Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Страни језици и српски језик => Транскрипција страних речи => Тему започео: Часлав Илић на 12.27 ч. 10.01.2010.



Наслов: Енглеска имена на X
Порука од: Часлав Илић на 12.27 ч. 10.01.2010.
И у Правопису и код Прћића, ја бар видим само правило x→кс, али би то водило већем него „обично“ одступању од изговора код имена која почињу са X: Xena /'zɛnə/? (фантазијска јунакиња), Xerox /ˈzɪərɒks/ (компанија), Xubuntu /zuːˈbuːntuː/ (оперативни систем). Ни Правопис ни Прћић (што имам од њега) не дају примере оваквих имена.

(Лично би ми пасовало да овде нема изузетка, јер се тако спречавају незгодна сажимања — нпр. постоје и Xubuntu и zUbuntu.)

Измена: није Zubuntu него zUbuntu.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Психо-Делија на 14.39 ч. 10.01.2010.
Код Прћића постоје три одреднице:

Xander /zAnder/ Zander
Xantippe /zantipi/ Zantipi
Xavier /zavier/ Zavijer

Аналогно наведеном, и Xena  би била /zIna/ Zina (не Зена, ако је судити по овоме I want to be Xena, Warrior Princess—though in a pinch I'd settle ... you should know that Xena (pronounced "Zee-na") is the eponymous star ...), Xerox би био /zIroks/ Ziroks, a Xubuntu /zubuntu/ Zubuntu.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Часлав Илић на 14.54 ч. 10.01.2010.
Захваљујем.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 15.35 ч. 10.01.2010.
Treba uvek da gledaš izgovor, tj. IPA znake, ne kako se šta piše... Prema primerima koje je dao Delija izgleda da se X na početku reči uvek čita kao Z, tj. IPA znak je /z/. U svakom slučaju, nije zgoreg uvek proveriti IPA zapis, jer ako i ima izuzetaka, na to ti može ukazati samo IPA...


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Miki на 15.43 ч. 10.01.2010.
Нпр.: Xibalba /ʃɨˈbɒlbə/ Шибалба.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Часлав Илић на 15.50 ч. 10.01.2010.
Само сам на X- /z-/ имена и мислио, требало је то да нагласим (мада сам само такве примере навео).


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 16.01 ч. 10.01.2010.
Само сам на X- /z-/ имена и мислио, требало је то да нагласим (мада сам само такве примере навео).
Samo bih da ti ukazem na nesto, tj. na jednu stvar u samom tvom pocetnom pitanju. Pravopis govori o slovu X, dok Prcic govori o glasu /x/ , a ne o slovu X. Iz toga proizilazi da se IPA znak /x/ transkribuje uvek kao KS. Bas zato sam ti i rekla da ipak obratis paznju na IPA, a manje na to kako se pise. Ako se vodis pravilom da se svako pocetno X transribuje kao Z i ne gledas IPA nikad, postoji sansa da pogresis — Miki je upravo dao jedan izuzetak...

Kad je engleski u pitanju, pisanje uopste nije vazno za transkripciju. Jedino sto je bitno jeste IPA...


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Психо-Делија на 16.09 ч. 10.01.2010.
Цитат
Нпр.: Xibalba /ʃɨˈbɒlbə/ Шибалба.

Уз напомену да се овде ипак ради о "неенглеском" имену, односно о имену из језика Маја. Прћићев речник носи назив Транскрипциони речник енглеских личних имена, што треба имати на уму код обраде оваквих и сличних тема.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Miki на 16.13 ч. 10.01.2010.
„Неенглеско“ али „поенглежено“, па опет важи ИПА запис и пренос према њему у српски.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Психо-Делија на 16.16 ч. 10.01.2010.
Како "поенглежено"?


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Miki на 16.27 ч. 10.01.2010.
Колико ја знам, Маје су писале хијероглифима.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 16.31 ч. 10.01.2010.
Колико ја знам, Маје су писале хијероглифима.
Ne bas. Medjutim, ako izuzmemo Maje, ime bi bilo original na spanskom, ne na engleskom. Mislim da je Delija na to mislio kad je rekao da Prcic sluzi samo za engleska imena...


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Miki на 16.37 ч. 10.01.2010.
Добро, моја грешка онда.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Психо-Делија на 16.38 ч. 10.01.2010.
Цитат
Колико ја знам, Маје су писале хијероглифима.

У том случају је урађена транслитерација на латиницу, али не и "поенглежавање". Та реч се изговара по правилима изговора у шпанском језику, а транскрибује се по правилима транскрипције са шпанског која су (правила) врло чврста, тако да за велику већину речи није потребан ИПА-запис (а скраћеница ИПА значи међународни фонетски алфабет).


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Miki на 16.54 ч. 10.01.2010.
Знам шта значи ИПА. За име Xibalba ипак је потребно урадити транскрипцију према ИПА запису (јер се према правилима шпанско X преноси као х, к или кс). Ја сам мислио да је име „поенглежено“, али сам очигледно погрешио.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Психо-Делија на 17.02 ч. 10.01.2010.
Цитат
За име Xibalba ипак је потребно урадити транскрипцију према ИПА запису (јер се према правилима шпанско X преноси као х, к или кс).

У том случају ИПА-запис је добродошао. Ја сам само хтео да кажем да код транскрипције морамо ДОБРО пазити из ког је језика реч која се транскрибује. На крају крајева, Србин David и Енглез David сасвим различито звуче, зар не?


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: J o e на 17.33 ч. 10.01.2010.
Pravopis govori o slovu X, dok Prcic govori o glasu /x/ , a ne o slovu X. Iz toga proizilazi da se IPA znak /x/ transkribuje uvek kao KS. Bas zato sam ti i rekla da ipak obratis paznju na IPA, a manje na to kako se pise.

Јеси ли сигурна да Прћић говори о гласу /х/? Грешка је или твоја или његова. Тај се глас у ИПА запису изговара баш као наше /х/ у /хвала/ (веларни безвучни фрикатив). Енглеско <x> у ИПА запису би најпре могло да буде /ks/.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Miki на 17.35 ч. 10.01.2010.
Ја сам само хтео да кажем да код транскрипције морамо ДОБРО пазити из ког је језика реч која се транскрибује. На крају крајева, Србин David и Енглез David сасвим различито звуче, зар не?

Наравно, јасно као дан.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 19.38 ч. 10.01.2010.
Pravopis govori o slovu X, dok Prcic govori o glasu /x/ , a ne o slovu X. Iz toga proizilazi da se IPA znak /x/ transkribuje uvek kao KS. Bas zato sam ti i rekla da ipak obratis paznju na IPA, a manje na to kako se pise.

Јеси ли сигурна да Прћић говори о гласу /х/? Грешка је или твоја или његова. Тај се глас у ИПА запису изговара баш као наше /х/ у /хвала/ (веларни безвучни фрикатив). Енглеско <x> у ИПА запису би најпре могло да буде /ks/.

Moja greška, pričala sam napamet, a povela sam se za Časlavovom izjavom:
Цитат
И у Правопису и код Прћића, ја бар видим само правило x→кс,

Prćić uopšte ne spominje glas /x/.  Zapravo, Časlav je izjednačio Pravopis koji govori o slovima, sa Prćićem, koji govori isključivo o glasovima. Slovo X, kad se izgovara kao /ks/, onda se i transkribuje kao KS. Ala smo zapetljali, sada.. :)

Nema veze. Ono što sam ja htela reći jeste da uvek treba gledati izgovor i IPA, bez obzira kako se pisala reč, kad je engleski u pitanju. Pisanje uopšte nije važno, a Časlav se poveo upravo za tim — zbunilo ga je što slovo X nekad se čita kao ks nekad kao Z, pa je pogledao u Pravopis. Jedino ne znam gde je našao bilo slovo, bilo glas X kod Prćića, jer Prćić nigde nema u njegovim znakovima ništa slično...



Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: alcesta на 20.06 ч. 10.01.2010.
Zar ne bi trebalo Xena da ostane Ksena, bez obzira kako izgovaraju u seriji? Ipak se dešava u pseudogrčkom svetu, pa mislim da takva imena ne treba transkribovati "po engleski".


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 20.12 ч. 10.01.2010.
Zar ne bi trebalo Xena da ostane Ksena, bez obzira kako izgovaraju u seriji? Ipak se dešava u pseudogrčkom svetu, pa mislim da takva imena ne treba transkribovati "po engleski".

Ako se radi o grčkoj boginji, onda da. Priznajem da nisam nikad čula za tu gospoju, ali ako je ona isto što i Hera, Afrodita, Zevs, itd. onda da, pisati onako kako je ta boginja kod nas poznata. Isto se dešava i sa svecima i papama ...


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: alcesta на 20.16 ч. 10.01.2010.
Ma ne, nije boginja, došla bi valjda kao heroina iz serije smišljena za priliku, nije kod nas od ranije poznata. Ali pošto su imena uglavnom grčka, a i bogova koliko vidim bilo je svaki čas u epizodama, nema mi baš mnogo smisla engleska transkripcija, bez obzira jesu li ti likovi mitološki utemeljeni ili nisu.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 20.20 ч. 10.01.2010.
Ma ne, nije boginja, došla bi valjda kao heroina iz serije smišljena za priliku, nije kod nas od ranije poznata. Ali pošto su imena uglavnom grčka, a i bogova koliko vidim bilo je svaki čas u epizodama, nema mi baš mnogo smisla engleska transkripcija, bez obzira jesu li ti likovi mitološki utemeljeni ili nisu.
Hm, ja onda ipak ne bih. Jer, ona je izmišljeni lik, i izmislili su je na engleskom. Samim tim treba transkribovati sa engleskog. S druge strane, pošto nema prave boginje, ne znam onda po kom principu bi opravdala takvu transkripciju, s obzirom da nema originala na grčkom, kao što postoji za ostale "prave" grčke bogove...


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 20.24 ч. 10.01.2010.
Evo i ovde  (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4841.msg49096#msg49096) je Časlav pitao kako se transkribuju reči NAPISANE ovako ili onako. Časlave, apsolutno nije važno kako je napisana neka reč na engleskom. Bitno je kako se izgovara, a transkripcija zavisi od IPA zapisa i određuje se isključivo prema IPA zapisu...


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: alcesta на 20.33 ч. 10.01.2010.
Ma ne, nije boginja, došla bi valjda kao heroina iz serije smišljena za priliku, nije kod nas od ranije poznata. Ali pošto su imena uglavnom grčka, a i bogova koliko vidim bilo je svaki čas u epizodama, nema mi baš mnogo smisla engleska transkripcija, bez obzira jesu li ti likovi mitološki utemeljeni ili nisu.
Hm, ja onda ipak ne bih. Jer, ona je izmišljeni lik, i izmislili su je na engleskom. Samim tim treba transkribovati sa engleskog. S druge strane, pošto nema prave boginje, ne znam onda po kom principu bi opravdala takvu transkripciju, s obzirom da nema originala na grčkom, kao što postoji za ostale "prave" grčke bogove...
Ali dešava se u grčkom okruženju, i njeno ime nije englesko. Zašto bi se onda transkribovalo kao engleska imena?


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 20.35 ч. 10.01.2010.
Ma ne, nije boginja, došla bi valjda kao heroina iz serije smišljena za priliku, nije kod nas od ranije poznata. Ali pošto su imena uglavnom grčka, a i bogova koliko vidim bilo je svaki čas u epizodama, nema mi baš mnogo smisla engleska transkripcija, bez obzira jesu li ti likovi mitološki utemeljeni ili nisu.
Hm, ja onda ipak ne bih. Jer, ona je izmišljeni lik, i izmislili su je na engleskom. Samim tim treba transkribovati sa engleskog. S druge strane, pošto nema prave boginje, ne znam onda po kom principu bi opravdala takvu transkripciju, s obzirom da nema originala na grčkom, kao što postoji za ostale "prave" grčke bogove...
Ali dešava se u grčkom okruženju, i njeno ime nije englesko. Zašto bi se onda transkribovalo kao engleska imena?
Pa rekla sam već zašto. A jesi li ti sigurna da je to grčko ime? Ili su to samo Ameri smislili da tako zvuči...


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Belopoljanski на 20.38 ч. 10.01.2010.
Како би се решио проблем ако би неки лик попут Ксене/Зене био осмишљен по хемијском елементу ксенону, који је на енглеском такође /ˈzɛnɒn/? Имамо и програмску платформу и програмски језик Јава, иако би требало „џава“, а који је добио име по кафи Џава, која своје име носи по острву које на српском зовемо Јава, док је на енглеском Џава.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: alcesta на 21.06 ч. 10.01.2010.
Ja nikad nisam mogla da se nateram da izgovorim "džava" za program, ali uvek izgovaram "džimejl". Đavo će ga znati zašto. :)
Ksena je ime grčkog porekla i trebalo bi da znači strankinja ili nešto slično, ali sumnjam da su autori mislili na išta više od toga da im ime dobro zvuči kad su je smišljali. :D U svakom slučaju rekla bih da je na anglosaksonskom govornom području doživljavaju kao grčko ime, inače ga ne bi davali nebeskom telu. ;)


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Часлав Илић на 21.06 ч. 10.01.2010.
Стан'те бре, људи :)

Добро, Xena није била најсрећнији пример (није заправо ни Xubuntu, ал' нема везе), међутим поента мог питања била је како транскрибовати енглеске речи — дакле, оне за које смо одлучили да јесу енглеске и да хоћемо да их транскрибујемо као такве — које се пишу X... а изговарају /z.../. Делија ми је добро прочитао мисли, и одговорио и поткрепио примерима тачно ово.

Наравно, може сад да се настави о Ксени (када бих ја преводио нешто у вези с тим светом, без двоумљења бих ишао управо на „Ксена“), али то више не спада у тему о транскрипцији.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 21.27 ч. 10.01.2010.
Kako ne spada u temu o transkripciji? Naravno da spada u temu o transkripciji. Pa o tome sve vreme ovde govorimo. Kako transkribobati ime Xena koje se pojavljuje u dotičnoj seriji....

Časlave, ja ću da bidnem dosadna, ali ću da ti ponovim: nije važno kako se u engleskom reči pišu, važno je kako se izgovaraju. Ako neka reč počinje sa X a to X se izgovara kao /z/ nije važno to X, već je važno to /z/.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: alcesta на 21.33 ч. 10.01.2010.
Ma spada u temu o transkripciji, ali ne engleskih imena, pa u tom smislu nije za ovu temu. ;D


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 21.51 ч. 10.01.2010.
Pa da seckam? :D


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Часлав Илић на 22.03 ч. 10.01.2010.
Цитирано: Бруни
Kako ne spada u temu o transkripciji? Naravno da spada u temu o transkripciji. Pa o tome sve vreme ovde govorimo. Kako transkribobati ime Xena koje se pojavljuje u dotičnoj seriji....

У тему о транскрипцији спада како се транскрибује енглеско име Xena које се изговара /zIna/. Нпр. као име неке савремене или историјске Енглескиње или Американке. Одговор на ово је — Зина.

У тему о транскрипцији не спада како ћемо преносити име дотичне фантазијске јунакиње; ако се одлучимо да га транскрибујемо по енглеском, онда ће то бити Зина. Међутим, ова одлука је у домену преводиоца; како је дотично фантазијско окружење квазистарогрчко, па ће ту бити и Зевса, Херкула, Титана, ја као преводилац за име јунакиње бирам, ради темељитог подражавања старогрчке атмосфере и увлачења у њу читаоца (гледаоца) — Ксена.

Цитат
Časlave, ja ću da bidnem dosadna, ali ću da ti ponovim: nije važno kako se u engleskom reči pišu, važno je kako se izgovaraju. Ako neka reč počinje sa X a to X se izgovara kao z nije važno to X, već je važno to /z/.

Извини, сваки час сметнем с ума овај твој коментар.

Пошто не можемо уопштено да кажемо да је „важан глас, није важно слово“, чак ни за енглески (нпр. део о преношењу ненаглашених самогласника), да бих дао што потпунију информацију онима који би могли знати одговор, за сваки случај увек наводим образац и записа и изговора (ако већ оба познајем).

Да сам дао лош наслов теми, то јесам, као што већ рекох.

(Под „слово X код Прћића“ мислио сам на табелу преношења сугласника, где колоне иду: енглески глас — енглеска слова која га могу носити — примери речи — српски глас — слово у транскрипцији; па да ту врста са гласом /z/ не садржи ништа са словом x.)


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Психо-Делија на 22.12 ч. 10.01.2010.
Цитат
Међутим, ова одлука је у домену преводиоца; како је дотично фантазијско окружење квазистарогрчко, па ће ту бити и Зевса, Херкула, Титана, ја као преводилац за име јунакиње бирам, ради темељитог подражавања старогрчке атмосфере и увлачења у њу читаоца (гледаоца) — Ксена.

Мени се чини да је та серија некада давно била приказивана на РТС-у и да је Xena била "превођена" као - Ксена. Али, колико је овај мој навод поуздан - сам драги Бог зна. ;D

Тачно је оно што Часлав каже: нека савремена америчка Xena би била Зина, исто као што је савремени Xander (то име је такође грчког порекла, кај не?) - Зандер, док би његов имењак у старој Грчкој био Ксандер.


Наслов: Одг: Енглеска имена на X
Порука од: Madiuxa на 22.19 ч. 10.01.2010.
Цитат
У тему о транскрипцији не спада како ћемо преносити име дотичне фантазијске јунакиње; ако се одлучимо да га транскрибујемо по енглеском, онда ће то бити Зина. Међутим, ова одлука је у домену преводиоца; како је дотично фантазијско окружење квазистарогрчко, па ће ту бити и Зевса, Херкула, Титана, ја као преводилац за име јунакиње бирам, ради темељитог подражавања старогрчке атмосфере и увлачења у њу читаоца (гледаоца) — Ксена.

Dakako da spada. Možda ne baš u ovu temu, kao što to primeti alcesta, ali svakako spada u domen transkripcije.

Цитат
(Под „слово X код Прћића“ мислио сам на табелу преношења сугласника, где колоне иду: енглески глас — енглеска слова која га могу носити — примери речи — српски глас — слово у транскрипцији;

Ne, nisi dobro razumeo. Prva kolona u tabelama koje sam ja pravila na vokabularu su IPA znaci, tj. glasovi. Druga kolona su opet glasovi, ali doslovce prepisani iz Prćića (koji su neka mešavina IPA i Spelled Pronunciation, negde smo već o tome raspravljali), a treća kolona je taj glas transkribovan na sprski, tj. srpska slova kojima su ti engleski glasovi preneseni u srpski. Ni u jednoj koloni (osim četvrte, gde stoje cele reči kao primeri) ne stoji englesko slovo. U toj tabeli nema ni na jednom jedinom mestu engleskog slova X. A nema niti jednog glasa koji se predstavlja tim znakom X. Ima ga samo u celim engleskim rečima...

Цитат
па да ту врста са гласом /z/ не садржи ништа са словом x.)
Ovo si dobro primetio. Dodaću kod glasa /z/ neki primer koji se piše sa početnim X.