Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Нагађања о језику => Тему започео: Дарко Бабић на 15.39 ч. 02.03.2010.



Наслов: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 15.39 ч. 02.03.2010.
Следи биографија ЉТГ, а после нека од његових јавних писама.

(http://1.bp.blogspot.com/_3GBIWAkqftk/ScsZ8Ia_HjI/AAAAAAAABK4/X5vnTcJG-so/s400/Lyubomir_T_Gruyitch%5B1%5D.jpg)

Проф др Љубомир Грујић је у току своје универзитетске каријере био професор француских Универзитета Белфор - Монбелијар, Белфор, Француска, професор с личном катедром на Електротехничком факултету Универзитета Натал у Дурбану и некадашњи професор Машинског факултета у Београду. По позиву је био сарадник истраживач, на Електротехничком факултету Универзитета Санта Клара, САД, 1971.

Гостујући професор по позиву је био на Електротехничком факултету Универзитета Нотр Дам, Саут Бенд, САД, 1988/89, и гостујући професор по јавном међународном конкурсу на Електротехничком факултету Државног Универзитета Луизијане, Батон Руж, 1989/90. Гостујући професор по позиву је био и на Централној Школи у Лилу, Француска, 1992. Др. Грујић је био један од покретача за оснивање Катедре за аутоматско управљање, чији је Шеф био више година, и Групе за аутоматско управљање на Машинском факултету у Београду.

Научни доприноси др. Грујића су у следећим областима:

Љ. Грујић ЦИКЛУС ПРЕДАВАЊА 8

° Динамика и моделовање техничких система укључујући неуронске и распршасте („фази“) – неуронске мреже.

° Основе теоријске физике и теорије релативитета.

° Примењена математика (квалитативна теорија динамичих система) и теорија скупова.

° Теорија линеарних и нелинеарних система аутоматског управљања. Синтеза робусног и/или адаптативног стабилизујућег или пратећег управљања динамичких система с применама.

° Теорија стабилности динамичких система с применама.

° Теорија праћења система аутоматског управљања с применама.

Др. Грујић је био један од покретача предлога за оснивање Лабораторије за Аутоматику, Механику, Продуктивност и Системе у Националној Школи за Инжењере у Белфору, и предлагач за оснивање Завода за аутоматско управљање на Машинском факултету у Београду, чији је био први Управник.

Др. Грујић је објавио 6 књига, 4 уџбеника, (на Енглеском 5 монографије, Србском 2 уџбеника, 1 помоћни уџбеник), и 11 скрипти (на Србском или на Француском), једну збирку задатака (на Србском), превод на Србски једне књиге с Руског, главе у осам научних књига, 127 научних радова у научним часописима, 170 научних радова и два образовна рада у зборницима с научних конференција.

Република Француска је промовисала професора Грујића за почасног доктора наука (Doctor Honoris Causa) Универзитета науке и технике у Лилу (1984) за научне и образовне доприносе у области Теорије система и Теорије аутоматског управљања.

Институт Електронских и Електротеничких Инжењера (САД) је изабрао (1987) др Грујића за свог Старијег Члана, што је касније постао доживотно. Савез Србије за Системе и Аутоматско Управљање је доделио Љубомиру Грујићу статус Заслужног и Почасног Члана (1989). Машински факултет у Београду је доделио своје највеће годишње признање - своју Плакету професору Грујићу (1997).

Др Љубомир Т. Грујић

+++

Писање наших имена у Изводу из матичне књиге рођених и у пасошу
http://docs.google.com/View?id=ddz99278_51hqr2qtr4

+++

08 11 2009
Поштовани декане ФТН НС господине професоре др Илија Ћосићу,
 
Молим Вас (Члан 56 Устава) да јавно одговорите на следећа питања:
Зашто на ипростору ("сајту") 
http://www.ftn.ns.ac.yu/index.php
 Факултета техничких наука Универзитета Нови Сад:
- ништа не пише на службеном писму Р. Србије (Члан 10 Устава), на српском писму
- српском ћирилицом, по српском правопису - Вуковом правопису,
- већ је све написано ИСКЉУЧИВО на страним писмима и правописима (на енглеском и хрватском)?
Да ли се такво потпуно омаловажавање и ниподштавање писма и правописа српског народа, који су основа његове културе и просвете, спроводи и у настави на ФТН НС?
Да ли се такво потпуно омаловажавање и ниподштавање писма и правописа српског народа, који су основа његове културе и просвете, спроводи и у настави на целом Универзитету Нови Сад?

Постиђен Вашим, као чуварем законитости на ФТН НС, ниподаштавњем основне  културне вредности српског народа,
Љубомир Т. Грујић

(Садашња адреса ФТН http://www.ftn.uns.ac.rs/)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.19 ч. 02.03.2010.
Neobično je to na kakvu vrstu teme jednostavno ne mogu da oćutim, čak i kada kažem da neću više govoriti. :)

Posve je zanimljiv taj fenomen, što su uglavnom mašinci i elektrotehničari ti u kojima se redovito pobuđuju patriotske ideje, koji sprovode jezičke inicijative, koji bi da reformišu istoriografiju i da razdrmaju ono tzv. „nacionalno biće“. Ne znam zašto je to tako, ali redovno se mašinci i elektronci nalaze pozvanima da se bave sociološkim i lingvističkim problemima — još od Pupina, koji piše autobiografiju koja nije autobiografija nego istorija razvitka njegovog patriotizma, preko onoga Deretića sa valjevske Serbone, do današnjih informatičara koji prevode programe sa engleskog, a koji ne razlikuju prevođenje od etimologisanja, i misle da prevođenje na srpski znači traženje rečî slovenskih korena i za ono što se lasno može posuditi, ili za što sasvim normalna posuđenica već postoji.

Šta li ima u toj matematici i fizici što u čovjeku probudi patriotizam, a pomuti razum, nikako mi nije jasno. :P Ovaj profesor Grujić, za nekoga ko se laća jezičkih inicijativa (i ko, molim lijepo, nosi tolikačke plakete i počasti, da ne zaboravimo ::)), prilično je nepismen. Što je tužno. :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 17.25 ч. 02.03.2010.
Ако сам те добро разумео ти мени не би забранио да ми се у пасош уносе лични подаци на српском и енглеском!?

Дарко / Darco
Бабић / Babich

Руски пасош http://lh6.ggpht.com/_BPL_oFVHHi4/SpvXbnuQKYI/AAAAAAAAAP4/XgXAqqN1JeE/passport.jpg


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.33 ч. 02.03.2010.
Prvo, lična imena se ne prevode na strane jezike. Mogu se samo transkribovati na pismo stranog jezika, ako je ono drukčije od pisma izvornog jezika na kome je ime. Ako su pisma dvaju jezika ista — nikakva adaptacija nije potrebna. Francuska ili njemačka imena, recimo, pišu se i na angofonom području francuskim odnosno njemačkim pravopisom, i obratno.

Pošto naš jezik ima i latinicu kao svoje pismo, transliteracija takođe nije potrebna. Moje ime i na srpskohrvatskom i na engleskom piše se Đorđe Božović. Tako mi i stoji u pasošu, doduše imam plavi pasoš, ne znam šta se događa sa ovima novim, a znajući kakva politička klima kod nas poslednjih godina/decenija vlada, možda i ne želim da znam.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 17.43 ч. 02.03.2010.
Значи, ти би мени, ипак, забранио да ми се у пасош име заведе у облику Darco Babich.

Нисам ја ни мислио да ми се име Дарко преведе као Donatus. То је допуштено само у изузетним случајевима, имена папа и краљевских глава.

Мој матерњи српски језик се не пише истим писмом као и енглески језик. Ја српски не пишем латиницом.

Управо тражим да ми се омогући право на коришћење матерњег језика.

Како се моје име може правилно написати само на ћирилици тако је за међународни промет потребно извршити пресловљавање.



Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.14 ч. 02.03.2010.
Ne bih ti zabranio, ali taj način prilagodbe naših imena engleskom pravopisu smatram i pogrešnim i nepotrebnim postupkom.

(A šta ako putuješ u Francusku, recimo? Onda bi, s takvim anglofonim zapisom, opet nakrivo ispao "Babiš". :) Zašto se prilagođavanje ima vršiti samo prema engleskom pravopisu i izgovoru? Ako se uopšte ima vršiti, dakako, jer već imamo latinicu u svom jeziku.)

Ti srpski ne pišeš latinicom, i ne moraš da pišeš latinicom, ali to ne znači da srpski zbog toga nema i latiničko pismo u svojem pravopisu. Svejedno ima, i svejedno se tvoje ime može jednako pravilno napisati i kao Darko Babić, te preslovljavanje nije potrebno. To kaže Pravopis jezika koji ti je maternji, pošto tvoj maternji jezik, kojim se koristiš, ima i svoj standard i pravopis. :P

No sad, što postoji ona ustavna odredba o službenome pismu, ne znam zaista šta o tome pametno da kažem. Kada političarima padne na pamet da oni rešavaju jezička pitanja, onda ispadne ovakav kuršlus i ovaj apsurd da Ustav, mimo svakoga zdravog razuma, rešava pravopisne dileme. Ko je još video da (makar u našem vijeku) ustav normira pravopis nekoga jezika? Da li će se neki jezik pisati ovim ili onim pismom, koliko će slova biti u azbuci i koju će glasovnu vrednost ona imati, da li će se imena gradova, narodâ, jezikâ itd. pisati velikim početnim slovom ili neće, hoće li kamo ići zarez, ili crtica, ili crta, ili bjelina ili tačka — to su sve pravopisni dogovori koje uređuje norma jezika, a ne ustav države, kao ovde u Srbiji. Mislim, granice do kojih nečiji idiotizam može ići stvarno su nezamislive, i zato i imamo ovakve pometnje kada, recimo, jedan optuženik u Novome Sadu traži da se obustavi proces protiv njega jer sudska dokumenta, eto, nisu na Ustavom propisanome pismu (pa sad valjda čitava dokumentacija treba da se „prevodi“ sa srpskog na srpski — ti, Darko, ne smatraš da je to apsurdno? ???).

Ali, ne znam šta o tome da ti kažem... Apsurdi naše politike, kako postaju sve veći i veći, odavno su počeli da izmiču mojoj moći rasuđivanja. ;) Pa će nam sad valjda, ne znam, svima pisati ime ćirilicom u pasošu, jer je pasoš službeni dokument a ćirilica je službeno pismo, a kako će se to preslovljavati i da li će se uopšte preslovljavati, pojma nemam. Ionako lingviste niko ništa i ne pita — svi se u jezik tobože razumiju i svi se nalaze kompetentnima da se jezičkim pitanjima bave, pa i što će im onda lingvisti. Dovoljno je izglasati ustav, jelda, pa će ustav rešavati pravopisne i gramatičke začkoljice. Očekujem uskoro u Narodnoj skupštini amandman o velikom slovu i predlog Zakona o zavisnim vremenskim rečenicama. :)

Čist Orwell uživo, eto šta je član 10. Ustava Srbije. ;) Da se čovjek naježi.


Наслов: Re: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Pedja на 07.47 ч. 03.03.2010.
У принципу свако ко се иоле занимао српским језиком, не може да подржи ове иницијативе проф др Љубомир Грујића, бар не овако срочене, с обзиром да се његова аргуметнација коси са неким основним нормама у језику.

Ипак, он јесте скренуо пажњу на проблеме који јесу озбиљни. Што се тиче матиче књиге рођених, ту заиста мора постојати могућност избора на ком писму се документ издаје и то на целој територији Србије. Такође треба да постоји и могућносз избора додатног језика самог обрасца, за потребе мањинских језика. Ако се не варам, извод у неким општинама издају и на ћирилици, мада не знам да ли постоји могућност избора.

Што се тиче пасоша, проблем јесте очигледан. Није довољно то што наша имена пишу латиницом. Ту решење може бити просто, да се поред имена на изворном писму, имена уписују пресловљена и на писма језика који се и иначе користе у пасошу као званични. Наравно да нема потребе пресловљавати на све могуће језике, службени језици су сасвим довољни да свако ко је писмен може да закључи како треба да прочита име.

Тиме би био решен не само роблем изговора, него и практични проблеми, као што је на пример преписивање имена. Ако наша имена стоје на нашем латиничном писму, онда неко тамо убангладешу можда неже моћи да их упише исправно у рачунар јер нема подршку за наше латинично писмо. Ако постоје пресловљавања на званичне језике у пасошу, онда тај службеник може да упише неко од тих имена.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 09.42 ч. 03.03.2010.
Цитат
Moje ime i na srpskohrvatskom i na engleskom piše se Đorđe Božović.

Цитат
Ti srpski ne pišeš latinicom, i ne moraš da pišeš latinicom, ali to ne znači da srpski zbog toga nema i latiničko pismo u svojem pravopisu

Да ли је овде реч о спрском језику, или о српскохрватском језику?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 10.01 ч. 03.03.2010.
Цитирано: Pedja
Ако наша имена [у пасошу] стоје на нашем латиничном писму, онда неко тамо убангладешу можда неже моћи да их упише исправно у рачунар јер нема подршку за наше латинично писмо.

Не знам зашто си потегао све до Бангладеша, нема разлога хипотетисању. Проблем постоји сад и на два сата лета у (скоро?) сваком правцу.

Посебно је пикантно баш име „Ђорђе“ ;) Đorđe ће свуда постајати Dorde, по устаљеном методу транскрипције између латиница, свођењем на најближи визуелни облик који се да откуцати. Ђорђеви ће морати да се боре за своје попречне цртице у свакој прилици, ако су упорни, што већина неће бити („ћути и не извољевај кад си већ добио визу/потврду/дозволу…“). Ево како је људе притисло у вези с новим пасошима (на страницама потражити коментаре где се помиње Dorde):

http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/RTS+1/21112/Beogradska+hronika.html (http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/RTS+1/21112/Beogradska+hronika.html)

http://blog.b92.net/text/10485/Jel%20stojite%20u%20redu%20za%20%20novi%20paso%C5%A1%3F/ (http://blog.b92.net/text/10485/Jel%20stojite%20u%20redu%20za%20%20novi%20paso%C5%A1%3F/)

Узгред, код оних незнамодерниста и контрапрактичара који се још увек служе само ћирилицом, важи да се одређена транскрипција имена у пасошу може затражити или без питања, или уз прилагање било ког званичног страног документа на којем се таква користи.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 10.16 ч. 03.03.2010.
Цитат
Ko je još video da (makar u našem vijeku) ustav normira pravopis nekoga jezika? Da li će se neki jezik pisati ovim ili onim pismom, koliko će slova biti u azbuci i koju će glasovnu vrednost ona imati

Устав Републике Хрватске:

Članak 12.

U Republici Hrvatskoj u službenoj je uporabi hrvatski jezik i latinično pismo.

U pojedinim lokalnim jedinicama uz hrvatski jezik i latinično pismo u službenu se uporabu može uvesti i drugi jezik te ćirilično ili koje drugo pismo pod uvjetima propisanima zakonom.


Член 7

Во Република Македонија службен јазик е македонскиот јазик и његовото кирилско писмо


Ово је оно што сам на брзину "ископао"





Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 10.37 ч. 03.03.2010.
Цитирано: Часлав Илић
Проблем постоји сад и на два сата лета [...] пикантно баш име „Ђорђе“ [...]

Морам да се поправим: уз погодну дефиницију, у ствари никакав проблем не постоји. Напросто, Đorđe је Đorđe у Србији (и Босни, Словенији, Хрватској), а Dorde углавном свуда другде. То што ће неко имати проблема с новим пасошем кривица је оног бирократе који пишући Djordje Правопис није поштовао раније, и то ће некако прегрмети. То што се некоме неће свиђати да га странци пишу као Dorde, а странци незнанци и ословљавају са /дорде/, јесте његов лични проблем суочавања са стварношћу, и то ће некако прегрмети.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 10.43 ч. 03.03.2010.
Ne bih ti zabranio, ali taj način prilagodbe naših imena engleskom pravopisu smatram i pogrešnim i nepotrebnim postupkom.

(A šta ako putuješ u Francusku, recimo? Onda bi, s takvim anglofonim zapisom, opet nakrivo ispao "Babiš". :) Zašto se prilagođavanje ima vršiti samo prema engleskom pravopisu i izgovoru? Ako se uopšte ima vršiti, dakako, jer već imamo latinicu u svom jeziku.)

Ti srpski ne pišeš latinicom, i ne moraš da pišeš latinicom, ali to ne znači da srpski zbog toga nema i latiničko pismo u svojem pravopisu. Svejedno ima, i svejedno se tvoje ime može jednako pravilno napisati i kao Darko Babić, te preslovljavanje nije potrebno. To kaže Pravopis jezika koji ti je maternji, pošto tvoj maternji jezik, kojim se koristiš, ima i svoj standard i pravopis. :P

No sad, što postoji ona ustavna odredba o službenome pismu, ne znam zaista šta o tome pametno da kažem. Kada političarima padne na pamet da oni rešavaju jezička pitanja, onda ispadne ovakav kuršlus i ovaj apsurd da Ustav, mimo svakoga zdravog razuma, rešava pravopisne dileme. Ko je još video da (makar u našem vijeku) ustav normira pravopis nekoga jezika? Da li će se neki jezik pisati ovim ili onim pismom, koliko će slova biti u azbuci i koju će glasovnu vrednost ona imati, da li će se imena gradova, narodâ, jezikâ itd. pisati velikim početnim slovom ili neće, hoće li kamo ići zarez, ili crtica, ili crta, ili bjelina ili tačka — to su sve pravopisni dogovori koje uređuje norma jezika, a ne ustav države, kao ovde u Srbiji. Mislim, granice do kojih nečiji idiotizam može ići stvarno su nezamislive, i zato i imamo ovakve pometnje kada, recimo, jedan optuženik u Novome Sadu traži da se obustavi proces protiv njega jer sudska dokumenta, eto, nisu na Ustavom propisanome pismu (pa sad valjda čitava dokumentacija treba da se „prevodi“ sa srpskog na srpski — ti, Darko, ne smatraš da je to apsurdno? ???).

Ali, ne znam šta o tome da ti kažem... Apsurdi naše politike, kako postaju sve veći i veći, odavno su počeli da izmiču mojoj moći rasuđivanja. ;) Pa će nam sad valjda, ne znam, svima pisati ime ćirilicom u pasošu, jer je pasoš službeni dokument a ćirilica je službeno pismo, a kako će se to preslovljavati i da li će se uopšte preslovljavati, pojma nemam. Ionako lingviste niko ništa i ne pita — svi se u jezik tobože razumiju i svi se nalaze kompetentnima da se jezičkim pitanjima bave, pa i što će im onda lingvisti. Dovoljno je izglasati ustav, jelda, pa će ustav rešavati pravopisne i gramatičke začkoljice. Očekujem uskoro u Narodnoj skupštini amandman o velikom slovu i predlog Zakona o zavisnim vremenskim rečenicama. :)

Čist Orwell uživo, eto šta je član 10. Ustava Srbije. ;) Da se čovjek naježi.

Мени је  потребно да се имена исписују по енглеском правопису, јер је докуменат и на енглеском језику.. Зато што енглески језик користи латиницу за разлику од мог матерњег језика који се не пише на латиници.

Ни овај садашњи Правопис не може да ме примора да користим латиничко писмо у српском језику. Правопис ми дозвољава да се определим за писмо које ја желим, јер су писма „равноправна“. Желим да се мени као Србину омогући исто као и Бугарима српског држављанства право на употребу матерњег писма и језика.

Дакако, пошто је докуменат (пасош) и на француском језику не би било лоше да знам како ми се име исписује и на француском. У пасошу је име државе исписано српски – Србија, енглески – Serbia, француски – Serbie.

Ако је име државе исписано у три облика онда не би било лоше и да се мени омогући да и ја своје име исписујем у три одговарајућа различита облика.

Ви језичари не радите ништа и ја не могу да сазнам како ми се име исписује по француским језичким правилима.

(pa sad valjda čitava dokumentacija treba da se „prevodi“ sa srpskog na srpski — ti, Darko, ne smatraš da je to apsurdno? ).

Ја сматрам апсурдом то што министар правде нема појма да чита правне прописе. Такође сматрам ван памети то што судије које врше диксриминацију на основу писма бивају поново реизабране.

Додатак: Само око Устава да се разјаснимо. Тај исти члан 10. Устава који ти омаловажаваш, али га мораш поштовати, је на референдуму подржало 3.521.724 грађана Србије. Оних који су били става као ти, односно против, је било једнако или мање од 97.497.

И само једно питање, да ли језичари имају право да прекрајају језик онако како њима ћефне или се језик кроји у складу са опредељењем целог народа?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 11.25 ч. 03.03.2010.
на референдуму подржало 3.521.724 грађана Србије. Оних који су били става као ти, односно против, је било 97.497.

Добро, ово је безвезан аргумент јер нити је толико људи изашло (лажирало се на све стране и свуда) нити је гро оних који су изашли уопште знао шта тамо пише.

Позивати се на устав као највиши правни акт државе је једна ствар, али ове приче о референдуму и људима који су гласали знајући за шта гласају су други пар чарапа.

Зато што енглески језик користи латиницу за разлику од мог матерњег језика који се не пише на латиници.
...
Правопис ми дозвољава да се определим за писмо које ја желим, јер су писма „равноправна“.

Увиђаш ли контрадикторност две тврдње које си изнео овде? Ја не знам који је твој матерњи језик, али ако правопис твог матерњег језика дозвољава опредељење између ћириличног и латиничног писма, онда се твој језик још како пише латиницом.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 11.38 ч. 03.03.2010.
Морам те обавестити да ако имаш било каква сазнања о кршењима Закона Републике Србије да си дужан то да пријавиш надлежним службама. У противном сматра се да си саучесник у извршавању кривичног дела.

Ја за себе знам шта сам гласао. А да би ме убедио у твоје тврдње мораш ми доказати да људи нису били упућени у оно што су њихови легитимни преставници власти написали, а они касније на то ставили свој потпис.

+++

Мој језик многи пишу ко како хоће. То ме у овоме тренутку и на овоме месту много не занима.

Ако Мађари и Бугари српског држављанства имају право на употребу свог матерњег језика и писма волео бих да се то и мени омогући. Не пристајем ни на мање ни на више од онога што се другима дозвољава. Дакле, тражим да ми се у пасош лични подаци упишу на ћирилици као мојем матерњем писму; на ћирилици као писму са којим сам заведе у Матичној књизи рођених.





Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 12.42 ч. 03.03.2010.
Морам те обавестити да ако имаш било каква сазнања о кршењима Закона Републике Србије да си дужан то да пријавиш надлежним службама. У противном сматра се да си саучесник у извршавању кривичног дела.

Е, Дарко, ај' не cери, да извине остали. На неколико изборних места у мом граду у вечерњим сатима се гласало и без личне карте, а у последњим минутима су попуњавани гласови за оне који за које је било сигурно да се неће ни појавити и имам сазнање да се и у неколико других градова такође исто радило. А бар ми о кривичним делима и брзој и непристрасној руци правде у овој земљи немој говорити.  ::)

Ја за себе знам шта сам гласао. А да би ме убедио у твоје тврдње мораш ми доказати да људи нису били упућени у оно што су њихови легитимни преставници власти написали, а они касније на то ставили свој потпис.

Честитам ти на упућености и не желим да те убеђујем ни у шта јер видим да си већ преубеђен.

Мој језик многи пишу ко како хоће. То ме у овоме тренутку и на овоме месту много не занима.

Ако Мађари и Бугари српског држављанства имају право на употребу свог матерњег језика и писма волео бих да се то и мени омогући. Не пристајем ни на мање ни на више од онога што се другима дозвољава. Дакле, тражим да ми се у пасош лични подаци упишу на ћирилици као мојем матерњем писму; на ћирилици као писму са којим сам заведе у Матичној књизи рођених.

Мађари и Бугари не пишу по свом ћефу, већ по правописним нормама својих језика. Не тумаче га алтернативно и не инсистирају тврдоглаво на неким својим личним, страначким или идеолошким перцепцијама писма и језика. Ти норме сопственог матерњег језика овде одбијаш и не прихваташ, одбацујеш и објашњења лингвиста са ове теме и ја не знам шта бих ти друго рекао осим да ти пожелим сву срећу јер водиш битку на бојном пољу за које се ниси ни опремио како ваља.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 12.53 ч. 03.03.2010.
Да не буде забуне, ја нисам ни тврдио да Бугари и Мађари пишу свој језик како им се ћефне. У твом исказу уочавам нешто што само потврђује моје досадашње ставове.

На овој теми се још нигде нисам изјаснио да не желим да поштујем норме матерњег језика. Немој да подмећеш!

Немам примедбу што моје писаније називаш говнима, али имам примедбу то што фалсификујеш моје исказе.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 12.55 ч. 03.03.2010.
Хронолошки преглед преписке госин Грујића са државом Србијом.


Писање наших имена и презимена у пасошу тако да се очува њихов изговор у иностранству
2009_10_15LTG_MUPcir
http://www.scribd.com/full/27725465?access_key=key-1tva2ea72nue9t1zihzc

Одговор начелника управе Зорице Лончар-Касалице 21. 10. 2009.
http://forum.vidovdan.org/download/file.php?id=1669


Писање наших имена и презимена у пасошу у складу с Уставом и Законом
2009_10_27LTG_MUPcir
http://www.scribd.com/full/27725844?access_key=key-zrf680r8szdk7vqmh1o

Молба да се очувају наша имена и презимена њиховим адкеватним писањем у пасошу
2009_11_09LTG_MC
http://www.scribd.com/full/27727395?access_key=key-y287fq7zmwtkvppcoa9

Одговор начелника управе Зорице Лончар-Касалице 17. 11. 2009.
http://forum.vidovdan.org/download/file.php?id=1670


Оцена уставности Члана 26, став 1 Закона о путним исправама.
2010_03_01LTG_US_Pasos
http://www.scribd.com/full/27726308?access_key=key-2073fumjqyderuf0ia85

+++

Колико је мени познато Љ.Т.Г. је једини Србин којем у пасошу име није исписано на Гајевој латиници.

Погледајте: http://picasaweb.google.com/lh/photo/6PYNts5Hy1jVbl9gaqLISg?feat=directlink

Додатак: Љ. Грујић је својевољно одлучио да обелодани слику свога пасоша.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Соња на 13.13 ч. 03.03.2010.
Ууу, ово ми делује као поодмакао почетак дивне, дуге и потпуно бесмислене (заправо бесциљне, ако се изузме на психу позитивно дејство истресања по непознатим људима) расправе, какву нисмо на форуму имали... једно две недеље :).
 :-*


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 18.39 ч. 03.03.2010.
Eto šta se dešava kad se mašinci mešaju u lingvistiku. Prvo su uskočili u istoriju, a sad hoće da kroje i lingvističku kapu.

Цитат
Додатак: Само око Устава да се разјаснимо. Тај исти члан 10. Устава који ти омаловажаваш, али га мораш поштовати, је на референдуму подржало 3.521.724 грађана Србије. Оних који су били става као ти, односно против, је било једнако или мање од 97.497.

A izvini, a šta je sa onih skoro 4 miliona koji nisu izašli? Srbija, koliko je meni poznato, ima nekih osam miliona stanovnika. Dakle, ti koji su podržali, ne čine ni polovinu.

BTW, ne vidim zašto bismo mi pisali naša imena po engleskom u NAŠIM pasošima, kad ih Englezi ne pišu po našem (niti bilo kom drugom jeziku) u svojima, niti to radi bilo koja nacija koja inače ima latinično pismo, bez obzira na postojanje nekih karakterističnih slova kojih ima samo u tom jeziku. Ja ne videh još da Francuz koji se zove Françoise u pasošu ima i Francis, a pogotovu ne Fransoa. Niti videh da neki Španac Iñaki u svom pasošu izgubi to Ñ. Pa kad Francuzi i Španci koriste svoje Ç i svoje Ñ i boli ih uvo kako će ko da pročita, onda ne vidim zašto bi se Srbi odrekli svojih kukica i kvakica u svojim pasošima.

A kad ti dokument izdaje neko u inostranstvu, niko ti neće praviti problem ako se te crtice uklone i tvoje ime nije identično onom u pasošu. Pa ceo svet zna da ako je dokument izdat u npr. Engleskoj, mala je verovatnoća da ti ime bude napisano baš onako kako treba kao što ti stoji u lk tvoje zemlje.



Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 18.43 ч. 03.03.2010.
A izvini, a šta je sa onih skoro 4 miliona koji nisu izašli? Srbija, koliko je meni poznato, ima nekih osam miliona stanovnika.

7 и по милиона. Одбиј од тога око 1.300.000 малолетних, мање-више.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 18.47 ч. 03.03.2010.
@Бруни

Имаш ли ти каквих аргумената којим би оспорила моје право на матерњи језик?

Ти што нису изашли на гласање или нису имали право гласа или нису имали дефинисан став. Више од пола, тачније 53,04% држављана Србије са правом гласа је подржало Устав у целини.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 18.48 ч. 03.03.2010.
A izvini, a šta je sa onih skoro 4 miliona koji nisu izašli? Srbija, koliko je meni poznato, ima nekih osam miliona stanovnika.

7 и по милиона. Одбиј од тога око 1.300.000 малолетних, мање-више.
Jest vala. To nas je nekad s Crnogorcima bilo osam miliona... Bez obzira, brojka onih koji su glasali za nije toliko impresivna da bi je nekom nabijao na nos kao apsolutnu većinu.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 18.49 ч. 03.03.2010.
Имаш ли ти каквих аргумената којим би оспорила моје право на матерњи језик?

Hm... Pardon, ali ne razumem ko ti je uskraćivao to pravo? I odakle ti uopšte ta ideja da sam ja to negde rekla?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 18.53 ч. 03.03.2010.
Ако сам те добро разумео ти мени не би забранио да ми се у пасош уносе лични подаци на српском и енглеском!?

Дарко / Darco
Бабић / Babich

Руски пасош http://lh6.ggpht.com/_BPL_oFVHHi4/SpvXbnuQKYI/AAAAAAAAAP4/XgXAqqN1JeE/passport.jpg

Je li, da li ti je ta Zinaida dala dozvolu da ovako javno i na internetu širiš njene lične podatke?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 18.54 ч. 03.03.2010.
Ah, da. Još nešto. Zašto pišeš sr(p)ski tako za zagradama?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 19.02 ч. 03.03.2010.
Jest vala. To nas je nekad s Crnogorcima bilo osam miliona... Bez obzira, brojka onih koji su glasali za nije toliko impresivna da bi je nekom nabijao na nos kao apsolutnu većinu.

Већина јесте била апслутна. Колико је „намакнута“ нерегуларностима, то ће се тек у будућности причати. Бесмислено је једино наглашавати неку посебну свест и знање о тексту устава просечног гласача који је под медијским притиском изашао и гласао „за“, као да се налазимо у телевизијском дуелу, па да је потребно подилазити бирачима.

Пошто смо на Сваштари... Гласало се два дана. Након првог дана је излазност била толико мала да су реалне прогнозе биле да до истека времена гласања неће изаћи ни 50%, па су кренуле емотивне уцене преко свих канала како ћемо изгубити Косово ако се устав не изгласа, како нећемо ући у ЕУ, лансиране су чак и измишљене приче како албанска влада на Косову организује централно славље у Приштини у случају да референдум не успе (већ у понедељак је демантовано као лаж), чак су и лидери свих странака успели да намоле и болесног патријарха који никад у животу није изашао на гласање, да гласа за устав. А у вечерњим сатима се гласало и без докумената, чак и у туђе име.

Сад ће неко рећи, ако је било неправилно, иди па пријави неправилност или ћути. А у питању је јавна тајна коју свако ко је био на биралиштима или има пријатеље међу контролорима зна. На ју-тјубу је био и снимак мобилним телефоном жене која гласа без личних докумената. Слична ситуација као и са Милошевићем и СПС-ом када су им пре 1998. године победу доносиле стотине хиљада гласова из чистих албанских средина са КиМ, што такође нико није могао да докаже, јер се у та места није могло ући, а камоли да се пошаљу контролори.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 19.03 ч. 03.03.2010.
Neobično je to na kakvu vrstu teme jednostavno ne mogu da oćutim, čak i kada kažem da neću više govoriti. :)

Posve je zanimljiv taj fenomen, što su uglavnom mašinci i elektrotehničari ti u kojima se redovito pobuđuju patriotske ideje, koji sprovode jezičke inicijative, koji bi da reformišu istoriografiju i da razdrmaju ono tzv. „nacionalno biće“. Ne znam zašto je to tako, ali redovno se mašinci i elektronci nalaze pozvanima da se bave sociološkim i lingvističkim problemima — još od Pupina, koji piše autobiografiju koja nije autobiografija nego istorija razvitka njegovog patriotizma, preko onoga Deretića sa valjevske Serbone, do današnjih informatičara koji prevode programe sa engleskog, a koji ne razlikuju prevođenje od etimologisanja, i misle da prevođenje na srpski znači traženje rečî slovenskih korena i za ono što se lasno može posuditi, ili za što sasvim normalna posuđenica već postoji.

Šta li ima u toj matematici i fizici što u čovjeku probudi patriotizam, a pomuti razum, nikako mi nije jasno. :P Ovaj profesor Grujić, za nekoga ko se laća jezičkih inicijativa (i ko, molim lijepo, nosi tolikačke plakete i počasti, da ne zaboravimo ::)), prilično je nepismen. Što je tužno. :D


Potpisujem svako slovo koje je Đorđe ovde napisao. Diskurs prof. dr Grujića je toliko tipičan da postaje dosadan. Još jedan sr(В)ski patriota. Već viđeno miliJon puta... :D

Едит: хех, зезнула сам скрипт..


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 19.03 ч. 03.03.2010.
Цитат
BTW, ne vidim zašto bismo mi pisali naša imena po engleskom u NAŠIM pasošima, kad ih Englezi ne pišu po našem (niti bilo kom drugom jeziku) u svojima, niti to radi bilo koja nacija koja inače ima latinično pismo, bez obzira na postojanje nekih karakterističnih slova kojih ima samo u tom jeziku. Ja ne videh još da Francuz koji se zove Françoise u pasošu ima i Francis, a pogotovu ne Fransoa. Niti videh da neki Španac Iñaki u svom pasošu izgubi to Ñ. Pa kad Francuzi i Španci koriste svoje Ç i svoje Ñ i boli ih uvo kako će ko da pročita, onda ne vidim zašto bi se Srbi odrekli svojih kukica i kvakica u svojim pasošima.

A kad ti dokument izdaje neko u inostranstvu, niko ti neće praviti problem ako se te crtice uklone i tvoje ime nije identično onom u pasošu. Pa ceo svet zna da ako je dokument izdat u npr. Engleskoj, mala je verovatnoća da ti ime bude napisano baš onako kako treba kao što ti stoji u lk tvoje zemlje.

Пасош је на енглеском језику и добро је да буде попуњен по енглеским правилима. Твоје чуђење је у рангу аналогије: "Не знам зашто би пасоше штампали на енглеском језику када ни Енглези немају штампане пасоше на српском језику".

Ја не припадам нацији која има ћириличко писмо!

Французи имају пасош на француском језику и нормално  је да га попуне подацима на француском.

Шпански пасош је штампан и са шпанским писмом па је ред да се са тим истим писмом  и попуни.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 19.05 ч. 03.03.2010.
Ти што нису изашли на гласање или нису имали право гласа или нису имали дефинисан став. Више од пола, тачније 53,04% држављана Србије са правом гласа је подржало Устав у целини.
Aha... Nešto sam sklonija da verujem Belopoljanskom... Njegova priča izgleda dosta realnije...

Jest vala. To nas je nekad s Crnogorcima bilo osam miliona... Bez obzira, brojka onih koji su glasali za nije toliko impresivna da bi je nekom nabijao na nos kao apsolutnu većinu.

Већина јесте била апслутна. Колико је „намакнута“ нерегуларностима, то ће се тек у будућности причати. Бесмислено је једино наглашавати неку посебну свест и знање о тексту устава просечног гласача који је под медијским притиском изашао и гласао „за“, као да се налазимо у телевизијском дуелу, па да је потребно подилазити бирачима.

Пошто смо на Сваштари... Гласало се два дана. Након првог дана је излазност била толико мала да су реалне прогнозе биле да до истека времена гласања неће изаћи ни 50%, па су кренуле емотивне уцене преко свих канала како ћемо изгубити Косово ако се устав не изгласа, како нећемо ући у ЕУ, лансиране су чак и измишљене приче како албанска влада на Косову организује централно славље у Приштини у случају да референдум не успе (већ у понедељак је демантовано као лаж), чак су и лидери свих странака успели да намоле и болесног патријарха који никад у животу није изашао на гласање, да гласа за устав. А у вечерњим сатима се гласало и без докумената, чак и у туђе име.

Сад ће неко рећи, ако је било неправилно, иди па пријави неправилност или ћути. А у питању је јавна тајна коју свако ко је био на биралиштима или има пријатеље међу контролорима зна. На ју-тјубу је био и снимак мобилним телефоном жене која гласа без личних докумената. Слична ситуација као и са Милошевићем и СПС-ом када су им пре 1998. године победу доносиле стотине хиљада гласова из чистих албанских средина са КиМ, што такође нико није могао да докаже, јер се у та места није могло ући, а камоли да се пошаљу контролори.



Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 19.07 ч. 03.03.2010.
Potpisujem svako slovo koje je Đorđe ovde napisao. Diskurs prof. dr Grujića je toliko tipičan da postaje dosadan. Još jedan sr(P)ski patriota. Već viđeno miliJon puta... :D

Баш тако! Прочитати плави правугаоник http://www.jezik.rs.sr/


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 19.09 ч. 03.03.2010.
Цитат
BTW, ne vidim zašto bismo mi pisali naša imena po engleskom u NAŠIM pasošima, kad ih Englezi ne pišu po našem (niti bilo kom drugom jeziku) u svojima, niti to radi bilo koja nacija koja inače ima latinično pismo, bez obzira na postojanje nekih karakterističnih slova kojih ima samo u tom jeziku. Ja ne videh još da Francuz koji se zove Françoise u pasošu ima i Francis, a pogotovu ne Fransoa. Niti videh da neki Španac Iñaki u svom pasošu izgubi to Ñ. Pa kad Francuzi i Španci koriste svoje Ç i svoje Ñ i boli ih uvo kako će ko da pročita, onda ne vidim zašto bi se Srbi odrekli svojih kukica i kvakica u svojim pasošima.

A kad ti dokument izdaje neko u inostranstvu, niko ti neće praviti problem ako se te crtice uklone i tvoje ime nije identično onom u pasošu. Pa ceo svet zna da ako je dokument izdat u npr. Engleskoj, mala je verovatnoća da ti ime bude napisano baš onako kako treba kao što ti stoji u lk tvoje zemlje.

Пасош је на енглеском језику и добро је да буде попуњен по енглеским правилима. Твоје чуђење је у рангу аналогије: "Не знам зашто би пасоше штампали на енглеском језику када ни Енглези немају штампане пасоше на српском језику".

Ја не припадам нацији која има ћириличко писмо!

Французи имају пасош на француском језику и нормално  је да га попуне подацима на француском.

Шпански пасош је штампан и са шпанским писмом па је ред да се са тим истим писмом  и попуни.

O čemu ti to? Pa i srpski jezik ima svoje pismo, ćirilično, a ima bogami i latinično. Rusi nemaju svoje latinično pismo, pa u nedostatku istog, koriste englesko. Zašto bismo mi koristili englesko kad imamo naše, srpsko latinično pismo?

To što ti i g. Grujić ne priznajete to latinično pismo kao jedno od dva ravnopravna pisma srpskog jezika to je isključivo vaš problem. Ne države Srbije.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 19.16 ч. 03.03.2010.
Ти што нису изашли на гласање или нису имали право гласа или нису имали дефинисан став. Више од пола, тачније 53,04% држављана Србије са правом гласа је подржало Устав у целини.
Aha... Nešto sam sklonija da verujem Belopoljanskom... Njegova priča izgleda dosta realnije...

Jest vala. To nas je nekad s Crnogorcima bilo osam miliona... Bez obzira, brojka onih koji su glasali za nije toliko impresivna da bi je nekom nabijao na nos kao apsolutnu većinu.

Већина јесте била апслутна. Колико је „намакнута“ нерегуларностима, то ће се тек у будућности причати. Бесмислено је једино наглашавати неку посебну свест и знање о тексту устава просечног гласача који је под медијским притиском изашао и гласао „за“, као да се налазимо у телевизијском дуелу, па да је потребно подилазити бирачима.

Пошто смо на Сваштари... Гласало се два дана. Након првог дана је излазност била толико мала да су реалне прогнозе биле да до истека времена гласања неће изаћи ни 50%, па су кренуле емотивне уцене преко свих канала како ћемо изгубити Косово ако се устав не изгласа, како нећемо ући у ЕУ, лансиране су чак и измишљене приче како албанска влада на Косову организује централно славље у Приштини у случају да референдум не успе (већ у понедељак је демантовано као лаж), чак су и лидери свих странака успели да намоле и болесног патријарха који никад у животу није изашао на гласање, да гласа за устав. А у вечерњим сатима се гласало и без докумената, чак и у туђе име.

Сад ће неко рећи, ако је било неправилно, иди па пријави неправилност или ћути. А у питању је јавна тајна коју свако ко је био на биралиштима или има пријатеље међу контролорима зна. На ју-тјубу је био и снимак мобилним телефоном жене која гласа без личних докумената. Слична ситуација као и са Милошевићем и СПС-ом када су им пре 1998. године победу доносиле стотине хиљада гласова из чистих албанских средина са КиМ, што такође нико није могао да докаже, јер се у та места није могло ући, а камоли да се пошаљу контролори.

Бруни, не знам шта да ти кажем. Веруј у шта хоћеш!

Мене само занимају ти дупли стандарди. Ако неко сматра да је гласање за Устав покрадено зашто се та крађа не успореди са крађом на референдуму у Црној Гори. Устав из 2006. нелегалан онда је и независност Србије нелегална.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 19.16 ч. 03.03.2010.
Potpisujem svako slovo koje je Đorđe ovde napisao. Diskurs prof. dr Grujića je toliko tipičan da postaje dosadan. Još jedan sr(В)ski patriota. Već viđeno miliJon puta... :D

Баш тако! Прочитати плави правугаоник http://www.jezik.rs.sr/

хахахаа... Па тај г. Грујић је стварно прави неписмењаковић. Пази ово:

Цитат
Погледајмо пример са изведеницама од речи ГРБ. Придев од њега је грБски, а не грПски. Зашто ту није примењено правило о једначењу по звучности? Поготово што је ГРБ властита именица.
Друго правило каже да када је властита именица корен изведене речи, онда се она задржава у оргиналном облику, тј. не мења се, у изведеној речи, као што су Србкиња, Србство, ср(п)ски изведене речи од имена (властите именице) СРБ. (проф. др Љубомир Т. Грујић)

Ни краћег текста ни више будалаштина ни већи број правописних грешака. Прво, тај придев од именице грб не постоји, а чак и да постоји, био би управо оно што г. Грујић каже да није, дакле ГРПСКИ, као од Кордоба што је кордоПски а не кордоБски. Даље, од када је то грб ВЛАСТИТА ИМЕНИЦА???? Па чак и да јесте,  какве то везе има са прављењем придева? Ето, управо показах како једначења по звучности има и у властитим именицама.

И које то правило каже да кад се реч изводи од властите именице нема једначења? Свашта.

Знаш шта. Ово је ВЕОМА али ВЕОМА неозбиљно. Човек који у два кратка пасуса покаже толико непознавања основних правописних и граматичких правила стварно не залужује да га било ко узме за озбиљно кад пожели да мења правила српског језика. А поготову не заслужује да ми овде на њега губимо време. Барем ја нећу.



Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 19.30 ч. 03.03.2010.
O čemu ti to? Pa i srpski jezik ima svoje pismo, ćirilično, a ima bogami i latinično. Rusi nemaju svoje latinično pismo, pa u nedostatku istog, koriste englesko. Zašto bismo mi koristili englesko kad imamo naše, srpsko latinično pismo?

To što ti i g. Grujić ne priznajete to latinično pismo kao jedno od dva ravnopravna pisma srpskog jezika to je isključivo vaš problem. Ne države Srbije.

Ја тражим право да ми се у пасош подаци испишу на ћирилици исто као и Бугарима српског држављанства. Тражим ли превише? Или ти мислиш да Срби и Бугари у Србији не треба да буду равноправни или можда Гајева латиница и Вукова ћирилица нису "равноправна" писма?

Ако су писма "равноправна" онда ја бирам ћирилицу, јер је "равноправно"!


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 19.37 ч. 03.03.2010.
Зар се, ако уопште постоји та реч, не каже грпски?  ???


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 19.40 ч. 03.03.2010.
Зар се, ако уопште постоји та реч, не каже грпски?  ???
Каже се. Види моју последњу поруку... ;)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 19.47 ч. 03.03.2010.
Ко се бави хералдиком добије нове придеве!


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 19.48 ч. 03.03.2010.
O čemu ti to? Pa i srpski jezik ima svoje pismo, ćirilično, a ima bogami i latinično. Rusi nemaju svoje latinično pismo, pa u nedostatku istog, koriste englesko. Zašto bismo mi koristili englesko kad imamo naše, srpsko latinično pismo?

To što ti i g. Grujić ne priznajete to latinično pismo kao jedno od dva ravnopravna pisma srpskog jezika to je isključivo vaš problem. Ne države Srbije.

Ја тражим право да ми се у пасош подаци испишу на ћирилици исто као и Бугарима српског држављанства. Тражим ли превише? Или ти мислиш да Срби и Бугари у Србији не треба да буду равноправни или можда Гајева латиница и Вукова ћирилица нису "равноправна" писма?

Ако су писма "равноправна" онда ја бирам ћирилицу, јер је "равноправно"!

Јесу, унутар Србије. Ван Србије практичнија је латиница. Наравно, ја никако нисам против тога да грађанин Србије може да одлучи којим писмом жели да буде исписан његов пасош. Овде у Каталонији, (додуше, тек од недавно) свако може изабрати којим језиком ће му бити исписани документи, лична карта, пасош итд. па не видим зашто један Србин не би могао да бира писмо. Као једини донекле оправдани проблем који такву праксу спречава видим проблем техничке природе, никако идеолошке или политичке. Тренутно мислим да Србија има много важније проблеме на које треба да троши паре, као велики бр. сиромашних и гладних које треба да нахрани, него што је задовољење "патриотског осећања" неких Срба. Признаћеш и сам, мислим да је ипак далеко важније дати кору хлеба гладном и кров над главом бескућнику (а у Србији таквих нажалост има и те како много), него дати г. Грујићу, професору француских факултета и носиоцу небројених других титула, пасош исписан ћирилицом.

Проблематични део твог "захтева" као и г. Грујића јесте које латинично писмо треба да се користи у случају да у пасошу буду употребљена оба писма. Прочитај поново оно што сам написала.

Цитат
Rusi nemaju svoje latinično pismo, pa u nedostatku istog, koriste englesko. Zašto bismo mi koristili englesko kad imamo naše, srpsko latinično pismo?



Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.16 ч. 03.03.2010.
Цитат
Тренутно мислим да Србија има много важније проблеме на које треба да троши паре, као велики бр. сиромашних и гладних које треба да нахрани, него што је задовољење "патриотског осећања" неких Срба.

Све је то повезано, у земљи у којој се Устав као највиши правни акт релативизује сасвим је нормална ствар да се не поштује службена употреба писма, да се крађе, пљачке, неисплаћивање плата, кршења закона о раду не санкционишу, према томе рећи да Србија има важније проблеме од примене закона ми личи на ругање људима који живе од свог рада...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.18 ч. 03.03.2010.
Цитат
Pa i srpski jezik ima svoje pismo, ćirilično, a ima bogami i latinično.

На другој теми сам показао да правопис српског језика у делу писма говори о српскохрватским писмима, српскохрватским азбукама, те да нема ниједне речи о српском писму. Ако мислиш другачије, покажи ми где то пише у правопису.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 20.26 ч. 03.03.2010.
Цитат
Тренутно мислим да Србија има много важније проблеме на које треба да троши паре, као велики бр. сиромашних и гладних које треба да нахрани, него што је задовољење "патриотског осећања" неких Срба.

Све је то повезано, у земљи у којој се Устав као највиши правни акт релативизује сасвим је нормална ствар да се не поштује службена употреба писма, да се крађе, пљачке, неисплаћивање плата, кршења закона о раду не санкционишу, према томе рећи да Србија има важније проблеме од примене закона ми личи на ругање људима који живе од свог рада...

Сори, ал свако слово у свему овом што си рекао, за мене је чиста демагогија.

Врло је лицемерно изједначавати нечији празан стомак и кршење основних људских права са извољевањем да ли ће ми пасош бити написан ћирилицом или латиницом.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 20.30 ч. 03.03.2010.
Цитат
Pa i srpski jezik ima svoje pismo, ćirilično, a ima bogami i latinično.

На другој теми сам показао да правопис српског језика у делу писма говори о српскохрватским писмима, српскохрватским азбукама, те да нема ниједне речи о српском писму. Ако мислиш другачије, покажи ми где то пише у правопису.

Немам намеру да ти доказујем нешто у шта си ти већ унапред одлучио да не верујеш. На тој другој теми сам ти рекла шта ја мислим о свему томе (српски, хрватски, српскохрватски језик), тако отприлике већ би требало да имаш неку идеју о томе шта бих ти одговорила кад бих одлучила да ступим с тобом у дискусију.

Иначе, врло је занимљиво да углавном СВИ који инсистирају на поштовању закона о писму наводно у име очувања нашег лепог нам српскога језика, углавном праве кардиналне правописне грешке за које се у основној школи добија кец ко врата. Г. Грујић је школски пример за то. Можда не би било лоше да потраже ту књигу Правопис, да мало читају, науче прво да пишу као академски грађани, па тек онда да се усуде да држе буквицу лингвистима.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.31 ч. 03.03.2010.
Цитат
Врло је лицемерно изједначавати нечији празан стомак и кршење основних људских права са извољевањем да ли ће ми пасош бити написан ћирилицом или латиницом.  
Е па ту већ треба ући у питање урока и последица.
Узрок празног стомака може бити и нерад, презирање сваке врсте посла, а може бити и резултат пљачке, тј, кршења закона. У овом другом случају, узрок је исти као код пасоша, непоштовање закона, и ту нема никакве демагогије, пре бих рекао да је демагогија то неко апстрактно сажаљевање празног стомака без улажења у разлоге.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.33 ч. 03.03.2010.
Цитат
Иначе, врло је занимљиво да углавном СВИ који инсистирају на поштовању закона о писму наводно у име очувања нашег лепог нам српскога језика, углавном праве кардиналне правописне грешке за које се у основној школи добија кец ко врата.
Па човек можда прави правописне грешке, живео је дуго ван земље, али шта рећи за тебе која ни не знаш да не пишеш српским, већ српскохрватским језиком. Каква је то грешка, ако су оне његове кардиналне?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 20.34 ч. 03.03.2010.
у земљи у којој се Устав као највиши правни акт релативизује сасвим је нормална ствар да се не поштује службена употреба писма...

Колико је мени познато, у службеној употреби је искључиво ћирилично писмо и то се стриктно примењује.  ???


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 20.35 ч. 03.03.2010.
Цитат
Врло је лицемерно изједначавати нечији празан стомак и кршење основних људских права са извољевањем да ли ће ми пасош бити написан ћирилицом или латиницом.  
Е па ту већ треба ући у питање урока и последица.
Узрок празног стомака може бити и нерад, презирање сваке врсте посла, а може бити и резултат пљачке, тј, кршења закона. У овом другом случају, узрок је исти као код пасоша, непоштовање закона, и ту нема никакве демагогије, пре бих рекао да је демагогија то неко апстрактно сажаљевање празног стомака без улажења у разлоге.
хех.. Они који пљачкају и који презиру сваки посао сигурно немају празан стомак јер су унапред обезбедили себи и више него што им треба неким другим путевима који нису рад. Радашине, ово је увреда за све оне који су гладни, не само у Србији, него у читавом свету. Мене је срамота док читам ово, тако да једноставно не могу да разумем како тебе није сремота што си то написао...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.38 ч. 03.03.2010.
Цитат
Колико је мени познато, у службеној употреби је искључиво ћирилично писмо и то се стриктно примењује.  

Не знам где живиш, али да ли можда видео како изгледа саобраћајна дозвола за моторно возило, европски образац, возачка дозвола, обавештења о зонама код код наплате паркирања, телетексти јавних радиодифузних сервиса, обавештења по зградама општина, итд. да не набрајам даље...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 20.40 ч. 03.03.2010.
Цитат
Иначе, врло је занимљиво да углавном СВИ који инсистирају на поштовању закона о писму наводно у име очувања нашег лепог нам српскога језика, углавном праве кардиналне правописне грешке за које се у основној школи добија кец ко врата.
Па човек можда прави правописне грешке, живео је дуго ван земље, али шта рећи за тебе која ни не знаш да не пишеш српским, већ српскохрватским језиком. Каква је то грешка, ако су оне његове кардиналне?
хахахахаа... Стварно си генијалан. Него, да ниси ти г. Грујић? Па знаш шта, ако је заборавио језик, ко га тера онда да учи том истом језику оне који тај језик говоре сваки дан, ПЛУС оне којима је језик струка? Стварно си урнебесно забаван... :) А то да ли ја пишем српским или српскохрватским, мене лично боли лева штикла. Не патим од тих бескорисних и уврнутих политиканстских фобија као ето, г. Грујић...

Ја се  одјављујем од ове теме, немам времена за губљење...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 20.42 ч. 03.03.2010.
Не знам где живиш, али да ли можда видео како изгледа саобраћајна дозвола за моторно возило, европски образац, возачка дозвола, обавештења о зонама код код наплате паркирања, телетексти јавних радиодифузних сервиса, обавештења по зградама општина, итд. да не набрајам даље...

Живим у Србији.

Обавештења у општини сам до сада виђао једино на ћирилици, а за све остало што си набројао мислим да не потпада под службену него под јавну употребу.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.43 ч. 03.03.2010.
Цитат
Они који пљачкају и који презиру сваки посао сигурно немају празан стомак јер су унапред обезбедили себи и више него што им треба неким другим путевима који нису рад. Радашине, ово је увреда за све оне који су гладни, не само у Србији, него у читавом свету. Мене је срамота док читам ово, тако да једноставно не могу да разумем како тебе није сремота што си то написао...

Прво, ја нисам рекао да ти који презиру сваки рад обавезно пљачкају, већ да се може бити гладан (и то би требало да буде тако), ак очовек презире сваки рад.
За постојање оних који су се напљачкали па презрели и рад, па и оне који стичу радом криво је неспровођење закона, манифестација тог неспровођења, изигравања и изругивања са законом је и стање српског писма, то је парадигма целе ситуације у којој се данас као нација налазимо...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.48 ч. 03.03.2010.
Цитат
Обавештења у општини сам до сада виђао једино на ћирилици, а за све остало што си набројао мислим да не потпада под службену него под јавну употребу

Постоји закон о службеној употреби језика и писма, из 1991. који прецизира да се службеном употребом сматра свака употреба писма органа државе, покрајине, локалне самоуправе, и органа којима је поверено да врше јавна овлашћења.
Ако издавање возачке дозволе не потпада под службену употребу језика и писма, ја не знам шта потпада.
Иначе, РРА је пре пар година на основу Устава и закона о службеној употреби језика и писма донела обавезно упутство емитерима, којим се јавни радиодифузни сервиси обавезују да сав свој програм, емисије, преводе, титлове, телетекст, емитују на српском језику и ћириличком писму.
Као што знаш, то се не поштује, а РРА се и не оглашава поводом тога, а оглашава се код неких глупости у емисијама типа "лаж или истина"


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.50 ч. 03.03.2010.
Цитат
Па знаш шта, ако је заборавио језик, ко га тера онда да учи том истом језику оне који тај језик говоре сваки дан, ПЛУС оне којима је језик струка?
Колико сам ја могао да видим, човек тражи поштовање својих права, и поштовање закона, нисам видео да је негде показао намеру да неког учи језику...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 21.00 ч. 03.03.2010.
10. Упутствo које се односи на употребу језика у програмима радија и
телевизије
Емитери морају да воде рачуна о језику који се користи у јавној сфери, о његовој
етичкој и политичкој коректности, али и о граматичкој исправности и чистоти.
1) Заштита српског језика. Емитер је обавезан да производи и емитује програм на
стандардном књижевном српском језику. Програме који су произведени на
страним језицима емитер је дужан да преведе на српски језик. Установе јавног
радиодифузног сервиса имају обавезу да сав сопствени писани садржај
(укључујући и телетекст) емитују на ћириличном писму, осим ако је оригинални
документ на латиници или неком другом писму. Купљени страни или играни
програми морају да се титлују ћирилицом или синхронизују на српски језик. Ове
обавезе не односе се на емитере који производе и емитују програм намењен
националним мањинама и програме установа јавног радиодифузног сервиса на
језицима мањина.


http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache%3AdtX__5daDvgJ%3Awww.rra.org.yu%2Ffiles%2F1219133376kodeksponasanjaemitera.pdf+obavezujuce+uputstvo+emiterima&hl=sr&gl=rs&sig=AHIEtbSr3WphQbtc98BTNhPlmrnveGHy5g&pli=1


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.24 ч. 03.03.2010.
Цитат
Moje ime i na srpskohrvatskom i na engleskom piše se Đorđe Božović.

Цитат
Ti srpski ne pišeš latinicom, i ne moraš da pišeš latinicom, ali to ne znači da srpski zbog toga nema i latiničko pismo u svojem pravopisu

Да ли је овде реч о спрском језику, или о српскохрватском језику?

Ako mi objasniš kakva je za tebe razlika između toga dvoga, onda bih možda mogao da ti odgovorim na to pitanje. :)

Ово је оно што сам на брзину "ископао"

Ajde, molim te, Hrvatska i Makedonija? :) Pa obje su, što je i u svim trima zemljama čije dijelove ustava izlistasmo naslijeđe posljednjih godina Jugoslavije, jednako zahvaćene nacionalističkim ideologijama koliko je i Srbija. Ovo o čemu, na primer, ovdje diskutujemo istovjetno postoji i u svim jugoslavenskim republikama. Na nekom hrvatskom forumu zasigurno se neki hrvatski jezikoslovci i mašinci, isto ovako kao mi ovdje, prepiru oko toga treba li hrvatski pravopis biti etimološki ili fonološki, recimo... :P I za svoje stavove polažu istovjetne argumentacije kao i na našim stranama. ;)

Проблем постоји сад и на два сата лета у (скоро?) сваком правцу.

Problem u teoriji, zapravo, ne postoji. Naša ćirilička imena se za svijet preslovljavaju na našu latinicu, i Ђорђе je uvijek Đorđe, i u takvoj teoriji koju su postavili lingvisti, uvijek čuva i svoju izvornu grafiju i svoje izvorno čitanje, uvijek ostaje /đorđe/.

No problem je, međutim, u praksi, što se ne poštuje pravopis jer obično nema tehničkih uslova. Ali to onda nije više u domenu lingvista, nego je u vašem domenu. :) Kada biste upravo vi, tehničari, omogućili da se naša latinička slova mogu bez teškoća ukucavati na carini čak i u Bangladešu, nikakvog problema ne bi bilo i Đorđe nikada ne bi postajao *Dorde, jer će carinik i u Bangladešu kada ima slovo Đ u svojem računalu, svakako ukucati to slovo u imenu ovoga našeg hipotetičkoga svjetskog putnika ;), pa niti bi Đorđe gubio izvornu grafiju niti bi gubio izvorno čitanje. Griješim li?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 21.31 ч. 03.03.2010.
Цитат
Ti srpski ne pišeš latinicom, i ne moraš da pišeš latinicom, ali to ne znači da srpski zbog toga nema i latiničko pismo u svojem pravopisu

Да ли је овде реч о спрском језику, или о српскохрватском језику?

Ako mi objasniš kakva je za tebe razlika između toga dvoga, onda bih možda mogao da ti odgovorim na to pitanje.

Важећи правопис српскога језика у делу писма говори о писмима српскохрватског, а не српског језика. Зашто се онда тај правопис не зове правопис српскохрватског језика.

За мене је питање имена језика питање идентитета, не браним никоме да језик којим говори назива како хоће, али ако неко има намеру да ме убеди да ја не говорим или не пишем српским него неким другим језиком, то већ постаје огроман проблем.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 21.34 ч. 03.03.2010.
Цитат
Ajde, molim te, Hrvatska i Makedonija?  Pa obje su, što je i u svim trima zemljama čije dijelove ustava izlistasmo naslijeđe posljednjih godina Jugoslavije, jednako zahvaćene nacionalističkim ideologijama koliko je i Srbija.

Па онда би можда требало да се кад је у питању писмо угледамо на неке репрезенативније земље, попут Француске, Данске, Русије, Британије?
Имају ли ови "велики играчи" "богатство" у виду произвољне употребе писма за своје језике?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.55 ч. 03.03.2010.
Важећи правопис српскога језика у делу писма говори о писмима српскохрватског, а не српског језика. Зашто се онда тај правопис не зове правопис српскохрватског језика.

Zato što ì nīje pravopis srpskohrvatskog jezika.

За мене је питање имена језика питање идентитета, не браним никоме да језик којим говори назива како хоће, али ако неко има намеру да ме убеди да ја не говорим или не пишем српским него неким другим језиком, то већ постаје огроман проблем.

E dobro, blagoš tebi. :D Neka si mi rekao.

A evo, kad već potežemo identitete, za mene je pitanje moga identiteta to gdje sam sve živio i boravio, kuda sam sve putovao, otkuda sam sticao navike i iskustva, šta sam sve pročitao i napisao, šta sam sve saznao i šta lijepo ili ružno čuo, koga sam dobroga, ali i koga sam lošeg upoznao, s kim sam razmijenio misli, ljubav, koju riječ, pokoji trenutak... Sve to oblikovalo je mene kao jedinstvenu ličnost i individuu, i zato je to pitanje moga identiteta. A kako ću zvati jezik kojim govorim kao maternjim toliko je nevažno da mi i ne pada na pamet, a nekmoli da svoj identitet zasnivam na tako trivijalnoj stvari kao što je jedan naziv kojim nekad mogu, a nekad i ne moram da krstim svoj maternji jezik. :) Svakako svi mi, čega možda nisi svjestan ali što sigurno i ti radiš, u zavisnosti od prilike, sagovornika i teme imenujemo svoj jezik na razne načine — nikada samo jednim nazivom! ;) (Kažemo: "moj jezik", "naš jezik", "seoski govor", "gradski govor", "stare riječi moje bake" itd. itd. :D) Da ne pominjem sada i to kako se maternji jezik svakoga pojedinca razlikuje. Ne postoje dva čovjeka koji su na isti način, u istome obimu i istu vrstu bilo koga jezika usvojili kao njihovu maternju, i koji se na isti način, u istome obimu i istom vrstom toga jezika služe — svi smo različiti. Razmišljaj o tome. ;)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.59 ч. 03.03.2010.
Имају ли ови "велики играчи" "богатство" у виду произвољне употребе писма за своје језике?

Ne, rekao bih da nemaju...


(Nedostaje mi jedan alanfordovski smajlić koji fućka... :D)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 22.05 ч. 03.03.2010.
Цитат
Zato što ì nīje pravopis srpskohrvatskog jezika.
Па шта ће онда у правопису српскога језика српскохрватска писма, а нема ни речи о српском писму, или писму српског језика?

Цитат
A kako ću zvati jezik kojim govorim kao maternjim toliko je nevažno da mi i ne pada na pamet, a nekmoli da svoj identitet zasnivam na tako trivijalnoj stvari kao što je jedan naziv kojim nekad mogu, a nekad i ne moram da krstim svoj maternji jezik.  Svakako svi mi, čega možda nisi svjestan ali što sigurno i ti radiš, u zavisnosti od prilike, sagovornika i teme imenujemo svoj jezik na razne načine — nikada samo jednim nazivom!  (Kažemo: "moj jezik", "naš jezik", "seoski govor", "gradski govor", "stare riječi moje bake" itd. itd. ) Da ne pominjem sada i to kako se maternji jezik svakoga pojedinca razlikuje. Ne postoje dva čovjeka koji su na isti način, u istome obimu i istu vrstu bilo koga jezika usvojili kao njihovu maternju, i koji se na isti način, u istome obimu i istom vrstom toga jezika služe — svi smo različiti. Razmišljaj o tome.

Не банализуј и не вулгаризуј.
Што се мене тиче, по тој логици ти свој језик можеш назвати хрватским или бантустанским, али ми овде говоримо о принципима на којима почивају сви језици на свету, живи и мртви, мали, локални, и они други, светски, дакле, говоримо о релацијама у којима постоје руски, бугарски, грчки, енглески, немачки, и толики други језици, а та твоја тривијализација са терминима типа матерњи, сеоски, наш, ваш, мој, твој, градски, то је за пијацу, а не за озбиљну причу...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 22.07 ч. 03.03.2010.
Цитат
Ne, rekao bih da nemaju...

Аха, дакле на помен Хрватске и Македоније, реаговао си са ајде молим те, на помен других земаља, отприлике фућка ти се, у чему је овде ствар, јесмо ли ми то неки пример ван света?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Психо-Делија на 22.48 ч. 03.03.2010.
Цитат
Погледајмо пример са изведеницама од речи ГРБ. Придев од њега је грБски, а не грПски. Зашто ту није примењено правило о једначењу по звучности? Поготово што је ГРБ властита именица.
Друго правило каже да када је властита именица корен изведене речи, онда се она задржава у оргиналном облику, тј. не мења се, у изведеној речи, као што су Србкиња, Србство, србски изведене речи од имена (властите именице) СРБ. (проф. др Љубомир Т. Грујић)

Ово резоновање је, отприлике, на менталном нивоу осмогодишњака.

Цитат
Поготово што је ГРБ властита именица.

О овоме да не причам.


П. С. Набавио сам смајлија који повраћа, али не знам како да га убацим овде. Баш би се лепо уклопио.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: d@do на 22.49 ч. 03.03.2010.
@Đorđe

(http://images4.cafepress.com/product/249972184v4_225x225_Front.jpg)

(http://static-p3.fotolia.com/jpg/00/16/06/04/400_F_16060496_IyVR5T5gTokKE1wX7KajaveFbitzemFm.jpg)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.10 ч. 03.03.2010.
Па шта ће онда у правопису српскога језика српскохрватска писма, а нема ни речи о српском писму, или писму српског језика?

Odgovorio sam ti na drugoj temi na kojoj si istu stvar pitao.

A lingvistika je, inače, nauka i znanost; — nije ideologija, nije idejni sistem. I kako ona nije ideologija, ona ničemu sa čime barata ne daje idejne vrednosti. Za lingvistiku postoji pismo ili postoje pisma jednoga jezika. (To su, u našem slučaju, latiničko i ćiriličko pismo u lokalnoj, vukovskoj tridesetoslovnoj redakciji.) Ali za nju ne postoje etnička niti nacionalna pisma (ili jezici, for that matter), jer se ona idejnim vrednostima ne bavi. To može da postoji u tvojoj glavi (kako i inače postoji upravo jedino u glavama raje), ali u nauci o jeziku — c! ;)

Не банализуј и не вулгаризуј.
Што се мене тиче, по тој логици ти свој језик можеш назвати хрватским или бантустанским, али ми овде говоримо о принципима на којима почивају сви језици на свету, живи и мртви, мали, локални, и они други, светски, дакле, говоримо о релацијама у којима постоје руски, бугарски, грчки, енглески, немачки, и толики други језици, а та твоја тривијализација са терминима типа матерњи, сеоски, наш, ваш, мој, твој, градски, то је за пијацу, а не за озбиљну причу...

Ah, jelda? Ajde, ’ljeba ti, objasni mi onda koji su to principi što će razlikovati ruski od, hajde recimo, bugarskoga? Koji je to princip po kome se može maltene matematički, kako to ti predstavi, odrediti da su dva idioma različiti jezici, a nije, recimo, bugarski dijalekat ruskog jezika, ili obratno? Lingvistika takav princip, veruj mi, ne poznaje. (Što je i razlog nastanka one čuvene anegdote — nijedan lingvist ti ne umije reći koliko jezika ima na svetu, što je obično prvo i najčešće pitanje koje laici postave lingvistima; ali prosto ne postoji način da se lingvistički odele mnogi i mnogi jezici jedni od drugih, te da se prebroje. Lasno je reći da su japanski i slovenački idiomi različiti jezici, okej, ali nema principa niti relacije koja će ti sa sigurnošću postaviti isto toliko zadovoljavajuće jasnu granicu između slovenačkog i, recimo, španskoga jezika, a nekmoli onda, na primer, slovenačkog i srpskohrvatskog... Previše su slični, da ne kažem — isti. :) Osim ako ti ne znaš za nešto što lingvisti još nisu otkrili, u kom slučaju bih te drage volje saslušao? :P)

Vidi... Pre nego što se odlučiš napasti mene za trivijalizaciju, opipaj dobro tlo na kojemu stojiš, — jer ja sve što ovde napišem, makar to i izgledalo možda nekada i banalno, jer se prosto takvim lagahnim i narodskim jezikom koristim kao maternjim, — nikada nije banalno i uvek je zasnovano na dostignućima nauke o jeziku i na opštelingvističkoj literaturi. Pa pošto sam ja školovan za ovu nauku, mogu te oduvati sa po tri reči na tvoju jednu, te zato pre no što mi kažeš da lupetam kao da sam na pijaci (što, naravno, nije isključeno, ali nije ni uvek slučaj), dobro se preslišaj imaš li dovoljno znanja i podloge da polemišeš sa mnom o jeziku. Jer zaista ne volim da se svađam, čak ni na pijaci. Važi? ;)

Dakle, sve što sam napisao u prethodnoj i u ovoj prouci nije banalizacija i vulgarizacija već je sasvim regularno znanje do kojega su lingvisti, proučavajući jezik, došli. Mogu i da podastrem literaturu ako izvoljevate.

@Đorđe

:D Okej, može i tako.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 09.35 ч. 04.03.2010.
Цитат
Za lingvistiku postoji pismo ili postoje pisma jednoga jezika. (To su, u našem slučaju, latiničko i ćiriličko pismo u lokalnoj, vukovskoj tridesetoslovnoj redakciji.) Ali za nju ne postoje etnička niti nacionalna pisma (ili jezici, for that matter), jer se ona idejnim vrednostima ne bavi. To može da postoji u tvojoj glavi (kako i inače postoji upravo jedino u glavama raje), ali u nauci o jeziku — c!
Значи за лингвистику појмови попут енглески језик, руски језик, латински алфабет, грчки алфабет, кинески идеограми- не постоје, то је само за сиротињу рају, пуки придеви, за које се неписмена и несвесна раја непотребно емотивно везала?

Ајде чак и да прихватим то, али не могу да прихватим да се онда сви други (Грци, Руси, Бугари, Кинези, Грузини, Јермени..) држе писма које користе и држе до писма које користе, а само је српским лингвистима свеједно. Нек је и смао придев, али што смо ми Срби гори од других?

Цитат
Ah, jelda? Ajde, ’ljeba ti, objasni mi onda koji su to principi što će razlikovati ruski od, hajde recimo, bugarskoga? Koji je to princip po kome se može maltene matematički, kako to ti predstavi, odrediti da su dva idioma različiti jezici, a nije, recimo, bugarski dijalekat ruskog jezika, ili obratno?

Могао си још мало ниже да се спустиш, до нивоа гласа, зашто си узео идиоме за пример? На нивоу језике је заиста готово немогуће разликовати? Јел ти то мени покушаваш да докажеш да национални језици уствари не постоје, да су руски, или бугарски језик само привид, опсена?

Цитат
Vidi... Pre nego što se odlučiš napasti mene za trivijalizaciju, opipaj dobro tlo na kojemu stojiš, — jer ja sve što ovde napišem, makar to i izgledalo možda nekada i banalno, jer se prosto takvim lagahnim i narodskim jezikom koristim kao maternjim, — nikada nije banalno i uvek je zasnovano na dostignućima nauke o jeziku i na opštelingvističkoj literaturi. Pa pošto sam ja školovan za ovu nauku, mogu te oduvati sa po tri reči na tvoju jednu, te zato pre no što mi kažeš da lupetam kao da sam na pijaci (što, naravno, nije isključeno, ali nije ni uvek slučaj), dobro se preslišaj imaš li dovoljno znanja i podloge da polemišeš sa mnom o jeziku. Jer zaista ne volim da se svađam, čak ni na pijaci. Važi?
Ух, ево, већ стављам камење у џепове...
Видим ја какво је то школовање, заиста човека морају много да школују, дрилују, и испирају му мозак да би дошао до степена на коме презире и релативизује све што носи национално име нације којој припада (ако припада), национални карактер и придев српски.
Неко је једном рекао да никад ниједан народ није толико мрзе и презирао себе, своју нацију, своју културу, како смо то радили и радимо ми Срби..

 



Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 10.06 ч. 04.03.2010.
Јесу, унутар Србије. Ван Србије практичнија је латиница. Наравно, ја никако нисам против тога да грађанин Србије може да одлучи којим писмом жели да буде исписан његов пасош. Овде у Каталонији, (додуше, тек од недавно) свако може изабрати којим језиком ће му бити исписани документи, лична карта, пасош итд. па не видим зашто један Србин не би могао да бира писмо. Као једини донекле оправдани проблем који такву праксу спречава видим проблем техничке природе, никако идеолошке или политичке. Тренутно мислим да Србија има много важније проблеме на које треба да троши паре, као велики бр. сиромашних и гладних које треба да нахрани, него што је задовољење "патриотског осећања" неких Срба. Признаћеш и сам, мислим да је ипак далеко важније дати кору хлеба гладном и кров над главом бескућнику (а у Србији таквих нажалост има и те како много), него дати г. Грујићу, професору француских факултета и носиоцу небројених других титула, пасош исписан ћирилицом.

Проблематични део твог "захтева" као и г. Грујића јесте које латинично писмо треба да се користи у случају да у пасошу буду употребљена оба писма. Прочитај поново оно што сам написала.

Цитат
Rusi nemaju svoje latinično pismo, pa u nedostatku istog, koriste englesko. Zašto bismo mi koristili englesko kad imamo naše, srpsko latinično pismo?

Одлично!

"Равноправност" писма јесте катерорија зависна од географског положаја. Сваки дан нешто ново научим...

Допусти ти мени да ја сам одлучим која су мени писма практичнија. Како ти то место мене можеш да одлучиш? Претпостављам да знаш и да ли спавам на боку, стомаку или на леђима? Можеш ли да одредиш који је положај за спавање најпрактичнији!?

+++

Пусти ти Каталонију, они хоће да се оцепе. Они не поштују своју државу.

Ја хоћу да поштујем сопствену државу, желим да ми се пасош попуни истим оним језиком на којем је он и штампан.

Бугарин из Даниловграда који има српско држављанство има право да му се пасош попуни на ћирилици, а ти би мени забранила право на употребу ћирилице само због тога што нисам припадник бугарске нације.

Цитат
Као једини донекле оправдани проблем који такву праксу спречава видим проблем техничке природе, никако идеолошке или политичке.
Немам појма на које техничке препреке мислиш, али знам само да држављани Србије бугарске националности немају никаквих проблема.

Цитат
Тренутно мислим да Србија има много важније проблеме на које треба да троши паре, као велики бр. сиромашних и гладних које треба да нахрани, него што је задовољење "патриотског осећања" неких Срба. Признаћеш и сам, мислим да је ипак далеко важније дати кору хлеба гладном и кров над главом бескућнику (а у Србији таквих нажалост има и те како много), него дати г. Грујићу, професору француских факултета и носиоцу небројених других титула, пасош исписан ћирилицом.

Ово је предивно!

Колико то пара треба да се потроши на име додатне потрошње мастила? Реци бројку па ћу ти ја рећи колико људи може да се прехрани са тим парама.

Но, моја маленкост је дугачијег погледа, већа потрошња мастила би условила да се прошире погони за производњу мастила што би отворило пут за нова радна места.

Цитат
Rusi nemaju svoje latinično pismo, pa u nedostatku istog, koriste englesko. Zašto bismo mi koristili englesko kad imamo naše, srpsko latinično pismo?
Исти случај, ни ја немам своје латинично писмо. Можда ти тврдиш да ја пишем са Гајевом латиницом , па, на име тога хоћеш да ми га наметнеш силом!?

Ја не тражим ништа више, а и ништа мање од онога што је у овој земљи обезбеђено Украјинцима, Русинима и Бугарима - право на коришћење свога писма!


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.56 ч. 04.03.2010.
Значи за лингвистику појмови попут енглески језик, руски језик, латински алфабет, грчки алфабет, кинески идеограми- не постоје, то је само за сиротињу рају, пуки придеви, за које се неписмена и несвесна раја непотребно емотивно везала?

Može se i tako reći! :) Odlično, ja ne bih tako vešto formulisao. Samo, nije nepismena i nesvena raja, nego vrlo politički svesna raja, to i jeste kvaka. ;) Upravo, politizacija raje vodi ka idealizaciji jezika kao nacionalnog instrumenta, i to se tako dogodilo sa svakim jezikom, makar ovde u Evropi, sa razvojem srednje klase još od renesanse i, naročito, s razvojem nacionalnih država u 19. veku.

Ајде чак и да прихватим то, али не могу да прихватим да се онда сви други (Грци, Руси, Бугари, Кинези, Грузини, Јермени..) држе писма које користе и држе до писма које користе, а само је српским лингвистима свеједно. Нек је и смао придев, али што смо ми Срби гори од других?

Ne vidim da je lingvistima svejedno — imaš Pravopis, imaš standard, imaš normu: šta te sprečava da se funkcionalno koristiš svojim maternjim jezikom u njegovoj standardnoj formi na isti način na koji se svojim jezicima koriste i Grci i Rusi i Bugari i Kinezi i Gruzini i Jermeni?

Могао си још мало ниже да се спустиш, до нивоа гласа, зашто си узео идиоме за пример? На нивоу језике је заиста готово немогуће разликовати? Јел ти то мени покушаваш да докажеш да национални језици уствари не постоје, да су руски, или бугарски језик само привид, опсена?

Jeste, već smo na tragu poimanja. S jedne strane imaš jezike u pravom smislu, idiome kojima se neki ljudi koriste kao pojedinci, kao pripadnici jedne lokalne zajednice ili neke društvene grupe, i kao pripadnici jedne jezičke zajednice u celosti. Ali gde prestaje jedna, a počinje druga jezička zajednica; to jest gde prestaje jedan a počinje drugi jezik — to je nemoguće reći, na tom nivou jezika samog po sebi. E, ali onda postoje i društvenopovijesni elementi svijesti jedne jezičke zajednice (tačnije pripadnika neke njene elitne grupe, a nikada čitave jezičke zajednice), koji „nacionalizujući“ jezik postavljaju granice, pa se onda može reći „bugarski jezik“, „ruski jezik“, i tako dalje. Ali da je to podložno samo političkoj ideji koja je trenutno aktualna, dokaz ti je sâm naš jezik — koji je do juče bio jedan „srpskohrvatski jezik“, a danas su četiri, jer se politička ideja promenila. No jezik je i dalje isti, jer ta je sva „nacionalizacija“ tek sekundardna nadogradnja na idiom sâm, koji od nje ne zavisi. Dakle, nacionalni jezici jesu opsena, ali opsena kojom se i mi svakako okoristimo komoditeta radi, jer ne možemo obići, na primer, svako bugarsko selo i u njemu svaku babu da čujemo kako svaka od njih govori, pa da pišemo gramatike svakoga od tih seoskih idoma pojedinačno, nego uzmemo i kažemo „gramatika bugarskog jezika“, misleći na zbir svih tih idioma spojen aktualnom idejom tamošnje raje ili pak kulturne elite... (Ali zato opet imamo, recimo, i dijalektologiju i sociolingvistiku, i druge discipline koje se ipak time bave, jer smo svesni da se ne sme uvek tako generalizovati i podilaziti aktualnoj ideologiji kada proučavamo jezik, pa zato i imamo razne lingvističke discpline koje sa raznih strana prilaze ljudskom jeziku i proučavaju ga, ne bi li slika bila zaista potpuna i verodostojna.)

нације којој припада (ако припада)

To na mene misliš? Ne, ne pripadam se. ;D

Неко је једном рекао да никад ниједан народ није толико мрзе и презирао себе, своју нацију, своју културу, како смо то радили и радимо ми Срби..

Već imam predstavu ko može biti taj mislilac. :P


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 18.47 ч. 04.03.2010.
Цитат
Upravo, politizacija raje vodi ka idealizaciji jezika kao nacionalnog instrumenta, i to se tako dogodilo sa svakim jezikom, makar ovde u Evropi, sa razvojem srednje klase još od renesanse i, naročito, s razvojem nacionalnih država u 19. veku.

Да ли је онда трпање српскохрватских писама у правопис српског језика политизација?
Да ли је уопште стварање те кованице „српскохрватски“, „хрватскосрпски“ било политички инструмент?
У средини у којој сам одрастао, нико никад језик није називао тим неприродним именом, увек је било, „српски ти кажем“, „јел ти разумеш кад ти се каже српски“, „сутра имамо математику и српски“, „гледа као да не зна српски“ итд...

Цитат
Ne vidim da je lingvistima svejedno — imaš Pravopis, imaš standard, imaš normu: šta te sprečava da se funkcionalno koristiš svojim maternjim jezikom u njegovoj standardnoj formi na isti način na koji se svojim jezicima koriste i Grci i Rusi i Bugari i Kinezi i Gruzini i Jermeni?

Шта ме спречава? Па ти мора да се шалиш.
Где да купим мобилни телефон са српском ћирилицом?
Како од свог предузећа да добијем рачунар који има ћириличку тастатуру?
Зашто у предузећу свој username не могу да унесем ћирилицом?
Зашто ми не дају возачку и саобраћајну дозволу на ћирилици?
Зашто су књиге (белетристика) које бих купио скоро све на гајевици, скоро је немогуће наћи на ћирилици издања која ме занимају.
Зашто ми се не дозвољава да ми лични подаци у пасошу буду унети и на ћирилици?

Итд... итд... итд...
 

Цитат
Ali da je to podložno samo političkoj ideji koja je trenutno aktualna, dokaz ti je sâm naš jezik — koji je do juče bio jedan „srpskohrvatski jezik“, a danas su četiri, jer se politička ideja promenila. No jezik je i dalje isti, jer ta je sva „nacionalizacija“ tek sekundardna nadogradnja na idiom sâm, koji od nje ne zavisi.

Аха, а ајде се још мало само врати уназад, па ћеш видети да до прекјуче тог српскохрватског језика није било, као што и писао горе, управо је то неприродно име било одраз тада актуелне политичке идеје, и наравно да је отишао у бестрага чим је та трула идеја пропала.
Језик чије име и норме су настале декретом не може се никако упоређивати са језицима који су имали природан ток настанка и континуитет развоја, попут руског, енглеског, српског...
Управо због тог историјског утемљења ће српски језик победити налете сербокроатиста, бхс-оваца и сличних.
Узгред буди речено, уопште није случајно што се промовише нова кованица као ново накарадно име језика, бхс, западнојужнословенски, средњејужнословенски и сл. језик.
Као што сам рекао, српски народ заслужује да свој језик зове својим именом и нема разлога да се било чега стиди...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: J o e на 23.00 ч. 04.03.2010.
Zato što ì nīje pravopis srpskohrvatskog jezika.

Није ваљда да се у Ужицу говори nȋje?! Откуд то дуљење??! (Књижевно је nìje, евентуално nȉje.)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.14 ч. 04.03.2010.
Stvarno, nìje? Evo pokrivam se ušima, prvi put vidim taj akcenat! :D

Ne, ovde se govori nȋje, pa onda ì nīje. A može da dođe i níje, jer postoji težnja da dugosilazni pređe u dugouzlazni, koja užički govor, čini mi se, povezuje sa bosanskim dijalektima u kojima je to i redovnija promena.

Dakle, nísam, nísi, nȋje, nísmo, níste, nísu. Tako govorim. :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.49 ч. 04.03.2010.
Језик чије име и норме су настале декретом...

Ne mogu više da se preganjam s tobom, odustajem. Nemam džigerice za sve što si napisao, izvojio bih samo ovo kao reprezentativan uzorak jer je izuzetno neobavešteno.

Sve norme svakog jezika upravo nastaju dekretom. To u Evropi vuče tradiciju iz perioda renesanse, kada je uglavnom izum štampe bio taj koji je uslovio i pospešio nastanak jezičkih standarda, koje su alalile — vlade država. Tada je, na primer, u 15. veku, upravo jedan engleski kralj Henri (zaboravio sam koji mu je broj, mislim da je Henri V, ali nemoj me držati za reč) doneo ukaz da se oblikuje standard engleskoga; ili u 17. veku upravo je niko drugi do kardinal Richelieu doneo ukaz da se osnuje l’Académie française (Francuska akademija), koja će imati da normira francuski jezik, i koja ga i normira do dana današnjeg. Pre renesanse, svak je pisao kako mu je bio ćef, jer nije bilo norme, pa otuda i imamo u staroslovenskome različite redakcije — svaki monah prepisivač unosio je u tekst svoje jezičke navike, ne hajući za ćirilometodijevski standard, ako bismo eto te staroslovenske pisane spomenike mogli nazvati nekim njegovim standardom, niti najmanje. :) Postoje, doduše, slučaji gde van Evrope imamo i ranije standarde — u Indiji lingvističku školu oko Paninija koja je normirala sanskrit još u 5. i 4. veku p. n. e., a u arapskom svetu imamo klasični arapski standard još od 7. veka. No, i to su i jedno i drugo isto dekreti, samo ovaj puta religijski: indijski lingvisti zapravo donose pravila kako ispravno čitati sanskritske Vede, religijske tekstove, a klasični arapski nije ništa drugo do — jezik kojim je zapisan Kuran, pa je zbog toga takav i postao norma religijskim dekretom; i tako dalje... I jezici čija imena nisu također nastala nekom vrstom dekreta, nego „prirodnim tokom i kontinuitetom razvoja“ mogu se nà prste prebrojati.

Osim ako se pogrešno razumemo jer možda koristimo različitu terminologiju — ako si mislio na norme u smislu sistema jezičkih pravila, a ne u smislu jezičkog standarda, onda zaista, da, ona prirodno nastaju i vremenom se spontano menjaju, ali na načine koji su sve samo ne nacionalni niti imaju veze sa nacijom govornika. (Pa tako, upliv osmanske leksike u naš jezik i druge balkanske jezike, recimo, ili razvitak balkanizama, i tako dalje, sve su prirodni procesi razvitka jezika koji ni sa čime nacionalnim, kao što vidiš, nemaju veze, jer da ima jezički razvitak veze sa nacijom, nikada ne bi u srpskom bilo turcizama, zar ne? ;))


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: J o e на 23.54 ч. 04.03.2010.
Stvarno, nìje? Evo pokrivam se ušima, prvi put vidim taj akcenat! :D

Ne, ovde se govori nȋje, pa onda ì nīje. A može da dođe i níje, jer postoji težnja da dugosilazni pređe u dugouzlazni, koja užički govor, čini mi se, povezuje sa bosanskim dijalektima u kojima je to i redovnija promena.

Dakle, nísam, nísi, nȋje, nísmo, níste, nísu. Tako govorim. :)
Никад то не бих очекивао. Хвала за потврду.  :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 00.22 ч. 05.03.2010.
 
Језик чије име и норме су настале декретом...

Ne mogu više da se preganjam s tobom, odustajem. Nemam džigerice za sve što si napisao, izvojio bih samo ovo kao reprezentativan uzorak jer je izuzetno neobavešteno.

Šta ti ja rekoh, Crni Đorđe?! :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 08.52 ч. 05.03.2010.
Цитат
Osim ako se pogrešno razumemo jer možda koristimo različitu terminologiju — ako si mislio na norme u smislu sistema jezičkih pravila, a ne u smislu jezičkog standarda, onda zaista, da, ona prirodno nastaju i vremenom se spontano menjaju, ali na načine koji su sve samo ne nacionalni niti imaju veze sa nacijom govornika. (Pa tako, upliv osmanske leksike u naš jezik i druge balkanske jezike, recimo, ili razvitak balkanizama, i tako dalje, sve su prirodni procesi razvitka jezika koji ni sa čime nacionalnim, kao što vidiš, nemaju veze, jer da ima jezički razvitak veze sa nacijom, nikada ne bi u srpskom bilo turcizama, zar ne? )

Ево и да раздвојим.
Језик чије је име настало декретом, политичком одлуком (рекао неки главоња од сутра ћете језик звати тако и тако, и добићете то црно на бело) не може се упоредити са језиком чије име је уткано у идентитет нације и који се развијао, растао и падао упоредо са нацијом.
За норме језика важи исто. Када сам рекао норме, мислио сам пре свега на писмо, јер овде све време говоримо о двоазбучју, а ти упорно ескивираш и шириш тему.
Неки главоња (или више њих) је пре неколико деценија декретом одлучио да нам се језик има звати српскохрватски, и да ће имати два писма, пре тога Срби су писали само својим писмом.
Е, до дана данашњег ми се држимо те труле идеје, српскохрватског језика и богатства у виду два писма.

Како ти оно погрешно рече негде горе, заједништво је боље решење.
Ниси ми одговорио, пошто је очигледно да је за заједништво потребно барем двоје, да ли и Хрвати раде исто што и ми?
 


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 11.51 ч. 05.03.2010.
Цитат
Допусти ти мени да ја сам одлучим која су мени писма практичнија. Како ти то место мене можеш да одлучиш? Претпостављам да знаш и да ли спавам на боку, стомаку или на леђима? Можеш ли да одредиш који је положај за спавање најпрактичнији!?
Ja ti govorim o onome što je realno praktičnije VEĆINI, ne šta je TEBI praktičnije. Ima i čudnih stvorova koji vole samo sebi da komplikuju život. Ima npr. ljudi koji više vole da spavaju sedećki. Pa se kasnije žale da ih bole leđa...  ;) E, tako i ti sa pismima. Oćeš pošto poto ćirilicu u pasoš, a što taj pasoš na većini granica niko neće razumeti, to te bašboli leva štikla. I dok ja, sa mojim latiničnim pasošem (ispisanim srpskom latinicom), prođem granicu dok si reko keks, tebe će da zadrže na ispitivanju dok ne utvrde šta u stvari u tom pasošu piše.

+++ (i šta ti koji djavo znače ovi krstovi)?????
Цитат
Пусти ти Каталонију, они хоће да се оцепе. Они не поштују своју државу.
Aha. Sepratista ima isto koliko i u Srbiji ćirilićara. Grupica nezadovoljnika koji nemaju ništa pametnije nego da dižu frku. Upravo se završio referendum na kom je bilo glavno pitanje bi li vi nezavisnu Kataloniju ili ne. Izašlo je 20% biračkog tela koji broji oko 7 miliona Katalonaca. Pa ti vidi ko hoće nezavisnost. Indipendisti su ti ovde par matorih i bezubih pasa kojima je još jediono ostalo da laju.

Цитат
Колико то пара треба да се потроши на име додатне потрошње мастила? Реци бројку па ћу ти ја рећи колико људи може да се прехрани са тим парама.
Ja ne znam da li se ti praviš blesav ili si stvarno blesav. Pa ko još danas bilo šta piše rukom i mastilom??? ;D Znaš šta, ako tebi, kao informatičaru nije jasno o čemu govorim kad kažem da možda još uvek nema tehničkih uslova za tako nešto, onda nemamo šta dalje da pričamo. Očigledno se praviš blesav i namerno zanemaruješ vrlo bitne činjenice koje bi mogle da ti daju savršen odgovor na sva tvoja pitanja. Međutim ne, ne dopadaju ti se ti odgovori jer su toliko racionalni da to boli, a pogotovu zato što izbacuje sve te naciona-šovinističke argumente koje ti i Radašin ovde ne prestajete da prezentujete. Mislim, stvarno nemam reči... Ovakve rasprave bi trebalo u suštini seći u korenu. Čim se nasluti da onaj ko otvara temu ne otvara je da bi saznao nešto novo već da bi polemisao i širio tu odvratnu nacionalšovinističku propagandu, to treba seći u korenu. Samo vam mogu reći jednu stvar: imate sreće što ja nisam administrator ovog foruma.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 13.12 ч. 05.03.2010.
Цитирано: Бруни
Oćeš pošto poto ćirilicu u pasoš, a što taj pasoš na većini granica niko neće razumeti, to te bašboli leva štikla. I dok ja, sa mojim latiničnim pasošem (ispisanim srpskom latinicom), prođem granicu dok si reko keks, tebe će da zadrže na ispitivanju [...]

Мењаш тезе. Нико, у овој теми или другде, није тражио никакав „ћирилични пасош“ који овим дефинишеш, већ тачно онакав какав се стандардно издаје у државама где латиница није доминантно писмо: изворно писмо плус извесна (некад по жељи) латинична транскрипција. То што у таквом пасошу има и нелатинице ни најмање не утиче на то како ће пролазити кроз границе. Јасно ти је ваљда да ће многи од тих не-сасвим-латиничних пасоша много пре проћи кроз границу него твој, исписан чистом практичном српском латиницом.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.40 ч. 05.03.2010.
+++ (i šta ti koji djavo znače ovi krstovi)?????

Pa radi urókā, što bi rekli Užičani, — da se čovjek za svaki slučaj zaštiti, pošto nas ima dosta antihrista na ovoj temi. :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 11.54 ч. 06.03.2010.
Цитирано: Ђорђе Божовић
Problem u teoriji, zapravo, ne postoji. Naša ćirilička imena se za svijet preslovljavaju na našu latinicu, i Ђорђе je uvijek Đorđe, i u takvoj teoriji koju su postavili lingvisti, uvijek čuva i svoju izvornu grafiju i svoje izvorno čitanje, uvijek ostaje /đorđe/.

Ни на крај памјети ми није да оцијењујем теорије из области за које нисам стручан, али се осјећам довољно позваним да процијеним шта је научна теорија, а шта обичај, конвенција, норма. Иза конвенција могу да стоје научне теорије, али конвенције саме то нису. Ово што си написао не описује теорију, већ конвенцију, и то такву коју не поштује практично нико коме српски није матерњи (а ни многи којима јесте), било у формалним било у неформалним приликама.

Цитат
No problem je, međutim, u praksi, što se ne poštuje pravopis jer obično nema tehničkih uslova. [...] Griješim li?

Не гријешиш ни најмање. Једнако не би погријешио ни када би рекао да је то што нас Земљана још увијек нема на Марсу проблем само у пракси, недостатка техничких услова. (Један је ово раније примијетио за Мјесец, извјесни Њутон.) Ево ти онда моје стручне процијене, уз скромну претпоставку да сам стручан за све укључене техничке области: прије ће нам један Ђорђе махати с Марса, него што ће други Ђорђе у Њемачкој или Француској (нашто Бангладеш) ћешће бити Đorđe и /djordje/ него Dorde и /dorde/.

Да се манемо за тренутак Грујића (посебно његове аргументације). Може бити да сам већ помињао наредног, али није згорег да подсјетим: Дејан Синадиновић, пијаниста. Кандидат ЛДП-а (http://www.ldpkula.org/lista_-_skupstina_srbije/izborna_lista_kandidata_ldp_za_narodne_poslanike_u_narodnoj_skupstini_republike_srbije_2008.html) за посланика на изборима 2008, чисто да успоставимо степен националистичке обојености. Ево шта он вели о свом имену:

http://www.sinadin.com/2006/06/govori-po-naski-da-te-ceo-svet-razume/ (http://www.sinadin.com/2006/06/govori-po-naski-da-te-ceo-svet-razume/)

Од тада речено учињено, на домаћој страници (http://www.sinadin.com/) му у врху пише ABOUT / Deyan Sinadinovich, и Гугл га као таквог вриједно проналази. Елементи образложења му дослиједни политичкој оријентацији — писаће Deyan Sinadinovich да не би више био националиста. Рекло би се да неко из ове теме треба да му јави да је промашио смјер за 180°? Само, прије него што то уради, нек' погледа и http://www.flickr.com/photos/sinadin/47104776/in/set-1055939/ (http://www.flickr.com/photos/sinadin/47104776/in/set-1055939/) (не пропустити пуноћу ироније: на репертоару стоји и Мокраняц).


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.22 ч. 06.03.2010.
Kao i obično, uopšte te ne razumijem, Časlave. Ne mogu nikako da ocijenim šta je poanta tvoje poruke? ???

I zašto pišeš tako "prejekavizovano"? Otkuda "pamjet", "ocijenjujem", "procijena" itd.?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 17.32 ч. 06.03.2010.
Чаславе, хвала ти на овој Синадиновићевој причи која ми до сада није била позната за разлику од овог проблема који ми је итекако познат.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 17.57 ч. 06.03.2010.
Цитирано: Ђорђе Божовић
Kao i obično, uopšte te ne razumem, Časlave. Ne mogu nikako da ocenim šta je poanta tvoje poruke?

1) Називаш „теоријом“ оно што то није. Не знам зашто — да би му дао већу тежину?

2) Називаш „проблемом у техничким условима“ оно што нема говора да буде остварено техничким средствима у скоријој будућности.

3) Мотивација за другачију транскрипцију спушта се на просту заслепљеност национализмом, иако се јавља и на супротним крајевима политичког спектра.

Цитат
I zašto pišeš tako "prejekavizovano"? Otkuda "pamjet", "ocijenjujem", "procijena" itd.?

Вежбам па претерах? Никакво иронисање :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.37 ч. 06.03.2010.
Okej,

Nazivam transliteraciju teorijom jer je prosto postavka koja je tako zamišljena, pa makar se u praksi i ne sprovodi. U toj poruci sam, ako se sećaš, imao „teoriju“ i „praksu“, dve oprečne situacije, jednu koja je zamišljena da se sprovodi, a drugu koja se realno sprovodi. I to je razlog i zašto sam upotrebio tu reč, kao antonim od „praksa“. A mislim da, ako već o zvučanju reči govorimo, manju težinu nosi „teorija“ nego „konvencija“, makar meni tako zvuči. No, svejedno je kako zoveš — neka bude „običaj, konvencija, norma“; apsolutno je, pobogu, nebitno. ::)

Ako pisanje našom latinicom nema govora da bude ostvareno tehničkim sredstvima, onda je to valjda „problem u tehničkim uslovima“? Ne znam zašto s tobom uvek imam problema u razumevanju. Dakle, govorio sam o transliteraciji kakva je zamišljena u teoriji, odnosno kakva je konvencijom utvrđena, a koja uvek zadržava izvorni izgovor i sasvim je funkcionalna. Što se, međutim, ta transliteracija ne sprovodi i u praksi, valjda su krivi tehnički uslovi, tj. nedostatak tehničkih sredstava, dakle nešto što se apsolutno može za pola minuta truda vas tehničara ispraviti, i što stoga nije do same transliteracije problem, koja sasvim valjano funkcioniše, nego je izgleda problem do lenjosti tvojih kolega.

Znači, ne vidim kakvih god potencijalnih problema može biti u slučaju kada bi se moje ime u stranoj latiničkoj zemlji uvek lasno zapisivalo našom latinicom. Svakako bi čuvalo i izvornu grafiju i izvorni izgovor. A što se tako ne radi, nego se šišaju dijakritike pa Đorđe ispadne Dorde, nije problem teorije tj. konvencije; problem je lenjosti nekoga ko treba da ubaci pet dodatnih slova u računar da se mogu kucati naša imena kako treba. Je l’ tako?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 19.43 ч. 06.03.2010.
Цитирано: Ђорђе Божовић
[...] A mislim da, ako već o zvučanju reči govorimo, manju težinu nosi „teorija“ nego „konvencija“, makar meni tako zvuči. No, svejedno je kako zoveš — neka bude „običaj, konvencija, norma“; apsolutno je, pobogu, nebitno. ::)

Кад кажеш „теорија коју су поставили лингвисти“, ја то читам исто као „теорија коју су поставили физичари“ — нису лингвисти ваљда мање научници од физичара? Једна теорија покрива позната опажања, има снагу предвиђања, и све остало што дефинише научну теорију. Ко негира теорију тај је или будала или стручњак за дату област; односно, ако није стручњак, онда је будала. Па како не бих био будала, битно ми је да се систем транскрипције назове прецизно, конвенцијом.

Цитат
Ako pisanje našom latinicom nema govora da bude ostvareno tehničkim sredstvima, onda je to valjda „problem u tehničkim uslovima“? [...] problem je lenjosti nekoga ko treba da ubaci pet dodatnih slova u računar da se mogu kucati naša imena kako treba. Je l’ tako?

Кад тако конкретније кажеш, онда — није тако. Тих пет додатних слова одавно постоји у рачунарима у Француској или Немачкој (или Бангладешу), па се не куцају.

Техничко решење које би подржало конвенцију коју описујеш треба да изгледа овако. Записивачу треба да буде омогућено да препозна свако латинично слово (нпр. да разликује румунско ș од ş), и да их сва може унети у рачунар с једнаким, малим напором. Изговарачу треба да буде омогућено да у сваком тренутку призове глас (односно прилагођење гласа свом језику) који дато слово означава на датом положају. Укратко, да би било применљиво, треба да буде омогућено руковање свим латиничним словима и гласовима (по језику) до оног нивоа до којег их усваја дечји мозак за свој матерњи језик током основног образовања. То значи да то такво техничко решење треба да има својства вештачке интелигенције и рефлексно ментално сучеље, тако да записивач/изговарач једним погледом на име већ уноси то име у рачунар (или помера шаку са оловком), а каснијом помишљу на то име одмах прима вербализацију у центар за говор мозга.

Техничко решење које би подржало конвенцију коју ја желим (и Грујић, и Синадиновић) треба да изгледа овако. Распита се код колега Бугара (као најближих) кога уговорити за увођење потребног система за пасоше. Мало карикирам, тек техничко решење већ постоји и тривијално је.

Ја, као техничар, бирам увек једноставније решење које води к датом циљу. Тако ми је избор између претходна два решења најлакши у животу. Једино што може овде да шкрипи јесте „дати циљ“. То је за мене просто „приближан изговор“, пошто ми је иначе сваки устаљени запис датим писмом једнак. Зато сад питам тебе, као лингвисту: шта поменути Дејан губи тиме што ће за неговорнике српског (хрватског, итд.) написмено бити Deyan уместо Dejan?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.16 ч. 06.03.2010.
Кад кажеш „теорија коју су поставили лингвисти“, ја то читам исто као „теорија коју су поставили физичари“ — нису лингвисти ваљда мање научници од физичара? Једна теорија покрива позната опажања, има снагу предвиђања, и све остало што дефинише научну теорију. Ко негира теорију тај је или будала или стручњак за дату област; односно, ако није стручњак, онда је будала. Па како не бих био будала, битно ми је да се систем транскрипције назове прецизно, конвенцијом.

Okej, ne mislim da si budala. :D Hajde zvaćemo je konvencijom, ali svejedno je to konvencija koju su postavili lingvisti.

Кад тако конкретније кажеш, онда — није тако. Тих пет додатних слова одавно постоји у рачунарима у Француској или Немачкој (или Бангладешу), па се не куцају.

Техничко решење које би подржало конвенцију коју описујеш треба да изгледа овако. Записивачу треба да буде омогућено да препозна свако латинично слово (нпр. да разликује румунско ș од ş), и да их сва може унети у рачунар с једнаким, малим напором. Изговарачу треба да буде омогућено да у сваком тренутку призове глас (односно прилагођење гласа свом језику) који дато слово означава на датом положају. Укратко, да би било применљиво, треба да буде омогућено руковање свим латиничним словима и гласовима (по језику) до оног нивоа до којег их усваја дечји мозак за свој матерњи језик током основног образовања. То значи да то такво техничко решење треба да има својства вештачке интелигенције и рефлексно ментално сучеље, тако да записивач/изговарач једним погледом на име већ уноси то име у рачунар (или помера шаку са оловком), а каснијом помишљу на то име одмах прима вербализацију у центар за говор мозга.

Uopšte ne mora da bude tako. Bilo da se ja zovem Đorđe ili se zovem Müller, svakako je dužnost svakog graničara da zapiše moje ime ispravno. I on, valjda, ako ima pred sobom sva slova i osnovne i dopunske latinice, on će zapisati "Đorđe" i "Müller", neće pisati "Petar" umesto "Pavle" jer je to krivično delo. Zar ne? Nije mi jasno, ako slova postoje u računaru, zašto graničari ne pišu imena kako treba?

A kako se to čita, on ne mora da zna, njegovo je da zapiše; ali kada pita, ja mu svakako kažem /đorđe/ ili kažem /myler/. To je jako slično kao naša transkripcija — kako se čita "Jolie", mi ne znamo dok ne pitamo gospođa-Andželinu, ali kada je pitamo i uznamo, onda ćemo moći transkribovati njeno prezime. Tako i od graničara ja očekujem da zapiše moje ime tako kako se piše (namerno sam uzeo i "Müller" — da li se Nemcima "šišaju" njihovi umlauti?), a onda će on i morati da me pita kako se to čita, jer on svakako ne zna da pročita "đ" ili "ü" ako nije Jugoslaven ili Nemac, i tako se i čuva ime od "poengležavanja" tipa "Dežan Sinadinovik". To je i najveća prednost ovakve transliteracije kakva jeste.

Техничко решење које би подржало конвенцију коју ја желим (и Грујић, и Синадиновић) треба да изгледа овако. Распита се код колега Бугара (као најближих) кога уговорити за увођење потребног система за пасоше. Мало карикирам, тек техничко решење већ постоји и тривијално је.

Ја, као техничар, бирам увек једноставније решење које води к датом циљу. Тако ми је избор између претходна два решења најлакши у животу. Једино што може овде да шкрипи јесте „дати циљ“. То је за мене просто „приближан изговор“, пошто ми је иначе сваки устаљени запис датим писмом једнак. Зато сад питам тебе, као лингвисту: шта поменути Дејан губи тиме што ће за неговорнике српског (хрватског, итд.) написмено бити Deyan уместо Dejan?

Sa ustanovljenom transliteracijom, ti dobijaš autentičan izgovor, ne približan. To je i njen smisao, čuvanje izvorne grafije, kako je i običaj u latiničkim jezicima, i čuvanje izvornog izgovora.

Dejan ne gubi ništa time što će biti "Deyan", ali nema razloga da on to radi i da smišlja neku novu transliteraciju. Jer, prvo, već vekovima u Evropi važi praksa da imena iz jezika koji imaju latinicu, ne menjaju ništa kada prelaze na drugo latiničko jezičko područje, pošto je latinica svima zajedničko pismo. Zato sam i pomenuo prezime "Müller" — svaki Nemac Müller svugde, i u Francuskoj i u Engleskoj i u Poljskoj itd. ostaje "Müller", neće nigde biti "Muller" niti će se prilagođavati francuskoj, poljskoj, engleskoj latinici da bi nekako dobio približan izgovor prema pravilima čitanja tih jezika. (Okej, na stranu pisanje "ue" umesto "ü", koje je nekad važilo kao alternativa ako se ne može zapisati umlaut, pa je i Gete bio Goethe, — danas postoje tehnički uslovi za pisanje umlauta i niko više ne piše "ue".)

A drugo, slova naše latinice, i imena zapisana našom latinicom, imaju i svoj vlastiti izgovor, pa je "Dejan" uvek /dejan/, i "đ" je uvek /đ/. Naša latinica se i ne može čitati po engleskim pravilima, kako to dr Grujić predstavlja — on navodi nekoliko izabranih primera, poput "Ajaković" postaje "Adžakovik", ili uzmimo ovaj naš, "Dejan" postaje "Dedžan". Ali šta ćemo sa "Srđanom" — kako Englez da pročita "srđ"? Pa nikako, ne može. :) Na par odabranih primera, čini se kao da dr Grujić dokazuje svoju tezu. Ali njegove već premise su pogrešne. Ili, kako će Englez pročitati albansko ime "Eqrem"? Nema šanse — "q" iza koga sledi "r", to po pravilima čitanja u engleskom nije nikako izgovorljivo. Da bi se "q" ikako izgovorilo, mora da mu sledi neki samoglasnik; ono samo nema nikakvog zvuka. Znači, Englez može samo bledo da gleda u imena "Srđan" ili "Eqrem" — da ih izgovori po engleskim pravilima, ne može kao god da ništa i nije napisano.

Zato Englez pita: "Izvinite, kako se čita vaše ime?" I ti mu kažeš /srđan/ ili mu kažeš /ećrem/, i on onda klimne glavom i onda ume da pročita. :) Tako funkcionišu u praksi sva evropska latinička imena kada se nađu na inojezičkom latiničkom području — pa nema razloga zašto ne bi tako funkcionisala i naša. Nemamo, dakle, razloga da se sad petljamo sa nekim alternativnim transliteracijama i transkripcijama i da izmišljamo nove neke komplikovanije načine da zapisujemo naša imena. Nemamo razloga, kada već imamo jednostavnije rešenje, jelda? ;)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 00.10 ч. 07.03.2010.
Јасно ти је ваљда да ће многи од тих не-сасвим-латиничних пасоша много пре проћи кроз границу него твој, исписан чистом практичном српском латиницом.

Što misliš da ću pre proći granicu ako mi u pasošu piše Dorde a ne Đorđe, Snezana a ne Snežana, Milosh a ne Miloš? Reci mi barem jedan racionalan razlog, ako uopšte možeš da nađeš neki.

Ja do sada nikada nisam imala problema (evo deseta godina teče), iako mi u pasošu stoji ime ispisano srpskom ćirilicom, a ovdašnja lična karta ošišanom ćirilicom. O, da, mogla sam ja i da insistiram na sh ch i sl. ali mi se činilo nepotrebnim komplikovanjem, tako da sam svoje ime ovde jednostavno, ošišala. Dakle, definitivno se moja imena u pasošu i rezidencionoj karti niti pišu, niti čitaju isto, međutim, svaki granični radnik je toliko normalan da shvati ZAŠTO je moje ime u rezidencionoj karti napisano nešto drugačije nego u mom pasošu. Dakle, APSOLUTNO nema potrebe nakaraditi svoje ime kojekakvim priučenim nazovi transkripcijama (koje bi bile po svim pravilima apsolutno izmišljene i sasvim lične i koje bi svako radio kau našem, niti u pravopisu drugih jezika) na boga pitaj koji jezik (jer na koji jezik mi to navodno transkribujemo svoje ime, kad npr. glas Š se na nemačkom piše sch, na engleskom sh, na francuskom ch, a u španskom uopšte ne postoji?) e da bi navodno strancima olakšali čitanje, kad se u stvari samo radi o otvorenoj netrpeljivosti ka svemu što nije sto postotno srpsko.

A to da se ne radi o zahtevu da dokumenta budu izdavana na ćirilici nije istina. Radašin i Darko sve vreme kukaju kako im država Srbija uskraćuje pravo da odaberu kojim pismom će im biti ispisan pasoš, lična karta, vozačka dozvola itd, itd... Pročitaj CELU temu, pa onda kritikuj. ;)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 08.27 ч. 07.03.2010.
Цитат
Техничко решење које би подржало конвенцију коју ја желим (и Грујић, и Синадиновић) треба да изгледа овако. Распита се код колега Бугара (као најближих) кога уговорити за увођење потребног система за пасоше. Мало карикирам, тек техничко решење већ постоји и тривијално је.

Чаславе, правило је да се у земљама, тј. језицима који користе латиничко писмо не врши пресловљавање (што би рекли наши стари транслитерација) појмова из абецедног састава једне латинице у абецедни састав друге, већ да се имена пишу у оригиналу. Тако је George Washington свуда G.W., и у САД, и у Немачкој, и у Хрватској, баци поглед на хрватске новине, видећеш да се сва страна (латиничка) имена пишу у оргиналу.
Тако се наравно ради и са именима у пасошу, Мађару Јожеф Сечењију ће у мађарском пасошу писати Jozsef Szecsenyi, и неће бити пресловљавања.

Ако је Ј.С. припадник мађарске националне мањине у Србији, у пасошу ће му писати Jožef Sečenji (без пресловљавања), али ако затражи да му име буде уписано у оргиналу, Jozsef Szecsenyi, МУП је према члану 26 Закона о путним исправама дужан да му то омогући.

Бугарин Петар Стојанов (ако је припадник бугарске мањине у Србији) такође има право да му име у српском пасошу буде записано у бугарском оригиналу (Петър Стоянов), али ће му поред оригинала стајати латинички преслов, Petar Stojanov, jер међународни ICAO стандард намеће обавезу да се, уколико се име и презиме одштампају било којим другим писмом, иза тога одштампа латинички преслов.

Дакле, у нелатиничким земљама се имена у пасошу пишу у оригиналу, а иза тога се пише преслов, према ICAO стандарду.

Да бисмо ми уопште овде могли да дискутујемо на који начин уписати име у пасош, ми морамо најпре да рашчистимо да ли смо ми латиничка земља или не.
Закон о путним исправама (конкретно члан 26.) предвидео је упис имена онако како се то ради у земљама у којима се језик земље пише латиничким писмом, што је потпуно супротно члану 10. Устава Републике Србије.
Зато г-дин Љубомир Грујић и подноси захтев за оцену уставности Закона о путним исправама. Тај закон наравно и не води рачуна о једнакости грађана, јер је мени као Србину који користи ћириличко писмо онемогућен унос података на свом писму, а нпр. припаднику бугарске или русинске националне мањине се то омогућава.

Коришћење свог писма, уз преслов, је по мени велика предност у времену у којем енглески  постаје глобални језик.
Пресловљавањем према правописним правилима енглеског језика омогућили бисмо да наша имена (и уопште појмови од међународног интереса) највећи број људи било где у свету изговори што приближније ономе како их ми изговарамо, а не да се већ иза Соче имена деформишу у Деџан, Груџик итд...

Али, као што рекох, најпре морамо да се сами са собом разјаснимо, да ли је Србија земља у којој се за српски језик користи ћириличко или латиничко писмо....


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 10.00 ч. 07.03.2010.
Цитат
Ja do sada nikada nisam imala problema (evo deseta godina teče), iako mi u pasošu stoji ime ispisano srpskom ćirilicom, a ovdašnja lična karta ošišanom ćirilicom. O, da, mogla sam ja i da insistiram na sh ch i sl. ali mi se činilo nepotrebnim komplikovanjem, tako da sam svoje ime ovde jednostavno, ošišala.

Бруни, уколико дуже време живиш у иностранству и имаш слово ђ у имену, итекако можеш имати пролема:

http://www.naslovi.net/2009-05-29/blic/problemi-u-inostranstvu-zbog-slova-dj-u-pasosima/1174213

Извод из текста:
Ćerka koja je živela u Velikoj Britaniji udala se za Italijana i zadržala prezime Đorđević, ali sa ‘’d” i “j’’. Žive u Francuskoj. Sin i snaja takođe u dokumentima imaju slovo ‘’d” i “j”. Oni su na osnovu toga dobijali i sva ostala dokumenta u inostranstvu. U pirotskoj Policijskoj upravi mi je rečeno da će njih dvoje uz pasoš, gde će biti ovo slovo ‘’đ”, dobiti i potvrdu da je u prethodnom pasošu bilo napisano kao ‘’d” i “j’’. Rekao sam im da je to neozbiljno, jer niko u svetu neće uz pasoš sa više sigurnosnih zaštita da gleda i dodatni papir “tumač” - kaže Đorđević, mašinski inženjer i dugogodišnji generalni direktor “Tigra”.

Уз најновији биометријски чипован заштићен немогућ за фалсификовање пасош (опрема за израду плаћена милионе евра) предлог је да се носи папирче А4 формата са све печатом и потписом овлашћеног лица, на коме су неке дилеме растумачене...



Толико озбиљности у овој држави....


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 10.09 ч. 07.03.2010.
Radašin, ja sam govorila o ljudima van Srbije... Opšte je poznato da ti se u zemlji Srbiji mogu desiti stvari koje ti se ni u snu ne bi desile na drugom mestu, jer ljudi na drugim mestima uglavnom samo rade svoj posao, a u Srbiji uglavnom gledaju kako da se iživljavaju samo zato što imaju neku vlast. Dokaz za to je i način na koji je "organizovano" vađenje novih pasoša i ličnih karata. U svakoj drugoj iole normalnoj zemlji ti bi sastanak sa policijom mogao da zakažeš preko telefona ili interneta putem mejla. Ne, samo u Srbiji ti moraš doći u 5 ujutro da džedžiš ispred stanice milicije nekoliko sati, samo da bi zakazao, iako u principu nikad ne znaš da li ćeš ti biti  upravo onaj kome će reći: e, popunili smo kvotu za danas, dođi sutra. Meni je takvo postupanje sa narodom nečuveno, bezobrazno, nepotrebno demonstriranje sile samo zato što mi se može, potpuno nepoštovanje dostojanstva običnog građanina, nasilnički i ponižavajuće, što ti se sigurno ne bi desilo ni u jednoj drugoj iole normalnoj zemlji. E, sve dok je Srbija nenormalna i dok u njoj vlada kaubojski zakon jačeg siledžije, dešavaće se i takve stvari. 


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 10.26 ч. 07.03.2010.
Чек мало, па и ја говорим о људима који живе ван Србије, а који су извадили нове црвене пасоше и закомпликовали себи живот...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 10.35 ч. 07.03.2010.
Чек мало, па и ја говорим о људима који живе ван Србије, а који су извадили нове црвене пасоше и закомпликовали себи живот...
A gde su ga zakomplikovali, tj. gde su imali problema? U Srbiji, naravno, ne u drugim zemljama...

Nemam đ u imenu, ali znam ovdeljude koji ga imaju, i nemaju nikakav problem, barem što se ovdašnjih vlasti tiče...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 10.46 ч. 07.03.2010.
Цитат
A gde su ga zakomplikovali, tj. gde su imali problema? U Srbiji, naravno, ne u drugim zemljama...

Nemam đ u imenu, ali znam ovdeljude koji ga imaju, i nemaju nikakav problem, barem što se ovdašnjih vlasti tiče...

Боже, па наравно да причамо о проблемима Србије и српског језика, не о проблемима Шпаније...
А проблем са ђ постоји, поставио сам линк...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 10.59 ч. 07.03.2010.
Цитат
A gde su ga zakomplikovali, tj. gde su imali problema? U Srbiji, naravno, ne u drugim zemljama...

Nemam đ u imenu, ali znam ovdeljude koji ga imaju, i nemaju nikakav problem, barem što se ovdašnjih vlasti tiče...

Боже, па наравно да причамо о проблемима Србије и српског језика, не о проблемима Шпаније...
А проблем са ђ постоји, поставио сам линк...

OK. Ja onda nisam razumela celu poentu priče. Mislila sam da se radi o mogućim problemima koje bi eventualno neko imao na tuđim granicama. Mada, moram priznati, ni na našoj granici nikad nisam imala nikakvih problema, jer sam redovno morala da pokazujem svoju rezidencijalnu kartu pri izlasku iz Srbije, pošto mi u pasošu nikad nije stajala viza. Lično mislim da se ovde radi samo o iživljavanju iskompleksiranih pojedinaca koji su došli do malo vlasti i da to u suštini ne bi trebalo da bude tako, štaviše, takvo ponašanje bi trebalo da bude kažnjivo, jer se radi o očiglednoj zloupotrebi vlasti.

EDIT:Tek mi sad ništa nije jasno. Ako se radi o problemima u Srbiji, čemu onda inisistiranje na "transliteraciji" srpskih imena na englesku latinicu, pored žive nam naše latinice? Pa tek onda imena ne bi bila ista u pasošu i u npr. ličnoj karti...

I još nešto: taj problem sa dj je nastao usled opšte nepismenosti, po svoj prilici. Slovo dj ne postoji, stoga ne znam kako je uopšte i počelo da se piše, ko je bio prvi koji je počeo tako da piše itd...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Miki на 11.29 ч. 07.03.2010.
Кад су они јунаци из овог чланка отишли у Француску или где већ, они су из бојазни попунили обрасце са д и ј уместо са ђ. И кад су у Србији добили сасвим валидан одговор да се свугде у свету која год слова постојала у националном латиничком писму остављају у оригиналу јер их скенер препознаје, као и да је једино ђ у складу са нашим правописом, они су онда запели да кукају по новинама, а проблема им у иностранству нико није правио, нити би им правио. Беду су сами себи навукли на врат, а беспотребно. Ако хоће, нека прихвате ту потврду од МУП-а да је д и ј написано као ђ, ако неће, нек иду у Свазиленд па нек тамо изваде пасоше са дј. ::)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 11.41 ч. 07.03.2010.
Цитат
Кад су они јунаци из овог чланка отишли у Француску или где већ, они су из бојазни попунили обрасце са д и ј уместо са ђ...

Прочитај пажљивије:

- Supruga i ja smo uspeli u martu ove godine da dobijemo biometrijske pasoše sa latiničnim slovima “d” i “j’’, kao i u starim našim pasošima izdatim u vreme SRJ, ali kada sam kasnije hteo da predam dokumente i za pasoše ćerke i sina, u Policijskoj upravi u Pirotu su mi rekli da je iz Beograda stiglo uputstvo da u dokumentima moje dece mora da bude napisano slovo “đ” - kaže za “Blic” Milovan Đorđević.

У плавим пасошима је писано дј, а у новим ђ, ништа они нису радили на своју руку, већ по упутствима службеника ове несрећне земље.



Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 11.42 ч. 07.03.2010.
Цитирано: Мирослав
Кад су они јунаци из овог чланка отишли у Француску или где већ, они су из бојазни попунили обрасце са [d] и [j] уместо са [đ]. [...]

Не бре, него су пасоши били издавани по систему ђ/đ → dj, и онда су тамошњи чиновници, наравно, то тако и бележили. Сад кад се пасоши издају нормално, ђ → đ, тамошњи чиновници ће то бележити као d, и ту је фрка. Ко је крив? Она наша бирократија која је некада стављала ђ/đ → dj.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 11.57 ч. 07.03.2010.
Цитат
Сад кад се пасоши издају нормално, ђ → đ, тамошњи чиновници ће то бележити као d, и ту је фрка. Ко је крив? Она наша бирократија која је некада стављала ђ/đ → dj.

Видећемо шта ће Уставни суд рећи, да ли је нормално да се у земљи у којој су у службеној употреби српски језик и ћириличко писмо подаци у пасошу штампају као у земљама у којима се користи латиница.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 12.13 ч. 07.03.2010.
Под „нормалним“ мислим према томе како се тренутно ради и радило се са свим осталим словима. Нема никаквог смисла да буде ž, ć, č, š, али dj.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 12.20 ч. 07.03.2010.
Цитат
Под „нормалним“ мислим према томе како се тренутно ради и радило се са свим осталим словима. Ни по каквом резону нема смисла да буде ž, ć, č, š, али dj.

Аха, добро, искрено речено, није било никаквог резона да у плавим пасошима стоји dj, можда је то било тако јер су се подаци уписивали према подацима из матичних књига, па је неко имао дј, а неко ђ.

У сваком случају, још једна од предности уписа података ћириличким писмом је та што оваквих проблема не би било, а пресловљавање би могло да се уради на неколико начина.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.22 ч. 07.03.2010.
Али, као што рекох, најпре морамо да се сами са собом разјаснимо, да ли је Србија земља у којој се за српски језик користи ћириличко или латиничко писмо....

A zašto prenebregavaš treću opciju, da je Srbija zemlja u kojoj se koriste i ćiriličko, i latiničko pismo?

Ako vam je već stalo do pasoša u kome će biti i ćiriličkog originala i transliteracije na latinicu, onda ne vidim šta fali mogućnosti tipa Ђорђе Божовић / Đorđe Božović. Onda imaš kako i ćirilički i latinički original, tako i original i međunarodnu transliteraciju imena. Dvije muhe jednim udarcom.

Ćerka koja je živela u Velikoj Britaniji udala se za Italijana i zadržala prezime Đorđević, ali sa ‘’d” i “j’’.

Ja i dalje insistiram na tome da nikakvih problema ne bi bilo da je zaista zadržala prezime Đorđević. Slovo Đ se piše samo tako, ne postoji svojevoljna alternativa „ali sa d i j“. Bojim se da sam u ovome slučaju apsolutno na strani službenika MUP-a (iznenađujuće, ali izgleda da je i to moguće :)).

У плавим пасошима је писано дј, а у новим ђ, ништа они нису радили на своју руку, већ по упутствима службеника ове несрећне земље.

To nije tačno. Kao što sam već pominjao, ja još uvek imam plavi pasoš SRJ, a igrom slučaja imam i u imenu slovo Đ, pa mogu da posvedočim da to nije istina. Sasvim uredno mi u pasošu piše Božović i Đorđe, ni sa jednom dijakritikom manjka.

Сад кад се пасоши издају нормално, ђ → đ, тамошњи чиновници ће то бележити као d, и ту је фрка.

Meni to i dalje nije jasno. Otkuda ideja nekom činovniku da sme pogrešno da zapiše ime?

Tu je problem, po svemu sudeći, ljudski faktor. I to raznolik: lenjost činovnika da zabeleži pravo slovo (meni i dalje nepojmljiva), neodgovornost našeg čoveka da ispravi tamošnjeg činovnika (neodgovornost prema sebi koja je takođe nepojmljiva), i neodgovornost našeg čoveka da i sâm u inostranostvu zapisuje i izgovara svoje ime kako treba, čime zapravo sam sebi pravi problem sa izgovorom i pisanjem njegova imena (prvi koji "šišaju" dijakritike, verujem, upravo su naši ljudi, kao ovi Đorđevići, pa tek onda to za njima čini i inostrana administracija).

I biće da je ovo poslednje presudno. ;)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 12.41 ч. 07.03.2010.
Цитат
A zašto prenebregavaš treću opciju, da je Srbija zemlja u kojoj se koriste i ćiriličko, i latiničko pismo?

Већ смо о томе причали, прихватићу ту опцију када, тј. ако буде званична, ти ми још увек ниси показао ни да у Уставу ни у важећем правопису стоји да се у Србији и српском језику користе два писма.
Мени позивање на коришћење на улицама или по нету не значи ништа, јер по тој логици ми имамо три писма, ћирилицу, гајевицу и ћелаву гајевицу која је врло популарна.

Цитат
Ako vam je već stalo do pasoša u kome će biti i ćiriličkog originala i transliteracije na latinicu, onda ne vidim šta fali mogućnosti tipa Ђорђе Божовић / Đorđe Božović. Onda imaš i ćirilički i latinički original, te i original i međunarodnu transliteraciju imena.

Као што сам рекао, најпре треба разјаснити да ли је Србија земља у којој је у службеној употреби ћириличко писмо, или латиничко.
Ако је ово прво (како уосталом и Устав прописује), онда је Đorđe Božović једно од могућих пресловљавања, онда бисмо могли да причамо на тему да ли је то и најбоље решење, каква су решења код пресловљавања других који користе ћириличко писмо, и имају више искуства итд... У сваком случају, то би била исто тако интересантна дискусија...

Цитат
To nije tačno. Kao što sam već pominjao, ja još uvek imam plavi pasoš SRJ, a igrom slučaja imam i u imenu slovo Đ, pa mogu da posvedočim da to nije istina. Sasvim uredno mi u pasošu piše Božović i Đorđe, ni sa jednom dijakritikom manjka.
Могуће је да се у матичним књигама до неког датума ђ уписивало као дј, а од неког као ђ. Овај Ђорђевић је старији човек, па је вероватно био уписан са дј у књизи (и изводу из књиге рођених), а ти си млађи, па имаш ђ. Нисам сигуран, само претпостављам.

Цитат
Meni to i dalje nije jasno. Otkuda ideja nekom činovniku da sme pogrešno da zapiše ime?

Tu je problem, po svemu sudeći, ljudski faktor. I to raznolik: lenjost činovnika da zabeleži pravo slovo (meni i dalje nepojmljiva), neodgovornost našeg čoveka da ispravi tamošnjeg činovnika (neodgovornost prema sebi koja je takođe nepojmljiva), i neodgovornost našeg čoveka da i sâm u inostranostvu zapisuje i izgovara svoje ime kako treba, čime zapravo sam sebi pravi problem sa izgovorom i pisanjem njegova imena (prvi koji "šišaju" dijakritike, verujem, upravo su naši ljudi, kao ovi Đorđevići, pa tek onda to za njima čini i inostrana administracija).

I biće da je ovo poslednje presudno. 
Како очекивати одговорност од било кога, ако се у овој земљи на сваком кораку некажњено крше закони, пише се како ко хоће, ја сам био врло озбиљан у тврдњи да имамо чак 3 писма, није ћелава гајевица присутна само на нету, ономад сам добио банкарску књижицу и картицу са својим именом на ошишаној гајевици, али се нисам бунио, кад већ није српском ћирилицом, нека га ђаво носи...
Хотелске рачуне по Србији добијам по правилу на ћелавој гајевици, рецепционерки је тешко да се кликом пребаци на ћирилицу (а остављам нову личну карту на којој име пише ћирилицом), и нико у фирми (када их правдам) то ни не примећује..




Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Miki на 12.44 ч. 07.03.2010.
Tu je problem, po svemu sudeći, ljudski faktor. I to raznolik: lenjost činovnika da zabeleži pravo slovo (meni i dalje nepojmljiva), neodgovornost našeg čoveka da ispravi tamošnjeg činovnika (neodgovornost prema sebi koja je takođe nepojmljiva), i neodgovornost našeg čoveka da i sâm u inostranostvu zapisuje i izgovara svoje ime kako treba, čime zapravo sam sebi pravi problem sa izgovorom i pisanjem njegova imena (prvi koji "šišaju" dijakritike, verujem, upravo su naši ljudi, kao ovi Đorđevići, pa tek onda to za njima čini i inostrana administracija).

I biće da je ovo poslednje presudno. ;)

Пошто живим у иностранству, потврдићу ти — тачно је. Само је једна колегиница инстистирала да добије исправу са презименом Нешић а не Несиц и добила ју је, као и ја да се моје презиме не ускрати за дијактрике, сви су остали равнодушно прихватили да им се имена и презимена запишу без истих. Но, изгледа да је код појединих упалило моје предавање да тиме прво не поштују себе, па су сада и у неформалној интернетској комуникацији почели да користе сва наша слова, а и записују своје име како доликује, на моје изненађење. Овде нико не прави проблем ни што се потписујем ћирилицом, јер то виде као знак идентификације, не труде се да прочитају. Тако да — проблема и техничких препрека нема, већ је увек пресудан људски фактор.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Miki на 12.51 ч. 07.03.2010.
... ономад сам добио банкарску књижицу и картицу са својим именом на ошишаној гајевици, али се нисам бунио, кад већ није српском ћирилицом, нека га ђаво носи...

Да, < mod: uklonjen uvredljivi deo poruke > из Рајфајзен банке, Сосијете женерал банке и банке Интезе имају обичај да издају документа и потврде на ошишаној латиници. Такве сам папире враћао уз захтев да ми се адреса становања и остали лични подаци доставе са свим словима, иначе ћу угасити рачун, што је и уродило плодом (тако и знам које банке нису издавале). Проблем је код нас што су сви већ навикли да буду годинама вучени за нос и понижавани од државе и администрације, па им се ово не чини као велики проблем, или једноставно не желе да се упусте у његово решавање.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 12.59 ч. 07.03.2010.
Цитат
Да, мајмуни из Рајфајзен банке, Сосијете женерал банке и банке Интезе имају обичај да издају документа и потврде на ошишаној латиници. Такве сам папире враћао уз захтев да ми се адреса становања и остали лични подаци доставе са свим словима, иначе ћу угасити рачун, што је и уродило плодом.

Знам, један мој пријатељ је на своје инсистирање добио од банке све папире на ћирилици...
Они ће свакако изаћи у сурет клијенту, али се питање мора решити на много вишем нивоу, а не расправом сваки пут кад уђеш у банку или где већ, мора се решити на начин како је решено свуда у свету.

Ако смо ушли у стање са неформализованим и неозакоњеним двоазбучјем (са објашњењима типа "то је тако", "ко ће ми забрани", "то је наша реалност", итд.), зашто се сада бунимо и захтевамо поштовање неког реда и поретка када то стање оде корак даље, ка троазбучју. И са којим се правом и којим аргументима бунимо, када присуство гајевице оправдавамо "нашом реалношћу"? Зар и ћелава гајевица није онда наша реалност?




Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Зоран Ђорђевић на 13.10 ч. 07.03.2010.
... ономад сам добио банкарску књижицу и картицу са својим именом на ошишаној гајевици, али се нисам бунио, кад већ није српском ћирилицом, нека га ђаво носи...

Да, мајмуни из Рајфајзен банке, Сосијете женерал банке и банке Интезе имају обичај да издају документа и потврде на ошишаној латиници. Такве сам папире враћао уз захтев да ми се адреса становања и остали лични подаци доставе са свим словима, иначе ћу угасити рачун, што је и уродило плодом (тако и знам које банке нису издавале). Проблем је код нас што су сви већ навикли да буду годинама вучени за нос и понижавани од државе и администрације, па им се ово не чини као велики проблем, или једноставно не желе да се упусте у његово решавање.

Слажем се са Мирославом да је највећи проблем у томе што смо се ми тако ладно помирили са ошишаном латиницом. И овде смо о томе причали: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1014.0


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 16.00 ч. 07.03.2010.
Цитирано: Ђорђе Божовић
Meni to i dalje nije jasno. Otkuda ideja nekom činovniku da sme pogrešno da zapiše ime?

Хоћеш рећи, откуд му идеја да сме да спроведе фризерску транскрипцију? (Извини што опет инсистирам на мање далекосежном, прецизнијем изразу :) Очигледно је да сме, јер се тако редовно чини. Зато два друга питања: 1) зашто чиновник фризира, кад је наизглед логичније да то не чини (шта ће му главобоља ако се неко побуни) и 2) зашто нико не забрањује фризирање (закон државе, пропис службе). Не знам, али могу да нагађам.

Колико слова латинице има, у техничком смислу, дискретних знакова који се могу унети у рачунар? Избројао сам их на брзину око 300 (само комплетни глифови, не слова која се морају комбиновати са дијакритиком). То значи да би чиновник свако специјално слово имена (изван 26 основних) морао да нађе у овом прегледу слова где сам и ја сад бројао, и кликне да се унесе у рачунар. Ово би одузимало много времена и остављало простора за грешке — много је брже и робусније свести и ş и ș на s, него добро пазити на такве разлике. Дакле, „лењост“.

Зашто у службама није забрањено фризирање латиничких слова? Зашто се не инсистира да чиновници унесу тачно она слова којим је име записано? То би било врло просто изгурати — по џепу за сваку притужбу о испуштеном дијакритику. Ево зашто се то не прописује: зато што је практично готово беспотребно, када се упореди са успорењем у баратању са именима до којег би довело. Име је службама потребно само колико да, уз друге основне податке, написмено заведу особу довољно једнозначно. Све преко тога је сувишност. Дакле, „лењост“.

Само, „лењост“ има и друго име — практичност. Није практично записивати имена пуном изворном латиницом у држави чија је изворна латиница друкчија. Фризерска транскрипција је притом изванредно робусна, врло су мали изгледи да два различита чиновника различито ошишају посебно до основног латиничног слова. Зато, у недостатку техничког решења какво сам описао (ограничена ВИ, ментално сучеље), нема изгледа да се на овом фронту ишта промени.

Цитат
Sa ustanovljenom transliteracijom, ti dobijaš autentičan izgovor, ne približan. To je i njen smisao, čuvanje izvorne grafije, kako je i običaj u latiničkim jezicima, i čuvanje izvornog izgovora. [...] Ali šta ćemo sa "Srđanom" — kako Englez da pročita "srđ"? [...]

Ко добија аутентичан изговор? По овоме, ти изгледа мислиш на онога који зна дати језик, као матерњи или научени, и идеш линијом „или аутентично или свеједно“.

Немам ништа против става „или аутентично или свеједно“, као твог личног укуса. Међутим, Енглез ће свако име прочитати некако, и да сам ја Срђан, радије бих оно што ће да испадне од Srdyan (претпоставка: /sɜrdyɑn/) него Srđan (претпоставка: /sɜrdɑn/). Из оваквог мог укуса произлази значајна практична разлика: за оно што би испадало од Srdyan не бих исправљао саговорнике, док за оно од Srđan већ не бих истрпео.

Даље, у светлу анализе „лењости“ односно практичности одозго, аутентичност се губи чак и за познаваоце језика. Дошао сам у ситуацију да одмах знам изворно име колеге из Бугарске Zhelev-а, али да је за колегиницу из Србије Zbogar-ову неко морао да ме исправи да није Збогар него Жбогар (нисам чуо то презиме раније, ето, крив сам). Конвенција која доводи до овако парадоксалних резултата у пракси, изнад је мог прага толеранције.

Цитат
Zato Englez pita: "Izvinite, kako se čita vaše ime?" I ti mu kažeš /srđan/ ili mu kažeš /ećrem/, i on onda klimne glavom i onda ume da pročita.

Још једна идеализација која се практично не остварује, чим се измакне из круга најближих пријатеља и колега. За многе на послу сам и даље ~Казлаф, после скоро три године. Колико у четвртак, један колега Немац, с дужим од просечног стажа на институту, рече ~Бозик за колегу Божића, са још дужим стажом — само у другом одељењу (макар не рече ~Боцик :)

Да закључим:

Цитат
Dejan ne gubi ništa time što će biti "Deyan", ali nema razloga da on to radi i da smišlja neku novu transliteraciju. [...] i da izmišljamo nove neke komplikovanije načine da zapisujemo naša imena. Nemamo razloga, kada već imamo jednostavnije rešenje, jelda? ;)

Одлично што Дејан ништа не губи тиме што ће бити Deyan, добро је да је тако. Да, решење треба да је једноставно, али не једноставније — треба да оствари жељени циљ. Синадиновић је желео да не буде ~Дежан/~Деџан и -ик (или је можда и он прерушени латиницомрзац?) и зато је прескочио ту пречку „нове и компликоване“ транскрипције (= погледао су му радили преци, или колеге Петровграђани), и пресекао.

Зато, за нас који тако поступимо, од своје воље, ја бих волео просто да се омогући формализација тога у оним документима из којих се наша имена шире у иностранству. Немам никаквих претензија на општост и наметање, па чак ни популарисање, „нових и компликованих“ начина транскрипције свим суграђанима.

Цитат
[...] već vekovima u Evropi važi praksa da imena iz jezika koji imaju latinicu, ne menjaju ništa kada prelaze na drugo latiničko jezičko područje, pošto je latinica svima zajedničko pismo. [...]

Надам се да си приметио да ја нигде и никад нисам порицао нашу латиничку традицију, али зато очекујем да ни ти не поричеш нашу ћириличку. Да нам је већ вековима језик чисто латинички, цела ова тема не би ни постојала, и нико се не би узбуђивао на писмени фризерај и говорна одступања. То би била наша једина традиција. Али није, и зато постоји ова тема, и зато постоје људи као Грујић и Синадиновић (осећам да би ме и један и други вербално упуцали што их повезујем везником ‘и’).


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.08 ч. 07.03.2010.
A zamisli sve to pre četrdeset godina — jedino što smo imali bile su pisaće mašine. To je svega manje-više 26 slova osnovne abecede na njima.

Ljudi su onda kuckali približna slova onima koja nisu imali, naravno, jer drugo nisu ni mogli, ali znaš li šta su onda radili, kada izvuku hartiju iz mašine? — uredno su prelazili olovkom preko teksta i ručno ispravljali ono što se nije moglo otkucati.

Mislim da to što pominješ nije praktičnost, mislim da je to samo lenjost, i to posebna vrsta lenjosti — to je kulturološka lenjost. Mislim da se mentalitet ljudi promenio, zasigurno pod uticajem globalizacije, pa sada nikome i nije više toliko važno da tekst bude ispravan da bi i rukom ispravljali ono što se otkucati nije moglo, nego je engleska abeceda zaista postala međunarodno pismo, svačije i svima dovoljno. Mislim da je globalizacijski mentalitet sada takav da se, u ovome 21. veku, posebnosti u odnosu na osnovnu abecedu i kulturološki zameću, da se više ne smatraju bitnima. Mislim da sada ljudi prosto razmišljaju drugojačije nego pre četrdeset godina, i da je danas na snazi jedna nova kultura.

Verujem da je takav globalni trend, i da tu mi malo šta možemo učiniti osim da mu se priključimo. U tom svjetlu, ne znam šta bih ti više rekao o našoj ustaljenoj transliteraciji. Ona je bila sasvim funkcionalna i bez mane u svetu u kome ljudi sa svih meridijana nisu mogli ime "Đorđe" zapisivati i kao "Dorde", jer su samo jednim pogledom na "Đ" i na "D" bez daljnjeg uočavali da ta dva nisu isto, i u kome Englezi nisu mogli nikako pročitati "R" između dva suglasnika, ni kao /ɝ/ za što im je morao biti potreban makar jedan vokal između, dakle zaista nikako, a nisu se ni trudili jer su uvek pitali strance za igovor njihovih imena.

No sada, kada su ljudi drukčiji, i kada Amerikanci i Englezi veruju da sve što gođ igde piše — piše na engleskom; siguran sam da i jezik mora biti drukčiji. Danas su "Đ" i "D" izvesno jedno isto slovo — to je četvrto slovo međunarodne abecede 21. veka, one dvadesetšestoslovne. Crtice i kvačice nisu više u modi. ;) Davno smo prestali da se zaljubljujemo u češki zbog njegovih egzotičnih dijakritika.

(Mislim da je to definitivan znak da se 20. vek zaista završio. Vreme mode različitosti, nasleđa šezdesetih, Novog vala i vinil ploča je definitivno prošlo. U 21. veku u modi je jednoobraznost, jedan engleski, jedan superkompjuter, jedna svetska mreža, jedno globalno selo.)

Pri tome, ne mislim da je to loše. (Ne mislim ni da je dobro, doduše, ali i ne želim davati svoju ocenu.) Samo rezonujem kako je vreme izvesno drugojačije, i kako se pogled na jezik zasigurno izmenio. Stoga se, u ovome kontekstu, slažem s tobom — novo vreme je postavilo nov izazov i našoj latinici i našoj ćirilici. Mislim da će se jezičke prakse svakako izmeniti u odnosu na ove naše iz 20. veka, a među njima zasigurno i sistem transliteracije. Kako će, međutim, transliteracija nakon svega zaista izgledati, i šta će od svega toga biti formalizovano, to ja još uvek ne mogu da ti kažem.

Mogu samo da vam poručim da se, dok vreme ne bude konačno reklo svoje, ne zalećete previše sa individualnim pokušajima transkripcije na engleski ili isprobavanjima novih metoda transliteracije. Mislim da možda prerano istrčavate pred rudu, i sa premalo iskustva u ovim stvarima.

Bože, pod hitno nam treba novi Belić... :(


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 18.51 ч. 07.03.2010.
Miloše, molim te mi samo reci jednu stvar: zašto bismo mi preslovljavali naša  imena na neki tamo engleski, kad to niko drugi ne radi, već svi pišu svoja imena u originalu? Latinicu fala bogu imamo, nismo kao Rusi ili Bugari koji je nemaju, pa su prisiljeni to da rade. Zašto bi neki Dejan morao svoje ime da piše Deyan, a tamo neki Jose ili Jeanne, ne treba da svoja imena prepravljaju u Hose i Jan? I zašto baš na engleski da prepravljamo svoja imena? Što ne na francuski, španski ili nemački? Stvarno ne vidim poentu u svemu tome...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.41 ч. 07.03.2010.
Цитат
A zamisli sve to pre četrdeset godina — jedino što smo imali bile su pisaće mašine. To je svega manje-više 26 slova osnovne abecede na njima.

Није тачно. Имале су сва латинична слова. Пре рата је било и ћириличних.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.55 ч. 07.03.2010.
Цитат
Није тачно. Имале су сва латинична слова. Пре рата је било и ћириличних.

Да, за латиничка си у праву.
До 1950-тих у Србији је било скоро искључиво ћириличких писаћих машина, а онда је њихова производња престала, и како су се квариле и излазиле из употребе замењиване су искључиво латиничким.
Могло би се рећи да је на неки начин појава рачунара спасла српску ћирилицу од нестајања.
Појава интернета и демонополизација информација ће допринети да ћирилица коначно добије место које овде заслужује...


Наслов: Re: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Pedja на 01.14 ч. 08.03.2010.
zašto bismo mi preslovljavali naša  imena na neki tamo engleski, kad to niko drugi ne radi, već svi pišu svoja imena u originalu?

Зато што се ради о међународном документу који треба дабуде међународно употребљив па и имена треба дабуду написана писмом које је међународно употребљиво, а то су она писма која се и иначе службено користе у документу пасоша.

Наша специфична слова нису део међународно употреблјивог писма, већ су део нашег језика. Због тога не можемо да очекујемо да ће било ко ван граница наше землје да зна шта да ради са тим словима, а камоли да може негде да их укуца. То је просто бесмислено очекивати. Колико има разних писама и разних специјалних знакова, морао би сваки цариник да прође тешку обуку да се са свима њима упозна и тешко да би успели да све науче. а нису цариници једини који се срећу са пасошима као документима.

У пасошу, просто треба да пише име и презиме нашим писмом, сада је слободан избор д али ће то бити ћирилица или латиница, мада би било боље да се обавезно корсите оба) а поред тога, име и презиме треба да буду написани на начин који је међународно употребљив, а то се углавном своди на енглеску абецеду.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Miki на 02.14 ч. 08.03.2010.
У пасошу, просто треба да пише име и презиме нашим писмом, сада је слободан избор д али ће то бити ћирилица или латиница, мада би било боље да се обавезно корсите оба) а поред тога, име и презиме треба да буду написани на начин који је међународно употребљив, а то се углавном своди на енглеску абецеду.

Извини, али зар ти не личи на спрдачину Meerosslove, Dyordye, Lyubeetsa и слично, е да би то неко преко баре превалио преко усана да звучи слично као на српком, /miroslav/, /đorđe/, /ljubica/? Не бих никад прихватио да ми таква грдоба од имена стоји у пасошу. Па нек неко „Мирослав“ тамо у Америци прочита и /majroslav/ (на немачком говорном подручју немам таквих проблема) кад погледа мој пасош, па ће подићи главу према мени, а ја ћу одговорити како се то изговара, као и остали који се срећу са мојим именом, а сретали би се вероватно више у чувственом облику, не у писаном, па би знали да понове, а како се пише — научили би.

Ево ти један контрапример: имам колегиницу по имену Мајцен, којој су прадедови пореклом из Словеније, али они већ генерацијама живе у Аустрији, па је једино презиме веже за Словенце, јер словеначки не зна ни да бекне. И сад би неко помислио да се њено презиме пише као Meitzen кад га први пут чује, а заправо се пише Majcen, па и она често бива упитана од говорника немачког како јој се изговара презиме кад га виде написаног, или га изговоре погрешно /majsen/ или томе слично. И шта сад? Она треба поред имена у пасошу да упише и „изговорљивији“ облик Meitzen? Не будимо смешни.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 03.11 ч. 08.03.2010.
Цитирано: Мирослав
[...] зар ти не личи на спрдачину Meerosslove, Dyordye, Lyubeetsa и слично, е да би то неко преко баре превалио преко усана да звучи слично као на српком, /miroslav/, /đorđe/, /ljubica/?

Да, Meerosslove би личило на зезанцију, али и не би тако било, него би остало исто, Miroslav. Ђорђе би међутим заиста био Dyordye, а Љубица би била Lyubitsa. Као што видиш, и као што ме чуди да ниси сам запазио, при транскрипцијама са ћирилице се инсистира на интуитивном преношењу сугласника, пошто су они кључни за препознавање изговора, док су самогласници мање битни — /dorde/ или /lbika/ далеко су гора изобличења од /majroslav/. Тако, немамо ми никакву посебну транскрипцију да измишљамо (не рачунајући нешто заиста сасвим ново и посебно добро, ово што Ђорђе саветује да треба причекати ако можда дође), већ само узмемо оно што се некад већ користило код нас, и данас се користи другде.

Цитат
Не бих никад прихватио да ми таква грдоба од имена стоји у пасошу.

Dyordye или Lyubitsa доживљаваш као грдобне облике зато што на тебе, у овом погледу, очигледно јако утиче латиничка компонента традиције српског језика. Исто као што једном Италијану или Словенцу (па још аустријском) на памет такво што не би пало. Мени, пак, ови облици нису нимало грдобни, јер на мене, у овом погледу, јаче утиче ћириличка компонента традиције српског језика. Исто као што једном Грку или Русу тако исписана њихова имена изгледају сасвим нормално.

Зато, главно је да један Ђорђе не спори другом Ђорђу да у међународном документу буде Dyordye, а овај овом да буде Đorđe. Двојна традиција, двојно решење.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 07.32 ч. 08.03.2010.
Није тачно. Имале су сва латинична слова. Пре рата је било и ћириличних.

Kod nas da, ali sad smo na granici i u inostranstvu. :)

A ni kod nas nekad nije bilo svih znakova, ako kuckaš nešto specijalizovanije. Onda takođe ideš rukom i unosiš što si morao preskočiti. Mislim da je drugačija bila kultura pisanja. (Osim, naravno, "dj" umesto "đ", jedino to su neki redovno kucali tako, ali i to je bila tradicija starija čitav vek pre i toga vremena.)

Да, Meerosslove би личило на зезанцију, али и не би тако било, него би остало исто, Miroslav. Ђорђе би међутим заиста био Dyordye, а Љубица би била Lyubitsa. Као што видиш, и као што ме чуди да ниси сам запазио, при транскрипцијама са ћирилице се инсистира на интуитивном преношењу сугласника, пошто су они кључни за препознавање изговора, док су самогласници мање битни — /dorde/ или /lbika/ далеко су гора изобличења од /majroslav/. Тако, немамо ми никакву посебну транскрипцију да измишљамо (не рачунајући нешто заиста сасвим ново и посебно добро, ово што Ђорђе саветује да треба причекати ако можда дође), већ само узмемо оно што се некад већ користило код нас, и данас се користи другде.

Ne bih se složio da su samoglasnici manje bitni od suglasnika, niti da su suglasnici ključni za prepoznavanje izgovora. (Svaki fonetičar veli da su samoglasnici ključan dio govornog izraza.)

Rekoh ti, transkripcija nije jednostavno pitanje i da bi se valjano razradila potrebno je dobro poznavanje kako fonologije jezika sa koga se transkribuje i fonologije jezika na koji se transkribuje, tako i međusobnog odnosa tih dviju fonologija.

Ono što se nekad koristilo (ono kada vidiš npr. "Oujitse" na starim razglednicama Užica) nije nikada bilo sistematično niti razrađeno dokraja. I uglavnom se transkribovalo na francuski i njemački, ne na engleski (ovo "Oujitse", mislim da će biti neki kvazi-francuski).


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 10.11 ч. 08.03.2010.
zašto bismo mi preslovljavali naša  imena na neki tamo engleski, kad to niko drugi ne radi, već svi pišu svoja imena u originalu?

Зато што се ради о међународном документу који треба дабуде међународно употребљив па и имена треба дабуду написана писмом које је међународно употребљиво, а то су она писма која се и иначе службено користе у документу пасоша.

Наша специфична слова нису део међународно употреблјивог писма, већ су део нашег језика. Због тога не можемо да очекујемо да ће било ко ван граница наше землје да зна шта да ради са тим словима, а камоли да може негде да их укуца. То је просто бесмислено очекивати. Колико има разних писама и разних специјалних знакова, морао би сваки цариник да прође тешку обуку да се са свима њима упозна и тешко да би успели да све науче. а нису цариници једини који се срећу са пасошима као документима.

У пасошу, просто треба да пише име и презиме нашим писмом, сада је слободан избор д али ће то бити ћирилица или латиница, мада би било боље да се обавезно корсите оба) а поред тога, име и презиме треба да буду написани на начин који је међународно употребљив, а то се углавном своди на енглеску абецеду.

Ja i dalje ne kapiram zašto to moramo mi da radimo, a ne radi niko drugi? KO to nas obavezuje da to radimo, a ostatak sveta ne obavezuje? Španci ne rade, Francuzi ne rade, Nemci ne rade, Poljaci ne rade, Česi ne rade, niko, ama baš niko to ne radi osim onih zemalja čiji jezici NEMAJU latinično pismo. Ako se špansko ñ ili francusko ç nemački vokali sa dijerezama, ima dijereza i španski jezik, ili kako se već razumeju svi bez transliteracije na engleski jezik (i opet pitam, zašto bi to bio baš engleski?), dakle, kako ti kažeš "međunarodno su upotrebljiva" po čemu je naše č, ć, ž manje razumljivo, te da moraju imena koja sadrže ta slova da se nakarade?

PS:Takođe ne čuh da tako nešto rade Hrvati ili Bosanci, a oni koriste istu latinicu kao što je koristimo i mi. Stvarno ne vidim nikakvu logiku u toj tvrdnji.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 10.30 ч. 08.03.2010.
Једно је сигурно, Србија се не може упоредити ни са једном државом на свету.

У Шпанији је образац пасоша оштампан на шпанском језику и шпанској латиници, а лични подаци пасошоносца се такође уносе на шпанском језику и шпанској латиници. Поента: усклађеност и нема никаквих језичких одступања.

Србија земља чуда - образац пасоша на ћирилици, а унос података на латиници.

Русија велика земља - образац пасоша на ћирилици, а унос података и на ћирилици.

Оно што је остало код нас спорно јесте да се омогући унос података на ћирилици.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 10.32 ч. 08.03.2010.
Цитат
Ja i dalje ne kapiram zašto to moramo mi da radimo, a ne radi niko drugi? KO to nas obavezuje da to radimo, a ostatak sveta ne obavezuje? Španci ne rade, Francuzi ne rade, Nemci ne rade, Poljaci ne rade, Česi ne rade, niko, ama baš niko to ne radi osim onih zemalja čiji jezici NEMAJU latinično pismo. Ako se špansko ñ ili francusko ç nemački vokali sa dijerezama, ima dijereza i španski jezik, ili kako se već razumeju svi bez transliteracije na engleski jezik (i opet pitam, zašto bi to bio baš engleski?), dakle, kako ti kažeš "međunarodno su upotrebljiva" po čemu je naše č, ć, ž manje razumljivo, te da moraju imena koja sadrže ta slova da se nakarade?
Исправно запажање, зашто радити тако нешто ако нас остатак света не обавезује?
Али опет се враћамо на премису, која је узрок расправи:

Да ли смо ми земља латиничког писма или не?

Ако јесмо, онда је све у реду, подаци у пасошу су уписани као и у другим латиничким земљама (користим термин латиничка земља, јер је једноставан, а мислим на језик земље).

У супротном, име и презиме би морало да се напише на службеном језику земље, а иза тога уради пресловљавање.
Који је начин пресловљавања најбољи остаје да се види, али како преслов служи да што већем броју људи у свету пренесе информацију, мислим да нема дилеме да се треба руководити енглеским правилима, како би запис био што веродостојније изговорен.

У нашој земљи су језици мањина признати за службене језике, па се стриктно поштује право да се нпр. припаднику бугарске мањине омогућава упис имена у оригиналу, али се то не поштује за припаднике већинског народа.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 10.56 ч. 08.03.2010.
Једно је сигурно, Србија се не може упоредити ни са једном државом на свету.

У Шпанији је образац пасоша оштампан на шпанском језику и шпанској латиници, а лични подаци пасошоносца се такође уносе на шпанском језику и шпанској латиници. Поента: усклађеност и нема никаквих језичких одступања.

Србија земља чуда - образац пасоша на ћирилици, а унос података на латиници.

Русија велика земља - образац пасоша на ћирилици, а унос података и на ћирилици.

Оно што је остало код нас спорно јесте да се омогући унос података на ћирилици.
Ne, nego štampati pasoš na latinici. Čiriličko ime jeste internacionalno beskorisno. Latiničko nije. A kad već imamo dva pisma...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 10.58 ч. 08.03.2010.
Цитат
Ja i dalje ne kapiram zašto to moramo mi da radimo, a ne radi niko drugi? KO to nas obavezuje da to radimo, a ostatak sveta ne obavezuje? Španci ne rade, Francuzi ne rade, Nemci ne rade, Poljaci ne rade, Česi ne rade, niko, ama baš niko to ne radi osim onih zemalja čiji jezici NEMAJU latinično pismo. Ako se špansko ñ ili francusko ç nemački vokali sa dijerezama, ima dijereza i španski jezik, ili kako se već razumeju svi bez transliteracije na engleski jezik (i opet pitam, zašto bi to bio baš engleski?), dakle, kako ti kažeš "međunarodno su upotrebljiva" po čemu je naše č, ć, ž manje razumljivo, te da moraju imena koja sadrže ta slova da se nakarade?
Исправно запажање, зашто радити тако нешто ако нас остатак света не обавезује?
Али опет се враћамо на премису, која је узрок расправи:

Да ли смо ми земља латиничког писма или не?

Ако јесмо, онда је све у реду, подаци у пасошу су уписани као и у другим латиничким земљама (користим термин латиничка земља, јер је једноставан, а мислим на језик земље).

У супротном, име и презиме би морало да се напише на службеном језику земље, а иза тога уради пресловљавање.
Који је начин пресловљавања најбољи остаје да се види, али како преслов служи да што већем броју људи у свету пренесе информацију, мислим да нема дилеме да се треба руководити енглеским правилима, како би запис био што веродостојније изговорен.

У нашој земљи су језици мањина признати за службене језике, па се стриктно поштује право да се нпр. припаднику бугарске мањине омогућава упис имена у оригиналу, али се то не поштује за припаднике већинског народа.
Radašine, mi smo zemlja čiji jezik jeste dvoazbučan. To što se to tebi ne dopada je samo tvoja i isključivo tvoja stvar i problem, a ne Republike Srbije. Možeš ti do sutra da odbijaš tu činjenicu, ali sprski se piše podjednako lako sa dva pisma. Čirilicom i latinicom.

Pa čak i da pasoš ostane ćiriličan i ime čirilično, zašto bismo preslovljavali na nečiju tuđu latinicu, kad imamo svoju? Zaista ne vidim u čemu je problem. Rešenje bi bilo da ime piše i ćirilicom i latinicom. Ali koristeći oba srpska pisma. Nikakvo preslovljavanje ne dolazi u obzir jer jednostavno za tim nema potrebe.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 10.59 ч. 08.03.2010.
Ово латиничко које користимо (да не улазим зашто и како) је готово бескорисно, јер Часлав постаје Казлав, један мој колега Ћурчић је једном био прозван као Курчић, да простите....


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 11.01 ч. 08.03.2010.
Ово латиничко које користимо (да не улазим зашто и како) је готово бескорисно, јер Часлав постаје Казлав, један мој колега Ћурчић је једном био прозван као Курчић, да простите....
??? O čemu ti to?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 11.02 ч. 08.03.2010.
Цитат
Radašine, mi smo zemlja čiji jezik jeste dvoazbučan. To što se to tebi ne dopada je samo tvoja i isključivo tvoja stvar i problem, a ne Republike Srbije. Možeš ti do sutra da odbijaš tu činjenicu, ali sprski se piše podjednako lako sa dva pisma. Čirilicom i latinicom.
Кад ми покажеш где то пише, прихватићу.
Српски се подједнако лако пише и трећим ћелавим писмом, па шта?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 11.06 ч. 08.03.2010.
Ne, nego štampati pasoš na latinici. Čiriličko ime jeste internacionalno beskorisno. Latiničko nije. A kad već imamo dva pisma...

Долазимо до суштине приче. Било би противуствано и противзаконито штампати пасоше на латиници, јер Србија није латиничка земља.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 11.06 ч. 08.03.2010.
Цитат
O čemu ti to?
Па о изговарању наших имена у пасошима по иностранству.
Човек се презива Ћурчић, била група нас у хотелу, остављали пасоше, не знам који је био по реду, али је рецепционерка укапирала да смо сви угл. на ић. Кад је дошла до Ћурчића, прочитала га је као Курчић.
Да не причамо о Деџанима, Џованима, Кирикима, Кукикима итд...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 11.10 ч. 08.03.2010.
Цитат
Radašine, mi smo zemlja čiji jezik jeste dvoazbučan. To što se to tebi ne dopada je samo tvoja i isključivo tvoja stvar i problem, a ne Republike Srbije. Možeš ti do sutra da odbijaš tu činjenicu, ali sprski se piše podjednako lako sa dva pisma. Čirilicom i latinicom.
Кад ми покажеш где то пише, прихватићу.
Српски се подједнако лако пише и трећим ћелавим писмом, па шта?
Пише у Правопису. И не, не пише се подједнако лако и ћелавим писмом.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 11.13 ч. 08.03.2010.
Radašine, mi smo zemlja čiji jezik jeste dvoazbučan. To što se to tebi ne dopada je samo tvoja i isključivo tvoja stvar i problem, a ne Republike Srbije. Možeš ti do sutra da odbijaš tu činjenicu, ali sprski se piše podjednako lako sa dva pisma. Čirilicom i latinicom.

...

Ово подвучено је већ демантовао језичар Милан Шипка, он је рекао да Гајева латиница за српски језик није подједнако добро подесна као Вукова ћирилица.

Зато је узео на себе да створи "српску латиницу" како би унапредио њену функционалност у равни са српском ћирилицом. И створио ју је. Он лично попуњава укрштене речи са том латиницом, а по Закону може тражити да му се лични подаци у пасош уносе баш на тој новој латиници.



Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 11.19 ч. 08.03.2010.
Цитат
Пише у Правопису.

Данима већ овде молим и кумим да ми покажете ту реченицу да српски језик има два писма, поставио сам скенирани део правописа о писмима, подвукао, покренуо тему, и још увек ми то нико није показао.

Цитат
И не, не пише се подједнако лако и ћелавим писмом.

Ово је већ субјективни утисак, мој субјективни утисак је да се лакше пише ћелавом гајевицом, јер je користим још од времена када није било локализованог windows-а...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 12.14 ч. 08.03.2010.
Цитирано: Ђорђе Божовић
Ne bih se složio da su samoglasnici manje bitni od suglasnika, niti da su suglasnici ključni za prepoznavanje izgovora. (Svaki fonetičar veli da su samoglasnici ključan dio govornog izraza.)

Мислим искључиво на релативну тежину једних и других у препознавању познатих речи. Ако из речи поизбацујемо све сугласнике, практично ће свака тада остати непрепознатљива. Ако поизбацујемо све самогласнике, посебно ће вишесложне речи често бити врло распознатљиве, а један самогласник на месту их готово сасвим одредити. Али, ако грешим по питању овога као узрока, чињенично стање остаје такво какво је:

Прво, осетљивост на промашене сугласнике. Није се Дејан бунио (а можда ни обратио пажњу) на то што му а и е не изговарају сасвим српским гласовима на тим словима, неко што му ј изговарају као ж/џ.

Друго, мени познате транскрипције уопште се не упиру око самогласника, да их говорник енглеског (матерњи или други) апсолутно прецизно изговори, већ их преносе према неким „најчешћим групацијама“ гласова око aeiou пресеченим са сопственим изговором (јапански), или према свом писму (руски).

Треће (запажање из личног искуства), да, велика је вероватноћа да ће матерњи говорник енглеског читати Ivan као Ајван, али ће већ суочен са вишесложним страним именом сузити избор самогласника (од енглеских 14) на претходно поменуте „чешће групације“.

(Немој да ме грдиш за ове „најчешће групације“, просто не знам како да се изразим, како да назовем оно што чине устаљене транскрипције.)

Цитат
Rekoh ti, transkripcija nije jednostavno pitanje i da bi se valjano razradila potrebno je dobro poznavanje kako fonologije jezika sa koga se transkribuje i fonologije jezika na koji se transkribuje, tako i međusobnog odnosa tih dviju fonologija. [...] Ono što se nekad koristilo (ono kada vidiš npr. "Oujitse" na starim razglednicama Užica) nije nikada bilo sistematično niti razrađeno dokraja.

Не противим, и било би сјајно да се наши лингвисти позабаве тиме, предложе алтернативну транскрипцију са ћирилице која би користила само основна слова латинице и била интуитивна за изговор у данашњем свету (= енглески као примарни језик међународне комуникације). Али, док се то не догоди, као словенски језик који се изворно пише и ћирилицом, нисмо баш на сасвим неиспитаном терену. Појединац незадовољан наступањем у иностранству са изворним латиничким записом свог имена, може да преломи ту несистематичну транскрипцију које је било код нас раније кроз оне систематичне које другде постоје данас, и пресече.

Да, без лингвистичког вођства ово би довело до извесне шароликости. Али, зашто би та шароликост била гора од фризерске транскрипције, која се хтели не хтели спроводи у пракси? Шта се губи тиме ако један Иван остане при конзервативнијем Ivan, а други се одлучи за нешто изговорно безбедније Yvan? Да ли се губи више него када Ђорђе испадне Dorde? Име стоји на документу, и, ако садржи само основна латиничка слова, у чистом латиничком окружењу преноси се дословно; ако се транскрибује на други нелатинички језик, познавалац српског ће са сваком изговорном транскрипцијом лакше реконструисати изворно име него са фризерском, а непознавалац имати мање изгледа да грубо погреши (овде се присетити оног постера из Петровграда :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.07 ч. 08.03.2010.
Прво, осетљивост на промашене сугласнике. Није се Дејан бунио (а можда ни обратио пажњу) на то што му а и е не изговарају сасвим српским гласовима на тим словима, неко што му ј изговарају као ж/џ.

Mislim da je to njegov problem, i da ne može služiti za ugled.

Jedno promašeno A jednako je promašeno kao i jedno promašeno J. Nije on ni "Deijən", kao što nije ni "Dežan", nego je upravo i samo "D-e-j-a-n". Selektivan pristup rješavanju problema ne vodi ni dobromu rješenju.

Ovo govorim zato što mislim da ako se već laćamo načina transkripcije, onda transkripciju treba osmisliti pravilno i u potpunosti.

Друго, мени познате транскрипције уопште се не упиру око самогласника, да их говорник енглеског (матерњи или други) апсолутно прецизно изговори, већ их преносе према неким „најчешћим групацијама“ гласова око aeiou пресеченим са сопственим изговором (јапански), или према свом писму (руски).

Ne znam za japanski, ali što se ruskoga tiče — to je transliteracija, nije transkripcija. Transliteracija je samo način da se znakovi jednoga pisma prenesu u drugo pismo. Njen metod je, dakle, "prema slovu" — noj nije cilj da prenese izgovor, samo da razmeni pismo za pismo. Transkripciji je pak cilj da prenese izgovor, ona ide "prema glasu" — ona je način da se izgovor što približnije zabeleži u pismu.

Pa tako, ako hoćeš puku transliteraciju — to je najmanji problem. Poređaj lepo trideset slova naše ćirilice, i nađi svakome latiničku zamenu kakva ti volja. Ali to ti uopšte ne garantuje da ćeš time preneti i izgovor kako treba. Ako hoćeš preneti izgovor, trebaš transkripcijē. Postaviš, dakle, sebi lepo foneme našeg jezika i odnose među njima koji vrede u fonološkome sistemu srpskohrvatskoga, zatim foneme engleskoga, pa 26 slova s kojima operišeš, kao i pravila u engleskome prema kojima određene grafije predstavljaju određene foneme i slogove. E onda to podvlačiš, podvlačiš, podvlačiš, dok ne svedeš na jednu sistematičnu i funkcionalnu transkripciju naših imena na engleski. :)

Треће (запажање из личног искуства), да, велика је вероватноћа да ће матерњи говорник енглеског читати Ivan као Ајван, али ће већ суочен са вишесложним страним именом сузити избор самогласника (од енглеских 14) на претходно поменуте „чешће групације“.

To je pitanje strašne slučajnosti i nagađanja, koje kao takvo stoji na klimavim nogama, i sa kojim stoga uopšte ne treba računati. Da se lingvistika zasniva na takvom pristupu (mi se tako lepo nadamo da će u višesložnoj reči anglofon verovatno suziti izbor samoglasnika), ne bi ni bila nauka, bila bi religijski pokret. :D

Transkripcija se ne može zasnivati na tome, mora ju osmisliti fonolog. I mora stajati na čvrstom tlu, ne na pretpostavkama.

Не противим, и било би сјајно да се наши лингвисти позабаве тиме, предложе алтернативну транскрипцију са ћирилице која би користила само основна слова латинице и била интуитивна за изговор у данашњем свету (= енглески као примарни језик међународне комуникације).

Slažem se. To jeste ispravna ideja. I ništa, I’m looking forward to it. A dotad, žao mi je, ali sve individualne pokušaje iznalaženja alternativne transkripcije koji se ne zasnivaju na odistinskim fonološkim realijama, koji su nesistematični i nedosledni, moram smatrati pogrešnima jer takvi i jesu.

U taj koš spadaju i "Deyan" i "Lyubomir", bez razlike. To nisu ništa drugo do transliteracije "prema slovu", jednake zapisu našom latinicom, samo u kojima su naša latinička slova, eto, drukčije napisana. Umesto "lj" — "ly". Umesto "đ" — "dy". Ali zapis, u suštini, isti. To je samo još jedna transliteracija (ne transkripcija), praktično istovetna našem latiničkom zapisu. (Sličnu alternativu našoj latinici predlaže upravo Pravopis.)

Šta će nam onda takva transliteracija, osim što nas oslobađa dijakritika? To joj je jedina prednost, što se dijakritike ne moraju kucati. Po drugome, maltene joj je jednak efekat kao i da piše normalnom našom latinicom.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 12.18 ч. 09.03.2010.
Цитирано: Ђорђе Божовић
Jedno promašeno A jednako je promašeno kao i jedno promašeno J.

То сам већ уочио да је твој приступ: свако одступање од аутентичности једнако је тешко, или у целости треба да звучи аутентично или није битно колико одступа. Као што рекох, немам ништа против овог става као једне мере, личног укуса.

Цитат
Ne znam za japanski, ali što se ruskoga tiče — to je transliteracija, nije transkripcija. Transliteracija je samo način da se znakovi jednoga pisma prenesu u drugo pismo. [...] Pa tako, ako hoćeš puku transliteraciju — to je najmanji problem. [...]

Чини ми се да си потпуно у праву у томе шта бих заправо ја и други о којима се причало у овој теми, у недостатку праве, по лингвистичким принципима темељно осмишљене транскрипције. Међутим, сад кад си ме упутио на прави пут, постоји транслитерација и транслитерација, а она на коју ми незадовољни тренутним стањем изгледа мислимо…

Цитат
To je [да ће неке транслитерације вероватно бити изговаране овако или онако] pitanje strašne slučajnosti i nagađanja, koje kao takvo stoji na klimavim nogama [...]

…јесте нешто сасвим налик на романизацију (надам се, романизација = транслитерација?) по систему БГН/ПЦГН (http://tinyurl.com/y96e2md) за друге ћириличке језике. Њу су, верујем, такође осмишљавали лингвисти¹, и бар ја не могу а да је не видим као компромис између преношења по писму и по гласу, односно компромиса између једноставности за писање и интуитивности (= потпомогнутом нагађању) за читање. На пример, у њој је ц → ts, иако су могли узети ц → c по истим гласовима из пољског или чешког; или, за руски је щ → shch а за бугарски щ → sht, уместо да буде исто. Овде су очигледно у игри и неки фонолошки принципи, и то такви који доводе до читања имена најчешће прихватљивог мојој мери и укусу (и ових других незадовољника).

Транслитерација типа ИСО 9 (http://tinyurl.com/knh2p8), где је независно од језика ц → c, щ → ŝ или љ → l̂, била би ми (и овима другима, сигурно) још гора него ова тренутна, на нашу латиницу.

[1] …прескочивши српски, јер он већ има сопствену латиничку редакцију. Гунђ-гунђ :)

Цитат
Slažem se. To [да наши лингвисти саставе транскрипцију] jeste ispravna ideja. I ništa, I’m looking forward to it. A dotad, žao mi je, ali sve individualne pokušaje iznalaženja alternativne transkripcije koji se ne zasnivaju na odistinskim fonološkim realijama, koji su nesistematični i nedosledni, moram smatrati pogrešnima jer takvi i jesu.

Проблем је што ја не верујем да ће се наши лингвисти уопште прихватити тога. Са научне тачке гледишта, чини ми се да би ово био релативно досадан подухват, а опет би захтевао пуно времена и расправа. Са практичне тачке гледишта, пошто у традиционално потпуно латиничким срединама никог не брине произвољно шишање и изговор већ носилац имена на терену то исправља (или не исправља), тешко се може рећи да је проблем горући и да захтева решавање хитно, или уопште.

Зато бих желео да се могућност ипак допусти, па да се ко жели ослони на позната блиска решења. Можда би, само можда, управо постепена појава шароликости понукала неког лингвисту да изда, макар неформалну али свеједно стручно утемељену, нпр. допуну транслитерације типа БГН/ПЦГН по истим принципима по којима је она и израђена за друге језике. То је питање кокошке и јајета: ако нико ништа не покушава, зашто би се лингвисти ангажовали; ако се лингвисти не ангажују, онда нико ништа не треба да покушава. Није, рецимо, Прћић објављивао све оне радове о преношењу англицизама намењене лаицима зато што му је тако приспело једно јутро, него зато што није могао да трпи народне произвољности :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 14.18 ч. 09.03.2010.
Цитирано: Ђорђе Божовић
Ako hoćeš preneti izgovor, trebaš transkripcijē. Postaviš, dakle, sebi lepo foneme našeg jezika i odnose među njima koji vrede u fonološkome sistemu srpskohrvatskoga, zatim foneme engleskoga, [...]

Него... да не знаш неки текст који се бави баш теоријом и израдом система транскрипције? Копка ме чисто онако за свој рачун, хобистички, не да бих изигравао Вука наопачке :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.40 ч. 09.03.2010.
Цитат
To je [да ће неке транслитерације вероватно бити изговаране овако или онако] pitanje strašne slučajnosti i nagađanja, koje kao takvo stoji na klimavim nogama [...]

…јесте нешто сасвим налик на романизацију (надам се, романизација = транслитерација?) по систему БГН/ПЦГН (http://tinyurl.com/y96e2md) за друге ћириличке језике. Њу су, верујем, такође осмишљавали лингвисти, и бар ја не могу а да је не видим као компромис између преношења по писму и по гласу, односно компромиса између једноставности за писање и интуитивности (= потпомогнутом нагађању) за читање. На пример, у њој је ц → ts, иако су могли узети ц → c по истим гласовима из пољског или чешког; или, за руски је щ → shch а за бугарски щ → sht, уместо да буде исто. Овде су очигледно у игри и неки фонолошки принципи, и то такви који доводе до читања имена најчешће прихватљивог мојој мери и укусу (и ових других незадовољника).

Je, to izgleda kao srednje rešenje, i mislim da je prihvatljivo. Ali, ako se lepo sedne sa lingvistima pa se sistematično i detaljno osmisli, naravno, a ne ako se tek tako intuitivno pokušava napraviti kao u Grujića i Sinadinovića.

Проблем је што ја не верујем да ће се наши лингвисти уопште прихватити тога.

Pa nije, ne mora biti tako. Lingvisti poput Klajna i Prćića vrlo se rado angažuju oko problema ŠNM, njima i šira javnost upućuje pitanja, oni im rešavaju nedoumice, prihvataju sugestije raje... Mislim da nije problem angažovati lingviste.

Pa između ostaloga i na taj način za koji misliš da će upaliti: raja se koleba, pa lingvisti skoče u pomoć; samo što se bojim da bi to moglo dovesti i do ukorenjavanja nekih pogrešnih navika i rešenja.

Него... да не знаш неки текст који се бави баш теоријом и израдом система транскрипције? Копка ме чисто онако за свој рачун, хобистички, не да бих изигравао Вука наопачке :)

Pa to ti je takav proces kakvim ga opisah. Svodi se na poređenje dveju fonoloških baza.

Od literature, na prvom mestu imaš Pravopis — on daje neke uopštene, doduše šture teze. A radovi "transkriptologa", koji raspravljaju o transkripciji na srpski imena iz raznih stranih jezika, često se objavljuju, recimo, u Zborniku Matice srpske za filologiju i lingvistiku; pa i u njihovim radovima možeš naći neke opšte teze, iako se oni bave pojedinačnim jezicima, ali polaze od opštih postavki. Neki brojevi Zbornika su dostupni na sajtu Matice srpske. I naravno, — Prćić. (Kao i Grković-Mejdžorova i drugi tu okupljeni oko njega.) Iako je i njegov rad specijalizovan konkretno za transkripciju sa engleskoga, ipak i iz njega se mogu iščitati neke opšte teorijske postavke.

I dakako, jer je osnova transkripcije zapravo poznavanje i kontrastiranje fonologija jezika koji su u igri, dodaj tome i svakoraznu fonološku literaturu, a toga ima zaista i više nego dovoljno. :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Психо-Делија на 18.14 ч. 09.03.2010.
Читам ову полемику и уопште ми није јасно чему толико инсистирање на транслитерацији/транскрипцији личних имена из српског језика? Мислим, кога брига како ће нека плавуша на рецепцији прочитати моје име и презиме? Ако га прочита погрешно, ја ћу је исправити, а ако она опет погреши - објашњење ће вероватно лежати у боји њене косе. ;D
Име и презиме у пасошу се лепо напише на српској латиници, са све дијакритичким знацима, а како ће цариник у тамо некој вукојебини све то прочитати - ич ме не занима. Нек се мало потруди, као што се, уосталом, и ми овде трудимо да дознамо како се изговара (односно транскрибује) неко загуљено енглеско име или презиме.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 18.26 ч. 09.03.2010.
Мени је јасно за људе који живе и раде у иностранству или имају јавне наступе попут Синадиновића, тј. разумем због чега то траже и на који начин им то користи. Не бих разумео једино за оне који немају потребу да раде у страном окружењу.

Имам пријатеља по имену Вања који већ неко време живи и ради у САД. Себе потписује као Vanya јер му је досадило да непрестано буде Венџа. Само, он није имао неспоразум око изговора са једним или двоје чиновника, већ му се у каријери то непрестано дешавало са свима са којима је ступао у контакт, а стално је сретао неке нове људе. Иду и наши људи линијом мањег отпора, па „англификују“ запис својих имена, али стоји и то да су на западу непознате особености нашег латиничног алфабета. Са шпанским, немачким и француским алфабетом се и сусрећу још некако, али са нашим никако.

Када сам ишао у средњу школу, била је емитована нека аустралијска серија о средњошколцима, заборавио сам јој име. Један од јунака се звао Дре̏зик, то му је било презиме и тако је био познат и у друштву у серији и гледаоцима. Презиме му је заправо било Drazic, а ваљда се у једној епизоди и помиње да су његови родитељи емигранти са наших простора.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Психо-Делија на 19.00 ч. 09.03.2010.
Цитат
Мени је јасно за људе који живе и раде у иностранству или имају јавне наступе попут Синадиновића, тј. разумем због чега то траже и на који начин им то користи. Не бих разумео једино за оне који немају потребу да раде у страном окружењу.

То се подразумева, стога тако нешто уопште нисам помињао у оном посту.
Па и сами англофони имају проблема са изговором великог броја имена и презимена. Интернет врви од питања типа "How do you pronounce your name? , а ту првенствено мислим на јавне личности.

Што се тиче разних Дрезика, Ковика, Сајџана, Јанковика и осталих, носиоци тих презимена су у већини случајева одавно изгубили било какву везу са отаџбином им предака, њихова презимена су англицизована, прилагођена фонетском систему (јел'се то тако каже) енглеском језика, па је тако Дражић постао Дрезик, Ковић - Ковик, Шијан - Сајџан (сиц!), Јанковић -  Јанковик итд. И што је најзанимљивије -  нико од власника ових презимена се не буни!



Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 20.41 ч. 09.03.2010.
Изгледа да зависи и од генерације исељеника. Оне генерације које су се иселиле пре времена двоазбучја, у старту су узимале англицизована презимена, али према изговору (ако се тако каже). „Луди Ал“ Јанковић (Јанковик) је Yankovic, Миланковић је Milankovitch, Идворски Пупин Idvorsky Pupin. Изгледа да су тек касније генерације почеле да англицизују на начин који помињеш (под условом да су из Србије), мада је Јанковић нека комбинација, јер ипак није Џанковик/Џенковик, али није ни Јанковић него Јанковик. За Сајџана ми није ни пало на памет да је Шијан!

А опет имамо и Милу Јововић (Jovovich) где читав свет зна да се то Ј чита као гласовно ј, а не као џеј.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Часлав Илић на 22.05 ч. 09.03.2010.
Цитирано: Belopoljanski
А опет имамо и Милу Јововић (Jovovich) где читав свет зна да се то Ј чита као гласовно ј, а не као џеј.

Мислим да нема много смисла узимати за пример звезде, јер имају много веће изгледе да утерају пристојан изговор. Па ипак, помислих „тешко“, те отидох на Јутјуб. Случајним узорком:

http://www.youtube.com/watch?v=EGXusOEBSPY (http://www.youtube.com/watch?v=EGXusOEBSPY) (45. секунда, џ)

http://www.youtube.com/watch?v=KssaAnCuQYk (http://www.youtube.com/watch?v=KssaAnCuQYk) (10. секунда, џ)

http://www.youtube.com/watch?v=yMJnSdHeSHg (http://www.youtube.com/watch?v=yMJnSdHeSHg) (20. секунда, ј)

http://www.youtube.com/watch?v=5P5J03RhnKI (http://www.youtube.com/watch?v=5P5J03RhnKI) (25. секунда, џ)

http://www.youtube.com/watch?v=sXpsfCd8D80 (http://www.youtube.com/watch?v=sXpsfCd8D80) (5. секунда, ј)

http://www.youtube.com/watch?v=AvoaSN9tiWw (http://www.youtube.com/watch?v=AvoaSN9tiWw) (5. секунда, џ)

http://www.youtube.com/watch?v=5UxFNWyhA2I (http://www.youtube.com/watch?v=5UxFNWyhA2I) (10. секунда, џ)

За то што је увек „Мила“ а не „Мајла“ вероватно је заслужно ll у имену.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Психо-Делија на 23.06 ч. 09.03.2010.
Цитат
За Сајџана ми није ни пало на памет да је Шијан!

Ево ти само један линкић да се увериш за Шијана/Сајџана. ;D

http://www.loc.gov/nls/other/sayhow.html#s

Иначе, на српској Википедији постоји чланак Ленс Шијан, и чак сам размишљао да га преместим на Ленс Сајџан, али нисам имао срца, а сем тога, бојим се да би ми опет очи вадили извесни експерти. ::)

А можеш погледати у исти извор за Милу Јововић.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.31 ч. 09.03.2010.
прилагођена фонетском систему (јел'се то тако каже) енглеском језика

Fonološkom — čim je sistem, onda je fonološki. ;)

А можеш погледати у исти извор за Милу Јововић.

Kaže Džovovič. :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Психо-Делија на 00.00 ч. 10.03.2010.
То само показује какви су лингвоцентрици (на ову реч полажем ауторска права  ;D) ти Амери (и остали англофони).
А на званичном Милином сајту http://www.millaj.com/faq.shtml (http://www.millaj.com/faq.shtml) лепо пише:

Цитат
What is Milla's full name, and how do you pronounce it?

Цитат
Milla (short for Militza) Jovovich: "mee-luh" (rhymes with Sheila) "yo-vo-vitch"

Паметном доста!


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 00.31 ч. 10.03.2010.
То само показује какви су лингвоцентрици (на ову реч полажем ауторска права  ;D) ти Амери (и остали англофони).

И Енглези. Одмах сам се сетио оне теме са именом села Llanfairpwll..., где Енглези углавном игноришу правила велшког правописа и име села читају као да је оно написано на енглеском, чак и дају такву ИПА транскрипцију као званичну.  :-\


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.38 ч. 10.03.2010.
A radovi "transkriptologa", koji raspravljaju o transkripciji na srpski imena iz raznih stranih jezika, često se objavljuju, recimo, u Zborniku Matice srpske za filologiju i lingvistiku; pa i u njihovim radovima možeš naći neke opšte teze, iako se oni bave pojedinačnim jezicima, ali polaze od opštih postavki. Neki brojevi Zbornika su dostupni na sajtu Matice srpske.

Naravno, zaboravih — i u Jeziku danas često izlaze članci posvećeni transkripciji imena iz stranih jezika.

U suštini, "opšta" literatura ti je fonološka, i dakako fonetska, a svi ti sistemi transkripcije koji postoje jesu samo primene fonoloških i fonetskih saznanja. ;)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Психо-Делија на 00.43 ч. 10.03.2010.
Цитат
И Енглези. Одмах сам се сетио оне теме са именом села Llanfairpwll..., где Енглези углавном игноришу правила велшког правописа и име села читају као да је оно написано на енглеском, чак и дају такву ИПА транскрипцију као званичну

То је вероватно зато што је енглески језик де факто званични језик у свим деловима УК, па и у Велсу. Сем тога, велшки језик говори мање од 2 одсто Велшана.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 00.47 ч. 10.03.2010.
Иначе, на српској Википедији постоји чланак Ленс Шијан, и чак сам размишљао да га преместим на Ленс Сајџан, али нисам имао срца, а сем тога, бојим се да би ми опет очи вадили извесни експерти. ::)

Нема их нешто у последње време...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.11 ч. 10.03.2010.
Сем тога, велшки језик говори мање од 2 одсто Велшана.

Otkuda tako malo? Po mojim podacima, negde oko 20% Velšana govore velški (oko 600.000 duša), a još ih ima i koji ga ne govore aktivno, ali ga razumeju. Od svih keltskih jezika, velški se sasvim ponajbolje drži pred engleskim, iako recimo irski ima mnogo bolju institucionalnu podršku, ali je opet u nezavidnijem položaju od velškoga.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 11.37 ч. 10.03.2010.
Цитирано: Ђорђе Божовић
Ako hoćeš preneti izgovor, trebaš transkripcijē. Postaviš, dakle, sebi lepo foneme našeg jezika i odnose među njima koji vrede u fonološkome sistemu srpskohrvatskoga, zatim foneme engleskoga, [...]

Него... да не знаш неки текст који се бави баш теоријом и израдом система транскрипције? Копка ме чисто онако за свој рачун, хобистички, не да бих изигравао Вука наопачке :)

Почни да читаш од друге половине чланка :)

http://www.cirilica.org/dokumenti/rasporedi/KomentarNKDRS.html


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 11.51 ч. 10.03.2010.
...

Што се тиче разних Дрезика, Ковика, Сајџана, Јанковика и осталих, носиоци тих презимена су у већини случајева одавно изгубили било какву везу са отаџбином им предака, њихова презимена су англицизована, прилагођена фонетском систему (јел'се то тако каже) енглеском језика, па је тако Дражић постао Дрезик, Ковић - Ковик, Шијан - Сајџан (сиц!), Јанковић -  Јанковик итд. И што је најзанимљивије -  нико од власника ових презимена се не буни!

To што се не буне јесте врло занимљиво расправити.

Када се о овоме говори мени је увек лепо сетити се због чега су Срби у Војној Крајни на крају пристали да им презимана буду погрбна. Зашто су заволели срамотне речи као своја имена!?

Болопољански је горе помену Вању са америчког континета који је своје име пресловио као Vanya да га више не би звали Венџа. Додао бих само да је Вања својим познаницима вероватно по сто пута рекао да се његово име изговара као Вања, а не као Венџа. То понављање најчешће нема апсолутно никаквог утицаја. Позивам се на реалност... :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 12.23 ч. 10.03.2010.
Болопољански је горе помену Вању са америчког континета који је своје име пресловио као Vanya да га више не би звали Венџа. Додао бих само да је Вања своји познаницима вероватно по сто пута рекао да се његово име изговара као Вања, а не као Венџа. То најчешће нема апсолутно никаквог утицаја. Позивам се на реалност... :)

Да су само познаници били проблем, проблема не би ни било јер људи брзо схватају кад им се једном каже да то Vanja треба читати као Vanya. Проблем је био у томе што се непрестано сусретао са новим људима и остваривао краткотрајне контакте. Објашњавање је постајало заморно, а нимало му није било стало да му име буде по цену буде исписано српским латиничним стандардом.

Мислим да тако и одређен број других људи размишља, да не доживљава нашу латиницу за своје национално писмо, као део идентитета и националне културе, као нпр. Италијани или Латиноамериканци. Као да се латиница доживљава као латинично писмо за домаћу употребу, где је дозвољено и пожељно направити интуитивну транслитерацију и запис модификовати у складу са обичајима и праксом окружења.

Када се о овоме говори мени је увек лепо сетити се због чега су Срби у Војној Крајни на крају пристали да им презимана буду погрбна. Зашто су заволели срамотне речи као своја имена!?

Ради се о малом броју презимена, али углавном су карактеристична за Лику и Херцеговину и људе који су отадле пореклом. Већина људи са тог подручја носи „нормална“ презимена, тако да се очигледно ради о пристанку. Не знам за неко званично мишљење, али људи често воле да се позивају на Марију Терезију, Турке и спољни фактор који је та презимена наметао. Колико ја познајем људе из тог краја и тамошње обичаје, моје мишљење је да се радило о нечем. Ружни и рогобатни надимци су тамо чести 1) због заштите против урока (родитељи нису дозвољавали да непознати људи чују њихово крштено име) и 2) као надимак наденут од остале деце. И у једном и у другом случају се човек сроди са тим надимком и он постаје део његовог идентитета и тим именом називају и његове потомке. Једноставно је у једном периоду државни пописивач затражио податак о презимену, а одговор који је чуо је тој породици постао фиксно презиме за све будуће генерације.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Психо-Делија на 15.32 ч. 10.03.2010.
Цитат
Otkuda tako malo? Po mojim podacima, negde oko 20% Velšana govore velški (oko 600.000 duša), a još ih ima i koji ga ne govore aktivno, ali ga razumeju.

Ма да, моја грешка. Мислим сам на мање од 2 одсто становника УК.


Наслов: Re: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Pedja на 18.49 ч. 10.03.2010.
Ne znam za japanski, ali što se ruskoga tiče — to je transliteracija, nije transkripcija. Transliteracija je samo način da se znakovi jednoga pisma prenesu u drugo pismo. Njen metod je, dakle, "prema slovu" — noj nije cilj da prenese izgovor, samo da razmeni pismo za pismo. Transkripciji je pak cilj da prenese izgovor, ona ide "prema glasu" — ona je način da se izgovor što približnije zabeleži u pismu.

Pa nema neke razlike između srpskog i ruskog - transliteraciaji transkripcija su praktično poistovećene jer u našem jeziku jedno slovo se uvek izgovara isto - transkribovao ga ili transliterovao, dobiješ isto. Poenta je da se naše J piše kao Y, naše Џ piše kao Ј, naše Ђ piše kao DY dakle uvek se jedno slovo zapisuje kao jedno ili kombinacija istih slova.

Читам ову полемику и уопште ми није јасно чему толико инсистирање на транслитерацији/транскрипцији личних имена из српског језика? Мислим, кога брига како ће нека плавуша на рецепцији прочитати моје име и презиме? Ако га прочита погрешно, ја ћу је исправити, а ако она опет погреши - објашњење ће вероватно лежати у боји њене косе. ;D

Bitno je. Jezik je pre svega u govoru i normalno je da nam smeta ako nam ime ne izgovore ispravno. Zato ljudi iimaju tu potrebu da ime zapišu tako da ga stranci izgovore što je tačnije moguće.

Stvar je što je naka vrsta transliteraciej neophodna, iz prostog razloga što naša slova ne postoej u drugim jezivima i ne mogu se korsititi u pisanju. Ako mi ne omogućimo da se naša slova mogu zapisivati tako da to ima nekog smisla pri izgovoru, onda smo osuđeni da nas transliteruju tako što će prosto da izbrišu kuke i kvake i pišu "ošišanom" latinicom.

Ako je već tako, bolje je da smislimo način da se imena zapisuju tako da to može koristiti bilo gde u svetu, a da pri tome imena ne budu unakažena. Inače nam unakažavanje ne gine, kao što je sad slučaj.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 18.55 ч. 10.03.2010.
Цитат
Stvar je što je naka vrsta transliteraciej neophodna, iz prostog razloga što naša slova ne postoej u drugim jezivima i ne mogu se korsititi u pisanju. Ako mi ne omogućimo da se naša slova mogu zapisivati tako da to ima nekog smisla pri izgovoru, onda smo osuđeni da nas transliteruju tako što će prosto da izbrišu kuke i kvake i pišu "ošišanom" latinicom.
Ja ne vidim da se Španci, na primer, previše uzbuđuju zbog toga i da prilagođavaju svoja imena engleskom, e da bi druge nacije mogle pravilno da ih pročitaju. Zašto bismo, Peđa, mi to radili? Osim toga, radi se, pobogu, o carinskim službenicima koji vide stotine pasoša na dan, i čisto sumnjam da ih zanima da izgovore baš svako pravilno, a takođe ne verujem da svaki putnik ima posebnu želju da mu carinski službenik izgovori ime pravilno. Štaviše, retko kad ti i izgovaraju ime. Barem meni do sad nikad nisu ni pokušali. A i šta ih briga kako se igovara. Bitno je da slika odgovara meni i da imam sva dokumenta u redu. A kako će oni da izgovore moje ime... Nema ama baš nikakvog značaja. Ni za mene ni za njih.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 19.04 ч. 10.03.2010.
Ех, Шпанци!

Шпанци имају најјачи фудбалску лигу у Европи. Латинске серије су јако гледане. Потребе оба пола су задовољене. :)

Све су то предуслови да свет научи како се имена на шпанском правилно читају.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 19.41 ч. 10.03.2010.
Pa nisu samo Španci. Tu su i Nemci, i Francuzi, i Poljaci i Česi, i Turci, i svi ostali koji imaju latinično pismo. Imamo ga i mi. Zašto bismo onda prilagođavali naše pismo tamo nekom engleskom, kad to niko živi ne radi? Da li nemački/portugalski/argentinski/kanadski/sudanski/itd. carinik zna da pročita tursko, češko ili poljsko ime? Ne zna. Da li mu to nešto smeta u obavljanju svog posla? Ne smeta. Da li to smeta vlasnicima tih pasoša? Ne pada im ni na kraj pameti. Čemu onda cela ova priča, osim da besposlen pop i jariće krsti...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 21.33 ч. 10.03.2010.
У свом овом надмудривању заборавили смо да писмо има једну основну функцију, а то је да пренесе информацију. Није се тек тако дошло до тога да је свугде у свету за један језик потребно и довољно једно писмо, ту се ради и о једнозначном и поузданом начину преноса информације, свако дуплирање је ту потпуно сувишно, може изазвати недоумицу, и што је најважније, изазива непотребно трошење ресурса. Замислите два службена писма за један језик, замислите њихову дословну примену, сви материјали, све што се штампа морало би да се штампа дупло...
Ово би било аналогно дуплирању пропусног опсега потребног за пренос информације у техници.
Језик као заокружена целина, средство комуникације између јединки које га баштине наравно треба да има писмо као вид једнозначне комуникације између јединки.
Међутим, да би писмо послужило својој примарној сврси, преносу информација на ширем простору од простора јединки које баштине исти језик, потребно је урадити више, потребно је направити начин да се информација што веродостојније пренесе и јединкама које баштине друге језике. Отуда се и јавила потреба за пресловљавањем.
Мени је само чудно да они који се представљају као отворени према свету, који гајевицу представљају као средство и начин да се приближимо "свету", одједном постају затворени према идејама да на заиста прави начин пласирамо информацију о својим именима, о својим топонимима, брендовима итд...
Да ли је то због тога што они интуитивно осећају да би то гајевицу учинило заиста сувишном у српском језику, јер тиме постаје јасно да она није право средство да нас било ко даље од Соче разуме и правилно интерпретира...
Да се размемо, што се мене лично тиче, ако Срби као народ одлуче да гајевица треба да нам буде писмо, ја ћу се први с тим сложити, важно је само не ићи мимо европске и светске праксе, за једнан језик, једно писмо и један начин писања..


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 22.31 ч. 10.03.2010.
Da li bi molim te mogao da prestaneš da zoveš latinicu gajevicom? To je vrlo pežorativan način izražavanja i zaista ne razumem zašto imaš toliku potrebu da koristiš baš to ime za to pismo. Šta fali reči latinica?

Srbi su se već odavno odlučili da im latinica, pored ćitilice bude ravnnopravno pismo i to su potvrdili u Pravopisu. To ti je rečeno sto puta do sada, međutim, namerno previđaš t činjenicu i i dalje teraš po svome...

Ko kaže da je jedini ispravan princip jedno pismo jedan jezik jedan način pisanja? Nemački ima i svoju goticu, koju doduše ne koristi u svakodnevnom pisanju, ali je ipak koristi. Svoje određene znake (mpr. slova sa umlautom, tj dve tačke) zamenjuju sa dva samoglasnika, npr ö = oe, ili ono šafes ese (ne mogu da ga napišem, nemam ga) takođe pišu i sa dva SS i to je sasvim korektno i legalno u nemačkom pravopisu. Takođe ima još jezika koji koriste dve vrste pisama, i naš slučaj nije ni jedinstven ni neobičan u svetu, samo je izgleda tebi to nešto nečuveno i neshvatiljivo.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 08.53 ч. 11.03.2010.
Шта је лоше у томе што је нека латиница Људевитова па је називамо гајевицом? Да ли је Људевит Гај био човек са којим се није требало ни руковати?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 08.57 ч. 11.03.2010.
Zato što je uglavnom tako zovu ljudi koji je ne vole. Zato je pogrdno. Ne zbog Gaja, nego zbog onih koji je tako zovu, jer oni tom imenu daju negativnu konotaciju. Osim toga, niko latinicu tako ne zove osim onih koji je odbacuju, pa samim tim automatski to ime dobija negativni prizvuk.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 09.03 ч. 11.03.2010.
Цитат
Srbi su se već odavno odlučili da im latinica, pored ćitilice bude ravnnopravno pismo i to su potvrdili u Pravopisu. To ti je rečeno sto puta do sada, međutim, namerno previđaš t činjenicu i i dalje teraš po svome...
Које године су то Срби (и који Срби)  одлучили да им латиница буде равноправно писмо? И шта значи то равноправно писмо?

Знам шта значи имати два равноправна језика. Мађари имају право на равноправну употребу два језика. Увек имају могућност да бирају на ком ће језику да примају дописе од Републике Србије.

Мене занима сада, да ли Срби имају право да бирају писмо које ће да читају? Ако буду имали онда ће то захтевати додатне трошкове, место да се тај вишак пара преусмери на гладне.

Зато предлажем да се у име гладних сви ми определимо за једно писмо и то за вуковицу.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 09.04 ч. 11.03.2010.
Postaješ neozbiljan... :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 10.54 ч. 11.03.2010.
Које године су то Срби (и који Срби)  одлучили да им латиница буде равноправно писмо? И шта значи то равноправно писмо?

Срби, као нација, држава, интелигенција...? Ако мислиш на неки општи народни сабор Срба свих и од свуда на којем је свака породица делегирала свог представника, тако нечег није било. И на какву равноправност мислиш? Равноправност по функцији, употреби...? И међу којим Србима? Православним, католичким, онима под Турцима, онима у Аустрији, онима под Млецима, онима у Србији, Војводини...?

Ако мислиш на Србе као народ у тоталу, латиница се употребљава столећима. Ако мислиш на православне Србе, латинично писмо је од свих меродавних личности признато као постојеће писмо српског језика, од Рајића који наводи како православни Славјани (У Историји Срба, Хрвата и Бугара) користе славјански језик и славјанска слова светих отаца наших, а у међусобној комуникацији и световним стварима користе илирски (који дефинише као „прост дијалект српски“), док Славјани римскога закона илирски користе и у богослужењу, а не служе се славјанским словима, него римским. Без икаквих вредносних квалификација типа „наше“, „туђе“, „наметнуто“ итд. Хладан опис како се за писање истог језика користе славјанска и римска слова. И Вук Караџић у првом издању Српског рјечника штампа колону Serb. lat. у којој наводи латинична слова. Тако да, ето, ако циљаш на православне Србе који говоре о латиници као о равноправном писму српског језика, имаш двојицу јаких аутора са краја 18. и почетка 19. века (док неко не помене старије) којима са српске стране нико није противречио.

Ако мислиш на заједницу Србије (краљевине јужно од Саве и Дунава) и Војводине (српског војводства у Аустрији), латиницу као равноправно писмо у државној употреби на тој територији, са обавезним учењем у школама, уводи православна српска власт након стварања Краљевине СХС.

Од ближе и даље историје, ниједан битан аутор са подручја српске културе и језика није оспоравао да је и латиница једно од писама српског језика. Откако је латиница у употреби и на тлу државе Србије, и од стварања Краљевине СХС, преко Југославије, ФДЈ/ФНРЈ/СФРЈ, СРЈ, СЦГ па сада до Србије, ниједна битна личност из науке и политике, укључујући и политичке странке изразито националистичког профила, није негирала латиницу на овакав начин. Оваквог приступа нема у српској јавности до најновијег периода и има га једино међу мало познатим и неутицајним појединцима чији глас не допире даље од чланка или два у дневној штампи или пропагирања својих ставова на блоговима и форумима.

Ако то није довољно објашњење, већ се тражи црно на бело да је српски народ као такав (!) неким формалним декретом дао своје позитивно мишљење о латиничном писму, његовом положају у српском језику и његовом односу према ћирилици, тако нечег нема нити ће икада бити. Тражити тако нешто је исто као што и Радашин тражи да у Српском правопису експлицитно српски пише да је српска латиница српско писмо српског језика, са великим српским почетним словом на почетку те реченице, српским запетама у њој (никако зарезима) и српском тачком на крају, а не тачком исписаном на гајевици. Тако нешто ме подсећа на ратне анегдоте из Републике Српске, када се народ спрдао са преименовањем свега живог на „Српско ово“ и „Српско оно“, па почео из спрдње и шале да за птице и дивље животиње које би видели говори „српски врабац“, „српски вук“ и „српска лисица“.

Мене занима сада, да ли Срби имају право да бирају писмо које ће да читају? Ако буду имали онда ће то захтевати додатне трошкове, место да се тај вишак пара преусмери на гладне.

Колико се ја разумем у правну логику, ако је дозвољено писање на оба писма, за читаоца је обавезујуће читање оригиналног записа на оном писму које је писац одабрао.

И знам, сада ћемо се вратити на Устав и оно што пише у Уставу и на то да је твоје тумачење Устава једино правилно, да ту нису задужени ни правници ни Уставни суд, а ко се не слаже са твојом интерпретацијом Устава, да га тај крши. Али океј, нека буде чак и тачно да је Устав по том питању недвосмислен и да се он масовно крши, ја га сигурно нећу самоиницијативно строго поштовати само зато што ме на то приморавају Дарко Бабић и Радашин текстовима на форуму и нико више, а док је држави и институцијама задуженим за поштовање Устава све то време апсолутно свеједно.

Узгред, да ли је иједна од странака које су донеле Устав, ДС, ДСС, СРС, СНС, Г17+, СПС, НС и остале, небитно да ли су на власти или у опозицији, јавно говорила о овом страшном кршењу Устава и да је њиме одређено да је ћирилица једино писмо у држави, или такво тумачење имају само независни појединци?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 11.15 ч. 11.03.2010.
Србин је свако ко има држављанство Републике Србије.

+++

Увек је лепо имати повесну хронологију догађаја:

1850. I Бечки књижевни договор

1954. Новосадски договор

2002. II Бечки књижевни договор

Ти сада одабери која ти се година највише свиђа и било би лепо да ми објасниш због чега би требало да уважавам било који договор.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 11.41 ч. 11.03.2010.
Цитат
Колико се ја разумем у правну логику, ако је дозвољено писање на оба писма, за читаоца је обавезујуће читање оригиналног записа на оном писму које је писац одабрао.

И знам, сада ћемо се вратити на Устав и оно што пише у Уставу и на то да је твоје тумачење Устава једино правилно, да ту нису задужени ни правници ни Уставни суд, а ко се не слаже са твојом интерпретацијом Устава, да га тај крши. Али океј, нека буде чак и тачно да је Устав по том питању недвосмислен и да се он масовно крши, ја га сигурно нећу самоиницијативно строго поштовати само зато што ме на то приморавају Дарко Бабић и Радашин текстовима на форуму и нико више, а док је држави и институцијама задуженим за поштовање Устава све то време апсолутно свеједно.

Узгред, да ли је иједна од странака које су донеле Устав, ДС, ДСС, СРС, СНС, Г17+, СПС, НС и остале, небитно да ли су на власти или у опозицији, јавно говорила о овом страшном кршењу Устава и да је њиме одређено да је ћирилица једино писмо у држави, или такво тумачење имају само независни појединци?

Треба једно знати - Србија и логика су две неспојиве ствари.

Вратимо се на тему и на пример који то лепо приказује.

2007. Грујић је тражио да му се у пасош унесе име пресловљено са ћирилице на латиницу у облику Lyubomir Gruyitch

Држава му одговара да се Правопис српског језика мора поштовати. Ипсилон у српском језику не постоји...

2009. Онда имамо онај чувени проблем са словом Ђ. Тада су државни чиновници схватили да се не може истрајавати на Правопису.

2010. Грујић поново тражи да му се уместо Ljubodrag Grujić упише Lyubomir Gruyitch. То му је омогућено са образожењем да Закон не наводи са којим се латиничким писмом подаци могу уносити у пасош.

То је та логика која влада у Србији. Све се своди на борбу шта је исправно. Прави дарвинизам.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 11.42 ч. 11.03.2010.
Belopoljanski, svaka ti je na mestu. Očigledno je da nema svrhe više upuštati se u jalove rasprave jer zaista nikud ne vode. Kao što Peđa reče, sami smo krivi jer hranimo trolove. Da ih ignorišemo, brzo bi oni otišli i našli drugo mesto gde da prosipaju svoju pamet.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 11.44 ч. 11.03.2010.
Србин је свако ко има држављанство Републике Србије.

Србин је етничка одредница која нема везе са држављанством. Срби живе и изван Републике Србије, штавише, та територија је само један географски мањи део српског етничког простора (тј. географског подручја на којем се налази српски етнички елемент у значајнијем броју), док је територија Р. Србије део етничког простора и других народа и у велик број њених грађана није српске националности.

Увек је лепо имати повесну хронологију догађаја:

1850. I Бечки књижевни договор

1954. Новосадски договор

2002. II Бечки књижевни договор

Ти сада одабери која ти се година највише свиђа и било би лепо да ми објасниш због чега би требало да уважавам било који договор.

А како би било да прво ти објасниш себи због чега ниси реаговао на моју примедбу да ниједан иоле битан фактор никад није наступао са твојих и сличних позиција? Немој игнорисати моју аргументацију како би поново пренео тему разговора на причу о твојим тумачењима твоје аргументације. Ништа лакше него ићи редом и постављати питања која траже озбиљну анализу и опширне одговоре, а затим, ни не прочитавши и не осврнувши се на написано, постављати нова питања.

Питао си када су и како Срби прогласили латиницу за писмо српског језика. Ја сам ти један одговор дао, хајде да сада причамо о ономе што сам ја написао, па ћемо се после вратити на твоја нова питања. Ваљда је и моје мишљење у разговору мене и тебе такође битно? Са чиме се не слажеш у том одговору и шта у њему није тачно? На који начин он није одговорио на твоје питање?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 11.51 ч. 11.03.2010.
Треба једно знати - Србија и логика су две неспојиве ствари.

Вратимо се на тему и на пример који то лепо приказује.

2007. Грујић је тражио да му се у пасош унесе име пресловљено са ћирилице на латиницу у облику Lyubomir Gruyitch

Држава му одговара да се Правопис српског језика мора поштовати. Ипсилон у српском језику не постоји...

2009. Онда имамо онај чувени проблем са словом Ђ. Тада су државни чиновници схватили да се не може истрајавати на Правопису.

2010. Грујић поново тражи да му се уместо Ljubodrag Grujić упише Lyubomir Gruyitch. То му је омогућено са образожењем да Закон не наводи са којим се латиничким писмом подаци могу уносити у пасош.

То је та логика која влада у Србији. Све се своди на борбу шта је исправно. Прави дарвинизам.

Питање пресловљавања је језичко питање, а овде су ти школовани људи већ дали своје мишљење и о том питању и о пресловљавању Љубомир Грујић као Lyoobawmeer Grooyeech или Ljubomir Grujitsch.

Ја овде не могу да судим о логици у Србији, могу да судим о твојој логици јер се бориш за доследно, беспринципијелно и строго тумачење једне мање битне уставне одредбе на један врло произвољан начин, а у држави за коју тврдиш да је неспојива са логиком и здравим разумом.

Ако на моје питање због чега се и да ли се иједна од странака које су усвојиле предлог устава који је изгласан буни око истих ствари као ти и Радашин одговараш са „Србија и логика су две неспојиве ствари“, због чега се таквим одговором не задовољиш на своја питања и престанеш више другима да их постављаш?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 11.54 ч. 11.03.2010.
Цитат
Србин је етничка одредница која нема везе са држављанством. Срби живе и изван Републике Србије, штавише, та територија је само један географски мањи део српског етничког простора (тј. географског подручја на којем се налази српски етнички елемент у значајнијем броју), док је територија Р. Србије део етничког простора и других народа и у велик број њених грађана није српске националности.

Није баш тако, по европским стандандардима сада свуда где се тражи да се наведе које држављанство имаш мораш писати српско, а не Републике Србије.

Глобализам је неумољив. То је сада све државотворна одредница. Нисам ја то смислио.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 11.57 ч. 11.03.2010.
...

Ако на моје питање због чега се и да ли се иједна од странака које су усвојиле предлог устава који је изгласан буни око истих ствари као ти и Радашин одговараш са „Србија и логика су две неспојиве ствари“, због чега се таквим одговором не задовољиш на своја питања и престанеш више другима да их постављаш?

Парламентарне странке су највећи заговорници двоазбучја. Баш те које су усвојиле Устав.

Била је својевременом једна анкета у Политици где су водеће политичке главешине давале своја тумачења на једно питање које је опет било бесмислено.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 12.04 ч. 11.03.2010.
Belopoljanski, svaka ti je na mestu. Očigledno je da nema svrhe više upuštati se u jalove rasprave jer zaista nikud ne vode. Kao što Peđa reče, sami smo krivi jer hranimo trolove. Da ih ignorišemo, brzo bi oni otišli i našli drugo mesto gde da prosipaju svoju pamet.

Ово су неки нови моменти у причи на које је занимљиво дати одговор и поставити понеко питање у вези са тим. Игнорисање је свакако највероватнија опција, у случају да се опет пређе преко свега написаног и заврти иста плоча. Све ово је чин чистог оптимизма и наде који жмуре пред искуством. Само да се опет као lupus in fabula не појави Дарков „мистер Хајд“ и испровоцира оштрији одговор, на који ће Дарко да се жали модерацији и захтева бановање читавих ИП-опсега и биће све у реду.  :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 12.14 ч. 11.03.2010.
Цитат
Србин је етничка одредница која нема везе са држављанством. Срби живе и изван Републике Србије, штавише, та територија је само један географски мањи део српског етничког простора (тј. географског подручја на којем се налази српски етнички елемент у значајнијем броју), док је територија Р. Србије део етничког простора и других народа и у велик број њених грађана није српске националности.

Није баш тако, по европским стандандардима сада свуда где се тражи да се наведе које држављанство имаш мораш писати српско, а не Републике Србије.

Глобализам је неумољив. То је сада све државотворна одредница. Нисам ја то смислио.

Јеси ти измислио због тога што се може рећи и српска гибаница или српски одбрамбени пас, а да то опет не значи да су та гибаница и тај пас српске националности. Српско држављанство (придев изведен из речи Србија) и српска етничка припадност (придев изведен из именице Срби) нису синоними.

Парламентарне странке су највећи заговорници двоазбучја. Баш те које су усвојиле Устав.

Била је својевременом једна анкета у Политици где су водеће политичке главешине давале своја тумачења на једно питање које је опет било бесмислено.

Добро, то знам, то је било питање изречено са намером да ти изнесеш свој суд о томе како видиш себе у свој тој причи, као усамљеног појединца и опозицију већини, где већина није само народ, већ мислим и на политичке представнике и интелигенцију, и да даш оцену релевантности твог суда и твог мишљења и оцену права да то мишљење предлажеш другима. Наравно да знам да ниједна странка не говори са тих позиција које ти заступаш овде, нисам очекивао да ми само то одговориш.

Видим да се журиш да брзо и моментално одговориш, углавном парцијално и селективно, али то није поента. Хајдемо мало о поенти, мислим ако желиш уопште да разговараш и ако си вољан да образложиш свој став.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 12.25 ч. 11.03.2010.
Политика је сензационалнно најавила да ће се бавити са више чланака питањем двоазбучја. Та множина се свела само на два чланка.

Због чега? -Због тога што им је после тог првог Гебелсовског чланка са анкетираним политичарима послато писмо да више не замајавају јавност. Политика је објавила још само један, овога пута, трезвен чланак.

Захтев за објективним информисањем српског народа о питању службене употребе његовог језика и писма
http://www.cirilica-beograd.com/%D0%94%D0%9E%D0%9A%D0%A3%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%90/zahtev-politika.html



Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 12.37 ч. 11.03.2010.
Добро, Дарко, ја сам оно што сам писао, писао 45 минута и још након тога 15 минута преправљао текст. Технички је немогуће да си све прочитао, размотрио, размислио и саставио зглаван одговор за мање од 10 минута. Немој покретати друге теме и отварати нова питања, врати се на оно што си питао прво и задржи се на мало на томе. Већ сам ти рекао да поента није у томе ко ће одговорити брже и ко ће пре стићи до 15, 20. или 100. странице теме на овакав начин.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 12.48 ч. 11.03.2010.
Које године су то Срби (и који Срби)  одлучили да им латиница буде равноправно писмо? И шта значи то равноправно писмо?

Срби, као нација, држава, интелигенција...? Ако мислиш на неки општи народни сабор Срба свих и од свуда на којем је свака породица делегирала свог представника, тако нечег није било. И на какву равноправност мислиш? Равноправност по функцији, употреби...? И међу којим Србима? Православним, католичким, онима под Турцима, онима у Аустрији, онима под Млецима, онима у Србији, Војводини...?

Ако мислиш на Србе као народ у тоталу, латиница се употребљава столећима. Ако мислиш на православне Србе, латинично писмо је од свих меродавних личности признато као постојеће писмо српског језика, од Рајића који наводи како православни Славјани (У Историји Срба, Хрвата и Бугара) користе славјански језик и славјанска слова светих отаца наших, а у међусобној комуникацији и световним стварима користе илирски (који дефинише као „прост дијалект српски“), док Славјани римскога закона илирски користе и у богослужењу, а не служе се славјанским словима, него римским. Без икаквих вредносних квалификација типа „наше“, „туђе“, „наметнуто“ итд. Хладан опис како се за писање истог језика користе славјанска и римска слова. И Вук Караџић у првом издању Српског рјечника штампа колону Serb. lat. у којој наводи латинична слова. Тако да, ето, ако циљаш на православне Србе који говоре о латиници као о равноправном писму српског језика, имаш двојицу јаких аутора са краја 18. и почетка 19. века (док неко не помене старије) којима са српске стране нико није противречио.

...

1) Мене занима само држава. И зашто би држава признала двоазбучје српског језика? Најбаналније, око ових НИС-ових акција сам добио некакав А4 папир на латиници. Без везе.

2) Тада када су постојали Срби католици који су писали латиницом Вук Караџић није рекао да Буквар треба да има двоазвучје - латиница и ћирилица, већ само ћирилицу - вуковицу и, ово се често прескаче, старословенску ћирилицу.

Цитат
Од ближе и даље историје, ниједан битан аутор са подручја српске културе и језика није оспоравао да је и латиница једно од писама српског језика.

Ово ни ја не оспоравам. И 30-ословна арабица јесте писмо српског језика.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 12.51 ч. 11.03.2010.
Данас сам Пижурици послао поруку не вези http://www.srpskenovinecg.com/kultura/4588-cirilica Он ће то сигурно прочитати.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 14.16 ч. 11.03.2010.
1) Мене занима само држава. И зашто би држава признала двоазбучје српског језика? Најбаналније, око ових НИС-ових акција сам добио некакав А4 папир на латиници. Без везе.

2) Тада када су постојали Срби католици који су писали латиницом Вук Караџић није рекао да Буквар треба да има двоазвучје - латиница и ћирилица, већ само ћирилицу - вуковицу и, ово се често прескаче, старословенску ћирилицу.

Добро, под латиницом се подразумевају све латиничне варијанте, а под ћирилицом све ћириличне, непрецизност по том питању треба толерисати ако оно није основна тема у разговору или тексту и претпоставити на шта се тачно мисли.

Нису само Срби католици писали латиницом, постоји и латинична литература православних Срба у 19. и 20. веку из времена пре стварања Краљевине СХС, исто као што је било и католика који су писали ћирилицом, али са тиме се вероватно слажеш, овим само допуњујем мисао, не противречим ти. Ако си питање поставио за Србе као народ, одговор је јасан. Ако си питао за државу, и за то сам дао одговор да је у питању последица затеченог стања које је неговано још од 1918. (или приближно тог периода, не знам да ли је баш те године латиница уведена на територији Србије+Војводина) и да је одлука донета тада на основу тога што је заједничка држава створена на територији где се у једном њеном делу тај исти језик доминантно писао латиничним писмом и због тога што то писмо ни самим Србима није било страно и туђе, већ само далеко мање заступљено. Данас је ситуација таква да је латинично писмо доминантно и на територији Србије и да је најзаступљеније изборно писмо међу православним Србима, а да сам опстанак ћирилице морају да штите држава и научне институције својим мерама, јер би у супротном, да је само до народа, она ишчезла.

Да би се латиница сада избацила или свела на меру у којој је била заступљена до 1915. године, потребно је спровести читав низ радикалних и скупих законских (а не правописних) мера за које ниједан релевантан политички фактор није спреман и за које ниједан релевантан политички фактор не испољава чак ни политичку вољу. То је одговор на твоје питање „Због чега држава признаје двоазбучност српског језика?“, уз претпоставку да под двоазбучношћу подразумеваш активну паралелну употребу оба писма – нико са иоле битнијим утицајем не иступа са иницијативом да се двоазбучност укине, небитно да ли са позиције некога са јаким друштвеним утицајем или са јаким научним ауторитетом. Држава не може и неће да спроводи радикалне и скупе законске мере којима из корена мења све дотадашње навике ако такве мере не подржавају политичке партије као представници различитих политичких ставова који постоје у народу и ако их не подржавају научне институције. Због чега их научне институције не подржавају, одговор за то сте и ти и Радашин добили на овом форуму од људи који су више него упућени у ту материју. Међутим, чак и да их научне институције подржавају (те мере), оне не могу бити спроведене док их не спроведе политички фактор.

Образложења која ти дајеш су емоционалне природе и посматрања писама као „свог“ и „туђег“, али не са личног аспекта, већ са аспекта целе нације и целог језика, а о таквом ставу се не може говорити јер латиница јесте и традиционално писмо Срба и писмо српског језика. Преостаје једино политичка критика, а политика подразумева гласање и доношење одлука прегласавањем мањине. У овом случају, ставови које заступаш су прегласани. Јесу легитимни да их човек има, али нису легитимни да он захтева њихово беспоговорно спровођење. Може и то, постоје и за то мере, али тим мерама људи са таквим мишљењем морају да дођу до позиција власти у Србији, и то до позиција апсолутне власти јер без жестоког противљења и отпора тако нешто не може бити спроведено – тај отпор се мора неутралисати, а то није могуће у демократском окружењу и с обзиром да се ради о спровођењу одлуке мањине, а не већине.

То је отприлике то, стварно нема ништа више од тога.

Цитат
Од ближе и даље историје, ниједан битан аутор са подручја српске културе и језика није оспоравао да је и латиница једно од писама српског језика.

Ово ни ја не оспоравам. И 30-ословна арабица јесте писмо српског језика.

Јесте, само што арабицу не користи нико. У једној хипотетичкој ситуацији у којој би домаћи муслимани наставили да је користе и у којој би и она била уведена као званично писмо, и да чак постане доминантно писмо и међу православнима, исто бисмо овако причали о њој као што причамо и о латиници. Сада не можемо, јер арабица постоји само теоретски, као историјски споменик и опскурно писмо којег су се одрекли и они чије је то културно обележје било. Да би данас постојала као активно и званично писмо, мора бити општепозната и заступљена, једно повлачи друго.

Правиш грешку у самој поставци проблема, када полазиш од тога да је латиница напрасно уведена 1992. или 2006, небитно, па постављаш питање за непостојећу арабицу (непостојећу у употребном смислу) због чега се не уведе и она. Латиница је живо и активно писмо које у Србију није уведено споља, већ се у оквиру заједничке државе на њу проширило природним путем – људима који су је користили. Превасходно ослањање на западне државе и западну културу и одсецање културних веза са ћириличном цивилизацијом оличеном у СССР-у, у југословенском ћирилично-латиничном окружењу је латиница постала доминантан фактор. Она је у самом старту била домаће писмо на већем делу територије, а с обзиром на културно ослањање на Француску, Енглеску, Немачку и САД као земље латиничне културе, школовање наших људи тамо и усвајањем техничких и научних достигнућа оданде, као и на чињеницу да је већ била једно од писама српског језика, само далеко мање заступљено, она у самом старту није била страна онима за које тврдиш да им је наметнута. Из истог разлога у заједничкој држави у њеним латиничним деловима није превагнуо ћирилични фактор, али то већ није тема, тема је онај део државе (Србија+Војводина) који је пре стварања заједничке државе био ћириличан, а ето објашењења и за то и због чега је баш латиница, а не арабица, глагољица или неко друго писмо ушло на ово подручје и створило у пракси једну двоазбучност таквог типа који ретко где постоји.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 14.44 ч. 11.03.2010.
Цитат
... потребно је спровести читав низ радикалних и скупих законских ...

Ти радикални кораци и скупоћа се своде на то да за прелажење на једноазбучје не треба утрошити нити један динар.

Ја знам да си ти читао Клајнов интревју из Политике, али би било добро да прочиташ и коментаре. Има их само два.

Цитат
Јесте, само што арабицу не користи нико. ...

Па, ни ја не користим латиницу!

Мени Судија за прекршаје пошаље позив на латиници, а ја њему одговорим на арабици. Пошто државни чиновник хоће да пише на латиници, зашто и ја не бих писао на арабици!? Исто то бих применио и на приватни сектор.

Мора да постоји некакав ред, а не као до сада...





Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 15.05 ч. 11.03.2010.
Цитат
... потребно је спровести читав низ радикалних и скупих законских ...

Ти радикални кораци и скупоћа се своде на то да за прелажење на једноазбучје не треба утрошити нити један динар.

Ниједан једини динар се неће ни потрошити због тога што један појединац или скуп појединаца без икакве шире подршке у науци или политици тако нешто захтевају, то нека ти одмах буде јасно. Нарочито не за спровођење личних циљева појединаца или скупа појединаца који се односе на читаву државу, нацију и језик, а без јасно изражене већинске воље нације и оних који су надлежни за бављење државом и оних који су надлежни за језичка питања.

Просто као пасуљ.

Цитат
Јесте, само што арабицу не користи нико. ...

Па, ни ја не користим латиницу!

Мени Судија за прекршаје пошаље позив на латиници, а ја њему одговорим на арабици. Пошто државни чиновник хоће да пише на латиници, зато и ја не бих писао на арабици!? Исто то бих применио и на приватни сектор.

Мора да постоји некакав ред, а не као до сада...

Машинац си, бавио си се математичком логиком и познати су ти математички квантификатори. Постоји страховита разлика између чињенице да арабицу не користи нико и чињенице да латиницу не користи неко. Примени их на друштво, где ћеш „нико“ и „неко“ посматрати мало флексибилније и разумније, у контексту већине. На пример, то што ћеш ти као Србин користити арабицу, такође се уклапа у општу оцену да је не користи нико. Друго, теби је латиница позната и њоме савршено бараташ, тако да није тачно да је не користиш, јер ако је не користиш у активном смислу (пишући њоме), користиш је на пасиван начин јер ћеш у сваком случају погледом на латинични текст разумети његов садржај процесом читања и дешифровања написаног.

Ово што си написао, дакле, није тачно. Ти користиш латиницу и способан си за њено коришћење, само то коришћење сводиш на најмању могућу меру. Арабицу не само што нико не користи (не чита је нити пише њоме), већ није ни способан за њено коришћење. Логика наступа ти је потпуно неправилна, на страну то што смо коначно постигли сагласност да се ради о проблему који је на нивоу политичке одлуке, а не на нивоу тематике овог форума. Овде можемо једино да разговарамо о једној политичкој теми као два политичка бића чији глас једнако вреди и чији је збир једнако 2. Ово напомињем чисто зато јер се надам да си свестан да овом расправом не придобијаш нити народ нити релевантне политичке факторе, већ водиш битку једино око мог мишљења и тога да ли ћу га ја одбранити и остати при њему, или бити аргументима поражен и прихватити да си у праву. До сада, мислим да тешко нису у праву и да си логички недоследан и то покушавам да покажем, као у неколико претходних одговора где покретањем нових тема признајеш да су твоји претходни ставови оспорени и да ту нема више шта да се дода.

Ред постоји, само не треба бити као онај човек из приче о вожњи супротном траком на аутопуту.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 15.18 ч. 11.03.2010.
Цитат
Ниједан једини динар се неће ни потрошити због тога што ...
Просто као пасуљ.

А ја ти кажем да када би се кренуло у спровођење једноазбучја неби требало утрошити нити један динар.

Цео тај процес не би коштао ни динара.

Цитат
Друго, теби је латиница позната и њоме савршено бараташ, тако да није тачно да је не користиш, јер ако је не користиш у активном смислу (пишући њоме), користиш је на пасиван начин јер ћеш у сваком случају погледом на латинични текст разумети његов садржај процесом читања и дешифровања написаног.

То да ли ја знам да прочитам латинички натпис на капији "Чувај се! Пас уједа!" ће морати да докаже власник пса који ме је ујео. То је неизводљиво.

Не можеш ни ти да докажеш да ја знам читати српски језик на латиници.

Додатак: Већ је једном било суђење где се оштећени жалио да на табли упозорења није на ћирилици писало "Пас уједа!" и добио спор.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 15.28 ч. 11.03.2010.
Цитат
Ниједан једини динар се неће ни потрошити због тога што ...
Просто као пасуљ.

А ја ти кажем да када би се кренуло у спровођење једноазбучја неби требало утрошити нити један динар.

Цео тај процес не би коштао ни динара.

А ја ти кажем да ти као Дарко Бабић у име државе Србије не можеш да спроводиш тако нешто без одговарајућих овлашћења, па макар тако нешто држави донело и профит. И такође кажем да ти као Дарко Бабић не можеш да убедиш државне органе да спроводе нешто што нема ширу подршку. Да се макар ради о нечему да где год се појавиш околина реагује са подршком, него чак ни то не важи – доживљаваш жестоку опозицију (говорим о овом форуму).

То да ли ја знам да прочитам латинички натпис на капији "Чувај се! Пас уједа!" ће морати да докаже власник пса који ме је ујео. То је неизводљиво.

Не можеш ни ти да докажеш да ја знам читати српски језик на латиници.

Додатак: Већ је једном било суђење где се оштећени жалио да на табли упозорења није на ћирилици писало "Пас уједа!" и добио спор.

Поента је да би ти у том случају свесно лагао и обмањивао суд и у томе да није истина да не умеш да читаш латиницу. Прича о томе да ли је могуће лагати и да ли је могуће да лаж прође на суду као истина је прича друге врсте. Она се не тиче фактичког стања, а о фактичном стању овде причамо.

Надам се да истинољубивост и искреност сматраш за једна од највиших моралних начела?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.31 ч. 11.03.2010.
То да ли ја знам да прочитам латинички натпис на капији "Чувај се! Пас уједа!" ће морати да докаже власник пса који ме је ујео. То је неизводљиво.

Nije. Postoje mašine koje mogu da prate pogled, a i one koje mogu da skeniraju mozak (ovima drugima se koriste neurolingvisti, a onima prvima uglavnom psiholingvisti koji ispituju kako teče usvajanje jezika kod beba) i da pokažu kako ti tamo neki neuroni u levoj hemisferi, u centru za jezik u mozgu, kada ti se poturi tekstić na latinici, svjetlucaju. ;)

Игнорисање је свакако највероватнија опција, у случају да се опет пређе преко свега написаног и заврти иста плоча.

;)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 15.37 ч. 11.03.2010.
Додатак: Већ је једном било суђење где се оштећени жалио да на табли упозорења није на ћирилици писало "Пас уједа!" и добио спор.

Чисто ме занима, да ли је оштећени био лопов? Обично се лопови које пас изуједа жале на недостатак табле и овакве ствари, па мета крађе горе страда него особа која је покушала крађу.

Чуо сам за случај човека који је у стану држао припитомљеног риса и који је годинама исплаћивао обештећење на име повреда и претрпљеног страха лопову који је провалио у његов стан док он са породицом није био код куће и казну за недозвољено држање дивље животиње, на страну што је свог љубимца морао да се одрекне и који је одвежен у неки зоо-врт у иностранству, јер нашима нису требали рисови.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 15.38 ч. 11.03.2010.
Цитат
Прича о томе да ли је могуће лагати и да ли је могуће да лаж прође на суду као истина је прича друге врсте.

Није прича друге врсте, оптужени има право да лаже у својој одбрани. То није кривично дело.

Не знам да ли је баш наше право на тим позицијама, али онај суд у Хагу јесте.

Цитат
А ја ти кажем да ти као Дарко Бабић у име државе Србије не можеш да спроводиш тако нешто без одговарајућих овлашћења...
То ја и не смем да спроводим. Та обавеза пада на плећа Републике Србије, овде да има поштовања Закона одавно би се кренуло у причу једноазбучја, а не би се од мојих пара финансирали латинички филмови.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 15.40 ч. 11.03.2010.
Чисто ме занима, да ли је оштећени био лопов? Обично се лопови које пас изуједа жале на недостатак табле и овакве ствари, па мета крађе горе страда него особа која је покушала крађу.

...
Не знам да ли је био лопов, али нека буде да јесте. И лопови су људи. Они исто тако имају неотуђиво право на језик и писмо.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 15.45 ч. 11.03.2010.
Није прича друге врсте, оптужени има право да лаже у својој одбрани. То није кривично дело.

Не знам да ли је баш наше право на тим позицијама, али онај су у Хагу јесте.

Јесте прича друге врсте јер очекујем од тебе да говориш истину, а то што је могуће слагати да латиницу не умеш да читаш и што ја одавде то не могу експлицитно да докажем (на пример, могуће је да си латиничне текстове људи који су ти се овде обраћали копирао у латинично-ћириличне конверторе), нема везе са причом о истини. Ја у разговору са тобом говорим искрено и не лажем свесно и исто очекујем од тебе. Нећу своју идеологију и своју политичку активност да заснивам на лажи, јер ако и нико други не зна да је у питању лаж, знам ја. Питање је само карактера и моралности појединца да ли са тако нечим може да живи или не.  :-\

То ја и не смем да спроводим. Та обавеза пада на плећа Републике Србије, овде да има поштовања Закона одавно би се кренуло у причу једноазбучја, а не би се од мојих пара финансирали латинички филмови.

То су државне паре. Плаћањем пореза су престале да буду твоје и њима руководи неко други и ту се опет враћамо на то да ли као појединац имаш право да захтеваш како ће твој удео у буџету да се усмерава.

На пример, можда је баш твој динар отишао у неку помоћ за КиМ или за храм св. Саве. Ја немам ништа против тих латиничних филмова и сматрам да нас има довољно да се сакупи та количина новца која је из буџета тамо уложена и да ти немаш право да се буниш због тога.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 15.48 ч. 11.03.2010.
Nije. Postoje mašine koje mogu da prate pogled, a i one koje mogu da skeniraju mozak (ovima drugima se koriste neurolingvisti, a onima prvima uglavnom psiholingvisti koji ispituju kako teče usvajanje jezika kod beba) i da pokažu kako ti tamo neki neuroni u levoj hemisferi, u centru za jezik u mozgu, kada ti se poturi tekstić na latinici, svjetlucaju. ;)

Није то баш тако. Чак и када бих пристао на такву проверу, а на то ме не може нико приморати, не би се ништа постигло.

Мени би се те лампице палиле и приликом гледања у хеленичка слова, али тај уређај не може да потврди да ли сам ја тај текст заиста и разумео. Може само да потврди да сам га погледао и разазнавао та слова, а то ништа не значи.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 15.50 ч. 11.03.2010.
Није прича друге врсте, оптужени има право да лаже у својој одбрани. То није кривично дело.

Не знам да ли је баш наше право на тим позицијама, али онај су у Хагу јесте.

Јесте прича друге врсте јер очекујем од тебе да говориш истину, а то што је могуће слагати да латиницу не умеш да читаш и што ја одавде то не могу експлицитно да докажем (на пример, могуће је да си латиничне текстове људи који су ти се овде обраћали копирао у латинично-ћириличне конверторе), нема везе са причом о истини. Ја у разговору са тобом говорим искрено и не лажем свесно и исто очекујем од тебе. Нећу своју идеологију и своју политичку активност да заснивам на лажи, јер ако и нико други не зна да је у питању лаж, знам ја. Питање је само карактера и моралности појединца да ли са тако нечим може да живи или не.  :-\

То ја и не смем да спроводим. Та обавеза пада на плећа Републике Србије, овде да има поштовања Закона одавно би се кренуло у причу једноазбучја, а не би се од мојих пара финансирали латинички филмови.

То су државне паре. Плаћањем пореза су престале да буду твоје и њима руководи неко други и ту се опет враћамо на то да ли као појединац имаш право да захтеваш како ће твој удео у буџету да се усмерава.

На пример, можда је баш твој динар отишао у неку помоћ за КиМ или за храм св. Саве. Ја немам ништа против тих латиничних филмова и сматрам да нас има довољно да се сакупи та количина новца која је из буџета тамо уложена и да ти немаш право да се буниш због тога.

Чисто ме занима, да ли је оштећени био лопов? Обично се лопови које пас изуједа жале на недостатак табле и овакве ствари, па мета крађе горе страда него особа која је покушала крађу.

...
Не знам да ли је био лопов, али нека буде да јесте. И лопови су људи. Они исто тако имају неотуђиво право на језик и писмо.

Лопови су људи који треба да буду кажњени због неовлашћеног упада на туђу имовину са намером незаконитог присвајања туђих добара, а не лица која треба да примају материјалну одштету од власника имовине због тога што их је у томе онемогућио. Наш закон је по том питању суров и неповољан по мету крађе, нисам ја обавезан да на видном месту истакнем да не желим да будем покраден, па још и да водим рачуна да тај натпис буде исписан на свим писмима и језицима националних заједница, пошто живим у мултинационалој средини, да би се после неко ко ме покраде правдао како није знао да ја не желим да будем покраден.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 15.51 ч. 11.03.2010.
Није то баш тако. Чак и када бих пристао на такву проверу, а на то ме не може нико приморати, не би се ништа постигло.

Мени би се те лампице палиле и приликом гледања у хеленичка слова, али тај уређај не може да потврди да ли сам ја тај текст заиста и разумео. Може само да потврди да сам га погледао и разазнавао та слова, а то ништа не значи.

Дарко, да ли можеш да разумеш такво поимање личног морала да се и успела лаж такође посматра као лаж?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.58 ч. 11.03.2010.
Мени би се те лампице палиле и приликом гледања у хеленичка слова, али тај уређај не може да потврди да ли сам ја тај текст заиста и разумео. Може само да потврди да сам га погледао и разазнавао та слова, а то ништа не значи.

Da, a ti imaš tri godine i tek si počeo da učiš čitati i pisati, pa kô dijete, umeš sve da pročitaš slovo po slovo, al’ nakraju nemaš pojma šta si pročitao. :D

Ako imaš mozak razvijen kao u odraslog čoveka, znaš slova, i znaš jezik koji je tim slovima ispisan, — pa ti onda razumeš poruku. :D

E baš me nasmija. :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 16.02 ч. 11.03.2010.
Цитат
Дарко, да ли можеш да разумеш такво поимање личног морала да се и успела лаж такође посматра као лаж?

Наравно да могу. После тог суђења бих ти у лице рекао да сам направио превару.

И због тога треба да се манемо ћоравог посла - двоазбучног посла. Нема другог кривца до двоазбучја.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 16.06 ч. 11.03.2010.
Мени би се те лампице палиле и приликом гледања у хеленичка слова, али тај уређај не може да потврди да ли сам ја тај текст заиста и разумео. Може само да потврди да сам га погледао и разазнавао та слова, а то ништа не значи.

Da, a ti imaš tri godine i tek si počeo da učiš čitati i pisati, pa kô dijete, umeš sve da pročitaš slovo po slovo, al’ nakraju nemaš pojma šta si pročitao. :D

Ako imaš mozak razvijen kao u odraslog čoveka, znaš slova, i znaš jezik koji je tim slovima ispisan, — pa ti onda razumeš poruku. :D

E baš me nasmija. :)

Ето, је суштина!

Ја видим некакав латински текст и одмах га региструјем као да је написан на хрватском језику. А себе сам дресирао да када наиђем на хрватски језик да га не читам, ухватим неку реч типа "РОТОР" или слово и то је то.

Не знам садржај текста, не знам која је порука.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.14 ч. 11.03.2010.
Ali će ti centar za jezik reagovati i na to malo što u delu sekunde na jedan pogled uhvatiš i razumeš. Zato što razumeš, pa makar posle par stotinki i skrenuo pogled s teksta eda li ga namerno ne bi pročitao, i tako ne uhvatio celu njegovu sadržinu.

Što će reći, da si ti onaj lopov, umeo si i mogao pročitati upozorenje o psu, ali ga namerno nisi hteo pročitati. Kako bi to prošlo na sudu, ne razumem se u pravo? :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 16.17 ч. 11.03.2010.
Mоја одбрана би била легитимна.

Српски језик не разумем на латиници.
Хрватски језик разумем на латиници.

Просто не читам на латиници, а када је нешто на латиници не читам без препорука.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 16.38 ч. 11.03.2010.
Чим ћаскамо о овоме, уместо о конкретним стварима на које ниси написао ниједну суштинску замерку, то значи да се слажемо око следећег:

1. Латинично писмо постоји међу Србима и у српском језику већ столећима (показано и неоповргнуто).

2. Од момента стандардизације савремене латинице коју називаш „гајевицом“ она је једно од писама српског језика и њоме се служе и Срби (показано и неоповргнуто).

3. У време док је била мало заступљена, али је свеједно постојала, није имала своју опозицију и битне струје у српској култури које би је негирале и на исти начин одбацивале као што то чините ти и Радашин (чекају се примери, ако постоје), док јесте постојао јасан став људи из српске културе који је нису оспоравали (показано и неоповргнуто).

4. На територији на којој није била традиционална (Србија + Војводина + континентална Црна Гора) уводи се вољом и пристанком житеља тих области, од простог народа до академаца (показано и неоповргнуто).

5. На тој територији, од времена њене дозволе до данас, постала је доминантно писмо које је немогуће оспорити и укинути ни на који други начин осим радикалним политичким мерама и укидањем постојећих навика (око овога смо се сложили).

6. У спровођењу тог политичког циља (укидање латинице) дозвољена су сва средства и свесно лагање се ту не сме посматрати као непоштено, јер оно служи вишем циљу (око овога се НИКАКО не слажемо).

Остаје само једно питање на које није дат одговор, а оно гласи какве везе има све то са тематиком овог форума:

Цитат
A. OPŠTA PRAVILA UČESTVOVANJA U DISKUSIJAMA:

A1. Srpski jezik i kultura glavna je tema foruma Vokabular.

Даље,

Mоја одбрана би била легитимна.

Српски језик не разумем на латиници.
Хрватски језик разумем на латиници.

Просто не читам на латиници, а када је нешто на латиници не читам без препорука.

Дарко, то би било лагање. Голо, очигледно, безобразно лагање. Не знам који би еуфемизам употребио да опишеш једну такву лаж, али она јесте и остаје лаж, а ако би тако нешто тврдио и стварно, а не само хипотетички, не би био ништа више него обичан лажов. Лажов је углавном увреда, али ја стварно не знам коју другу реч употребити за опис човека који свесно лаже, признаје чак и другима да лаже у моменту када неће сносити последице лагања и који свесну лаж схвата за сасвим легитиман доказ своје невиности (у случају да је оптужен) и своје исправности (у случају да се бави пропагирањем политичких ставова). За тако нешто нема еуфемизма, ту се ради о лажову и лажљивцу, нема ту других израза.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.19 ч. 11.03.2010.
Цитат
Од момента стандардизације савремене латинице коју називаш „гајевицом“ она је једно од писама српског језика и њоме се служе и Срби (показано и неоповргнуто).

Латиничких састава је много, гајевица је један од латиничких (абецедних) састава.

Од момента стандардизације, гајевица је писмо намењено Хрватима, све до стварања заједничке државе и језика, ниједна српска институција није прихватила коришћење Гајевог латиничког састава.
Гајевица је једно од два писма српскохрватског језика, то кажу све формулације заједничког језика, и последња формулација српског правописа.
Нико још званично није био толики лажов да црно на бели напише да је гајевица писмо српског језика, осим у недавно усвојеном статуту Војводине, чији се члан који говори у употреби латиничког писма српског језика налази на Устваном суду.

Срби се служе гајевицом, али Срби се служе и ћелавом гајевицом, то није никакав аргумент.

Цитат
У време док је била мало заступљена, али је свеједно постојала, није имала своју опозицију и битне струје у српској култури које би је негирале и на исти начин одбацивале као што то чините ти и Радашин (чекају се примери, ако постоје), док јесте постојао јасан став људи из српске културе који је нису оспоравали (показано и неоповргнуто).

Гајева латиница је ушла међу Србе преко пропалог пројекта заједничке државе и језика, језик више није заједнички, или можда јесте, можда и даље имамо три дијалекта и три наречја?
Срби нису били противници заједничке културе и језика, али немају разлога ни да буду поклоници...

Цитат
На територији на којој није била традиционална (Србија + Војводина + континентална Црна Гора) уводи се вољом и пристанком житеља тих области, од простог народа до академаца (показано и неоповргнуто).

Датум када је Србија формализовала Вуков правопис се зна, 12.03.1868., који је то датум када је уведена гајевица, и којим актом?

Цитат
На тој територији, од времена њене дозволе до данас, постала је доминантно писмо које је немогуће оспорити и укинути ни на који други начин осим радикалним политичким мерама и укидањем постојећих навика (око овога смо се сложили).

Нико нема намеру да буде радикалан, није латиница ушла овде преко ноћи, већ је улазила смишљено, плански и деценијама, почев од учења у школама као друго писмо, па до укидања ћириличких писаћих машина. Тако ће плански и смишљено и да буде потиснута, наравно када држава почне да поштује паре и вољу пореских обвезника, исказану правним актима земље.

Цитат
У спровођењу тог политичког циља (укидање латинице) дозвољена су сва средства и свесно лагање се ту не сме посматрати као непоштено, јер оно служи вишем циљу (око овога се НИКАКО не слажемо).

Оптужени на суду, за разлику од сведока, има и законом потврђено право да лаже, и да за то не трпи санкције, а на органима државе је да у таквим, законом дозвољеним околностима ураде свој посао држећи се строго тих истих закона.
Молим лепо, зашто држава не поштује своје законе и отвара могућност грађанину да то искористи?
Овде се ради најпре о непоштењу и изигравању закона од стране оних који стоје иза њих (а то је држава) и који су задужени да их спроводе, говорити о поштењу појединца у таквим случајевима је врхунско лицемерје.

Цитат
Дарко, то би било лагање. Голо, очигледно, безобразно лагање. Не знам који би еуфемизам употребио да опишеш једну такву лаж, али она јесте и остаје лаж, а ако би тако нешто тврдио и стварно, а не само хипотетички, не би био ништа више него обичан лажов. Лажов је углавном увреда, али ја стварно не знам коју другу реч употребити за опис човека који свесно лаже, признаје чак и другима да лаже у моменту када неће сносити последице лагања и који свесну лаж схвата за сасвим легитиман доказ своје невиности (у случају да је оптужен) и своје исправности (у случају да се бави пропагирањем политичких ставова). За тако нешто нема еуфемизма, ту се ради о лажову и лажљивцу, нема ту других израза.

Наравно, гајевицу сви знамо, учили смо је у школи. Али, знам ја одлично и енглески језик, не само гајевицу, данас нема школе у Србији у којој се не учи енглески језик.
Значи ли то да државни органи могу да ми се обраћају и на енглеском језику?


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 21.46 ч. 11.03.2010.
Радашине, то што цитираш је само резиме. Не треба на то одговараш и да од тога шириш дискусију, већ на оне делове на које се односи оно у заградама „показано и неоповргнуто“, јер то „показано и неоповргнуто“ у загради не стоји за џабе – за излагања у којима су показане тврдње из овог резимеа нико није написао да нису тачна и навео разлоге због којих нису тачна.

Одговори на све то што питаш и за шта се чудом чудиш су већ написани, детаљно и подробно. Ништа од овога што си написао није тачно, а због чега није тачно, пише у оним текстовима које нико није ни покушао да оповргне, већ се прећутно са њима сложио.

Или по том начелу да је пожељно свесно лагати пред судом како би се остварила материјална добит или ослобођење од тачне и истините оптужбе намерно водиш овакав начин дискусије, вођен идејом да је дозвољено и пожељно лагати и овако лагано потпрцавати саговорнике како би се у дело спровела сопствена политичка идеја.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 21.57 ч. 11.03.2010.
Цитат
Или по том начелу да је пожељно свесно лагати пред судом како би се остварила материјална добит или ослобођење од тачне и истините оптужбе намерно водиш овакав начин дискусије, вођен идејом да је дозвољено и пожељно лагати и овако лагано потпрцавати саговорнике како би се у дело спровела сопствена политичка идеја.

Шта је истина, и да ли је оптужба тачна или неоснована, утврђује суд, а судска је последња (у правним државама).
Да ли ја знам енглески језик или кинеске идеограме ствар је мог образовања и моје ширине, не морам никоме ни да се хвалим ни да се жалим, и то нема везе са службеном употребом језика и писма, настој да те ствари раздвојиш у глави...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 22.09 ч. 11.03.2010.
Мени се лично чини да си ти Дарко Бабић, али то на страну, јер и да јеси, било би ти дозвољено да слажеш да ниси како би се спасио те оптужбе, а вероватно си се побринуо да пишеш са различитих ИП адреса, тако да те за то нећу оптужити јер то не могу да докажем. Имаш идентичну аргументацију, идентичан мисаони и логички апарат, идентичан стил, а ономад се Дарко и превише узнемирио на једну моју увреду упућену теби, а не њему.

Не знам само шта очекујеш да ћеш овим да постигнеш. Овде, на овом форуму и на овој теми је остао материјални траг оповргавања СВИХ твојих теза и твоје сопствено сведочанство о личном схватању морала и његовој флексибилности зарад остварења личног циља... Чини ми се да долазак на овај форум и није баш био добра идеја, јер свако са других силних форума и новина на којима пишеш ово исто, а не зна како да ти одговори а осећа да у твом излагању нешто не штима, може све ово да пронађе и прочита. Неки новинар, на пример. Па да провери све што је изречено и објави у једном чланку... На пример, са насловом „Осврт на актуелне нападе на двоазбучје у Србији“ или неким сличним. И да тиме стави једну медијску тачку на ову малу али амбициозну политичку идеју.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 22.19 ч. 11.03.2010.
Цитат
Мени се лично чини да си ти Дарко Бабић, али то на страну, јер и да јеси, било би ти дозвољено да слажеш да ниси како би се спасио те оптужбе, а вероватно си се побринуо да пишеш са различитих ИП адреса, тако да те за то нећу оптужити јер то не могу да докажем. Имаш идентичну аргументацију, идентичан мисаони и логички апарат, идентичан стил, а ономад се Дарко и превише узнемирио на једну моју увреду упућену теби, а не њему.

Теби се чини да сам Дарко Бабић, теби се чини да немам никакву струку, теби се све нешто чини у вези мене, само не знам какве то везе има са мојом аргументацијом. И да, све комбинујем IP адресе, само да ме ти не провалиш да сам Дарко Бабић....

Цитат
Не знам само шта очекујеш да ћеш овим да постигнеш. Овде, на овом форуму и на овој теми је остао материјални траг оповргавања СВИХ твојих теза и твоје сопствено сведочанство о личном схватању морала и његовој флексибилности зарад остварења личног циља...

Какво ли је тек схватање морала онога ко тврди да закони баш и нису направљени да се поштују већ крше (за разлику од мене који сматрам супротно), и да порески обвезници, људи који редовно плаћају порез немају шта да чепркају и распитују се о томе на шта се и како те паре троше...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 22.40 ч. 11.03.2010.
Најсмешније од свега је што још ниси ни стигао да видиш која те је грешка одала.

А струку имаш, она је идентична као и струка Дарка Бабића. Због тога је било подједнако незгодно и навести је и измислити другу, јер у првом случају подстиче сумњу, а у другом би се могао ту наћи неко ко би са пар питања могао то да провери.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 23.07 ч. 11.03.2010.
Овај пут нема брзог одговора?  :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.35 ч. 11.03.2010.
3. У време док је била мало заступљена, али је свеједно постојала, није имала своју опозицију и битне струје у српској култури које би је негирале и на исти начин одбацивале као што то чините ти и Радашин (чекају се примери, ако постоје)

Memorandum SANU. Možda, doduše, nešto implicitnije, ali ipak...

Ovo što mi sada ćaskamo sa Darkom i Radašinom nije nam palo ovde na pamet samo od sebe. Zapravo je produkt višedecenijske jedne političke struje koja se ideološki oblikovala u osamdesetima (na čelu s Memorandumom SANU), najjače je drmala Srbiju devedesetih (najviše i oličena na najvišem mestu, u Miloševiću), a sada je hvala bogu u opadanju, ali ostaje iza nje, eto, patrljaka te ideologije koji se i dalje čuju... Sve ovo o čemu mi ovde ćaskamo i te kako ima kontinuitet, ima svoje korene i svoju istoriju. Ne znam jesu li Darko i Radašin svesni toga da njihova priča nije ništa novo, i da je deo iste te miloševićevske nacionalne ideologije, zapravo da je njezin izdanak; ali i da nisu, ne čini ih to manje njenim delom i ne odriče im mesto koje njinoj priči u toj jednoj većoj celini duha vremena prethodne Srbije pripada.

Elem, stoga i jeste bilo u tim vremenima, možda implicitne, ali ipak opozicije koju pominješ. Primeri bi se mogli naći, ali su svi oni obojeni tim jednim vremenom i jednom ideologijom koja je to vreme i te ljude obeležila. (Setite se onoga što sam pisao o Pravopisu Matice srpske — on, koji je označio izlazak i srpskoga standarda iz srpskohrvatske zajednice, upravo je čedo onih najgorih godina, 1993. i 1994. Nemojte misliti da nije i njegov izlazak bio politički motiviran; dobro, ne sasvim, tek u izvesnoj meri doduše — jer osim Pavla Ivića, tada još uvek nisu i lingvisti kod nas upali u celu tu političku priču, — ali zato evo ih danas mnogi se čuju kako sviraju u te gusle, pa ne sumnjam da možemo očekivati i upravo sada ono što su možda propustili da serviraju osamdesetih i devedesetih.)

Гајевица је једно од два писма српскохрватског језика, то кажу све формулације заједничког језика, и последња формулација српског правописа.

Ne, to ne kaže Pravopis. Igramo se gluvih telefona, šta li? Ili ne, nego ploča se završila, pa si je opet okrenuo na početak; to će biti...

Pravopis kaže da je latinica jedno od "srpskohrvatskih pisama" (a ne pisama "srpskohrvatskog jezika"), ali isto to kaže i za ćirilicu. Lepo, sve formulacije zajedničkog jezika i poslednja formulacija Pravopisa kažu da je ćirilica jedno od srpskohrvatskih pisama. I, šta ćemo onda? Ajde i nje da se odreknemo, ako nemamo subjektivne aršine? Ali ne, ipak imamo — to srpskohrvatsko pismo ti se sviđa, a samo ovo drugo loše sanjaš.

Nemam ništa protiv tvojih snova, ali imam pravo i ja da sanjam svoje. Piši ti i glagoljicom ako hoćeš, i kineskim ideogramima, volja ti kako ćeš pisati i nikoga, uostalom, nije ni briga; ali ako ja i drugi ljudi hoćemo da pišemo i latinicom, pusti nas više na miru da i mi ostvarujemo to svoje pravo. Sebi zabranjuj i planski potiskuj što god hoćeš, ali meni ne smeš da odrekneš pravo na jezik i slobodu pisma. Moj maternji jezik je ravnopravno ćiriličan i latiničan; molim, imam pravo na maternji jezik jednako kao i ti i Darko Babić. Nećeš ništa smišljeno i planski da mi proteruješ, ni mojoj deci ni unucima iz škola i knjiga, jer sam i ja takođe poreski obveznik i imam pravo i na svoj glas. E? :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 00.23 ч. 12.03.2010.
Memorandum SANU. Možda, doduše, nešto implicitnije, ali ipak...

Мислио сам на време њене мале заступљености у Србији и Српству, конкретно на период пре 1915. и први период њеног лаганог увођења након 1918 (изузимајући период окупације 1915-1918). У времену о којем говориш је латиница у Србији и међу Србима уопште већ била доминантно писмо, а не мало заступљено. А чак ни онда се није нападала са позиција са које је напада Дарко/Радашин, јер фаворизација ћириличног писма углавном не личи на тако јефтин покушај неке врсте егзорцизма.

Чак је струја коју помињеш била „латиничнија“ од оне струје која ју је сменила. Треба рећи да је та недемократска струја донела устав који Србију дефинише као државу грађана, да службени језик назива српскохрватским, а предвиђа и службену употребу латиничног писма. 10 година своје власти је чувала петокраку у републичком грбу и одбијала да то промени. Демократска власт је морала да смени ту „националистичку“ да би вратила на грб крст, рехабилитовала четнике и Равногорски покрет, а уставно дефинисала Србију као националну државу, а у службеној употреби дозволила једино ћирилицу. Штавише, баш у том периоду око 1994. настаје друга најмоћнија странка власти, Југословенска левица или ЈУЛ – странка председникове супруге – која је била ексклузивно латинична и изразито антинационалистичка, чији су функционери чак јавно изједначавали национализам и фашизам, а национализам проглашавали највећим непријатељем тадашње СРЈ.

Мутно* је оно време много било, не дао Бог да се понови више икад.

*не „мутно“ у ужичком смислу.  :)


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.45 ч. 12.03.2010.
O, jedan "misaoni" kontinuitet i između onoga i ovoga režima takođe i te kako postoji... Što se nacionalnih ideja tiče, ma to su samo dve strane iste medalje. No, nećemo o tome na forumu. :)

Мутно* је оно време много било, не дао Бог да се понови више икад.

*не „мутно“ у ужичком смислу.  :)

Bezbeli mutno. Ne dô bog, ali svejedno evo danas trpimo posledice.

I opet imamo istu partiju u vlasti. Ko je tu lud... :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 10.43 ч. 12.03.2010.
Цитат
Најсмешније од свега је што још ниси ни стигао да видиш која те је грешка одала.

А струку имаш, она је идентична као и струка Дарка Бабића. Због тога је било подједнако незгодно и навести је и измислити другу, јер у првом случају подстиче сумњу, а у другом би се могао ту наћи неко ко би са пар питања могао то да провери.

Не причај глупости, не трипуј, и што је најважније, не ескивирај и не разводњавај тему...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 11.19 ч. 12.03.2010.
Цитат
Ovo što mi sada ćaskamo sa Darkom i Radašinom nije nam palo ovde na pamet samo od sebe. Zapravo je produkt višedecenijske jedne političke struje koja se ideološki oblikovala u osamdesetima (na čelu s Memorandumom SANU), najjače je drmala Srbiju devedesetih (najviše i oličena na najvišem mestu, u Miloševiću), a sada je hvala bogu u opadanju, ali ostaje iza nje, eto, patrljaka te ideologije koji se i dalje čuju... Sve ovo o čemu mi ovde ćaskamo i te kako ima kontinuitet, ima svoje korene i svoju istoriju. Ne znam jesu li Darko i Radašin svesni toga da njihova priča nije ništa novo, i da je deo iste te miloševićevske nacionalne ideologije, zapravo da je njezin izdanak; ali i da nisu, ne čini ih to manje njenim delom i ne odriče im mesto koje njinoj priči u toj jednoj većoj celini duha vremena prethodne Srbije pripada.

Исто тако бих ја могао да кажем да твоји ставови имају корене у диктаторским режимима, најпре интегралног југословенства краља Александра, а затим и комунистичке антисрпске диктатуре Јосипа Броза, те политике слаба Србија-јака Југославија.

Цитат
Elem, stoga i jeste bilo u tim vremenima, možda implicitne, ali ipak opozicije koju pominješ. Primeri bi se mogli naći, ali su svi oni obojeni tim jednim vremenom i jednom ideologijom koja je to vreme i te ljude obeležila. (Setite se onoga što sam pisao o Pravopisu Matice srpske — on, koji je označio izlazak i srpskoga standarda iz srpskohrvatske zajednice, upravo je čedo onih najgorih godina, 1993. i 1994. Nemojte misliti da nije i njegov izlazak bio politički motiviran; dobro, ne sasvim, tek u izvesnoj meri doduše — jer osim Pavla Ivića, tada još uvek nisu i lingvisti kod nas upali u celu tu političku priču, — ali zato evo ih danas mnogi se čuju kako sviraju u te gusle, pa ne sumnjam da možemo očekivati i upravo sada ono što su možda propustili da serviraju osamdesetih i devedesetih.)

Само сачекај да се жуто-плави режим до краја искомпромитује и уруши под теретом пљачки, лоповлука и распродаје ресурса земље, па ћеш тек да видиш какво се гуслање спрема...

Цитат
Pravopis kaže da je latinica jedno od "srpskohrvatskih pisama" (a ne pisama "srpskohrvatskog jezika"), ali isto to kaže i za ćirilicu. Lepo, sve formulacije zajedničkog jezika i poslednja formulacija Pravopisa kažu da je ćirilica jedno od srpskohrvatskih pisama. I, šta ćemo onda? Ajde i nje da se odreknemo, ako nemamo subjektivne aršine? Ali ne, ipak imamo — to srpskohrvatsko pismo ti se sviđa, a samo ovo drugo loše sanjaš.

Прочитај правопис:
То је основна или општа латиница, и на њој се темеље сва савремена национална латиничка писма, међу којима и наше (испрва хрватско, касније српскохрватско)...
Јесмо ли ми то били неписмени пре него што је то хрватско писмо ушло у наш атар, па постало српскохрватско са заједничким језиком? Јел то српски језик настао од српскохрватског? Или теби још увек није јасно ко је домаћин а ко гост?

Цитат
Nemam ništa protiv tvojih snova, ali imam pravo i ja da sanjam svoje. Piši ti i glagoljicom ako hoćeš, i kineskim ideogramima, volja ti kako ćeš pisati i nikoga, uostalom, nije ni briga; ali ako ja i drugi ljudi hoćemo da pišemo i latinicom, pusti nas više na miru da i mi ostvarujemo to svoje pravo. Sebi zabranjuj i planski potiskuj što god hoćeš, ali meni ne smeš da odrekneš pravo na jezik i slobodu pisma. Moj maternji jezik je ravnopravno ćiriličan i latiničan; molim, imam pravo na maternji jezik jednako kao i ti i Darko Babić. Nećeš ništa smišljeno i planski da mi proteruješ, ni mojoj deci ni unucima iz škola i knjiga, jer sam i ja takođe poreski obveznik i imam pravo i na svoj glas. E?   

Моћи ћеш ти да сањаш своје снове, и да приватно пишеш како год ти падне на памет, моћи ћеш као припадник мањине која користи српскохрватски језик да оствариш право и на службену употребу језика и писма у општинама где вас има преко 15%, твоја деца као припадници мањине ће имати права на језик и писмо као и припадници других мањина, али у Србији ће морати да се поштује српски језик и писмо, познавање других писама и језиа ће бити ствар нивоа образовања или поштовања мањинских права, као у свим земљама, нећемо ми бити подручје за експерименте. Све цивилизоване земље тако функционишу.
А ако не волиш ћирилицу, једно од решења би могли бити да емигрираш у Хрватску, оданде су је протерали. Ја одавде немам куда да идем, немам резервну отаџбину.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 11.54 ч. 12.03.2010.
Цитат
Чак је струја коју помињеш била „латиничнија“ од оне струје која ју је сменила. Треба рећи да је та недемократска струја донела устав који Србију дефинише као државу грађана, да службени језик назива српскохрватским, а предвиђа и службену употребу латиничног писма. 10 година своје власти је чувала петокраку у републичком грбу и одбијала да то промени. Демократска власт је морала да смени ту „националистичку“ да би вратила на грб крст, рехабилитовала четнике и Равногорски покрет, а уставно дефинисала Србију као националну државу, а у службеној употреби дозволила једино ћирилицу. Штавише, баш у том периоду око 1994. настаје друга најмоћнија странка власти, Југословенска левица или ЈУЛ – странка председникове супруге – која је била ексклузивно латинична и изразито антинационалистичка, чији су функционери чак јавно изједначавали национализам и фашизам, а национализам проглашавали највећим непријатељем тадашње СРЈ.

Мутно* је оно време много било, не дао Бог да се понови више икад.

То мутно време на подручју језика траје и даље, ништа се практично није изменило, мондијалисти из ДС-а су на истим позицијама на којима су били и мондијалисти јуловци и остали пре њих, идеолошки огртачи се мењају, али суштина остаје иста...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 12.50 ч. 12.03.2010.
Ти још покушаваш да одржаваш тему у животу и добијеш нове реплике? :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 12.53 ч. 12.03.2010.
Цитат
Ти још покушаваш да одржаваш тему у животу и добијеш нове реплике?

Па приметио сам да је било врло живо док мене није било, али сте се нешто ућутали када сам дошао...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 13.52 ч. 12.03.2010.
Мени би се те лампице палиле и приликом гледања у хеленичка слова, али тај уређај не може да потврди да ли сам ја тај текст заиста и разумео. Може само да потврди да сам га погледао и разазнавао та слова, а то ништа не значи.

Da, a ti imaš tri godine i tek si počeo da učiš čitati i pisati, pa kô dijete, umeš sve da pročitaš slovo po slovo, al’ nakraju nemaš pojma šta si pročitao. :D

Ako imaš mozak razvijen kao u odraslog čoveka, znaš slova, i znaš jezik koji je tim slovima ispisan, — pa ti onda razumeš poruku. :D

E baš me nasmija. :)

Ето, је суштина!

Ја видим некакав латински текст и одмах га региструјем као да је написан на хрватском језику. А себе сам дресирао да када наиђем на хрватски језик да га не читам, ухватим неку реч типа "РОТОР" или слово и то је то.

Не знам садржај текста, не знам која је порука.

Ovo je tvoj subjektini doživljaj i subjektivna odluka i nemaš ama baš nikakvo pravo da zahtevaš od drugih da rade isto, A POGOTOVU ne da zahtevaš od države Srbije da legalizuje te tvoje sumanute ideje.

I ako ne možeš da pročitaš šta sam ovde napisala, evo ti Vučko  (http://www.speakeasy.org/~aleksa/vucko/jsvucko.html)pa prebaci. Mi ovde na forumu umemo sasvim lepo da čitamo i srpsku ćirilicu i srpsku latinicu. Bez razlike.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 13.59 ч. 12.03.2010.
Цитат
Ovo je tvoj subjektini doživljaj i subjektivna odluka i nemaš ama baš nikakvo pravo da zahtevaš od drugih da rade isto. Stoga, ne moraš čitati latinicu, niko te ne tera. Ali ne traži od drugih da prihvate te tvoje sulude ideje.

I ako ne možeš da pročitaš šta sam ovde napisala, evo ti Vučko pa prebaci. Mi ovde na forumu umemo sasvim lepo da čitamo i srpsku ćirilicu i srpsku latinicu. Bez razlike. 
 

Нико не говори о субјективним доживљавањима, већ о званичној и службеној употреби писма.
Није реч о писањима по форумима, ja sad mogu da pisem celavom gajevicom, или старомъ ћирилицомъ, па да и то сасвим лѣпо читате...
Или се ти то хвалиш да си јако писмена, знаш и ћирилицу и латиницу?  :P


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 14.15 ч. 12.03.2010.
Nigde u zakonu ne piše da je latinica zabranjena. U Pravopisu piše da srpski jezik ima dva pisma — latinicu i ćirilicu. O čemu mo to ovde davimo konja već četrnaestu stranu? Ne sviđa ti se latinica, nemoj je pisati, nemoj je čitati. To je tvoje pravo. Nemaš pravo drugima da je zabranjuješ, i da proizvoljno tumačiš zakone države Srbije.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 14.20 ч. 12.03.2010.
Цитат
Nigde u zakonu ne piše da je latinica zabranjena

??????  ??? ???
Хоћеш ли молим те да ово елаборираш мало, ово схватање закона ми је ново...

Цитат
U Pravopisu piše da srpski jezik ima dva pisma — latinicu i ćirilicu. O čemu mo to ovde davimo konja već četrnaestu stranu? Ne sviđa ti se latinica, nemoj je pisati, nemoj je čitati. To je tvoje pravo. Nemaš pravo drugima da je zabranjuješ, i da proizvoljno tumačiš zakone države Srbije.

У правопису пише ово:

"То је основна или општа латиница, и на њој се темеље сва савремена национална латиничка писма, међу којима и наше (испрва хрватско, касније српскохрватско)..."

Или ми нађи где пише да српски језик има два писма, постави линк, страну...






Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Дарко Бабић на 14.20 ч. 12.03.2010.
Ovo je tvoj subjektini doživljaj i subjektivna odluka i nemaš ama baš nikakvo pravo da zahtevaš od drugih da rade isto, A POGOTOVU ne da zahtevaš od države Srbije da legalizuje te tvoje sumanute ideje.

I ako ne možeš da pročitaš šta sam ovde napisala, evo ti Vučko  (http://www.speakeasy.org/~aleksa/vucko/jsvucko.html)pa prebaci. Mi ovde na forumu umemo sasvim lepo da čitamo i srpsku ćirilicu i srpsku latinicu. Bez razlike.

Од државе тражим да поштује своје акте. Табла са натписом "Опасан пас!" која се налази на капији јесте табла са службеном поруком. То је порука коју сам дужан да прочитам!

Не може мене нико да обавеже да читам српски језик на латиничком писму.
 


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 14.22 ч. 12.03.2010.
Не може мене нико да обавеже да читам српски језик на латиничком писму.

A i što bi, fala bogu imaš Vučka :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 14.25 ч. 12.03.2010.
Цитат
Nigde u zakonu ne piše da je latinica zabranjena

??????  ??? ???
Хоћеш ли молим те да ово елаборираш мало, ово схватање закона ми је ново...

Цитат
U Pravopisu piše da srpski jezik ima dva pisma — latinicu i ćirilicu. O čemu mo to ovde davimo konja već četrnaestu stranu? Ne sviđa ti se latinica, nemoj je pisati, nemoj je čitati. To je tvoje pravo. Nemaš pravo drugima da je zabranjuješ, i da proizvoljno tumačiš zakone države Srbije.

У правопису пише ово:

"То је основна или општа латиница, и на њој се темеље сва савремена национална латиничка писма, међу којима и наше (испрва хрватско, касније српскохрватско)..."

Или ми нађи где пише да српски језик има два писма, постави линк, страну...






Nađi mi u Zakonu gde piše da je latinica zabranjena.

A ako te baš zanima šta piše u Pravopisu, a ti ga kupi, ili otiđi u biblioteku pa ga uzajmi i lepo ga pročitaj celog. Ne donosi pogrešne zaključke na osnovu dva lista koje je neko na nekom drugom forumu okačio na internet.

Što volim vas pametnjakoviće koji bi da bistre lingvistiku a nikad Pravopis u rukama nisu držali, a kamoli čitali.

I ajd dosta bre više s ovim, ovo  što vas dvojica radite jeste čisto trolovanje foruma. Molim vas da prestanete.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 18.28 ч. 12.03.2010.
Цитат
Nađi mi u Zakonu gde piše da je latinica zabranjena.
Постоје позитивно и негативно формулисане законске одредбе, постоје закони који прописују, уређују, предвиђају санкције.
Дакле, уставописци нису забранили латиницу, већ допустили да употреба других језика и писама буде регулисана нижим актима, а за српски језик прописали служену употребу ћирилице.
Устав Србије је по питању језика и писма врло јасан и не оставља места тумачењима:

Језик и писмо
Члан 10.
У Републици Србији у службеној употреби су српски језик и ћириличко писмо.
Службена употреба других језика и писама уређује се законом, на основу Устава.


Дакле, овде је реч о позитивној формулацији, прописивању, или ти мислиш да је требало да се прибегне негативној формулацији, у виду, забрањује се за српски језик службена употреба...па овде једно километар текста где би се навела сва светска слова и писма, међу њима и гајевица.
Заиста смешно, то је као кад би се по улицама градова Србије постављале табле са информацијом, "овде није пешачки прелаз".

Шта се сматра службеном употребом писма је такође прописано законом, тачније законом о службеној употреби језика и писма.

Наравно, овде недостаје компонента санкционисања непоштовања службене употребе језика и писма, (као што имамо код пешака ван пешачког) што наравно није део уставних, већ законских одредби, тачније закона о службеној употреби језика и писма.
Као и код нас, доскоро ни у другим нелатиничким земљама нису биле предвиђене санкције за непоштовање службене употребе писма (понегде постоји и јачи појам, појам званичне употребе писма), али скоро сам прочитао да је у Бугарској усвојен амандман на закон, којим се предвиђају санкције, тј. новчане казне за кршење закона и употребе другог писма тамо где је законом прописано коришћење бугарског језика.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 18.42 ч. 12.03.2010.
Цитат
A ako te baš zanima šta piše u Pravopisu, a ti ga kupi, ili otiđi u biblioteku pa ga uzajmi i lepo ga pročitaj celog. Ne donosi pogrešne zaključke na osnovu dva lista koje je neko na nekom drugom forumu okačio na internet.

Što volim vas pametnjakoviće koji bi da bistre lingvistiku a nikad Pravopis u rukama nisu držali, a kamoli čitali.

I ajd dosta bre više s ovim, ovo  što vas dvojica radite jeste čisto trolovanje foruma. Molim vas da prestanete.

Да одем до библиотеке да купим правопис?  Никад нисам држао правопис у рукама?!?!? Где ти живиш, знаш ли ти да је довољно скинути правопис с нета, читати га у електронској форми, а згодно је и поставити странице на форуме...
Ако хоћеш, могу ти послати линк, да ти уштедим труд да тражиш правопис по нету, а и да видиш како су у данашње време све информације лако доступне.

П.С.

Надам се да не мислиш да сам малопре скокнуо до библиотеке да купим Устав Србије, па листао да нађем члан 10., па га онда вредно искуцао овде да би ти видела....


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 20.06 ч. 12.03.2010.
Па приметио сам да је било врло живо док мене није било, али сте се нешто ућутали када сам дошао...

Штета само што сви не заћутимо, па да гледамо ту комедију како ресетујеш модем и бришеш кукије како би од Дарка Бабића постао Радашин, а од Радашина Дарко Бабић, па да се на миру сит са собом испричаш и сам са собом издоговараш и дођеш до заједничких закључака.  :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.14 ч. 12.03.2010.
Цитат
Штета само што сви не заћутимо, па да гледамо ту комедију како ресетујеш модем и бришеш кукије како би од Дарка Бабића постао Радашин, а од Радашина Дарко Бабић, па да се на миру сит са собом испричаш и сам са собом издоговараш и дођеш до заједничких закључака. 

Нисмо нас двојица сами у својим ставовима, има нас прилично, не заваравај се, долазе времена кад ће бити све теже натерати људе да плаћају порез, и сакрити шта се с тим парама ради...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 20.26 ч. 12.03.2010.
Нисмо нас двојица сами у својим ставовима, има нас прилично, не заваравај се, долазе времена кад ће бити све теже натерати људе да плаћају порез, и сакрити шта се с тим парама ради...

Ма, можеш да направиш и 10 налога и дигнеш оружани устанак, и то све одавде са Вокабулар форума.  :D

Али највећа иронија је када се са налогом којим овде постујеш у рукавицама, жалиш администрацији на мене што ти вређам налог са којим постујеш без рукавица. О, комедије.  :D


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 20.32 ч. 12.03.2010.
Цитат
Али највећа иронија је када се са налогом којим овде постујеш у рукавицама, жалиш администрацији на мене што ти вређам налог са којим постујеш без рукавица. О, комедије

Ја имам само једно лице, а да си ближе верујем да би осетио и тежину мојих песница, а не само аргумената- и то без рукавица.
Овако, остаје ти само да овде спамујеш и разводњаваш тему, јер немаш ништа паметно да кажеш, ниједан закон да цитираш, ниједан линк да поставиш....


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Психо-Делија на 21.06 ч. 12.03.2010.
Радашине и Дарко, можда не би било лоше да се повежете са једним ликом са српске Википедије јер ми се чини да користите сличне методе "менталног насиља" над умовима неистомишљеника. Ко зна, а можда заједно подигнете и неки устанак. ;D Лик се, иначе зове, Томислав Крсмановић и тек кад је издејствовао да се напише чланак о њему, престао је са малтретирањем комплетне Википедије (а и шире).


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 21.13 ч. 12.03.2010.
Цитат
Радашине и Дарко, можда не би било лоше да се повежете са једним ликом са српске Википедије јер ми се чини да користите сличне методе "менталног насиља" над умовима неистомишљеника. Ко зна, а можда заједно подигнете и неки устанак.  Лик се, иначе зове, Томислав Крсмановић и тек кад је издејствовао да се напише чланак о њему, престао је са малтретирањем комплетне Википедије (а и шире).

Има један други израз за то што ти подводиш под "ментално насиље", очигледно су ствари о којима ми причамо изнад твог нивоа поимања, просто речено, за тебе су то шпанска села...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Belopoljanski на 21.17 ч. 12.03.2010.
Бабићу, због чега ми тим песницама не запретиш са оригиналног налога? :) Чудо једно како се једна нејака и слабашна песница осоколи кад накриви виртуелни Радашинов шешир. :)

Бабићу, на СВЕ ти је одговорено, добио си и превише пажње. Да ли си се осврнуо једном речју на аргументацију којом ти је одговорено? Ниси. Да ли си покушао да је оспориш? Ниси. Да ли сам разводњаваш и обесмишљаваш тему коју си отворио и браниш метод лопова који на суду лаже како би убедио људе да није лопов? Управо то чиниш. И још правиш ту комедију са паралелним писањем и позиваш се на неке виртуелне „људе“, свашта. Још само фали да кад се преулогујеш као Дарко, пишеш неке жалбе како ти ја упропаштавам тему.


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Радашин на 21.54 ч. 12.03.2010.
Цитат
Да ли сам разводњаваш и обесмишљаваш тему коју си отворио и браниш метод лопова који на суду лаже како би убедио људе да није лопов?

Хеј хеј, паранојо, ја нисам Дарко Бабић, теби се привиђа, али то је твој проблем, не видим зашто бих га ја решавао.

Теби су изгледа фамилијарне методе потписаног признања на суду, а ја ти опет кажем, оптужени има право да ћути, лаже, мења исказе, прећуткује (да зна енглески језик на пример), на суду је да вага све околности, то је тако у свим цивилизованим земљама, али не знам, можда ти преферираш шеријат, или Тита и Стаљина


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Miki на 21.59 ч. 12.03.2010.
Мирослав: „Javi se, Darko! Javi se, Darko! Darko je Radašin! Darko je Radašin!“

Дарко Бабић: „Ја ето уопште нисам разумео шта је написао Мирослав, али ја нисам Радашин. Мирославе, немој да шириш неистине. То можеш само на суду ако те не ухвате.“

Радашин: „Мирославе, немој да шириш неистине, ја нисам Дарко Бабић. То можеш само на суду ако те не ухвате.“
...


Наслов: Одг: Све језичке иницијативе Љубомира ГРУЈИЋА
Порука од: Madiuxa на 22.05 ч. 12.03.2010.
Ovo je izgubilo svaki smisao. Tema je zaključana. Bez prava žalbe!