60-их. Међу њима, између оних које називам старолатиничким и новолатиничким временска разлика и није тако истакнута, ове новолатиничке су само у просеку нешто новије.

Али морам да напоменем да је мој избор књига искошен тиме што су углавном из области чији је главни покровитељ у оно време била ЈНА. Зато, рецимо, то што међу њима нема нити једне ћириличке не треба узимати као пресек општег стања.

OK. Meni se iz tvoje priče učinilo da se radi o vremenskom sledu... A što to kažeš za JNA? Koje je pismo JNA preferirala?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Часлав Илић на 11.19 ч. 22.01.2010.
Цитирано: Бруни
[...] A što to kažeš za JNA? Koje je pismo JNA preferirala?

Ту и тамо сам читао да је службено писмо ЈНА била латиница, а службени језик српскохрватски екавски. Мада не искључујем да је ово још једна урбана легенда, озваничавање нечег таквог ми не делује превише необично за једну формалистичку установу попут војске.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 11.25 ч. 22.01.2010.
Цитирано: Бруни
[...] A što to kažeš za JNA? Koje je pismo JNA preferirala?

Ту и тамо сам читао да је службено писмо ЈНА била латиница, а службени језик српскохрватски екавски. Мада не искључујем да је ово још једна урбана легенда, озваничавање нечег таквог ми не делује превише необично за једну формалистичку установу попут војске.

Zanimljivo. Imam određenu osobu koja bi mogla da mi odgovori na to pitanje, ali će pitanje morati da sačeka. Nadam se da ću se setiti kad ga budem videla... Meni lično, liči na urbanu legendu, ali opet... Naučila sam vrlo dobro da sve što je vezano za nas i ove prostore, nije nemoguće, koliko god izgledalo suludo... :D


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 17.54 ч. 22.01.2010.
Цитат
Ovaj dokument nema ama baš nikakvu težinu.  gomila nereferenciranih budalaština.  Ko je uopšte taj g.  Zbiljić? Iz celog teksta vrca mržnja i jednoumlje.  Baš me zanima šta će mu akademici odgovoriti.  Ako ga uopšte uzmu ozbiljno.  U šta čisto sumnjam.

Не знам зашто је захтев да се српски правопис усклади са Уставом Србије и европском, а и светском језичком праксом једноумље.  И о каквој то мржњи говориш?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.17 ч. 22.01.2010.
http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/3/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD/452061/%D0%A5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D1%9B%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA+%D1%83+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%9B%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82.html

 Омиљена тема. Погледајте коментаре.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 21.00 ч. 22.01.2010.
http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/3/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD/452061/%D0%A5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D1%9B%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA+%D1%83+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%9B%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82.html

 Омиљена тема. Погледајте коментаре.

Lepo ja kažem: Twilight zone ... :D Take nebuloze mogu da se dese samo na Balkanu... :P


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.20 ч. 22.01.2010.
Претпостављам да си прочитала цео чланак и да ти је упао у очи последњи пасус:

Судећи по овој анкети, српско-хрватски језик може да буде велики клип у хрватским точковима на путу ка ЕУ - чак 75 одсто оних који су се одазвали анкети не би прихватило српско-хрватски као службени језик ЕУ, па макар Хрватска и не ушла у Унију.

Докле иде њихова нетолеранција.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 22.28 ч. 22.01.2010.
Претпостављам да си прочитала цео чланак и да ти је упао у очи последњи пасус:

Судећи по овој анкети, српско-хрватски језик може да буде велики клип у хрватским точковима на путу ка ЕУ - чак 75 одсто оних који су се одазвали анкети не би прихватило српско-хрватски као службени језик ЕУ, па макар Хрватска и не ушла у Унију.

Докле иде њихова нетолеранција.
Joj, Zorane... Dokle bre više? Konj je  počeo već da se raspada, a vi i dalje udarate li udarate... Ja više ne vidim nikakav smisao u svemu ovom. Njihova netolerancija. Uh, a Srbi su bog zna kako tolerantni. Na vaših deset primera hrvatske netolerancije, ja vam mogu nabrojiti dvadeset primera srpske, što prema drugima što prema samima sebi (u ovom drugom Srbi su posebno vični). Svako živo biće, pa samim tim i narod, ima svoje mane i svoje vrline. Nikako ne kapiram kako se nikada ne umorite od tog upiranja prstom. Niti shvatam zašto vam je to pobogu toliko bitno. Kad biste malkice više pričali o tuđim vrlinama, a ne manama, mnogo bismo se ovde bolje zabavljali... Ajte, ispričajte nam neko lepo iskustvo koje ste imali sa kolegama Hrvatima. Rekli ste da ste ih imali. Želimo to da čujemo. Ono negativno već i ptice na grani znaju.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.35 ч. 22.01.2010.
Joj, Zorane... Dokle bre više? Konj je  počeo već da se raspada, a vi i dalje udarate li udarate... Ja više ne vidim nikakav smisao u svemu ovom.

У праву си, извини. Нећу више, стварно сам претерао. Баш нема смисла.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 22.41 ч. 22.01.2010.
Joj, Zorane... Dokle bre više? Konj je  počeo već da se raspada, a vi i dalje udarate li udarate... Ja više ne vidim nikakav smisao u svemu ovom.

У праву си, извини. Нећу више, стварно сам претерао. Баш нема смисла.
A priča, ništa? Ja čekam priču. Lepu. Zanimljivu i veselu. ;)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 01.52 ч. 23.01.2010.
У праву си, извини. Нећу више, стварно сам претерао. Баш нема смисла.

Заправо, има смисла јер говориш о нетолеранцији и реакцији на нетолеранцију. Некако никад нисам волео изједначавање тог типа, као, он је теби први из чиста мира лупио шамар док се томе ниси надао, па си ти сад тиме што си му узвратио на исти начин, или само помислио да то урадиш, исти као и он... Или још гори, јер покушаваш себе да оправдаш. У Србији је језик који је од самог почетка стандардизован као српски назван српскохрватским и нико није правио проблема, док се у Хрватској ради о језику који је од самих почетака познат као „хрватски или српски“ и од самог почетка се наглашавало то како се ради о истом језику који говоре и Срби, док у Србији на Хрвате није било нити таквих осврта нити толике пажње. У Србији је идеја српскохрватског језика умрла (ако је уопште и умрла), не због српског сепаратизма или ексклузивизма, већ једноставно због тога што они на које се односио онај део кованице „-хрватски“ нису више прихватали било какву форму заједништва. Јесте, и у Србији има и ксенофобије и шовинизма, али треба разликовати и уочити да ли се ради о доминирајућој струји или опозицији, мејнстриму или алтернативи. Они који причају о „гајевици“ и приче о угрожености ћирилице и српског народа су осуђени на то да своје идеје пропагирају једино преко форума, блогова и слабо посећених трибина, док у свету с оне стране зрцала такве струје пишу правописе и одређују курс државе и науке. Није нетолеранција тако нешто приметити, јер тако јесте. Не мора се млатити мртав коњ, али се не може за њега говорити да је био ајгир ако се радило о кљусини.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 10.30 ч. 23.01.2010.
Celim ovim svojim postom Belopoljanski, ti se nešto opravdavaš. Da mi je pitanje zašto? Čemu tolika potreba da se toliko iznova i iznova istakne kako su oni bljak a mi super? Znamo to, i ok, ali bre dosta više, dokle više? Ne mislim samo na ovu temu, na ove postove, nego na opšte stanje među srpskim narodom. U poslednje vreme dosta čitam komentare u Blicu i drugim novinama. Tolika potreba da se istakne da su oni gadni, glupi, zli, krvnici i sl. a da smo mi žrtve, dobrice i naivci, je neverovatna. Dokle bre više, to takmičenje s njima? Ili možda ipak niste toliko baš sigurni u to što govorite, pa vam je neophodno da ponavljate isto stalno i iznova, dok vam se jezik ne izliže, dok vam se usta ne osuše, dok sami SEBE pre svega ne ubedite u to što pričate, jer zapravo ni sami sebi ne verujete...

Meni je stvarno dosta ove teme. Ja se više neću javljati, a vi slobodno, udrite po mrcini. Dok ne napravite pire od nje.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 11.24 ч. 23.01.2010.
Зато што уопште није поента, али ни најмање, у постојању некаквих „нас“ и „њих“, нити да је неко бљак, а неко супер, па ти можда покушај објашњења да је такво тумачење свега написаног погрешно, брзоплето, нетачно и далеко од поенте делује као правдање, али оно то није. Не можеш некога оптужити за нешто, а затим сваки његов покушај да објасни о чему се заправо ради тумачити као правдање од тих оптужби... Мислим, може се на такве оптужбе и не одговарати, али одговор на њих није правдање него покушај разјашњења. Очигледно, безуспешан.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 12.52 ч. 23.01.2010.
Пре око 150 година Вук Караџић је издао књигу у којој је дао илустрацију која показује чије је које писмо.  Илустрација није његова, већ преузета, што се може видети по језику на њој.  Дакле, још тада се знало који народ које писмо користи. 

(hxxp: www. digital. nbs. bg. ac. yu/stara/vuk/S-II-0473/mid/S-II-0473-002. jpg)
Слика из дигиталне библиотеке народне библиотеке Србије


Гајеве латинице међу Србима пре појаве заједничког језика и државе није било ни у траговима (ако се изузме период окупације 1915. -1918. ).  Ако је пројекат заједничке државе и једног српскохрватског, хрватскосрпског језика завршио како је завршио, откуд било коме право да Гајеву латиницу назива српском?
Додуше, наш "чувени" лингвиста Ранко Бугарски тврди да имамо два писма, али исто тако тврди да је језик којим он (а и ми) говоримо српскохрватски.
Морам да признам да мене ни најмање не занима српскохрватски језик (таман колико занима и Хрвате судећи по оном тексту са РТС), нека Србохрвати говоре и пишу како год хоће, Југословени исто тако могу што се мене тиче да праве какав год хоће правопис и да језик назову ако хоће, али мене као Србина, ни бољег ни горег од других народа на кугли земаљској занима српски језик и српско писмо. 
У том светлу ми је врло индикативно да још увек није донет правопис српског језика, а да САНУ о трошку овог народа и даље увелико ради на пројекту речника српскохрватског језика, да је коришћење српске ћирилице на мобилним телефонима онемогућено због тога што државне агенције не примењују законе итд. . .
На каквом се то путу (беспућу) налазимо?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 12.54 ч. 23.01.2010.
Извињавам се, ово је линк до слике:
hxxp: www. digital. nbs. bg. ac. yu/star. . . I-0473-002. jpg


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 12.55 ч. 23.01.2010.
hxxp: digital. nb. rs/stara/vuk/S-II-0473/mid/S-II-0473-002. jpg


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: ArsLonga на 14.13 ч. 23.01.2010.
Пре око 150 година Вук Караџић је издао књигу у којој је дао илустрацију која показује чије је које писмо.  Илустрација није његова, већ преузета, што се може видети по језику на њој.  Дакле, још тада се знало који народ које писмо користи. 

(http://hxxp: www. digital. nbs. bg. ac. yu/stara/vuk/S-II-0473/mid/S-II-0473-002. jpg)
Слика из дигиталне библиотеке народне библиотеке Србије


Гајеве латинице међу Србима пре појаве заједничког језика и државе није било ни у траговима (ако се изузме период окупације 1915. -1918. ).  Ако је пројекат заједничке државе и једног српскохрватског, хрватскосрпског језика завршио како је завршио, откуд било коме право да Гајеву латиницу назива српском?
Додуше, наш "чувени" лингвиста Ранко Бугарски тврди да имамо два писма, али исто тако тврди да је језик којим он (а и ми) говоримо српскохрватски.
Морам да признам да мене ни најмање не занима српскохрватски језик (таман колико занима и Хрвате судећи по оном тексту са РТС), нека Србохрвати говоре и пишу како год хоће, Југословени исто тако могу што се мене тиче да праве какав год хоће правопис и да језик назову ако хоће, али мене као Србина, ни бољег ни горег од других народа на кугли земаљској занима српски језик и српско писмо. 
У том светлу ми је врло индикативно да још увек није донет правопис српског језика, а да САНУ о трошку овог народа и даље увелико ради на пројекту речника српскохрватског језика, да је коришћење српске ћирилице на мобилним телефонима онемогућено због тога што државне агенције не примењују законе итд. . .
На каквом се то путу (беспућу) налазимо?

Ne znam na koju sliku misliš. Možda na ovu, iz Vukovog Rječnika (1818) (http://i467.photobucket.com/albums/rr39/vukotic/forum/th_srpska_latin.jpg) (http://i467.photobucket.com/albums/rr39/vukotic/forum/srpska_latin.jpg?t=1264251452). U tom Vukovom delu jasno se vidi da je postojala srpska latinica, hrvatska latinica, slovenačka (karniola) itd.

Dakle, ko god zastupa tezu da i latinica nije srpsko pismo, taj ne samo da nije ništa ozbiljno proučavao u vezi srpskih pisama, već nanosi i ogromnu štetu Srbima uopšte.

Takođe, Srbi ne bi trebalo da budu toliko izričito protiv srpskohrvatskog jezika. U ovom delu trebalo bi da budemo daleko pragmatičniji, te da vidimo šta nam to dosnosi "jednonacionalni" naziv jezika. Naravno, istorija je poznata i u to sada ne bih ulazio, ali, mislim da bi i Hrvatima bilo daleko korisnije da koriste naziv srpskohrvatski, pošto u nekoj daljoj ili bližoj budućnosti, moglo bi se i njima desiti da dobiju možda slavonski ili istarski/dalmatinski jezik (Slavonija i Dalmacije su nekada bile države, kraljevine kao i Crna Gora; istina one u okviru Austro-Ugarske carevine). Kod nas, pak, već se uveliko radi na formiranju veštačke vojvođanske nacije i vojvođanskog jezika; potrebno je samo da neko ubaci u tu srpsku pokrajinu malo više para, da ljudi osete bolji život i to je to...

Konačno, ubeđen sam da bi i Srbima i Hrvatima bilo daleko pametnije da bar privremeno obustave međusobnu "vatru" i zajedničkim snagama pokušaju da ospore postojanje bošnjačkog i crnogorskog jezika u političkom smislu, a u naučnom to je relativno lako dokazati.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 16.09 ч. 23.01.2010.
Цитат
Ne znam na koju sliku misliš.  Možda na ovu, iz Vukovog Rječnika (1818) .  U tom Vukovom delu jasno se vidi da je postojala srpska latinica, hrvatska latinica, slovenačka (karniola) itd. 
Dakle, ko god zastupa tezu da i latinica nije srpsko pismo, taj ne samo da nije ništa ozbiljno proučavao u vezi srpskih pisama, već nanosi i ogromnu štetu Srbima uopšte. 

Оригинална слика из дигиталне библиотеке народне библиотеке Србије је што би рекли исто то само мало другачија, што ће рећи да је ова твоја слика фалсификат.  Не знам зашто неће да ми постави слику ни линк, али линк је следећи, па можеш да погледаш са copy-paste: 

hxxp: digital. nb. rs/stara/vuk/S-II-0473/mid/S-II-0473-002. jpg

А то да Гајева латиница није српско писмо није теза, то је и међународним класификацијама и каталогизацијом UNESCO-а потврђена чињеница.  Мени напросто дође смешно како се неки кад им одговара придржавају међународних принципа и позивају на UNECSO, као у случају српских манастира на Косову и Метохији, а у случају писма, где је UNESCO  с пуном аргументацијом и правом регистровао Гајеву латиницу уз хрватски језик, а Вукову ћирилицу (и само њу) уз српски језик, у случају писма наши Сербокроатисти то упорно прећуткују и искривљују.

Цитат
Takođe, Srbi ne bi trebalo da budu toliko izričito protiv srpskohrvatskog jezika.  U ovom delu trebalo bi da budemo daleko pragmatičniji, te da vidimo šta nam to dosnosi "jednonacionalni" naziv jezika. 
Ти дакле сматраш да нама није било доста експериментисања са заједничком државом, измишљања имена за ту заједничку државу, измишљања и преименовања  српског језика у тој заједничкој држави, те да би такве работе, сада када заједничке државе нема требало наставити и у овој малој и разореној Србији, јер ето немамо ништа паметније него да идемо у даље експерименте?!?!
Зар досад нисмо видели шта нам доноси туђе име за језик, државу, нацију итд. . 


Цитат
Naravno, istorija je poznata i u to sada ne bih ulazio, ali, mislim da bi i Hrvatima bilo daleko korisnije da koriste naziv srpskohrvatski, pošto u nekoj daljoj ili bližoj budućnosti, moglo bi se i njima desiti da dobiju možda slavonski ili istarski/dalmatinski jezik (Slavonija i Dalmacije su nekada bile države, kraljevine kao i Crna Gora; istina one u okviru Austro-Ugarske carevine). 
Извини, али не знам по ком основу ти то процењујеш шта би било корисније Хрватима, зар не мислиш да је логично препустити њима бригу о томе шта им је корисно а шта не, а да ми мало порадимо на себи коначно. . . .


Цитат
Kod nas, pak, već se uveliko radi na formiranju veštačke vojvođanske nacije i vojvođanskog jezika; potrebno je samo da neko ubaci u tu srpsku pokrajinu malo više para, da ljudi osete bolji život i to je to. . .
И формирању војвођанског (и других) језика ћемо се супротставити тако што ћемо наставити вишедеценијску праксу разводњавања српског идентитета и свега што представља националне, културне, језичке и традиционалне карактеристике Срба као нације??

Мени се напротив чини да су твоји ставови пут у нестајање и плодно тле за стварање нових нација од материјала српског народа, неспособног да сачува оно што га идентификује пре свега у духовној сфери, наравно растакање државног простора и губитак територија су само физичка манифестација духовног пропадања. . .   




Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 17.03 ч. 23.01.2010.
Оригинална слика из дигиталне библиотеке народне библиотеке Србије је што би рекли исто то само мало другачија, што ће рећи да је ова твоја слика фалсификат.  Не знам зашто неће да ми постави слику ни линк, али линк је следећи, па можеш да погледаш са copy-paste: 

hxxp: digital. nb. rs/stara/vuk/S-II-0473/mid/S-II-0473-002. jpg

А то да Гајева латиница није српско писмо није теза, то је и међународним класификацијама и каталогизацијом UNESCO-а потврђена чињеница.  Мени напросто дође смешно како се неки кад им одговара придржавају међународних принципа и позивају на UNECSO, као у случају српских манастира на Косову и Метохији, а у случају писма, где је UNESCO  с пуном аргументацијом и правом регистровао Гајеву латиницу уз хрватски језик, а Вукову ћирилицу (и само њу) уз српски језик, у случају писма наши Сербокроатисти то упорно прећуткују и искривљују.

Ево слике овде:

(http://i46.tinypic.com/rmqszq_th.jpg) (http://i46.tinypic.com/rmqszq.jpg)

али није то проблем. Ја не знам зашто се овде вртимо као покварена плоча, као да ће се понављањем једне тврдње до у бесвест она учинити истинитом? О историјском пореклу, српству и хрватству данашње латинице и данашњег језика можемо испредати нашироко, али не знам колико пута треба поновити да то уопште није битно, да би се схватило да то уопште није битно? Да ли је латиница дефинисана као једно од два стандардна писма српског језика? Јесте. Да ли се користи у Србији и међу говорницима српског језика? Користи се. То је све што је битно. А још и допунско, да ли је распрострањенија и популарнија од ћирилице? Јесте.

Побогу, људи, понашате се као да је неко прилагодио јерменско писмо или јапанску хирагану српском језику, а да за то писмо нико нити зна нити га користи, а неко безобразно покушава да га прогласи, замислите молим вас, за СРПСКО. А зна се да Срби ОДУВЕК говоре једино српски, пишу једино ћирилицом, верници су једино православне цркве, поштоваоци једино јулијанског календара и једине су им боје црвена-плава-бела... А то што се тај језик разликује од језика наших предака од пре пар векова, што та ћирилица нема ни пуних 200 година, а застава ни 150 и што и све остале „одувечне“ категорије стају само у најновију историју, то мачку о реп.

За тај став Унеска, који је тотално бесмислен јер припадништво српској или хрватској књижевности није могуће утврдити на основу језика већ једино на основу националности (читај: опредељења) аутора и јер је латиница међу Србима и у Србији присутнија него ћирилица, већ сам питао овде, али неке анализе тог става није било, већ се само споменуо. Такав став је будалаштина и он није одржив... Мислим, ко је толико луд да поверује да ће се Павићев Хазарски речник наћи негде уврштен у хрватску књижевност исписану на хрватском језику само зато што је издаван на латиници? И још ти, Радашине, за нешто толико бесмиселно говориш да је „с пуним правом“. Везе с мозгом.

Да ли је овде ико икада у животу чуо да су Румуни прешли са ћирилице на латиницу, да су Турци прешли са арапског писма на латиницу, да су Монголи прешли са латинице на ћирилицу и сличне промене и увођења новог писма? Шта то значи? Да турска латиница није турска, само зато што је нису користили пре 200 година? Или турска не би била само да су се и њихов језик и нација поделили на више делова, па један наставио да користи арапска слова, а један не? Помиње се двоазбучност... Опет понављам, двоазбучност је једини начин да се ћирилица уопште и одржи и доживи било какву ренесансу, јер је потпун прелазак са латинице на ћирилицу у овом моменту и са оваквим расположењем јавности и стручне јавности немогућ. Апсолутно немогућ. А чак и када би се прешло, опет би ових неколико латиничних деценија остале заувек уписане као период када се латиница користила као српско писмо. Или би можда неко сваку српску написану реч латиницом прогласио за хрватски језик? Немојмо причати будалаштине.

А ако ћемо да цепидлачимо, и то итекако умем и томе ови разлози које наводиш, Радашине, не могу ништа. На слици коју си представио, јасно се види да је хрватски латинични еквивалент слову Ђ (тако барем пише) дифтонг DJ, док српска латиница користи слово Đ. А то слово је у латиницу увео један Србин из Новога Сада(националност није битна, али је понекад треба натукнути на нос) коме и име почиње на то слово и који је писао и говорио на српском. И то једно мало слово Đ, та мала цртица којом је прецртано слово D, велика је ко кућа, а јака као камена тврђава која је потпуно отпорна на стрелице на које су стрелци нетачно урезали „гајевица“.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: ArsLonga на 18.04 ч. 23.01.2010.
Ovaj drugi alfabet koji je Belopoljanski "okačio" nije Vukovo delo, već je to "dopunjeno" izdanje Vukovog Rječnika, štampano 1898 godine, kao državno izdanje Kraljevine Srbije.


Zaboravih da kažem da se potpuno slažem sa ovim što Belopoljanski reče u prethodnom mejlu.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 18.37 ч. 23.01.2010.
Цитат
Да ли је латиница дефинисана као једно од два стандардна писма српског језика?
Није!
Узми прочитај још увек важећи правопис српског језика из 1993.  У њему се помињу писма „нашег“ језика, на једној страни ћеш наићи на слику упоредно дате Вукове ћирилице и Гајеве латинице, а испод тога пише српскохрватске азбуке?!? И то када су Хрвати већ увелико одвојили своју државу и језик.  Нигде се не помиње писмо српског језика, већ само да се „наш“ језик пише и овако и онако. . . .

Цитат
Да ли се користи у Србији и међу говорницима српског језика? Користи се.  То је све што је битно.  А још и допунско, да ли је распрострањенија и популарнија од ћирилице? Јесте. 

Да, да ли је чињеница да су Срби једини народ који за свој језик све више користи туђе писмо, и то и државне институције, упркос Уставу и законима.  Истина је.
То је слично као да си рекао, да ли је истина да имамо криминал, проневере, разбојништва, да се закони у Србији не примењују или се примењују селективно? Истина је, али то не значи да се с тим фактичким стањем треба помирити. 

Цитат
Побогу, људи, понашате се као да је неко прилагодио јерменско писмо или јапанску хирагану српском језику, а да за то писмо нико нити зна нити га користи, а неко безобразно покушава да га прогласи, замислите молим вас, за СРПСКО.  А зна се да Срби ОДУВЕК говоре једино српски, пишу једино ћирилицом, верници су једино православне цркве, поштоваоци једино јулијанског календара и једине су им боје црвена-плава-бела. . .  А то што се тај језик разликује од језика наших предака од пре пар векова, што та ћирилица нема ни пуних 200 година, а застава ни 150 и што и све остале „одувечне“ категорије стају само у најновију историју, то мачку о реп. 
Побогу, Срби су једини народ у Европи који има праксу двоазбучја, једини народ коме се публикације каталогизују као туђе јер користи писмо каталогизовано уз други језик, зар то није довољно да човек почне да размишља?? 

Цитат
За тај став Унеска, који је тотално бесмислен јер припадништво српској или хрватској књижевности није могуће утврдити на основу језика већ једино на основу националности (читај: опредељења) аутора и јер је латиница међу Србима и у Србији присутнија него ћирилица, већ сам питао овде, али неке анализе тог става није било, већ се само споменуо. 
Није реч о књижевности већ о језику.  Постоје дела америчке књижевност и она су наравно на енглеском језику.
Публикације на Гајевој латиници и тзв.  „нашем“ језику се сврставају међу публикације писане хрватским језиком, не знам шта је ту нејасно?


Цитат
Такав став је будалаштина и он није одржив. . .  Мислим, ко је толико луд да поверује да ће се Павићев Хазарски речник наћи негде уврштен у хрватску књижевност исписану на хрватском језику само зато што је издаван на латиници? И још ти, Радашине, за нешто толико бесмиселно говориш да је „с пуним правом“.  Везе с мозгом. 
Ти баш не разумеш да се Павићев Хазарски речник може објавити и на Гајевој латиници и на Вуковој ћирилици.  Пошто су нам језици слични (de facto исти, да не кажем да су нам Хрвати захваљујући нашем „прагматизму“ како рече неко горе узели језик и преименовали га), уколико се публикација води Гајевом латиницом, сврстаће се међу дела писана хрватским језиком, јер је такав критеријум UNESCO-а. 
Дакле, нико не спори и неће спорити да је Милорад Павић српски писац, али за пар деценија или дуже подразумеваће се да је радио и стварао на хрватском језику (да је био štovatelj хрватске културе или шта већ. . ). 
Тако је и са осталима, дакле то што ми Срби данас јако пуно користимо хрватску верзију латинице, то само значи да ће се једном кад иза нас остану само писани трагови подразумевати да смо користили хрватски језик, мање је важно да ли из незнања, заблуда, дивљења према Хрватима или због тога што нам је био лакши од српског. 
Па зар немамо нешто слично у Ирској, а и још понегде? Ирци се и данас зову Ирцима, али говоре енглеским језиком, само мањи део популације користи ирски, иако се држава труди да га оживи, обавезан је у школама, натписи су двојезични итд. . . 

Цитат
Да ли је овде ико икада у животу чуо да су Румуни прешли са ћирилице на латиницу, да су Турци прешли са арапског писма на латиницу, да су Монголи прешли са латинице на ћирилицу и сличне промене и увођења новог писма? Шта то значи? Да турска латиница није турска, само зато што је нису користили пре 200 година? Или турска не би била само да су се и њихов језик и нација поделили на више делова, па један наставио да користи арапска слова, а један не?
Наравно, Румуни су сели, решили да у неком року (спроведен рок је био 60 год) пређу са ћирилице на латиницу, и осмислили варијанту латинице за свој језик.  Турци такође. 
Па и данас имате државе (Азербејџан, Узбекистан) које су одлучиле да замене писмо, њихови лингвисти су сели за сто, направили варијанту латинице за њихов језик, регистровали је, и дали рок од 10 год (Азербејџан) у коме се има урадити прелазак.
Где ти ту видиш сличност са српским случајем??
Додуше, наш „врсни“ лингвиста Милан Шипка је пре око 2 године предложио да се замене двослови lj, nj, dž, и да се тако направи српска латиница, која би као таква била регистрована уз српски језик. 
Указао је на то да би такав корак био по њему не само користан него и неопходан јер (по њему) српски језик се све мање пише ћирилицом, а све што се напише на Гајевој латиници се води као да хрватски језик (то су његове речи).  Можеш на гуглу да нађеш његове интервјуе, јасно је да српски лингвисти знају за то да је гајевица хрватско писмо, али се то прећуткује и нацији се сервира прича о два писма, богатству итд. .  (како ли се само други не сетише да буду тако богати)


Цитат
Помиње се двоазбучност. . .  Опет понављам, двоазбучност је једини начин да се ћирилица уопште и одржи и доживи било какву ренесансу, јер је потпун прелазак са латинице на ћирилицу у овом моменту и са оваквим расположењем јавности и стручне јавности немогућ.  Апсолутно немогућ.  А чак и када би се прешло, опет би ових неколико латиничних деценија остале заувек уписане као период када се латиница користила као српско писмо.  Или би можда неко сваку српску написану реч латиницом прогласио за хрватски језик? Немојмо причати будалаштине. 

Двоазбучност је неодржива на дужи рок јер је непотребна, да није тако многи би је имали, јер су многи народи и језици кроз историју мењали писма.  Сам си навео Румуне и Турке, што они нису задржали два писма, ако је то нека предност и богатство? Докле ћемо се понашати као будале, зашто мало не погледамо около, зашзо не употребимо мозак??

Зависи шта подразумеваш под стручном јавношћу.  Ако су теби стручњаци људи типа Ранка Бугарског, који тврди да говори српскохрватским језиком, или Иван Клајн, који тврди да нам је латиница у језику неопходна због математике и физике (?!?!), Павле Ивић, Мато Пижурица и цела та гарнитура сербокроатиста, онда у реду, али нека они праве српскохрватски или југословенски језик о нечијем другом трошку, а не о српском трошку и на српској грбачи.
Не знам да ли си упознат да се једно време у Босни српски језик записивао и арабицом.  Па арабица опет није српско писмо, и није ни била, него је језик био под окупацијом Турака, као што нам је данас још увек под окупацијом Југословена и Сербокроатиста.
Да, да ли Иранци пишу арапским писмом, или Арапи пишу иранским (персијским писмом)?

Цитат
А ако ћемо да цепидлачимо, и то итекако умем и томе ови разлози које наводиш, Радашине, не могу ништа.  На слици коју си представио, јасно се види да је хрватски латинични еквивалент слову Ђ (тако барем пише) дифтонг DJ, док српска латиница користи слово Đ.  А то слово је у латиницу увео један Србин из Новога Сада(националност није битна, али је понекад треба натукнути на нос) коме и име почиње на то слово и који је писао и говорио на српском.  И то једно мало слово Đ, та мала цртица којом је прецртано слово D, велика је ко кућа, а јака као камена тврђава која је потпуно отпорна на стрелице на које су стрелци нетачно урезали „гајевица“.

Да, али не знаш позадину приче о ђ, и о Ђуру Даничићу, првом секретару ЈАЗУ (југославенска академија знаности и умјетности) са седиштем и Загребу, из 19.  века. 
Ђ. Д.  је половином 19.  века, после састављања Гајевог латиничког састава и његовог прихватања, радећи на месту секретара ЈАЗУ предложио замену тада 4 двослова lj, nj, dž, dj, једнословима ł, ń, ĝ, đ. 
После дужег разматрања његовог предлога, вође илирског покрета су прихватиле само замену двослова dj.
Питање је зашто нису прихватили и замену осталих двослова?
Одговор је прост, нису желели да ризикују цепање нове хрватске нације, која је била тек у формирању.  Наиме, кајкавци, слично Словенцима, не користе ни љ ни њ, а ни џ, већ их (љ и њ) изговарају раздвојено (Лјублјана, Целје, горенје итд. . . ). 
И овде се види да је Гајева латиница прављена за потребе Хрвата.
Али да се вратим на Ђура Даничића.  Он јесте био Србин, јесте био из НС, али је радио где је радио, дакле као што си рекао националност није битна, човек је био хрватски културни и јавни радник (кажем ово без имало злобе, јер Срби и Хрвати у то време нису били непријатељи нити је Ђ. Д.  могао да зна ште ће се десити за 100 год. ), био је извођач радова за хрватску ствар коме су инвеститори (вође илирског покрета) прихватили и одобрили један рад, тј, део.
А то што ти тврдиш да је та цртица нека наша тврђава (мени се пре чини да се ти хваташ за њу као сламку спаса), то је исто кад би данас Италијани рекли да су Високи Дечани италијански манастир, јер је ето Стефан Дечански и по списима, а и по народној песми довео зидаре из крајева данашње Италије, и ти зидари су уствари зидали манастир, наравно да није краљ својим рукама.
Али ето, то је твоја логика, а Високи Дечани су ипак задужбина Стефана Дечанског. . . . 
]


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: ArsLonga на 18.52 ч. 23.01.2010.
Цитат
Оригинална слика из дигиталне библиотеке народне библиотеке Србије је што би рекли исто то само мало другачија, што ће рећи да је ова твоја слика фалсификат.

Pa i da je falsifikat, kako veliš (a nije), dobro bi nam došao ako smo iole pametni. Uopšte ne mogu da razumem ljude koji ovako uporno tvrde da je latinica isključivo "hrvatsko pismo". Belopoljanski ti je sve lepo rekao, a ja ću samo da dodam, da ono što ti zoveš "gajevica' najmanje može da se pripiše Ljudevitu Gaju. Nije u pitanju samo Daničićevo slovo Đ. Kao što možemo da vidimo iz Srpskog rječnika iz 1818, Vuk je tamo u srpskoj latinici imao slova lj i nj, a to je bilo u vreme kada je Gaj imao samo osam godina. Mi Srbi ništa ne činimo da utvrdimo pravu istinu, pa ma kakva ona bila, Na Vikipediji stoji neistinita tvrdnja da je Gaj izmislio slova NJ i LJ" (http://en.wikipedia .org/wiki/Gaj%27s_Latin_alphabet) (videli smo gore da su to Vukova slova); Gaju, ostaje samo slovo DŽ, pošto su druga slova Č, Ć, Š preuzeta iz češkog i poljskog. Da rezimiramo: LJ i NJ su Vukova slova, kao i digraf DJ koje se još uvek ponegde koristi i kod Srba i kod Hrvata, a Đ je Daničićevo. Stoga, ako bismo sve to hteli da izvagamo "nacionalnom" vagom, latinica je daleko više srpska nego hrvatska, no to svakako nema smisla potezati. Dovoljno je samo konstatovati da je latinica srpskohrvatsko pismo, bilo to nama drago ili ne.

Da ne tupim dalje, evo nađoh na Vikipediji članak sa temom o srpskoj latinici (http://sr.wikipedia .org/wiki/Srpska_latinica), koja je, čini mi se, korektno obrađena.


Šta je bre s ovim linkom? Da li to ja negde grešim ili je nešto drugo u pitanju?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 19.55 ч. 23.01.2010.
Знам, Радашине, и за арабицу и за позадину приче о Ђури Даничићу (довољно да не употребим облик „Ђуру Даничићу“) и зато и говорим то што говорим, где понављам да историјска позадина приче уопште није битна и да ми у овом тренутку можемо да измислимо неко сасвим ново писмо које неће бити базирано ни на једном светском алфабету и да ће и такво писмо, ако уђе у стандард и употребу, бити српско писмо. Мало ме глава боли од толико недоследности набацаних на једном месту да нећу више опширније одговарати, а има овде и меродавнијих од мене да дају свој суд. То што прескачеш чињеницу да латиница са словом Đ није "гајевица", него и даље тераш по истом, на то нећу ни да се враћам јер сам своју поенту направио.

Не знам, можда је заиста Милорад Павић хрватски књижевник, а Хазарски речник дело хрватске књижевности и можда би „гајевица“ неким чудом престала да буде гајевица ако би се дифтонзи у њој заменили неким ексклузивно српским знаковима, али за мене су такви ставови будалаштина. Уосталом, као што сам рекао Дарку на претходној страни, ништа лакше* него завршити филолошки факултет, магистрирати па докторирати, издати пар научних радова, па лепо као стручњак ударити по Клајну и по екипи, а не овако, као аматер сугерисати стручњацима како да раде посао за који су се школовали... и то само зато што неко воли српство, православље и ћирилицу, а не воли хрватство, католичанство и латиницу до те мере да ће да избацује и брани све оно што га и подсећа на њих.

*сарказам

@Арс Лонга: Хвала на слагању.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 21.19 ч. 23.01.2010.
Зато што уопште није поента, али ни најмање, у постојању некаквих „нас“ и „њих“, нити да је неко бљак, а неко супер, па ти можда покушај објашњења да је такво тумачење свега написаног погрешно, брзоплето, нетачно и далеко од поенте делује као правдање, али оно то није. Не можеш некога оптужити за нешто, а затим сваки његов покушај да објасни о чему се заправо ради тумачити као правдање од тих оптужби... Мислим, може се на такве оптужбе и не одговарати, али одговор на њих није правдање него покушај разјашњења. Очигледно, безуспешан.
О чему ти то? Мислим, стварно нема смисла да мене оптужујеш за нетолерантност, а онда да у неком следећем посту (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4620.msg49645#msg49645) заступаш управо оно што си наводно код мене критиковао. Дај човече, одлучи се који ћеш став заступати. Није ти ово ни први ни последњи пут да ме спопадаш за нешто, а онда у следећем посту у одговору неком другом заступаш исто оно што си у мом посту критиковао. Ко тебе схвати, свака му част. Или ти је једноставно гушт да будеш мени антипротиван? Стварно те не капирам.

ПС:Заправо, што више читам овај твој пост, морам признати да уопште не капирам сврху истог. Али апсолутно. Шта си уопште хтео да кажеш истим????? Или није ни важно, битно је да се Бруни критикује... А?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 21.25 ч. 23.01.2010.
Цитат
Šta je bre s ovim linkom? Da li to ja negde grešim ili je nešto drugo u pitanju?
Директни линкови са Википедије овде нису добро дошли, а за то је крива сама Википедија. Међутим, уколико желиш да ипак даш линк на неки чланак са Википедије, провуци га кроз http://www.tinyurl.com. Тако ће и вукови бити сити, и овце на броју ;)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 21.51 ч. 23.01.2010.
Цитат
Pa i da je falsifikat, kako veliš (a nije), dobro bi nam došao ako smo iole pametni.  Uopšte ne mogu da razumem ljude koji ovako uporno tvrde da je latinica isključivo "hrvatsko pismo".  Belopoljanski ti je sve lepo rekao, a ja ću samo da dodam, da ono što ti zoveš "gajevica' najmanje može da se pripiše Ljudevitu Gaju.  Nije u pitanju samo Daničićevo slovo Đ.  Kao što možemo da vidimo iz Srpskog rječnika iz 1818, Vuk je tamo u srpskoj latinici imao slova lj i nj, a to je bilo u vreme kada je Gaj imao samo osam godina.

Можеш ли ти навести икакве чињенице да поткрепиш своје тврдње?
Видим да би и фалсификате узео за оригинале само да не мењаш своју погрешну перцепцију стварности, што је наравно погубно.

Дакле не вреди скен оригиналне стране из Народне библиотеке, коју чак Вук није ни написао, нити њиме одредио било шта јер није био представник ниједне српске институције, чак је језик на тој страници италијански или латински, не вреде историјске чињенице. . .
Али опет, ево једне непобитне чињенице:

„Године 1835. , тачније 5.  децембра те године, Гај је објавио проглас о напуштању кајкавског дијалекта и старог правописа и о прихватању штокавштине и новог правописа.  У складу с тим и његов лист је штампан новим правописом и штокавским наречјем. „

Дакле, Људевит Гај је овим инаугурисао штокавштину као део хрватског језика, и нови правопис (са š č ć ž lj nj. . . ).  Тачка. 
Шта би било ко нормалан могао овоме додати?

Цитат
Mi Srbi ništa ne činimo da utvrdimo pravu istinu, pa ma kakva ona bila, Na Vikipediji stoji neistinita tvrdnja da je Gaj izmislio slova NJ i LJ" (videli smo gore da su to Vukova slova); Gaju, ostaje samo slovo DŽ, pošto su druga slova Č, Ć, Š preuzeta iz češkog i poljskog.  Da rezimiramo: LJ i NJ su Vukova slova, kao i digraf DJ koje se još uvek ponegde koristi i kod Srba i kod Hrvata, a Đ je Daničićevo.  Stoga, ako bismo sve to hteli da izvagamo "nacionalnom" vagom, latinica je daleko više srpska nego hrvatska, no to svakako nema smisla potezati.  Dovoljno je samo konstatovati da je latinica srpskohrvatsko pismo, bilo to nama drago ili ne. 

Пих, не знам само шта би променило неко сензационално откриће да је неки Србин или Чех направио још које слово.  На крају крајева, какве везе има националност било кога, Даничића или Вука, ваљда је битно за кога су радили, и за кога је прављен тај тада нови правопис, а то је наравно јасно, јер да је за Србе, ваљда би се нека српска институција тада служила тим „српским латиничким“ писмом и правописом, изашао би неки проглас, указ, као када је 1868.  кнез Михаило указом одредио да се има престати са коришћењем грађанске ћирилице и да се све има штампати по новом (Вуковом) правопису.
Уствари постојао је указ, указ окупаторских трупа из 1915.  о забрани коришћења ћирилице у окупираној Србији.  Све радње, новине итд.  морале су да истакну натписе и пишу Гајевом латиницом, све до ослобођења 1918.

Да, по критеријуму UNESCO-a, делом културне баштине хрватског језика се аутоматски сматра све што је објављено на гајевици од 1892.  године, тј, од појаве „правописа хрватскога језика“, аутора Ивана Броза, можеш мало гуглати и о томе, пре него што одмахнеш руком и прогласиш се паметним за разлику од UNESCO „глупака“ који немају појма о стварности коју си себи створио. . .

А што се тиче тога да је Гајева латиница српскохрватско писмо, она то и јесте, али је то мртав језик, попут латинског.  Но, ту се апсолутно слажемо.
С тим што мене, а мислим и огромну већину Срба уопште не занима српскохрватски језик, нека њега негује и служи се њиме ко год хоће, али о свом трошку, а не о трошку пореских обвезника Републике Србије. 
Срби као нација ће врло брзо схватити да су дужни да негују српски језик и српско писмо. . .


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 22.24 ч. 23.01.2010.
Цитат
Знам, Радашине, и за арабицу и за позадину приче о Ђури Даничићу (довољно да не употребим облик „Ђуру Даничићу“) и зато и говорим то што говорим, где понављам да историјска позадина приче уопште није битна и да ми у овом тренутку можемо да измислимо неко сасвим ново писмо које неће бити базирано ни на једном светском алфабету и да ће и такво писмо, ако уђе у стандард и употребу, бити српско писмо. 

Није битна историјска позадина приче, нису битни критеријуми UNESCO-a, нису битне каталогизације, није битно то што googlе у свом преводиоцу сајтова за све сајтове на Гајевој латиници јавља да су на језику: хрватски, ништа није битно, осим да се ми држимо својих заблуда. 

Цитат
Мало ме глава боли од толико недоследности набацаних на једном месту да нећу више опширније одговарати, а има овде и меродавнијих од мене да дају свој суд.  То што прескачеш чињеницу да латиница са словом Đ није "гајевица", него и даље тераш по истом, на то нећу ни да се враћам јер сам своју поенту направио. 

Па ако ниси меродаван, зашто си улазио у дискусију? За кога је могао да ради Ђ. Д. , у то време, у Загребу, где је и умро?
Ко је одлучио која Ђурина (или Ђурова, не прави од муве медведа) слова могу, а која не могу да „прођу“? Наравно, вође илирског покрета, који су у то време сви одреда били легитимни представници Хрвата, саборски заступници, издавачи новина, летори, цензори. . . 
Искрено речно, ја једино нисам сигуран да ли је Људевит Гај лично аминовао замену двослова dj, али зар то мења било шта, они имају континуитет, институције, доносе одлуке у своју корист. . .


Цитат
Уосталом, као што сам рекао Дарку на претходној страни, ништа лакше* него завршити филолошки факултет, магистрирати па докторирати, издати пар научних радова, па лепо као стручњак ударити по Клајну и по екипи, а не овако, као аматер сугерисати стручњацима како да раде посао за који су се школовали. . . 


Ух ух, ево сав сам се погрбио од понизности пред тим носиоцима титула. 
Типичан манир за некога ко нема аргумената, позивање на титуле, дубоку науку, као оно, синко, још ти ниси дорастао томе, то је високо за тебе. 
А ради се о најобичнијој гомили плаћеника, који су се продали за паре и раде за паре.  И сад ја не треба да слушам шта причају и да читам шта пишу, и критички обрађујем информације (читај мислим својом главом), него треба слепо да им верујем, јер су им поделили звучне титуле. 
Ево узми изјаву тог академика, др.  мр.  научника лингвисте светског гласа бла бла Ивана Клајна:

„Латиница је међународно писмо и све и да хоћемо ми је се не можемо одрећи, јер су формуле у математици и физици писане тим писмом“.

Ајде сад ти мени кажи да ли ти слепо верујеш у ово, или о чему се ради, јако ме занима. . .


Цитат
и то само зато што неко воли српство, православље и ћирилицу, а не воли хрватство, католичанство и латиницу до те мере да ће да избацује и брани све оно што га и подсећа на њих. 

Какве то једнозначне везе има ћирилица са православљем, ако се зна да њоме данас пишу Казаси, Монголи, Таџици, а не пишу Румуни?
Где се то још одржало двоазбучје?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 22.28 ч. 23.01.2010.
... Због чега је српско православље српско и словенско, када са Словенима и Србима нема везе, већ им је на силу наметнуто? ...

Није добар пример. Православље не може бити српско нити словенско. Српство и словенство може припадати Православљу.

Цитат
... А то што се тај језик разликује од језика наших предака од пре пар векова, што та ћирилица нема ни пуних 200 година, а застава ни 150 и што и све остале „одувечне“ категорије стају само у најновију историју, то мачку о реп. ...

Не пада ми на памет нити један језик у којем би се хипотетички човек из данашњег времена без проблема споразумевао са неким од пре 1000 година.

Вуковица је само правни настављач свих предходних варијанти ћириличних писама. Све у свему, 1000 година ћирилице.

Вексилологија је наука о заставама. То је овако лепо знати. Што се старине наше заставе тиче ту ништа претерано не заостајемо за другим нацијама и државама. Шта ти мислиш, да је Немачка застава стара 800 година!?




Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 22.41 ч. 23.01.2010.
Ја, иначе, готово никада у дискусијама око двоазбучности српског језика у причу не уводим Православље. Тако је било и овај пут. Тајну чувам за себе и друге... 

Када се говори у контексту "ћирилица и православље" моја маленкост може само да се осврне само на бачену клетву на онога који пише на ћирилици. И том приликом ћирилица је названа ђавољим писмом.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 22.50 ч. 23.01.2010.
Можеш ли ти навести икакве чињенице да поткрепиш своје тврдње?

Узми издање Српског рјечника из 1818, па погледај таблицу оданде. Тамо има једна колона са српском ћирилицом, па са српском латиницом, па са мађарском латиницом, па тек онда стоји хрватска латиница.

Па ако ниси меродаван, зашто си улазио у дискусију?

Нисмо се разумели. Јесам меродаван ако бисмо се поредили ти и ја. Само кажем да овде има далеко меродавнијих од мене, а и позванијих, да бране науку о језику. Нарочито да реагују на квалификацију да је врх српске лингвистике састављен од гомиле плаћеника који су се продали за паре и раде за паре (претпостављам да ти свој посао за који си стручан радиш волонтерски, ал' ајде) и које не треба ни читати ни њихов став уважавати, а где је један Иван Клајн који макар свој став за који се залаже уме да образложи ваљаним аргументима а не неком мутљавином идеологије, менталне конфузије и логичких грешака – „бла бла“ Иван Клајн. Иначе, тај цитат који си истргао из контекста можда може да прође као доказ твоје поенте негде код неког ко за Клајна никад није нити има појма о чему он говори, али овде тешко.

@Бруни: Одговорићу ти, али сад стварно немам снаге, уморило ме је ово читање којечега...


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 23.02 ч. 23.01.2010.
Ма, да, Иван Клајн...

Не може се насести на Клајнову подвалу да гајевицу треба учити зато што је по њему немогуће слати СМС поруке на ћирилици. То је један његов аргумент од којег застаје памет.

Овакве глупости одржавају двоазбучје у српском језику.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 23.24 ч. 23.01.2010.
Цитат
Узми издање Српског рјечника из 1818, па погледај таблицу оданде.  Тамо има једна колона са српском ћирилицом, па са српском латиницом, па са мађарском латиницом, па тек онда стоји хрватска латиница.

Ух, ајде да хипотетички допустимо на трен да је то оригинал, да је Вук Караџић те 1818.  године идентификовао латиницу као српску.  Ајде чак и да претерамо, па да допустимо да је он био тај који је саставио сва та слова šđčćž. . .  на једном месту, и направио тај латинички састав.
Очигледно је да тај састав, тај правопис пре тога није постојао.

Логично питање:
Свако је тада могао, као што може и данас да прави своје правописе и алфабетне саставе, прави нова слова (као што су то урадили и Ђ. Д. , а скоро и др.  Милан Шипка), да објављује публикације, дела, предлоге правописа, књиге итд. . .
Која је то српска институција и када усвојила тај латинички састав, када је он озваничен међу Србима?
Дај неки датум, указ, проглас. .
Ја сам ти лепо навео проглас од 05. 12. 1835.  којим Људевит Гај, заступник у хрватском сабору, вођа хрватског националног препорода итд.  (пошто сам приметио да волиш титуле) издао проглас о увођењу новог правописа који се брзо усталио међу Хрватима (нажалост отевши нам добар део националног корпуса и територија).
Вукова ћирилица је ушла у српски језик после смрти Вука Караџића указом кнеза Михаила (од датума тог и тог, заборавио сам га, има се све писати по новом правопису, новине, књиге, натписи на радњама, итд. , па чак и надгробним споменицима)
Када је Вук објавио предлог своје реформе правописа, био је дочекан на нож од стране свих српских институција, и државних у Србији, а и српских у Аустроугарској. 

Цитат
Нарочито да реагују на квалификацију да је врх српске лингвистике састављен од гомиле плаћеника који су се продали за паре и раде за паре (претпостављам да ти свој посао за који си стручан радиш волонтерски, ал' ајде) и које не треба ни читати ни њихов став уважавати, а где је један Иван Клајн који макар свој став за који се залаже уме да образложи ваљаним аргументима а не неком мутљавином идеологије, менталне конфузије и логичких грешака – „бла бла“ Иван Клајн.  Иначе, тај цитат који си истргао из контекста можда може да прође као доказ твоје поенте негде код неког ко за Клајна никад није нити има појма о чему он говори, али овде тешко. 

Ја не волонтирам, али ни не обмањујем људе у послу који радим, постоје часни и нечасни послови, часни и нечасни поступци у пословима, постоје полуистине и неистине, то као да смо сви заборавили. 

Ако мислиш да сам нешто истргао из контекста, ево ти цео интервју Ивана Клајна политици, па те молим да даш коментар (молим и остале):

„Расправе о ћирилици и латиници трају већ деценијама и не види им се крај.  При том већина чињеница није спорна.  Мислим да би се мање-више сви читаоци сложили да смо једини у Европи, можда и у свету, који истовремено употребљавају два писма за свој језик; да нам таква двоазбучност није потребна; да је ћирилица изворно српско писмо; да је латиница данас у знатно широј употреби од ћирилице.  Ко је за то крив, и да ли уопште треба говорити о кривици, сада није битно: стање је такво какво јесте.
Ма колико да су мишљења разноврсна а расправе бучне, имам утисак да нико није за екстремна решења.  Нисам видео да ико од "латиничара" предлаже да усвојимо латиницу као једино писмо (како је то некада предлагао Јован Скерлић, у време док је таква идеја још била изводљива).  Ни највећег "патриоту" нисам чуо да тражи законску забрану латинице у српском језику.  Тако нешто не само што би се косило с људским правима, него би било и неизводљиво.  (При данашњем стању наше полиције и правосуђа, можете ли замислити полицајца како пише пријаву против гостионичара зато што му је јеловник на латиници? И ко би сносио трошкове за израду односно штампање хиљада нових натписа, табли, реклама, путоказа, упутстава, брошура, формулара, каталога, проспеката, налепница, тикета. . .  да књиге и не помињем?)
Законска формулација о "равноправности ћирилице и латинице", знамо, није нова.  Имали смо је током пола века и видели смо да она у пракси значи повлачење ћирилице пред латиницом.  Не због комуниста, мондијалиста или некакве "ватиканско-коминтерновске завере", него зато што латиница и ћирилица напросто нису у истом положају, нису симетричне.  Латиница вам је неопходна за енглески, за латински, за већину страних језика који се уче код нас, за формуле у математици, физици, хемији, за апотекарске рецепте, за аутомобилске регистрације, за дописивање са иностранством, за адресе на Интернету и и-мејлу, за СМС поруке и тако даље.  Ћирилица не служи ни за једну од тих функција.  Њоме може само да се пише српски, и треба да се пише.  Али српски се може писати И ЛАТИНИЦОМ, па многи (већина) тако и чине.  У томе је чвор.  Ако бисмо хтели по сваку цену да укинемо двоазбучност, да задржимо само једно писмо – то би морала да буде латиница.
Ћирилицу свакако треба да сачувамо, али из културних и историјских разлога, не из утилитарних.  Ја сам годинама подржавао апеле новосадског удружења "Ћирилица", јер верујем да су им побуде племените.  Оно у чему се не слажем с њима, то је кад латиницу хоће да поклоне Хрватима, називајући је "гајевицом", тврдећи да су Срби једини народ који "пише писмом другог народа".  По њима, српска латиница уопште не постоји.  Ја и већина мојих колега сматрамо да постоји, још од дубровачке књижевности па до наших дана.  Саме забрињавајуће статистике које "Ћирилица" износи – преко 80 одсто латиничких натписа у Београду, рекламе искључиво на латиници и тако даље – доказ су да Срби осећају и латиницу као своју: нису је сигурно "узајмили" из љубави према Хрватима.  Двоазбучност је, дакле, наша судбина, а закони треба да нађу начина да ћирилицу заштите од одумирања. “


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 23.40 ч. 23.01.2010.
И само још једна ствар.
Глагољица се често назива још и првим словенским писмом.  Саставили су је Ћирило и Методије, пошто је она несумњиво (била) словенско писмо, изгледа да би неко очекивао да су они били Словени. 
Мислите о томе. . .  ;)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 02.43 ч. 24.01.2010.
О чему ти то? Мислим, стварно нема смисла да мене оптужујеш за нетолерантност, а онда да у неком следећем посту (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4620.msg49645#msg49645) заступаш управо оно што си наводно код мене критиковао. Дај човече, одлучи се који ћеш став заступати. Није ти ово ни први ни последњи пут да ме спопадаш за нешто, а онда у следећем посту у одговору неком другом заступаш исто оно што си у мом посту критиковао. Ко тебе схвати, свака му част. Или ти је једноставно гушт да будеш мени антипротиван? Стварно те не капирам.

ПС:Заправо, што више читам овај твој пост, морам признати да уопште не капирам сврху истог. Али апсолутно. Шта си уопште хтео да кажеш истим????? Или није ни важно, битно је да се Бруни критикује... А?

Ево овако. Мислим да те нисам спопао, а никакву нетолеранцију ти нисам замерио, камоли те оптужио. Јесам једном пре неколико недеља на некој другој теми, али та прича нема везе са овом и то по страни. Критиковао сам твоју интерпретацију оних неколико постова као причу којој је поента да се истакне како је неко гадан, глуп, зао крвник, а неко други жртва, добрица и наивац, а затим сам критиковао твоју интерпретацију покушаја разјашњења те приче као неко правдање. А ево у чему је била поента приче: поента приче је била у причању о нечему што је заиста било. Ако је закључак те приче да је неко зао, а неко добар, то не значи да ју је неко причао само како би некога оцрнио или себе оправдао и убеђен сам да то није била Зоранова намера, а за себе могу само да тврдим, па ко верује, верује. Да није у питању жалопојка или тражење кривца у другоме, сведочи ми Зоранов закључак да смо управо ми, односно одговорни појединци из нашег народа, ти који су кривци за оно што је окарактерисано као негативно. Ја могу, са одређеном дозом хладноће и емоционалне дистанце, говорити како ме је у детињству један старији дечак из краја малтретирао, а да тиме нити подгревам мржњу против њега, нити њега желим да пошто-пото прикажем као злог крвника, а себе као невину жртву, али ако сам заиста био злостављан, а у ситуацији сам да причам о упечатљивим утисцима свог детињства, ако бих тако нешто прећутао, или још горе ако бих експлицитно рекао да тако нечег није било, лагао бих. А ако би ми неко након тога приговорио због чега уместо тога нисам изнео неку лепу успомену везану за тог дечака или зашто нисам споменуо да је након тога мој пас ујео његову мачку, а моја мама подметнула његовој две киле трулог парадајза на пијаци, а ја се након тога поново вратим на поенту приче, последња примедба коју бих очекивао је „Да ли се ти то правдаш и одакле ти та потреба да толико пута изнова и изнова истичеш како си ти супер, а он бљак?“ Након таквог неспоразума у комуникацији се са разговором престаје јер је јалов, као што је и овде престао.

Али онда се јавља нови моменат у дискусији. Појављују се дискутанти који не испитују чињенично стање и успут доносе неки вредносни закључак, већ им је такав суд аксиом и полазна тачка, идеја водиља и крајње одредиште; дискутанти који као да чине управо оно за шта имаш утисак да је чинио Зоран или да сам чинио ја. Збога тога и пишем то што пишем и што си цитирала и то није никаква промена става у зависности од саговорника, него један исти став. Овде нас мало мучи оно What we've got here is a failure to communicate и то је понекад симпатично, понекад нервира, а можда бисмо се и уживо тако дохватили нечега па дискутовали а да се до краја ни не схватимо... Није ми намера ни да те спопадам, нити да тебе посебно критикујем или ти будем антипротиван. А гушт ми јесте да дискутујем са тобом, зашто да не? Паметна особа, скроз делује као добар човек, са таквима је увек гушт разговарати и бити у њиховом друштву, па макар некад заискрила и варница. Тачно ти је само оно да ко мене схвати, свака му част... То и ја кажем.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 11.20 ч. 24.01.2010.
Slušaj Belopoljanski, ne komplikuj još više stvari, jer dovoljno su iskomplikovane. Počela sam da pišem i da ti odgovaram na svaku rečenicu, ali sam se predomislila. Zašto? Pa upravo zbog onog što sam već rekla u pretposlednjem svom postu: ova diskusija je izgubila svaki smisao. Ponoviću samo jedno: Cela moja reakcija je bila na uzastopne Zoranove (i još ponečije) postove koji su pokazivali prstom i govroili "Vidi šta su nam uradili.". Ni u jednom momentu nisam negirala "to što su nam uradili", ali poenta nije u tome. Nije poenta ni u traženju krivaca, bilo da su isti među nama ili među njima. Poenta je: DOKLE BRE VIŠE TOG UPIRANJA PRSTOM????? Pa već svi znamo (uključujući i ptice na grani) šta su Hrvati uradili — šta su radili u Drugom sv. ratu, šta su uradili devedesetih, šta su uradili sa jezikom, šta su uradili s pismom, i koji stav prema istima sad imaju. Zar je potrebno stalno i iznova upirati prstom u to? Hoće li ti biti lakše? Hoće li Zoranu biti lakše? Hoće li tvom pradedi koga su ubili ustaše, biti lakše ako tvoje dete upre prstom na praunuka ubice tvog dede?  Hoće li Hrvati promeniti mišljenje ako mi ovde upiremo prstom u njihovu besmislenu odluku da insistiraju u EU na hrvatskom jeziku? Pa njihova je beda što im je nacionalno biće toliko slabo kad ga može ugroziti ime jezika. Zar ne vidite veličinu besmisla u svemu tome? Sve što želim reći jeste da te stvari treba ostavitii za sobom i krenuti dalje. Ne osvrtati se. Ne zaboraviti, ali ne dopustiti da nas pogled unazad spreči da gledamo unapred. I konačno, pokušati polako praviti razliku između pojedinaca i celog naroda. Jer, iako su tamo neki Srbi u ime srpstva klali, silovali i ubijali (nadam se da je svima jasno da je i ovoga bilo), odlučno odbijam da me poistovete s njima. Ja nisam takva i sigurna sam da ni većina Srba kao narod nije takva. Zašto bi onda Hrvati kao narod (ili bilo koja druga nacija) bili drugačiji?

Dosta mi je više da slušam: Ako su oni što ne bismo mogli i mi. Ako su oni izbacili ćirilicu, što mi ne možemo latinicu. Plus, kako to Klajn kaže, poklanjamo im nešto što je NAŠE. Zamisli, ti i komšija imate dva bunara. I tvom komšiji se ukrste kablovi i on odluči da se ubije, i skoči u jedan bunar. Objektivno rečeno, ne samo da je sebe zezno, nego je i tebi stvorio problem. Bunar više ne može da se koristi. Šta ćeš da uradiš? Da očistiš bunar i onda koristiš oba (plus ćeš imati više vode nego dok je ludi komša bio živ), ili ćeš, njemu u inat, da skoćiš u drugi bunar i da se ubiješ i tako mu vratiš milo za drago (kad on može da čini ludosti, što ja ne bih mogo)? E, meni se čini da Srbi nekako uvek odaberu ovu drugu mogućnost. I to je ono što me STRAAAAAAHOVITO nervira. Upiranje prstom, samo po sebi, ne vodi ničemu. Osim stvaranju čira na želucu onog ko upire.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 11.46 ч. 24.01.2010.
Цитат
Plus, kako to Klajn kaže, poklanjamo im nešto što je NAŠE.

Треба ли сви ми да верујемо да је то тако, јер ето Клајн то каже? Има ли још неки аргумент, осим Клајнове речи?
Мислим Клајн каже и да СМС може само латиницом, а ја ипак без проблема куцкам СМС ћирилицом (додуше македонском јер ме моја рођена држава дискриминише).


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 13.51 ч. 24.01.2010.
Радашин:
1. Клајнове титуле и рад који има иза себе на пољу лингвистике довољна су гаранција да не говори будалаштине. Што се мене тиче. Ако вама то није довољно, то је искључиво ваш проблем. Не мој. А богами ни проф. Клајна.
2. Ако вам се пишу СМС ћирилицом, урадите нешто по том питању, а немојте обилазити форуме и кукати на државу јер вам је држава ту најмање крива. Да ли ће постојати СМС-овање на ћирилици или не, не зависи од државе нити она ту може нешто да допусти или забрани, већ од провајдера мобилне телефоније, који треба да направе софтвере за српску ћирилицу. Лајете на погрешно дрво, г. Радашин, штоно би рекли браћа Енглези... ;)


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 14.15 ч. 24.01.2010.
Цитат
1.  Клајнове титуле и рад који има иза себе на пољу лингвистике довољна су гаранција да не говори будалаштине.  Што се мене тиче.  Ако вама то није довољно, то је искључиво ваш проблем.  Не мој.  А богами ни проф.  Клајна.
Прочитасте ли ви онај интервју са њим, или сте од оних који сматрају да ништа не треба читати, не треба мислити, него затворити очи и гурнути главу у песак, а мозак пустити на отаву, јер је тако лакше. . .

Цитат
2.  Ако вам се пишу СМС ћирилицом, урадите нешто по том питању, а немојте обилазити форуме и кукати на државу јер вам је држава ту најмање крива.  Да ли ће постојати СМС-овање на ћирилици или не, не зависи од државе нити она ту може нешто да допусти или забрани, већ од провајдера мобилне телефоније, који треба да направе софтвере за српску ћирилицу.  Лајете на погрешно дрво, г.  Радашин, штоно би рекли браћа Енглези. . . 
Није држава крива???
Јесте ли ви уопште чули за регулаторна тела у државама? Јесте ли чули за лиценце?? Шта мислите ко издаје лиценце, почев од оних за бављење нпр.  телефонијом, па до сертификата о малопродаји?
Мислите ли да би произвођачи мобилних апарата и провајдери мобилне правили и продавали мобилне апарате са македонском ћирилицом да их македонска држава није условила издавањем сертификата? О Русији да и не говорим, руска државна агенција за телекомуникације прописује провајдерима да слање СМС обавештења корисницима мора бити на руском језику, што наравно подразумева ћирилицу. 
Мислим заиста, пре него што одвалите овако нешто па останете живи (надам се да сте остали живи), информишите се мало, прочитајте понешто. . . 



Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 14.17 ч. 24.01.2010.
1. Будите љубазни и не нападајте саговорника него његове аргументе. Следећи напад ад хоминем се неће толерисати. Што се самог Клајна тиче, будите уверени да све што ми од дотичног професора падне под руку, прочитам врло радо и то више пута.

2. Немам намеру да се упуштам у јалове расправе. Поготову не са неким ко се на овај форум пријавио само да би исте водио. 


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 14.39 ч. 24.01.2010.
Цитат
Што се самог Клајна тиче, будите уверени да све што ми од дотичног професора падне под руку, прочитам врло радо и то више пута

Па како коментаришете његову тврдњу да нам је латиница неопходна због формула у математици и физици?

Цитат
Немам намеру да се упуштам у јалове расправе.  Поготову не са неким ко се на овај форум пријавио само да би исте водио

Ја сам изгледа погрешно мислио да форум служи за размену и сучељавање мишљења, за изношење аргумената итд. . .


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 14.58 ч. 24.01.2010.
Цитат
Што се самог Клајна тиче, будите уверени да све што ми од дотичног професора падне под руку, прочитам врло радо и то више пута

Па како коментаришете његову тврдњу да нам је латиница неопходна због формула у математици и физици?

А шта, ви бисте математичке, физичке и хемијске формуле писали све ћирилицом?  ;D Свашта. Баш ме занима шта на то има да каже неки математичар, физичар или хемичар...

Цитат
Цитат
Немам намеру да се упуштам у јалове расправе.  Поготову не са неким ко се на овај форум пријавио само да би исте водио

Ја сам изгледа погрешно мислио да форум служи за размену и сучељавање мишљења, за изношење аргумената итд. . .
Па не баш. Размена мишљења о темама које немају много везе са самим правописом и граматиком српског језика су на последњем месту, а поготову ако укључују политику (а ова тема врви од политике и политичких мишљења, заправо, одавно је изгубила свој лингвистички карактер и претворила се у "што је баби мило" то баба и напише, без икакве сувисле аргументације). Зато се ова тема и налази у форуму који се зове Сваштара, а не у форуму под именом Правопис или Граматика. Ово је форум о српском језику и његовим правилима. Овај форум пре свега поштује важећи Правопис српског језика као и важећу Граматику и осталу важећу лингвистичку литературу (које су то књиге, можете видети у уводном делу форума Граматика и форума Правопис) и у складу са истим, чланови једни другима помажу да се разреше одређене недоумице у вези са истим. Расправе да ли је ћирилица једино писмо српског језика или не не спадају у домен оног што су ствараоци форума имали на уму кад су одлучили да га направе, међутим, пошто је ово слободна земља, отворили су овај део за такве расправе. Такође овај форум има и део о Нагађањима, тј. део где неко може до миле воље да нагађа о било чему што се тиче српског језика јер се временом и таква потреба појавила, па да не бисмо избацивали и бановали такве чланове јер не поштују правила форума, отворили смо им посеван форум где могу да пусте машти на вољу до сутра. Остатак форума служи за размену мишљења у оквирима тренутне, важеће литературе из области српске лингвистике и у складу са мишљењима признатих и познатих лингвиста, између којих је, такође, свидело се то вама или не, и проф. Иван Клајн.

Можда не би било лоше да сте, пре него што сте узели учешћа у форуму, прво прочитали правила и сврху истог. Можда бисте онда променили мишљење, јер бисте видели да овде није најбитније оно што је вама најбитније: јалова полемика око ствари које понајмање имају везе са језиком.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 15.59 ч. 24.01.2010.
Радашин:
1. Клајнове титуле и рад који има иза себе на пољу лингвистике довољна су гаранција да не говори будалаштине. Што се мене тиче. Ако вама то није довољно, то је искључиво ваш проблем. Не мој. А богами ни проф. Клајна.
2. Ако вам се пишу СМС ћирилицом, урадите нешто по том питању, а немојте обилазити форуме и кукати на државу јер вам је држава ту најмање крива. Да ли ће постојати СМС-овање на ћирилици или не, не зависи од државе нити она ту може нешто да допусти или забрани, већ од провајдера мобилне телефоније, који треба да направе софтвере за српску ћирилицу. Лајете на погрешно дрво, г. Радашин, штоно би рекли браћа Енглези... ;)

Титуле обавезују и оне нису лаке за (под)ношење.

То што је Клајн рекао да гајевицу треба учити у оквиру српског језика, јер је немогуће слати СМС поруке на ћирилици јесте у рангу када би стручњак за екологију (завршио одговарајући факултет, магистрирао, докторирао, написао важне радове и књиге...) рекао следеће:

"Треба наставити са загађивањем животне околине са возилима на фосилна горива, јер је на нашој путној мрежи (путеви) немогуће возити електричне аутомобиле."   

а) На нашим путевима је могуће возити електричне аутомобиле као што мрежа мобилне телефоније може да пропушта ћирилске поруке.

б) У нашој земљи не могу да се купе телефони у којима је уграђена српска ћирилица као што се не могу купити аутомобили са асинхроним мотором.

в) Као што мобилни оператери производе телефоне, тако и НИС производи аутомобиле.

г) Тесла моторс је хтео да дође у Србију, али смо га ми на српски зналачки начин отерали. Произвођаче телефона нисмо (као Србија) чак ни контактирали.

Управо ће вам сваки еколог рећи да треба возити електричне аутомобиле и да држава треба све да учини како би до њих дошли они коју имају новаца за њихову куповину.

+++

Друга лудорија коју Клајн изговара јесте да морамо учити гајевицу за српски језик да бисмо у математици знали обележавати углове многоуглова и писали једначине са две непознате.

а) Углови се обележавају хеленицом. То у Србији свако зна без обзира на то што се српски језик не пише на хеленичном писму.

б) Свако ко је завршио основну школу у Србији зна без проблема како се обележавају апциса и ордината иако тих латиничних слова нема у гајевици. Клајн и даље тврди да је потребно српски језик писати са гајевицом да би се знало да се апцисао обележава са "икс", а ордината са "ипсилон". То је лудост века ако се зна да X и Y не постоје у гајевици.

Индуси не пишу ни латиницом ни хеленицом, и прави су магови за математику.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 16.35 ч. 24.01.2010.
Dosta mi je više da slušam: Ako su oni što ne bismo mogli i mi. Ako su oni izbacili ćirilicu, što mi ne možemo latinicu. Plus, kako to Klajn kaže, poklanjamo im nešto što je NAŠE. Zamisli, ti i komšija imate dva bunara. I tvom komšiji se ukrste kablovi i on odluči da se ubije, i skoči u jedan bunar. Objektivno rečeno, ne samo da je sebe zezno, nego je i tebi stvorio problem. Bunar više ne može da se koristi. Šta ćeš da uradiš? Da očistiš bunar i onda koristiš oba (plus ćeš imati više vode nego dok je ludi komša bio živ), ili ćeš, njemu u inat, da skoćiš u drugi bunar i da se ubiješ i tako mu vratiš milo za drago (kad on može da čini ludosti, što ja ne bih mogo)? E, meni se čini da Srbi nekako uvek odaberu ovu drugu mogućnost. I to je ono što me STRAAAAAAHOVITO nervira. Upiranje prstom, samo po sebi, ne vodi ničemu. Osim stvaranju čira na želucu onog ko upire.

Добро, мислим да је јасно да се око овога слажемо. С тим што овде саговорници иду преко тога, они не само да су за стављање латинице ван употребе, него су и за негирање да је она уопште икада била писмо нашег језика и део нашег језика и културе. Сама идеја једноазбучја није спорна. Легитимна идеја, нека се залаже за њу ко хоће и нека себе стави пред суд стручне и политичке јавности, па која однесе превагу. Спорна ми је аргументација коју овде видимо и начин на који та идеја регрутује своје следбеника јер је заснована на ирационалности, логичким грешкама, фактичким нетачностима и манипулисању сентиментима најниже врсте у човеку.

А шта, ви бисте математичке, физичке и хемијске формуле писали све ћирилицом?  ;D Свашта. Баш ме занима шта на то има да каже неки математичар, физичар или хемичар...

Мислим да већ видим какав ће бити одговор на ово – цепидлачење у „суштинској“ разлици између латинског алфабета и „гајевице“ и подметање Клајну да овим заговара употребу „гајевице“ која се у математици, физици и хемији уопште не користи.  ::)

Јалови разговори. Ја још једном позивам људе и подсећам их да никад није касно, факултети се могу завршавати и у зрелим годинама и ванредно, а човек се усавршава док је жив, па када су већ толико политички активни и стручни за језичка питања да организују удружења и држе предавања по трибинама и по интернету, нека лепо потроше 4-5 година труда и енергије да стекну и испред свог имена оно исто „бла бла“ које има Клајн, јер ово не личи ни на шта друго осим на драгсторску аргументацију пијаног беспосличара како би све у држави кренуло „да се он за нешто пита“. Одмах се сетим Душка Радовића који је рекао: „Следећи пут кад за нешто кажете 'да се ја питам...', погледајте како ствари стоје тамо где се заиста питате“.



Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 16.37 ч. 24.01.2010.
Babiću, imaš obraz kao đon, zaista. Nakon toga što si priznao da nemaš blage veze sa lingvistikom, i dalje se usuđuješ da soliš pamet nekom kao što je prof. Klajn. Skidam kapu na hrabrosti. Naravno, nadam se da si svestan da niko iole ozbiljan svo ovo tvoje pisanije neće uzeti zaozbiljno...

FYI, hemijske i fizičke jednačine se pišu latinicom i ni jednim drugim pismom. Svi hemijski elementi se obeležavaju letinicom, i ni jednim drugim pismom. Indusi mogu pisati svojim pismom, ali kad treba da napišu neku jednačinu, sigurno ne izmišljaju toplu vodu, nego koriste internacionalne oznake u matematici, fizici i hemiji...


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 16.38 ч. 24.01.2010.
Мислим да већ видим какав ће бити одговор на ово – цепидлачење у „суштинској“ разлици између латинског алфабета и „гајевице“ и подметање Клајну да овим заговара употребу „гајевице“ која се у математици, физици и хемији уопште не користи.  ::)

Друга лудорија коју Клајн изговара јесте да морамо учити гајевицу за српски језик да бисмо у математици знали обележавати углове многоуглова и писали једначине са две непознате.

Одустајем.

Овакво неразумевање проблематике и неспособност да се види њена суштина су поражавајући.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Madiuxa на 16.43 ч. 24.01.2010.
Цитат
Добро, мислим да је јасно да се око овога слажемо. С тим што овде саговорници иду преко тога, они не само да су за стављање латинице ван употребе, него су и за негирање да је она уопште икада била писмо нашег језика и део нашег језика и културе. Сама идеја једноазбучја није спорна. Легитимна идеја, нека се залаже за њу ко хоће и нека себе стави пред суд стручне и политичке јавности, па која однесе превагу. Спорна ми је аргументација коју овде видимо и начин на који та идеја регрутује своје следбеника јер је заснована на ирационалности, логичким грешкама, фактичким нетачностима и манипулисању сентиментима најниже врсте у човеку.
Tako je. Zapravo, ova tema čak nije ni za Svaštaru, nego za Nagađanja, s obzirom da se argumenti koji se koriste u korist jednoazbučja, ne zasnivaju na realnosti, već kako ti sam kažeš, na logičkim greškama, faktičkim netačnostima i manipulaciji najniže vrste. S tim u vezi, ova tema će opet promeniti mesto.

Цитат
Јалови разговори. Ја још једном позивам људе и подсећам их да никад није касно, факултети се могу завршавати и у зрелим годинама и ванредно, а човек се усавршава док је жив, па када су већ толико политички активни и стручни за језичка питања да организују удружења и држе предавања по трибинама и по интернету, нека лепо потроше 4-5 година труда и енергије да стекну и испред свог имена оно исто „бла бла“ које има Клајн, јер ово не личи ни на шта друго осим на драгсторску аргументацију пијаног беспосличара како би све у држави кренуло „да се он за нешто пита“. Одмах се сетим Душка Радовића који је рекао: „Следећи пут кад за нешто кажете 'да се ја питам...', погледајте како ствари стоје тамо где се заиста питате“.
Apsolutno tačno. Međutim, ovde nekima izgleda nije potrebno školovanje ni znanje kako bi omalovažili one koji su ceo svoj život posvetili lingvistici. Još jedan argument za premeštanje ove teme tamo gde joj je mesto: Nagađanje. Pa izvolte, gospodo, nagađajte do mile volje.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Дарко Бабић на 16.54 ч. 24.01.2010.
...

FYI, hemijske i fizičke jednačine se pišu latinicom i ni jednim drugim pismom. Svi hemijski elementi se obeležavaju letinicom, i ni jednim drugim pismom. Indusi mogu pisati svojim pismom, ali kad treba da napišu neku jednačinu, sigurno ne izmišljaju toplu vodu, nego koriste internacionalne oznake u matematici, fizici i hemiji...

Гајевица није латиница, али гајевица јесте изведена латиница. Два различита скупа нису два иста скупа, то је тако и само тако.

Требам помоћ од тебе. Са којим словом Гајеве латинице ти обележаваш елемент "волфрам" из периодне таблице елемената?

Иван Клај каже да српски језик морамо учити писати са гајевицом да би смо знали како се обележава "волфрам"?


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 17.42 ч. 24.01.2010.
Гајевица није латиница, али гајевица јесте изведена латиница. Два различита скупа нису два иста скупа, то је тако и само тако.

Ево овако, да неке појмове рашчистимо. Латиницом се назива скуп свих алфабета, најшчешће савремених, који представљају модификације латинског, укључујући и латински. Ћирилицом све варијанте ћирилског алфабета, најчешће савремене варијанте базиране на руској ћирилици. Ако идемо у прецизност, говоримо о латинском алфабету или националним латиницама, слично као и са ћирилицама. Не употребљавамо називе петровица, вуковица, ђанг-минговица, гајевица, босанчица, бугарчица и сличне.

Ово о чему ти говориш су скуп и подскуп, а не две различите категорије истог ранга. Још мање два дисјунктна скупа. Због тога ти је и промакла Клајнова поента и због тога би, да се овом материјом бавиш више и марљивије, боље разумео комплексност читаве ситуације.

Требам помоћ од тебе.

Хрват.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 19.18 ч. 24.01.2010.
Цитат
А шта, ви бисте математичке, физичке и хемијске формуле писали све ћирилицом?   Свашта.  Баш ме занима шта на то има да каже неки математичар, физичар или хемичар. . .
Наравно да не бих, само Клајн не рече да нам је онда неопходан и грчки алфабет, а да нам је Гајева латница свакако недовољна.  Или бисте ви и Клајн писали математичке, физичке и хемијске формуле уз помоћ šđčćž, а без qwxy. 
Слушајући вас и Клајна, човек помисли да Руси и Грци никад нису ни чули ни за математику ни за физику. 
Али то само говори да Клајн или незаслужено носи све те титуле, или нас Србе сматра гомилом кретена (додуше, за ово друго изгледа да има много разлога).
Али Дарко је све рекао, то је толико елементарно. 

Цитат
Расправе да ли је ћирилица једино писмо српског језика или не не спадају у домен оног што су ствараоци форума имали на уму кад су одлучили да га направе, међутим, пошто је ово слободна земља, отворили су овај део за такве расправе
Цитат
Можда бисте онда променили мишљење, јер бисте видели да овде није најбитније оно што је вама најбитније: јалова полемика око ствари које понајмање имају везе са језиком.
А ја наиван ето мислио да је питање уређења језика и језичких стандарда према важећим европским и светским нормама кључно питање. 
Ја мислио да је питање писма неодвојиво од питања језика, јер је писмо уствари језик, али на другом медијуму, и да је утолико важније када је у току вид новог преименовања српског језика (али зар је неког ко се залаже са српскохрватски језик то брига).  Мени се чини да су сва друга питања попут великог и малог слова, измишљање имена за женска занимања, да је то по оној народној кућа гори баба се чешља.




Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 19.53 ч. 24.01.2010.
Цитат
Мислим да већ видим какав ће бити одговор на ово – цепидлачење у „суштинској“ разлици између латинског алфабета и „гајевице“ и подметање Клајну да овим заговара употребу „гајевице“ која се у математици, физици и хемији уопште не користи. 
Ајде да пробамо још једном.
Постоји латински алфабет од 26 слова, који је послужио као база за записивање многих језика.  Сви језици који се пишу латинским алфабетом имају своја правописна правила, своје варијације и начине надомештања гласова којих у базичном латинском алфабету нема.  Чак се и неки од оних гласова који се обележавају истим латинским словом различито изговарају у различитим језицима, а нека слова базичног латинског алфабета су понегде изостављена, јер дотични језик нема те гласове.
Даље, називи за већину словних ознака се разликују у зависности од језика.

Пример:
Енглески језик користи латински алфабет, али би у хемијској формули Енглез слово Н прочитао као ејч, слово С као си итд. . .
Даље, у енглеском језику слово ј се у речима чита као џ, John=Џон, док се у немачком чита као ј.  Y се у енглеском у речима угл чита као ј.
Затим, енглески језик је недостајуће словне ознаке за гласове надоместио комбинацијом слова, sh=ш, ch=ч, zh=ж.
Неки други језици су то решили дијакритичним знацима, тј.  кукицама и квачицама изнад слова, која уствари праве ново слово, међу њима и Хрвати š=ш, đ=ђ, č=ч итд. . .
Мађари су своју верзју латинице направили користећи углавном комбинацију слова за гласове које латински алфабет нема, па је тако s=ш, sz=с, gy=ђ, zs=ж, cs=ћ.
За албански језик је такође коришћењем латинског алфабета као основе направљено 36 словних ознака, па нпр.  албански има слова th, dh, xh=џ, zh=ж, y=и меко, x= дз, q=ћ итд. . .

Имајући све ово у виду, оволико варијација са базичним латинским алфабетом, поставља се питање каква је то предност у Европи и свету ако ми учимо само једну од бројних варијација, и то баш ону каталогизовану као хрватску, и то је учимо не као основу за природне науке (јер она то и не може бити), већ замислите као део матерњег језика!
Иван Клаун овде подмеће, замењује тезе, па испада да су сви који се залажу за једноазбучје у српском језику (што наравно нема никакве везе за природним наукама) заостали дивљаци.
Зашто се базични латински, као и грчки алфабет не учи као основ образовања, него деца грчки алфабет и слова qwxy уче гле чуда тамо око 5.  разреда на часовима математике. 
Ми у земљи имамо мађарску мањину, зашто се не бисмо упознали са њиховим начином писања слова?

Цитат
Јалови разговори.  Ја још једном позивам људе и подсећам их да никад није касно, факултети се могу завршавати и у зрелим годинама и ванредно, а човек се усавршава док је жив, па када су већ толико политички активни и стручни за језичка питања да организују удружења и држе предавања по трибинама и по интернету, нека лепо потроше 4-5 година труда и енергије да стекну и испред свог имена оно исто „бла бла“ које има Клајн, јер ово не личи ни на шта друго осим на драгсторску аргументацију пијаног беспосличара како би све у држави кренуло „да се он за нешто пита“.  Одмах се сетим Душка Радовића који је рекао: „Следећи пут кад за нешто кажете 'да се ја питам. . . ', погледајте како ствари стоје тамо где се заиста питате“.
А откуд теби идеја да сам нпр.  ја без факултета, најпре таква врста прозивања је неукусна, али то говори о теби, а највише ио твојој танкој аргументацији.  А друго, и Драгољуб Збиљић је проф. др. , и шта сад?
Мислим, ако немаш шта паметно да одговориш, онда боље штеди типке. . .


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 19.55 ч. 24.01.2010.
Радашине, читај. То што и ти и Дарко уводите неку своју нову терминологију, не значи да и други морају да је се придржавају. У писању математичких, физичких и хемијских формула се користи латиница. Прецизније, она латиница која чини новолатински и енглески алфабет, можда и још нечији, а чија је сличност са српском латиницом већа од сличности српске и бугарске ћирилице.

И немојте Клајна тумачити дебилно, јер поента није у томе ко ће коме адвокатски да завуче, него у томе да се разуме и правилно интерпретира нечија мисао, што ви не чините. Погрешна интерпретација и острвљивање на њу немају везе ни са дијалогом ни са аргументованом расправом, него са манипулацијом.

Грчки алфабет, осим стручњацима, није неопходан пошто се користи свега неколико грчких слова, чији се број повећава са нивоом школовања. Али ни то није поента, јер не постоји варијанта модерног грчког алфабета прилагођена нашем језику, нити је ико игде користи, а овде уместо да причамо о живом писму, нетачно тумачимо бабе и непрестано уплићемо жабе. Тако се разговор не води, то више личи на телевизијски дуел безобразних политичара.


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Belopoljanski на 20.00 ч. 24.01.2010.
Ајде да пробамо још једном.
Постоји латински алфабет од 26 слова, који је послужио као база за записивање многих језика.  Сви језици који се пишу латинским алфабетом имају своја правописна правила, своје варијације и начине надомештања гласова којих у базичном латинском алфабету нема.  Чак се и неки од оних гласова који се обележавају истим латинским словом различито изговарају у различитим језицима, а нека слова базичног латинског алфабета су понегде изостављена, јер дотични језик нема те гласове.
Даље, називи за већину словних ознака се разликују у зависности од језика.

Радашине, са каквим усхићењем пишеш о овоме и вољан си да другима објашњаваш, види се да ти је све ово ново и да си тиме још увек фасциниран. Међутим, ради се о нечему што није никаква новост и што је свакоме овде познато јер су у питању најосновније ствари. Још када схватиш да „латиница“ означава скуп тих писама и мало поукључујеш искључене прекидаче у мозгу, онај Клајнов цитат ћеш много лепше прочитати, а можда ћеш га и схватити.

Иван Клаун

Е, ајд' здраво.  :)

Какав тупсон.  :D


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: ArsLonga на 20.07 ч. 24.01.2010.
Цитат
Иван Клај каже да српски језик морамо учити писати са гајевицом да би смо знали како се обележава "волфрам"

A gde je to Klajn rekao? Daj nam tu jasnu referencu (delo, strana). Tako kako si krenuo možeš da "dokažeš" šta god ti je volja.
Zar ne primećuješ da tvoje insistiranje (i sličnih tebi) na nekakvoj "gajevici" zvuči pomalo nezdravo, da ne kažem bolesno/blesavo?   


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 20.09 ч. 24.01.2010.
Цитат
Радашине, читај.  То што и ти и Дарко уводите неку своју нову терминологију, не значи да и други морају да је се придржавају.  У писању математичких, физичких и хемијских формула се користи латиница.  Прецизније, она латиница која чини новолатински и енглески алфабет, можда и још нечији, а чија је сличност са српском латиницом већа од сличности српске и бугарске ћирилице. 
Па није ни моја ни Даркова кривица што се Гајев латинички састав разликује од латинског алфабета, никаква терминологија ту елементарну ствар не може да заташка и прикрије. 
Гајева латиница има š,đ,č,ć,ž,lj,nj,dž, a нема qwxy, па то је разлика од 12 слова, мало ли је?
Српска латиница не постоји, а богме и српска ћирилица има приличан број слова којих има у латинском алфабету.
Све у свему, академик Клајн замењује тезе. 

Цитат
Грчки алфабет, осим стручњацима, није неопходан пошто се користи свега неколико грчких слова, чији се број повећава са нивоом школовања.  Али ни то није поента, јер не постоји варијанта модерног грчког алфабета прилагођена нашем језику, нити је ико игде користи, а овде уместо да причамо о живом писму, нетачно тумачимо бабе и непрестано уплићемо жабе.  Тако се разговор не води, то више личи на телевизијски дуел безобразних политичара.
Аха, а откуд ти знаш ко би од малих Српчића могао да постане стручњак? Зашто би деци ускратио знање, зар то није мало безобразно, ускраћујеш им грчки алфабет неопходан за природне науке, а намећеш им фаличну Гајеву латиницу.
А пошто тврдиш да овде причамо о живом писму, зашто се онда у школама не бу учила тзв.  ћелава латиница, судећи по броју коментара који се њоме пишу по интернету и СМС-овима, то је врло живо писмо и вид комуникације.

>>Мод:Уклоњена вређања по личној основи на признатог академика.<<


Наслов: Одг: Ћирилица
Порука од: Радашин на 20.13 ч. 24.01.2010.
Цитат
Радашине, са каквим усхићењем пишеш о овоме и вољан си да другима објашњаваш, види се да ти је све ово ново и да си тиме још увек фасциниран.  Међутим, ради се о нечему што није никаква новост и што је свакоме овде познато јер су у питању најосновније ствари.  Још када схватиш да „латиница“ означава скуп тих писама и мало поукључујеш искључене прекидаче у мозгу, онај Клајнов цитат ћеш много лепше прочитати, а можда ћеш га и схватити.
Вараш се, јако сам дуго у овој материји, али опет не нудиш никакав аргумент, осим да треба још мало да се удубим, па ће све доћи само од себе.  ::)
Али ајде, рецимо да сам ја новајлија, па да питам:
Ако латиница означава скуп тих писама које сам ја навео, кажи ми онда колико елемената има тај скуп?


Наслов: Re: Ћирилица
Порука од: Pedja на 15.08 ч. 25.01.2010.
Тема је, због тога што је начин дискуије одступио од прихватљивог, закључана до даљњег.