Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Нагађања о језику => Тему започео: Радашин на 18.06 ч. 03.03.2010.



Наслов: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 18.06 ч. 03.03.2010.
Како је ово могуће? Зашто важећи правопис српског језика у делу писма не третира српски, него српскохрватски језик, хрватски језик, српскохрватске азбуке?
Да ли је језик којим се служимо у Србији српски или српскохрватски?

(hxxp: i583. photobucket. com/albums/ss274/vladislavsrb/Pravopissrpskogajezika. jpg)

(hxxp: i583. photobucket. com/albums/ss274/vladislavsrb/Pravopis1. jpg?t=1266155749)

(hxxp: i583. photobucket. com/albums/ss274/vladislavsrb/Pravopis2. jpg?t=1266155947)

(hxxp: i583. photobucket. com/albums/ss274/vladislavsrb/sh-azbuke. jpg?t=1266155865)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 18.11 ч. 03.03.2010.
Izvini, ali da li bi mogao da budeš malo jasniji? koji deo pisma? Kog pisma?

Jezik kojim danas govorimo u Srbiji je srpski. Pravopis takođe.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 18.14 ч. 03.03.2010.
Покушао сам да поставим слике,  тј.  странице из правописа али нисам успео, покушаћу поново. . .

Уосталом, ево линка:
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=12868650&postcount=479


>>Mod:Popravak linka<<


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 18.25 ч. 03.03.2010.
Hm, ja ne vidim nigde da pravopis u ovom delu koji je objavljen pominje srpskohrvatski jezik, već srpskohrvatsko pismo, kad govori o latinici. To se takođe nalazi u delu pod naslovom Nastanak i međusobni odnos evropskih pisama, tako da ovde nije samo reč o nastanku pisama kojima se služi srpski jezik, već svi evropski jezici.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 19.27 ч. 03.03.2010.
Цитат
Hm, ja ne vidim nigde da pravopis u ovom delu koji je objavljen pominje srpskohrvatski jezik, već srpskohrvatsko pismo, kad govori o latinici.
Управо тако, зашто правопис српскога језика третира хрватско, касније српскохрватско писмо, и српскохрватске азбуке? И какве су то српскохрватске азбуке, када ја видим да је азбука овде само једна? Да ли ми говоримо српскохрватским или српским језиком? Или само пишемо хрватским, тј. српскохрватским писмом?

Цитат
To se takođe nalazi u delu pod naslovom Nastanak i međusobni odnos evropskih pisama, tako da ovde nije samo reč o nastanku pisama kojima se služi srpski jezik, već svi evropski jezici.

Зашто правопис српскога језика спомиње европску писменост, даје "и више од образовног минумума", а не даје оно чему би по дефиницији правопис требало да служи, да нормира и да прописе српског језика, и наравно српског (а не српскохрватског) писма?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 20.17 ч. 03.03.2010.
Не знам ти ја одговор на то, јер мени лично та питања никад не би пала на памет, јер не правим тако оштру разлику између српског, хрватског и српскохрватаског језика. Сматрам да је та разлика вештачка и пре свега политичка и да са чисто лингистичке тачке гледишта ни не постоји, већ да је све то један језик са више имена.

Можда неко упућенији у правописну проблематику ти може дати прави одговор...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 20.23 ч. 03.03.2010.
Цитат
Можда неко упућенији у правописну проблематику ти може дати прави одговор...

Захваљујем у сваком случају. Мени је јако битно да се језик којим говорим и пишем зове српски, јер не желим да будем део експеримената којима смо присуствовали у задњих пола века (у виду зечева), експеримената са заједничком државом и језиком, који су нас тако скупо коштали...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.40 ч. 03.03.2010.
Како је ово могуће? Зашто важећи правопис српског језика у делу писма не третира српски, него српскохрватски језик, хрватски језик, српскохрватске азбуке?

Griješiš, ne tretira se tako, nego je puka terminološka začkoljica. Time što kaže "srpskohrvatske azbuke", Pravopis nas samo podsjeća da to, kao što znamo, nisu historijski odnosno suvremeni alfabeti samo srpskoga, nego i ostalih srodnih postjugoslavenskih i povijesnih standardnih/književnih jezika. Stvar je prosto u terminu — pridjev "srpskohrvatski" se tu ne odnosi na srpskohrvatski jezik nego ima svoje izvorno značenje "srpski ili hrvatski", "srpski odnosno hrvatski" i sl.

Мени је јако битно да се језик којим говорим и пишем зове српски, јер не желим да будем део експеримената којима смо присуствовали у задњих пола века (у виду зечева), експеримената са заједничком државом и језиком, који су нас тако скупо коштали...

I nitko ti ne brani da se zoveš i pišeš kako ti je ćeif, ne boj se. :)

No vidiš, tek uzgred budi rečeno, oko zečeva se nas dvojica nekako ne bismo složili... Ja, eto, mislim da su zapravo ove novonastale države i državice ispale iz raspada te zajedničke države, i da su ovi razdijeljeni jezici i jezičići ispali iz raspada toga zajedničkog jezika, u stvari oni eksperiment koji nas i te kako skupo košta, a ne obratno... Nikada neću razumjeti logiku koja prednost umjesto u zajedništvu i prožimanju vidi u razdijeljenosti i ograđenosti. No dobro, drukčije gledamo na svijet, što je i sasvim normalno... ;)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 08.58 ч. 04.03.2010.
Цитат
Griješiš, ne tretira se tako, nego je puka terminološka začkoljica. Time što kaže "srpskohrvatske azbuke", Pravopis nas samo podsjeća da to, kao što znamo, nisu historijski odnosno suvremeni alfabeti samo srpskoga, nego i ostalih srodnih postjugoslavenskih i povijesnih standardnih/književnih jezika. Stvar je prosto u terminu — pridjev "srpskohrvatski" se tu ne odnosi na srpskohrvatski jezik nego ima svoje izvorno značenje "srpski ili hrvatski", "srpski odnosno hrvatski" i sl.

Чекај, полако, у наслову књиге, на корицама, пише "Правопис српскога језика".
На оном линку сам подвукао део који говори о томе да се правопис не ограничава на нормативне обрасце, него излаже оно што треба да уђе у општа знања...
Даље, правопис каже да та знања спадају у образовни минимум за људе који теже свестранијем културном образовању...

Дакле, да ли је ово правопис или енциклопедија европских, хрватских и српскохрватских писама? Правопис не само да се не ограничава на нормативне обрасце за српско писмо (ти ме демантуј ако грешим, али документуј, покажи где се у правопису помиње писмо српског језика), правопис српског језика уопште не говори о српском писму, већ о европским писмима, развоју писама, писмима "нашег" језика, српскохрватског језика итд...
То што си ти мени протумачио некакво изворно значење придева српскохрватски (шта уопште значи тумачити нешто што пише јасно, црно на бело), ако то значи српски или хрватски, требало је да тако буде и написано, а онда је требало да писци буду доследни па да и књигу назову правопис српскохрватскога или правопис српскога или хрватскога језика.
Овако, ти релативизујеш Устав који је сасвим јасан, и позиваш се на правопис који ни не третира писмо српског, већ
српскохрватског језика.

Цитат
I nitko ti ne brani da se zoveš i pišeš kako ti je ćeif, ne boj se.

Лоше си схватио, нисам мислио на себе као појединца, моја, а и идеја огромне већине Срба је да Срби свој језик зову српским, и за свој језик користе једно, српско писмо, онако како то раде и сви други народи, државе и језици.
Аутори правописа то знају, зато су и подметнули кукавичје јаје, и нису правопис назвали српскохрватским, а неупућени (зашто би уопште обични људи били упућени у нешто о чему треба да брину они који су за то плаћени) мисле да српски језик има два писма.

Цитат
No vidiš, tek uzgred budi rečeno, oko zečeva se nas dvojica nekako ne bismo složili... Ja, eto, mislim da su zapravo ove novonastale države i državice ispale iz raspada te zajedničke države, i da su ovi razdijeljeni jezici i jezičići ispali iz raspada toga zajedničkog jezika, u stvari oni eksperiment koji nas i te kako skupo košta, a ne obratno... Nikada neću razumjeti logiku koja prednost umjesto u zajedništvu i prožimanju vidi u razdijeljenosti i ograđenosti. No dobro, drukčije gledamo na svijet, što je i sasvim normalno...


Држава Србија и српски народ су старији од те бивше заједничке државе, заправо Срби су били творци те заједничке државе, не знам зашто бисмо се враћали на заједничку државу, постоји историја и пре пропалог пројекта те државе. За заједништво је потребно барем двоје, а видели смо како се завршило то лажно заједништво.
И која је то логика правити некакво заједништво само на једној страни, праве ли Хрвати заједништво, зову ли они своје писмо (писма) српскохрватским?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 12.31 ч. 04.03.2010.
...

No vidiš, tek uzgred budi rečeno, oko zečeva se nas dvojica nekako ne bismo složili... Ja, eto, mislim da su zapravo ove novonastale države i državice ispale iz raspada te zajedničke države, i da su ovi razdijeljeni jezici i jezičići ispali iz raspada toga zajedničkog jezika, u stvari oni eksperiment koji nas i te kako skupo košta, a ne obratno... Nikada neću razumjeti logiku koja prednost umjesto u zajedništvu i prožimanju vidi u razdijeljenosti i ograđenosti. No dobro, drukčije gledamo na svijet, što je i sasvim normalno... ;)

Мене занима једно сазнање. Да ли је српски језик ненаучно-антилингвистички, политички, настао од српскохрватског језика?

Све време мислим да је српскохрватски настао од српског! Грешим ли?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.30 ч. 04.03.2010.
Чекај, полако, у наслову књиге, на корицама, пише "Правопис српскога језика".
На оном линку сам подвукао део који говори о томе да се правопис не ограничава на нормативне обрасце, него излаже оно што треба да уђе у општа знања...
Даље, правопис каже да та знања спадају у образовни минимум за људе који теже свестранијем културном образовању...

Tačno, upravo tako. Pravopis se ne ograničava samo na normativne obrasce nego predstavlja i svojevrsnu zgodnu knjižicu opšte kulture i znanja o jeziku. Zato ga je zgodno čituckati pred spavanje. ;)

То што си ти мени протумачио некакво изворно значење придева српскохрватски (шта уопште значи тумачити нешто што пише јасно, црно на бело), ако то значи српски или хрватски, требало је да тако буде и написано, а онда је требало да писци буду доследни па да и књигу назову правопис српскохрватскога или правопис српскога или хрватскога језика.
Овако, ти релативизујеш Устав који је сасвим јасан, и позиваш се на правопис који ни не третира писмо српског, већ
српскохрватског језика.

Moraš naučiti da praviš razliku: a) između jezika i pisma — to što u Pravopisu stoji pod tabelom „srpskohrvatska pisma“, ne znači da je i jezik koji Pravopis Matice srpske normira takođe srpskohrvatski; recimo, naš jezik se može pisati, i pisao se u prošlosti, i arapskim pismom, ali ni to ne znači da je arebica „srpsko pismo“, moraš praviti razliku; i b) između jezika i idejnih sistema — jer to što se neka društvena zajednica može ili ne mora kulturološki identifikovati sa jednim jezikom ili sa nekim pismom nije predmet pravopisa; jeste zanimljivo lingvistima za neka njihova istraživanja (najpre sociolingvistima), ali nije sâm predmet lingvistike kao nauke o jeziku u užem smislu; te tako, jezik je tek jedna arbitrarna pojavna manifestacija genetske sposobnosti ljudske vrste da simbolički komunicira jezičkim kodom, koju čini skup i sistem glasova i pravila kojima se ti glasovi grupišu u gramatičke jedinice, a pomoću kojih se obavljaju kognitivne funkcije date jezičke zajednice; i pismo je tek jedan konvencionalan sistem znakova kojim se jezik može prenijeti na hartiju; a to što su jezici i pisma za neke „izrazi nacionalnih bića“, „produkti vijekovne kulture naše nacije“, ili „osnove nacionalnog identiteta“, ostaje po strani u ozbiljnoj priči i tek je sekundarna pojava koja proističe iz političke svesti jedne društvene zajednice i nije za jezik sâm ni po čemu relevantna, osim što je, eto, povezana s njime (ne bez razloga; ali, verujem, ne iz razloga koji bi tebi pali na pamet, no da ne širimo priču).

Лоше си схватио, нисам мислио на себе као појединца, моја, а и идеја огромне већине Срба је да Срби свој језик зову српским, и за свој језик користе једно, српско писмо, онако како то раде и сви други народи, државе и језици.
Аутори правописа то знају, зато су и подметнули кукавичје јаје, и нису правопис назвали српскохрватским, а неупућени (зашто би уопште обични људи били упућени у нешто о чему треба да брину они који су за то плаћени) мисле да српски језик има два писма.

Ne, ti si mene loše shvatio. Ne postoji nacionalno pismo koje je bogom dato jednoj određenoj naciji, i koje je njeno i samo koje je njeno. Pismenost na jednom jeziku razvija se postepeno, i slojevito. U srpsku pismenu kulturu su, tako, ulazila razna pisma; ćirilica je samo jedno i tek jedno od njih, — nije ni po čemu posebna niti ekskluzivna, osim što je možda, eto, bila najprisutnija u srpskoj pisanoj kulturi, tj. bila češće i u većoj mjeri prisutna nego ostala pisma, ali to ništa ne mora da znači. I neka od tih pisama su se vremenom izopštila, neka su i te kako preživela u književnosti i uopšte u pisanoj reči — naša tridesetoslovna ćirilica i latinica — i do danas se srpski jezik piše dvama pismima, što nije uopšte toliko čudnovatno niti nenormalno koliko bi ćiriličari to hteli da prikažu.

Држава Србија и српски народ су старији од те бивше заједничке државе, заправо Срби су били творци те заједничке државе, не знам зашто бисмо се враћали на заједничку државу, постоји историја и пре пропалог пројекта те државе.

Postoji istorija i pre države Srbije i srpskog naroda, i postoje stvari mnogo starije i od toga, pa te ne vidim da se zbog toga vraćaš u pećinu da živiš kao neolitski čovek. Jugoslavija je bila vrhunac moderne evropske civilizacijske emancipacije narodâ zapadnog Balkana, a onda su došli barbari iz raznih pećina koji su umesto u budućnost samo i gledali u istoriju, prošlost i nazadak... :(

Мене занима једно сазнање. Да ли је српски језик ненаучно-антилингвистички, политички, настао од српскохрватског језика?

Све време мислим да је српскохрватски настао од српског! Грешим ли?

Današnji srpski standardni i književni jezik naravno da je nastao raslojavanjem zajedničkog srpskohrvatskog.

Evo, gledamo istorijski, Srbi su imali prvo staroslovensku pismenost, jelda, pa su onda vremenom razvili svoju redakciju staroslovenskog u srednjem veku prema tadašnjem narodnome jeziku srednjovekovne Srbije, pa zatim dolaze Turci i tu se uglavnom rađa alhamijado pismenost i usmena književnost na narodnom jeziku, a „preko“ u Vojvodini opstaje srpskoslovenski, međutim ubrzo Srbi u Vojvodini prihvataju tadašnju rusku pismenost (ruskoslovenski), zbog čega u 18. i 19. veku, što je i očekivano, dolazi do mešanja ruskoga sa narodnim govorom Srba u Vojvodini, jer je to njima prosto bio strani jezik i nisu mogli njime pisati a kamoli govoriti valjano sve i da su hteli, nego su morali mešati sa svojim maternjim navikama, pa je tako nastao slavenosrpski jezik i javila se prilčno smotana i trapava diglosija, koja je na više nivoa bila disfunkcionalna, zbog čega još Dositej i Sava Mrkalj predlažu reforme, ali tek Vuk ih dokraja sprovodi. Međutim, u vreme kada se pojavio Vuk, cvetala je ideja jugoslavenstva odnosno ilirstva kod Hrvata, kojoj se i Vuk priključuje, i to je početak zajedničke srpskohrvatske pismenosti. Tada i nastaju jezički i pravopisni principi kojih se do danas držimo. I tako sve do hrvatske Deklaracije i srpskoga Memoranduma SANU, do Dobrice Ćosića i drugih „ideologa nacije“, i do devedesetih, kada se zajednička pismenost raspala na odvojene jezike i jezičiće. Pa tada je i izašao Pravopis Matice srpske (i to, što nije nimalo nevezano jedno s drugim, naravno, u onim najsumornijim godinama najjačeg nacionalizma, 1993. i 1994, kada je sa svakog ćoška treštala Ceca, a Arkan divljao po Bosni, dok mu je u Srbiji rastao kult ahilejskog heroja i najvećeg sina ove nacije), koji je ozvaničio izdvajanje i srpskoga standarda iz zajednice, ali koji svejedno počiva na principima ranijeg zajedničkog Pravopisa obiju Matica, i preko njega, do Vuka i Đura Daničića...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 14.48 ч. 04.03.2010.
Леп је овај данашњи кишовити дана. Данас сам напокон сазнао којим језиком говорим - српскохрватским.

Цитат
Postoji istorija i pre države Srbije i srpskog naroda, i postoje stvari mnogo starije i od toga, pa te ne vidim da se zbog toga vraćaš u pećinu da živiš kao neolitski čovek. Jugoslavija je bila vrhunac moderne evropske civilizacijske emancipacije narodâ zapadnog Balkana, a onda su došli barbari iz raznih pećina koji su umesto u budućnost samo i gledali u istoriju, prošlost i nazadak...  :(

Мене лично занима да се вратим у неолитску пећину. Да сазнам којим су они језиком говорили и како су живели. Невероватно је то што је Радиотелевизија Србије, а не Хрватска радиотелевизија, затворена за дискусију о неолитској писмености.

Корисне везе:

1. ХРТ: Путујућа изложба ћирилице http://www.hrt.hr/index.php?id=135&tx_ttnews[tt_news]=61728&cHash=f3b2460809 (ручно прекопирати везу у претраживач)
2. Ноћ музеја, винчанско писмо http://www.graviranje.rs/fontovi/vincansko_pismo.htm

+++

Морам ти одати признање да си велики националиста - југословенски националиста. Свако поштовање!


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 14.57 ч. 04.03.2010.
Jao Darko, ne pricaj budalastine. Nacionalista po definiciji je onaj koji velica JEDNU naciju. Jugoslovenstvo po definiciji je visenacionalni pojam.

Ako je ko nacionalista ovde onda si to ti i Radasin. I onaj vas g. Grujic-nepismenjakovic. :D


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 15.01 ч. 04.03.2010.
Напротив, ја толико имам замерки на рачун српске нације да нема ни говора о величању.

Ово што си рекла око југословенства је чист промашај. 'Ајд да је то рекао неко ко није историчар...

То што тврдиш није искључиво тако.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 15.02 ч. 04.03.2010.
Odakle ti ideja da sam ja istoricar? :D


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 15.03 ч. 04.03.2010.
Не знам.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.06 ч. 04.03.2010.
Леп је овај данашњи кишовити дана. Данас сам напокон сазнао којим језиком говорим - српскохрватским.

To ti nisam rekao. Ali, reći ću ti ovo — ako očekuješ da je i onaj australopitekus od koga potičeš, čim je sišao s drveta, progovorio srpski i počeo da piše „vinčanskom ćirilicom“, za tebe je onda i sve drugo zamislivo i nezamislivo moguće, pa nemaš na šta da se žališ; živiš u lepom svetu imaginarija. :)

Морам ти одати признање да си велики националиста - југословенски националиста. Свако поштовање!

To ćeš morati da dokažeš, jer u suprotnom je to kleveta, koja mi se nimalo ne sviđa. :(

Ovde iznosim sasvim objektivne činjenice o jeziku, i nisam onaj koji sve subjektivno šifruje i dešifruje kroz nacionalni kôd, podređujući mu bez ikakvog kriterijuma i metodičnosti i prošlost i sadašnjost i budućnost, i ono što mu pripada i ono što mu ne pripada, i ono gde postoji i ono gde ne postoji.

Ako hoćeš da govorimo o jeziku, možemo. Ako hoćeš da se vređamo, mogu i to, ali ne bi ispalo lepo. :(


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 15.06 ч. 04.03.2010.
Ja bih rekla da je "jugoslovenski nacionalista" oksimoron. Spajaš dve nespojive stvari...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: d@do на 15.13 ч. 04.03.2010.
Ja bih rekla da je "jugoslovenski nacionalista" oksimoron. Spajaš dve nespojive stvari...
Ups, k'o što Sonja neki dan primjeti, evo još jedne rasprave od n strana...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 15.21 ч. 04.03.2010.
Леп је овај данашњи кишовити дана. Данас сам напокон сазнао којим језиком говорим - српскохрватским.

To ti nisam rekao. Ali, reći ću ti ovo — ako očekuješ da je i onaj australopitekus od koga potičeš, čim je sišao s drveta, progovorio srpski i počeo da piše „vinčanskom ćirilicom“, za tebe je onda i sve drugo zamislivo i nezamislivo moguće, pa nemaš na šta da se žališ; živiš u lepom svetu imaginarija. :)

Морам ти одати признање да си велики националиста - југословенски националиста. Свако поштовање!

To ćeš morati da dokažeš, jer u suprotnom je to kleveta, koja mi se nimalo ne sviđa. :(

Ovde iznosim sasvim objektivne činjenice o jeziku, i nisam onaj koji sve subjektivno šifruje i dešifruje kroz nacionalni kôd, podređujući mu bez ikakvog kriterijuma i metodičnosti i prošlost i sadašnjost i budućnost, i ono što mu pripada i ono što mu ne pripada, i ono gde postoji i ono gde ne postoji.

Ako hoćeš da govorimo o jeziku, možemo. Ako hoćeš da se vređamo, mogu i to, ali ne bi ispalo lepo. :(

Још лепше то што ниси рекао! Ономад си се истресао на Устав из  2006. због тога што је против разума узео да регулише питање употребе језика. Узимајући да си озбиљан човек сматрам да исто то можеш да поновиш и за Устав из 1990.

Што се тиче винчанских пећина изјавио сам само да бих волео да се за тренутак врати пар тисућа година у назад и ослушнем како говори. Дакако, не сматрам да бих винчанце разумео шта причају. Друго, нису они били тако примитивни као што сугеришеш.

Цитат
To ćeš morati da dokažeš, jer u suprotnom je to kleveta, koja mi se nimalo ne sviđa. :(

Национализам у суштини представља приврженост одређеној нацији и држави.

Ти си овде изјавио: Југославија најлепша и најбоља држава на Балкану која је икада постојала.

Националиста није онај ко лаже, већ она који на пробран начин износи чињенице о одређеној држави и нацији.

Ови што лажу и фалсификују за одређене нације и државе се називају шовинистима.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 15.23 ч. 04.03.2010.
Ja bih rekla da je "jugoslovenski nacionalista" oksimoron. Spajaš dve nespojive stvari...

Није оксиморон. Никола Тесла је нпр. био типичан пример југословенског националисте, а у оно време их је било још доста.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 15.28 ч. 04.03.2010.
Цитат
Tačno, upravo tako. Pravopis se ne ograničava samo na normativne obrasce nego predstavlja i svojevrsnu zgodnu knjižicu opšte kulture i znanja o jeziku. Zato ga je zgodno čituckati pred spavanje.

Не да се не ограничава, него уопште не нормира и не бави се писмом српског језика, зар не?

Цитат
Moraš naučiti da praviš razliku: a) između jezika i pisma — to što u Pravopisu stoji pod tabelom „srpskohrvatska pisma“, ne znači da je i jezik koji Pravopis Matice srpske normira takođe srpskohrvatski; recimo, naš jezik se može pisati, i pisao se u prošlosti, i arapskim pismom, ali ni to ne znači da je arebica „srpsko pismo“, moraš praviti razliku; i b) između jezika i idejnih sistema — jer to što se neka društvena zajednica može ili ne mora kulturološki identifikovati sa jednim jezikom ili sa nekim pismom nije predmet pravopisa;

И даље не видим због чега се српски правопис бави српскохрватским писмима. Ако се једна друштвена заједница идентификује једним језиком, правопис треба да се бави тим језиком.
Правопис је ту ради језика, нормира и уређује језик, али ти изгледа желиш да кажеш да овде језик постоји ради правописа, теби је правопис старији од језика...

Цитат
...te tako, jezik je tek jedna arbitrarna pojavna manifestacija genetske sposobnosti ljudske vrste da simbolički komunicira jezičkim kodom, koju čini skup i sistem glasova i pravila kojima se ti glasovi grupišu u gramatičke jedinice, a pomoću kojih se obavljaju kognitivne funkcije date jezičke zajednice; i pismo je tek jedan konvencionalan sistem znakova kojim se jezik može prenijeti na hartiju; a to što su jezici i pisma za neke „izrazi nacionalnih bića“, „produkti vijekovne kulture naše nacije“, ili „osnove nacionalnog identiteta“, ostaje po strani u ozbiljnoj priči i tek je sekundarna pojava koja proističe iz političke svesti jedne društvene zajednice i nije za jezik sâm ni po čemu relevantna, osim što je, eto, povezana s njime (ne bez razloga; ali, verujem, ne iz razloga koji bi tebi pali na pamet, no da ne širimo priču).

Твоја прича би била у реду да људи говоре једним језиком али.. Припадници људске врсте не комуницирају истим језичким кодом, народи и нације су се управо развиле на основу способности појединаца и група да међу собом комуницирају истим језиком, и немогућношћу да комуницирају са другим групама. Писма такође. Дакле, језик и писмо су неодвојиви део идентитета нација.

Цитат
Ne, ti si mene loše shvatio. Ne postoji nacionalno pismo koje je bogom dato jednoj određenoj naciji, i koje je njeno i samo koje je njeno. Pismenost na jednom jeziku razvija se postepeno, i slojevito. U srpsku pismenu kulturu su, tako, ulazila razna pisma; ćirilica je samo jedno i tek jedno od njih, — nije ni po čemu posebna niti ekskluzivna, osim što je možda, eto, bila najprisutnija u srpskoj pisanoj kulturi, tj. bila češće i u većoj mjeri prisutna nego ostala pisma, ali to ništa ne mora da znači. I neka od tih pisama su se vremenom izopštila, neka su i te kako preživela u književnosti i uopšte u pisanoj reči — naša tridesetoslovna ćirilica i latinica — i do danas se srpski jezik piše dvama pismima, što nije uopšte toliko čudnovatno niti nenormalno koliko bi ćiriličari to hteli da prikažu.

Добро, пошто смо ми писали и глагољицом, и арабицом, а данас их нико у Србији и не зна, претпостављам да ћемо се сложити да су два писма у једном језику могућа само као прелазно решење, а никако на дужи рок, јер да је вишеазбучје богатство, данас бисмо и ми и многи други писали са пуно више писама.
Или ти стојиш на званичном становишту наших водећих лингвиста о богатству нашег двоазбучја?

Цитат
Postoji istorija i pre države Srbije i srpskog naroda, i postoje stvari mnogo starije i od toga, pa te ne vidim da se zbog toga vraćaš u pećinu da živiš kao neolitski čovek. Jugoslavija je bila vrhunac moderne evropske civilizacijske emancipacije narodâ zapadnog Balkana, a onda su došli barbari iz raznih pećina koji su umesto u budućnost samo i gledali u istoriju, prošlost i nazadak...   

Можда је теби Југославија била достигнуће, неком Србину са Косова, Метохије или Македоније је била тамница, у сваком случају то је твоја лична процена. Те државе више нема, да је ваљала не би се распала у оноликој крви, Срби немају разлога да граде заједништво са неким ко није за то, присиљавати некога на љубав се зове силовање.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 15.46 ч. 04.03.2010.
Ja bih rekla da je "jugoslovenski nacionalista" oksimoron. Spajaš dve nespojive stvari...

Није оксиморон. Никола Тесла је нпр. био типичан пример југословенског националисте, а у оно време их је било још доста.

Ajde mi objasni, pliz. Mislim, dok je Jugoslavija postojala, još i nekako da shvatim, ali sada...???


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 15.53 ч. 04.03.2010.
Ajde mi objasni, pliz. Mislim, dok je Jugoslavija postojala, još i nekako da shvatim, ali sada...???

Овај, у праву си онда, ја сам имао у виду и прошло време.  Данас се једино може говорити о југословенским идеолозима, не и о националистима.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 15.56 ч. 04.03.2010.
У Србији има око 200 000 Југословена, ако се не варам.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 16.00 ч. 04.03.2010.
Можда је теби Југославија била достигнуће, неком Србину са Косова, Метохије или Македоније је била тамница, у сваком случају то је твоја лична процена. Те државе више нема, да је ваљала не би се распала у оноликој крви, Срби немају разлога да граде заједништво са неким ко није за то, присиљавати некога на љубав се зове силовање.

Југославија је створена 1918. године, не 1945. Створена је пре свега српском политичком вољом, а њен последњи браник су били Срби – тек када је у Србији и међу Србима одбачено југословенство, оно је престало да постоји. Југославија о којој ти говориш, са исцртаним унутрашњим границама и утврђеним националним поделама, била је осмишљена као држава са роком трајања и као компромис оних који су желели јединствену државу у овом делу света и оних који су желели више државица у међусобном сукобу, па на коју страну будуће историјске околности буду превагнуле, тако да и буде. На коју су превагнуле, видели смо и гледамо.

Можда је теби Југославија била достигнуће, неком Србину са Косова, Метохије или Македоније је била тамница, у сваком случају то је твоја лична процена. Те државе више нема, да је ваљала не би се распала у оноликој крви, Срби немају разлога да граде заједништво са неким ко није за то, присиљавати некога на љубав се зове силовање.

Југославија је створена 1918. године, не 1945. Створена је пре свега српском политичком вољом, а њен последњи браник су били Срби – тек када је у Србији и међу Србима одбачено југословенство, оно је престало да постоји. Југославија о којој ти говориш, са исцртаним унутрашњим границама и утврђеним националним поделама, била је осмишљена као држава са роком трајања и као компромис оних који су желели јединствену државу у овом делу света и оних који су желели више државица у међусобном сукобу, па на коју страну будуће историјске околности буду превагнуле, тако да и буде. На коју су превагнуле, видели смо и гледамо.

У Србији има око 200 000 Југословена, ако се не варам.

80 хиљада. Од тога, 50 хиљада у Војводини, 22 хиљаде у Београду и 8 хиљада на тлу централне Србије.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.03 ч. 04.03.2010.
Ти си овде изјавио: Југославија најлепша и најбоља држава на Балкану која је икада постојала.

Nisam uopšte tako rekao, već sam rekao da je Jugoslavija bila vrhunac civilizacijske emancipacije narodâ zapadnog Balkana, al’ dobro... :D

Националиста није онај ко лаже, већ она који на пробран начин износи чињенице о одређеној држави и нацији.

Ови што лажу и фалсификују за одређене нације и државе се називају шовинистима.

Mani me te kao bajagi razlike, tipa "nisam ja šovinist, ja sam samo nacionalista" i slično. Nema razlike. Patriotizam, nacionalizam, šovinizam, fašizam i sve tome slično samo su različiti stupnjevi jedne apsolutno iste stvari, a čija je najveća mana to što su linearno poređani na jednosmjernoj cesti na kojoj će uvek jedan stupanj odvesti u drugi, drugi u treći, i tako dalje... Svi se zasnivaju na istom idejnom sistemu vrednosti, na istom shvatanju, svi se koriste istim sredstvima kojima se ostvaruju (epskim imaginarijima, predrasudama itd.), dakle svi su ista stvar, samo je razlika u tome dokle si stigao u shvatanju, a put je jednosmjeran.

Не да се не ограничава, него уопште не нормира и не бави се писмом српског језика, зар не?

Pa nije, pobogu, imaš čitavo ono prvo poglavlje o pismima, izgledu slova, sa napomenama za štampare itd. Jesi li listao Pravopis?

И даље не видим због чега се српски правопис бави српскохрватским писмима. Ако се једна друштвена заједница идентификује једним језиком, правопис треба да се бави тим језиком.

Bavi se Pravopis upravo pismima srpskog jezika, samo ti, kao što rekoh, daje i jedan pregled istorije tih pisama, što je sasvim zgodno za opštu kulturu i mislim da je normalno da stoji u Pravopisu, pa otuda i pridev "srpskohrvatski", jer ti Pravopis sasvim uredno napominje da to nisu pisma samo srpskog jezika, a što je valjda i normalno i poželjno da neko ko se zanima za normu svoga maternjeg jezika zna. Nije mi jasno u čemu vidiš toliki problem sa Pravopisom? :D

Правопис је ту ради језика, нормира и уређује језик, али ти изгледа желиш да кажеш да овде језик постоји ради правописа, теби је правопис старији од језика...

Negde smo se, izgleda, mimoišli. Ne sećam se više, pošto je u međuvremenu bilo dosta skretanja s teme, o čemu smo nas dvojica povodom toga tačno govorili, ali siguran sam da ni u bunilu ne bih rekao nešto tako preskriptivističko. :)

Твоја прича би била у реду да људи говоре једним језиком али.. Припадници људске врсте не комуницирају истим језичким кодом...

Misliš? :D Varaš se, i te kako se svi ljudi na planeti služimo istim jezičkom kodom, tzv. univerzalnom gramatikom, samo to na površini izgleda drugačije, jer nekad manje a nekad malo više različito zvuči. :) U dubinskoj strukturi jeste sasvim isto, zato što nam je jezik genetski urođen, biološki urođen kao odlika naše vrste, homo sapiensa.

Ali dobro, razumem tvoju poantu. Svejedno postoje različiti jezici, ti koji na površini izgledaju drugačije. ;)

Добро, пошто смо ми писали и глагољицом, и арабицом, а данас их нико у Србији и не зна, претпостављам да ћемо се сложити да су два писма у једном језику могућа само као прелазно решење, а никако на дужи рок, јер да је вишеазбучје богатство, данас бисмо и ми и многи други писали са пуно више писама.
Или ти стојиш на званичном становишту наших водећих лингвиста о богатству нашег двоазбучја?

Ja se slažem da realno dvoazbučje u praksi ne postoji, jer uvek će jedno od dvaju pisama odnositi manji ili veći primat po zastupljenosti, što je i normalno (u našem slučaju je to, svakako, latinica). Pa čak i većina ljudi odluče se za jedno pismo, i ono im uđe u naviku, a ovo drugo slabije razviju u sopstvenom rukopisu i navikama, što je takođe sasvim normalno. Međutim, to ne znači da i ti ljudi ne znaju ono drugo pismo dobro ili da ga ne znaju uopšte, jer sve to nimalo ne sprečava svakoga od nas da možemo valjano čitati i razumeti bez i najmanje zadrške nešto što je ispisano na obama pisma, bez ikakvog problema.

Ali ja ne mislim da je dvoazbučje prelazno stanje. (Prema čemu prelazno stanje?) Jedno pismo u praksi, kako rekoh, uvek odnosi primat, pa se može vremenom dogoditi da ono i opstane kao jedino pismo, ali to nije pravilo. Dvoazbučje sasvim lasno može opstati i decenijama, i vekovima, kao takvo.

Što se bogatstva tiče — naravno da je bogatstvo moći čitati sve što se objavljuje i latinicom i ćirilicom od Triglava do Đevđelije, i ne mogu da pojmim ko bi mislio drukčije. (Opet ja o nacionalizmu, je l’? :D) Inače, moji kolege psiholingvisti otkrili su da je dvoazbučje uzročilo da nam proradi jedan dodatan delić mozga, koji je inače neaktivan kod govornika jezika koji imaju samo jedno pismo, isti delić koji proradi i bilingvalima. Zar to nije bogatstvo? Ako to nije, onda ne znam šta jeste. Razmišljaj o tome. ;)

Можда је теби Југославија била достигнуће, неком Србину са Косова, Метохије или Македоније је била тамница, у сваком случају то је твоја лична процена. Те државе више нема, да је ваљала не би се распала у оноликој крви, Срби немају разлога да граде заједништво са неким ко није за то, присиљавати некога на љубав се зове силовање.

Sada bih mogao da ti odgovorim istom analogijom neke stvari o onom daleko brojnijem narodu što živi na Kosovu i o tome kako se oni osećaju, ali neću. Držimo se u okvirima teme, da ne napravimo još jednu svađu na petnaest strana.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.06 ч. 04.03.2010.
Југославија је створена 1918. године, не 1945. Створена је пре свега српском политичком вољом, а њен последњи браник су били Срби – тек када је у Србији и међу Србима одбачено југословенство, оно је престало да постоји.

O ovome smo već jednom govorili — mislim da precenjuješ ulogu Srba, a potcenjuješ ulogu drugih naroda koji su takođe na sebi nosili ideje jugoslavenstva. Sama ideja je, uostalom, začeta kod Hrvata u 19. veku, recimo, a i Muslimani i Albanci i Slovenci su takođe bili jako značajan faktor u razviću i održavanju jugoslovenske ideologije, jednako kao i Srbi.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 16.25 ч. 04.03.2010.
У Србији има око 200 000 Југословена, ако се не варам.
Свако има право да сам себи одабере националност. Онако како се осећа. Има људи који једноставно не могу да се идентификују ни са јеном од насталих нација, плус су југо-носталгичари и ето ти 200.000 Југословена.

Националност није нешто урођено ни генетски. Националност се не броји у крвним зрнцима нити је моја крв црвенија од припадника неке друге нације. Националност је пре свега скуп културолошких карактеристика и окружења у ком човек одраста. Да није тако, данас не би постојали црни и жути Французи, чак црни и жути Каталонци (дакле, не Шпанци, него Каталонци!). Цео тај концепт нације и националности, националне свести је превазиђен и заостао патрљак од 19. века. Нажалост, изгледа да се Балкан још увек не миче даље од 19. века.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 16.28 ч. 04.03.2010.
Југославија је створена 1918. године, не 1945. Створена је пре свега српском политичком вољом, а њен последњи браник су били Срби – тек када је у Србији и међу Србима одбачено југословенство, оно је престало да постоји.

O ovome smo već jednom govorili — mislim da precenjuješ ulogu Srba, a potcenjuješ ulogu drugih naroda koji su takođe na sebi nosili ideje jugoslavenstva. Sama ideja je, uostalom, začeta kod Hrvata u 19. veku, recimo, a i Muslimani i Albanci i Slovenci su takođe bili jako značajan faktor u razviću i održavanju jugoslovenske ideologije, jednako kao i Srbi.


Другим речима, још један мит о Србима који ето, за разлику од других, подржавају и Срби и Хрвати и Муслимани, и Албанци... Само што ту "пресудну" улогу Срба виде сваки из свог угла — Срби виде себе као "ослободиоце", док остали их виде као "окупаторе". Проблем је у томе што истина није ни на страни једних ни на страни других, већ по обичају, негде у средини...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 16.32 ч. 04.03.2010.
O ovome smo već jednom govorili — mislim da precenjuješ ulogu Srba, a potcenjuješ ulogu drugih naroda koji su takođe na sebi nosili ideje jugoslavenstva. Sama ideja je, uostalom, začeta kod Hrvata u 19. veku, recimo, a i Muslimani i Albanci i Slovenci su takođe bili jako značajan faktor u razviću i održavanju jugoslovenske ideologije, jednako kao i Srbi.

Мислио сам на пресудност српске политичке воље у стварању државе Југославије у пракси 1918, не на саму идеју југословенства. Није ми намера била да потценим друге, већ да у светлу прича како су Срби били робови и жртве југословенске идеје подсетим на то да су Срби политички предњачили у остварењу те идеје у пракси и да су последњи остали на политичкој линији југословенства, а да у међупериоду нису ни имали опозицију југословенству, чак ни у емиграцији, већ су његови најоданији спроводиоци у колективном смислу. Није у питању фаворизација Срба већ једноставно запажање.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.35 ч. 04.03.2010.
Националност је пре свега скуп културолошких карактеристика и окружења у ком човек одраста.

Čak ne mora biti ni to — odrasteš recimo na Kubi, ali se zaljubiš u engleske filmove, studiraš engleski jezik i književnost i odseliš se u Englesku, prihvatiš englesku kulturu, i ti se osećaš Engleskinjom mnogo više nego Kubankom, i smatraš se Engleskinjom — i jesi Engleskinja. ;)

Другим речима, још један мит о Србима који ето, за разлику од других, подржавају и Срби и Хрвати и Муслимани, и Албанци... Само што ту "пресудну" улогу Срба виде сваки из свог угла — Срби виде себе као "ослободиоце", док остали их виде као "окупаторе". Проблем је у томе што истина није ни на страни једних ни на страни других, већ по обичају, негде у средини...

Tako je, uvek u zlatnoj sredini! :)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.39 ч. 04.03.2010.
Мислио сам на пресудност српске политичке воље у стварању државе Југославије у пракси 1918, не на саму идеју југословенства.

Da, u pravu si valjda, s tim što mislim da se čak i to može relativizovati — u interesu je i srpskog nacionalizma uvek bilo proširenje ka zapadu (još od Načertanija itd.), pa bi se čak i u svjetlu toga mogla tumačiti ta srpska politička volja da se stvori Kraljevina SHS... ;)

Zapravo je Aleksandar 1929. bio prvi koji je zaista imao punu političku volju za jugoslovenstvom, zar ne? Samo što su mu metode bile malčice surove.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 16.44 ч. 04.03.2010.
Хм, ја ћу ово да бачим у Сваштару. Ово нема везе са Правописом српскога језика, иако се почетно питање односи на књигу...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 17.09 ч. 04.03.2010.
Da, u pravu si valjda, s tim što mislim da se čak i to može relativizovati — u interesu je i srpskog nacionalizma uvek bilo proširenje ka zapadu (još od Načertanija itd.), pa bi se čak i u svjetlu toga mogla tumačiti ta srpska politička volja da se stvori Kraljevina SHS... ;)

Zapravo je Aleksandar 1929. bio prvi koji je zaista imao punu političku volju za jugoslovenstvom, zar ne? Samo što su mu metode bile malčice surove.

Да. Нисам говорио о природи тог југословенства, јер имамо више схватања југословенства. На пример, интегрално југословенство Краљевине које је негирало засебне нације и проглашавало их за племена и југословенство СФРЈ које је осмишљено као над-нација и концепт заједништва засебних југословенских народа нису иста ствар, иако су оба на неки начин југословенство. Илузорно је сматрати да је интегрално југословенство које је форсирано из Београда и Србије у својој суштини ишта било друго осим згодне методе да се заокружи и унификује један географски простор ради лакше владавине управо из Београда. Одатле и сличност са великосрпством гледано из, на пример, хрватске перспективе, јер се и једно и друго заснивају на ускраћивању засебне националности и државности Хрватима и проглашењу њиховог националног и језичког јединства са Србима, али и оштра разлика коју је много тешко уочити ако се занемари српска перспектива, јер такво југословенство исто тако негира и српство, српску државности и одузима примат православљу, српској националној симболици и свему ономе што српство дефинише у националном смислу. Сличност са великосрпством је у томе што долази Србин и успоставља државу у којој је он јачи и бројнији и у којој свима осталима ускраћује засебну националност и државу и заводи неку нову и туђу идеологију, али и оштра разлика јер таква држава ипак није Србија и у њој су Срби доминантан фактор једино као биолошке јединке, али не и као национални фактор у смислу српске националне идеологије.

А овде се управо око тих ствари води полемика, не око суштине, већ око имена и симболике. Не прича се на теми ништа у вези са језиком или писмом, већ о томе како су они именовани и о том „скандалу“ што се помиње некакав српскохрватски језик, што се помињу српскохрватска писма и што има латинице. Некако од тога дођосмо до помена Југославије и времена када су се исте ствари другачије именовале и идеје да је она за Србе представљала тамницу, па сам само зато подсетио на „ситницу“ да током тог периода није постојао ниједан релевантан антијугословенски покрет међу Србима, а о другоме да не говорим. Не из намере да Србе фаворизујем у односу на друге и поново покрећем поделе између добрих „нас“ и злих „њих“.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 17.23 ч. 04.03.2010.
Цитат
Mani me te kao bajagi razlike, tipa "nisam ja šovinist, ja sam samo nacionalista" i slično. Nema razlike. Patriotizam, nacionalizam, šovinizam, fašizam i sve tome slično samo su različiti stupnjevi jedne apsolutno iste stvari, a čija je najveća mana to što su linearno poređani na jednosmjernoj cesti na kojoj će uvek jedan stupanj odvesti u drugi, drugi u treći, i tako dalje... Svi se zasnivaju na istom idejnom sistemu vrednosti, na istom shvatanju, svi se koriste istim sredstvima kojima se ostvaruju (epskim imaginarijima, predrasudama itd.), dakle svi su ista stvar, samo je razlika u tome dokle si stigao u shvatanju, a put je jednosmjeran.
Твоје је незнање - шта ме брига. Мало је зачуђујуће да неко ко припада друштвеним наукама не зна шта је национализам.

Мораћеш и да извинеш због неких навода. Консултуј се мало са философима и социолозима.

Цитат
Što se bogatstva tiče — naravno da je bogatstvo moći čitati sve što se objavljuje i latinicom i ćirilicom od Triglava do Đevđelije, i ne mogu da pojmim ko bi mislio drukčije. (Opet ja o nacionalizmu, je l’?) Inače, moji kolege psiholingvisti otkrili su da je dvoazbučje uzročilo da nam proradi jedan dodatan delić mozga, koji je inače neaktivan kod govornika jezika koji imaju samo jedno pismo, isti delić koji proradi i bilingvalima. Zar to nije bogatstvo? Ako to nije, onda ne znam šta jeste. Razmišljaj o tome.
Почни да појмиш.  :) Богаство лежи у томе што цео тај простог на који мислиш користи српски језик па их зато и разумеш. Није квака у писму већ у језику.

Опет се противим, други део пасуса. Прво доводим у питање те резултате на име пристрасности и необјективности оних који су се бавили питањем двоазбучја.

Мислим да богаство српског језика лежи у томе што користи Вукову ћирилицу. Доказали људи да је вуковица најздравије писмо на свету.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Miki на 17.36 ч. 04.03.2010.
Опет се противим, други део пасуса. Прво доводим у питање те резултате на име пристрасности и необјективности оних који су се бавили питањем двоазбучја.

Мислим да богаство српског језика лежи у томе што користи Вукову ћирилицу. Доказали људи да је вуковица најздравије писмо на свету.

(http://i45.tinypic.com/aauex2.gif) (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif) (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif)

Иако читуцкам овак’е расправе али не учествујем у њима, морам признати да сам се баш насмејао овим двама одељцима, пошто стоје у непосредној вези те један за другим. У првом ТИ доводиш у питање шта су признати и познати језикословци рекли на ту тему, а у другом читамо како су „неки људи (?!) доказали (?!?!?!?!) како је вуковица најздравије писмо на свету“... (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif) (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif) (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 17.42 ч. 04.03.2010.
Како можеш непозната лица да проглашаваш признатим и познатим језикословцима?

Па да, господин Вебер, Немац по националности, је докторирао тако што је офтамолошки доказао погодности и предности Вукове ћирилице као графичке форме.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Miki на 17.57 ч. 04.03.2010.
Гледнидер неку од Ђорђевих или Бруниних ранијих порука: помињу њих доста.

Ма, ја сам чуо да је Вебер био слеп, али кад је „погледао“ српску ћирилицу прогледао је напрасно, и, како је касније изјавио, „то је био један од најблаженијих призора у његовом животу“.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 17.58 ч. 04.03.2010.
Слагали су те!

Коју поруку треба да погледам?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 18.07 ч. 04.03.2010.
Darko, filoZofija, ne filoSofija. Ne bih da ti naturam na nos greške, ali kad se već baviš pitanjima srpskoga jezika, red je da isti pišeš pravilno... ;)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 18.15 ч. 04.03.2010.
Цитат
Pa nije, pobogu, imaš čitavo ono prvo poglavlje o pismima, izgledu slova, sa napomenama za štampare itd. Jesi li listao Pravopis?

Bavi se Pravopis upravo pismima srpskog jezika, samo ti, kao što rekoh, daje i jedan pregled istorije tih pisama, što je sasvim zgodno za opštu kulturu i mislim da je normalno da stoji u Pravopisu, pa otuda i pridev "srpskohrvatski", jer ti Pravopis sasvim uredno napominje da to nisu pisma samo srpskog jezika, a što je valjda i normalno i poželjno da neko ko se zanima za normu svoga maternjeg jezika zna. Nije mi jasno u čemu vidiš toliki problem sa Pravopisom? 

Ja читао правопис, окачио овде део о писмима, итд...
Правопис даје преглед историје писама, тачно је, и то непотпун, нигде глагољице, нигде арабице, а ваљда је и глагољица део европске и српске писмености. Али ето, српскохрватска латиница је одлично обрађена.

Дакле, закључили смо да је историјски осврт селективан.
Него, ево по 28. пут те питам, можда ја не умем да читам добро, можеш ли да ми окачиш страницу у правопису која третира, нормира или уопште помиње писмо српског језика данас, а не у различитим периодима историје, са акцентом на онај период кад нам се језик и није звао српским?

Цитат
Ja se slažem da realno dvoazbučje u praksi ne postoji, jer uvek će jedno od dvaju pisama odnositi manji ili veći primat po zastupljenosti, što je i normalno (u našem slučaju je to, svakako, latinica). Pa čak i većina ljudi odluče se za jedno pismo, i ono im uđe u naviku, a ovo drugo slabije razviju u sopstvenom rukopisu i navikama, što je takođe sasvim normalno. Međutim, to ne znači da i ti ljudi ne znaju ono drugo pismo dobro ili da ga ne znaju uopšte, jer sve to nimalo ne sprečava svakoga od nas da možemo valjano čitati i razumeti bez i najmanje zadrške nešto što je ispisano na obama pisma, bez ikakvog problema.

Što se bogatstva tiče — naravno da je bogatstvo moći čitati sve što se objavljuje i latinicom i ćirilicom od Triglava do Đevđelije, i ne mogu da pojmim ko bi mislio drukčije.


Ја уопште нисам говорио о разумевању нити о познавању других писама. Говорим о коришћењу, употреби једног писма за један језик.
Да ли ти можда мислиш да Грци, или Бугари буље у латински алфабет као теле у шарена врата и појма немају какви су то знаци? Или мислиш да нпр. моја маленкост не зна слова грчког алфабета? Наравно да знам, али ми не пада на памет да пишем српски језик грчким алфабетом.
То што неко познаје пуно писама или језика је свакако предност и богатство, али једно је знати, а сасвим десето користити у свом језику, намерно или случајно, помешао си бабе и жабе...

Цитат
Ali ja ne mislim da je dvoazbučje prelazno stanje. (Prema čemu prelazno stanje?) Jedno pismo u praksi, kako rekoh, uvek odnosi primat, pa se može vremenom dogoditi da ono i opstane kao jedino pismo, ali to nije pravilo. Dvoazbučje sasvim lasno može opstati i decenijama, i vekovima, kao takvo.

Двоазбучје је наравно увек прелазно стање ка једноазбучју, два писма за једна исти језик су сувишна, да није тако, много би данас имали двоазбучје или чак троазбучје, а ми бисмо користили и глагољицу и арабицу... Да двоазбучје може опстати вековима, Румуни би и данас писали и ћирилицом, а Турци би користили и арабицу.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.14 ч. 05.03.2010.
Двоазбучје је наравно увек прелазно стање ка једноазбучју, два писма за једна исти језик су сувишна, да није тако, много би данас имали двоазбучје или чак троазбучје, а ми бисмо користили и глагољицу и арабицу... Да двоазбучје може опстати вековима, Румуни би и данас писали и ћирилицом, а Турци би користили и арабицу.

To uopšte nije pravilo. Često se događa da dvoazbučje preživi i vekovima, naročito kada se pisma polarizuju u upotrebi. (Slično upravo onome što smo danas primetili na drugoj temi za ćirilicu i latinicu kod nas.) Recimo, hiragana, katakana i kandži u japanskom jeziku (eto ti primera za troazbučje). Sva tri pisma opstaju vekovima u japanskom, jer svako ima tačno određenu upotrebu — tačno se zna šta se piše kojim pismom. Znakovima kandžija pišu se osnovi gramatike — leksičke morfeme; znakovima hiragane gramatičke morfeme, a znakovima katakane — strane reči. I tako troazbučje opstaje vekovima. Ili, pisma se mogu polarizovati i po funkciji, pa se obično religijski i zvanični tekstovi pišu jednim, a običniji tekstovi drugim pismom (usp. crkvenu naprema građanske ćirilice, kaligrafiju u arapskom, runsko pismo kod Pragermana, arebicu kod nas i sl.). Sve u svemu, dvoazbučja i čak troazbučja uopšte nisu retka pojava niti su imalo neobična stvar. Danas uglavnom imamo u Evropi jednoazbučne jezike, to je tačno, ali dok je do toga stanja došlo, mnogo se previranja događalo dok se nije obrazovao takav standard; i van Evrope obično imamo takođe jednoazbučne jezike, ali uzrok toga je sveprisutni evrocentrizam, koji je uticao na to da afrički, američki, azijski jezici koji dugo nisu imali pisma stvore standard po uzoru na evropski. Gde postoji ranija pisana tradicija od zapadnoevropske i gde je zapadnoevropski uticaj slabiji — na Bliskom istoku, u Kini i sl., pa i kod nas — i slika je dosta šarenija.

I dosta je bilo, stvarno me više nerviraš. :P ;)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 08.31 ч. 05.03.2010.
Цитат
To uopšte nije pravilo. Često se događa da dvoazbučje preživi i vekovima, naročito kada se pisma polarizuju u upotrebi. (Slično upravo onome što smo danas primetili na drugoj temi za ćirilicu i latinicu kod nas.) Recimo, hiragana, katakana i kandži u japanskom jeziku (eto ti primera za troazbučje). Sva tri pisma opstaju vekovima u japanskom, jer svako ima tačno određenu upotrebu — tačno se zna šta se piše kojim pismom. Znakovima kandžija pišu se osnovi gramatike — leksičke morfeme; znakovima hiragane gramatičke morfeme, a znakovima katakane — strane reči. I tako troazbučje opstaje vekovima.

Ццццц, каква замена теза...
У јапанском се тачно зна шта се којим скупом знакова пише, хирагана, катакана и канђи се комбинују неретко и у оквиру једне речи.

(http://www.omniglot.com/images/langsamples/udhr_japanese.gif)
Ево слике јапанског текста, ови компликовани симболи су канђи, а остало је мешавина хирагане и катакане...

По твојој логици, сви народи и језици су барем четвороазбучни, јер сви користе арапске и римске бројеве, а неке скраћенице пишу латинским алфабетом, нпр. No (код Руса и Бугара).
Јел ти оно рече да ћеш да ме одуваш?


Цитат
Ili, pisma se mogu polarizovati i po funkciji, pa se obično religijski i zvanični tekstovi pišu jednim, a običniji tekstovi drugim pismom (usp. crkvenu naprema građanske ćirilice, kaligrafiju u arapskom, runsko pismo kod Pragermana, arebicu kod nas i sl.).

У српској цркви се српски језик данас пише Вуковом ћирилицом, а црквенословенски старом ћирилицом, тај језик, иако је мртав језик, попут латинског, се и учи на богословијама. И на новим фрескама имаш Вукову ћирилицу за српски језик.
У муслимана се религијски текстови пишу на арапском (наравно и језику и писму), а постоје и преводи на турски или нпр. хрватски, или пресловљавања, па ћеш негде наћи
Bismillahi rahmanir rahim, или bismilahir rahmani rahim, или bismilahir rahmanir raheem...

Цитат
Sve u svemu, dvoazbučja i čak troazbučja uopšte nisu retka pojava niti su imalo neobična stvar. Danas uglavnom imamo u Evropi jednoazbučne jezike, to je tačno, ali dok je do toga stanja došlo, mnogo se previranja događalo dok se nije obrazovao takav standard; i van Evrope obično imamo takođe jednoazbučne jezike, ali uzrok toga je sveprisutni evrocentrizam, koji je uticao na to da afrički, američki, azijski jezici koji dugo nisu imali pisma stvore standard po uzoru na evropski. Gde postoji ranija pisana tradicija od zapadnoevropske i gde je zapadnoevropski uticaj slabiji — na Bliskom istoku, u Kini i sl., pa i kod nas — i slika je dosta šarenija.

Мислим да смо све рекли, и сам си рекао да Европа, и ван Европе имамо једноазбучне језике, сад да ли је евроцентризам не знам, али ако идемо у Европу, онда је све јасно, једино ако ти сматраш да треба да се угледамо на курдски језик, који се пише како кад и како где, и зависности од тога који им се део територије коју насељавају у којој држави налази... 




Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 10.25 ч. 05.03.2010.
Цитат
У српској цркви се српски језик данас пише Вуковом ћирилицом, а црквенословенски старом ћирилицом, тај језик, иако је мртав језик, попут латинског, се и учи на богословијама. И на новим фрескама имаш Вукову ћирилицу за српски језик.

Морам ово поткрепити једном лепом фреском из манастирске цркве Успења Пресвете Богородице. Овде се ради о данашњој варијанти српског језика и Вуковој ћирилици.

Незналице ће вероватно тврдити да је овде у питању двоазбучје српског језика, али бих у старту развејао све сумње. Натпис је на српском језику и српској ћирилици, а само једна реч (скраћеница) је на енглеском језику и енглеској латиници.

(http://www.srbijazemljaheroja.com/sv.milica02.jpg)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 16.54 ч. 05.03.2010.
Леле мајко, исекосмо га у фронцле, неће тај више ни да привири овде... ;) ;D ;D


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Miki на 17.32 ч. 05.03.2010.
Леле мајко, исекосмо га у фронцле, неће тај више ни да привири овде... ;) ;D ;D

Ђорђа?! Вас двојица?! (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif) (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif) (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 17.59 ч. 05.03.2010.
Аман људи, зар нико нема ништа да каже, почиње да ми бива отужно ово стање у коме се нација налази, кад све рашчланиш и црно на бело покажеш и докажеш, настаје ћутање, као да комуницирам са зидовима... Или су то можда неки зидови у главама шта ли...

Па зар је толико тешко пред оволиком количином доказа признати грешку у схватањима...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 18.14 ч. 05.03.2010.
Аман људи, зар нико нема ништа да каже, почиње да ми бива отужно ово стање у коме се нација налази, кад све рашчланиш и црно на бело покажеш и докажеш, настаје ћутање, као да комуницирам са зидовима... Или су то можда неки зидови у главама шта ли...

Па зар је толико тешко пред оволиком количином доказа признати грешку у схватањима...

Вала баш отужно стање! Напоран и непријатан човек који није у праву, коме не досади да након што га десет пута оповргну и по једанаести пут понавља једно исто, коме су и тему бацили у Сваштару јер са језиком нема везе и од комуникације са којим је свако дигао руке јер је узалудна, а и даље ништа не схвата.  ;D


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 18.19 ч. 05.03.2010.
Ђорђа?! Вас двојица?! (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif) (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif) (http://i45.tinypic.com/aauex2.gif)

Вози човек кола на аутопуту и чује обавештење преко радија: „Пажња! На аутопуту један лудак вози погрешном траком и креће се великом брзином!“ У том моменту, у последњем тренутку, човек замало направи директан судар са аутомобилом који се великом брзином кретао према њему. Мало затим са још једним. Па још једним. Па затим са још њих неколико. Човек прокоментарише, „Један лудак?! Па на овом аутопуту никог нормалног нема!“


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 18.26 ч. 05.03.2010.
Цитат
Вози човек кола на аутопуту и чује обавештење преко радија: „Пажња! На аутопуту један лудак вози погрешном траком и креће се великом брзином!“ У том моменту, у последњем тренутку, човек замало направи директан судар са аутомобилом који се великом брзином кретао према њему. Мало затим са још једним. Па још једним. Па затим са још њих неколико. Човек прокоментарише, „Један лудак?! Па на овом аутопуту никог нормалног нема!“

Врло поучно.
Двоазбучје, тј. "слобода" избора писама као богатство и демократско право би се могли упоредити са "слободом" избора стране пута којом ћеш да возиш...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Miki на 21.37 ч. 05.03.2010.
Аман људи, зар нико нема ништа да каже, почиње да ми бива отужно ово стање у коме се нација налази, кад све рашчланиш и црно на бело покажеш и докажеш, настаје ћутање, као да комуницирам са зидовима... Или су то можда неки зидови у главама шта ли...

Па зар је толико тешко пред оволиком количином доказа признати грешку у схватањима...

Јесте, колико видиш. Ми теби доказасмо на пет начина како је Земља округла, ти нас и даље убеђујеш будалаштинама како је она ипак равна плоча...

И ове четири стране расправе су заиста пуно; заступаоци таквих ставова сличним твојим (било их је ихахај на овом форуму до сада) не бејаху добили ни толико, а од њих покретане теме отидоше пут неповратка...

Доста је било јављања од мене у овој теми.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 21.42 ч. 05.03.2010.
Цитат
Доста је било јављања од мене у овој теми.
 

Па за тих пар несувислих речи што си исписао ниси уопште морао да се јављаш...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 22.06 ч. 05.03.2010.
Цитат
Ми теби доказасмо на пет начина како је Земља округла, ти нас и даље убеђујеш будалаштинама како је она ипак равна плоча...

Само ме занима где је Радашин тврдио да је Земља равна плоча као палачинка?

Знам само да је Ђорђе тврдио да Јапанци пишу са четири писма, а заправо пишу са једним писмо које има четири словна подскупа - четири комплементарна словна подскупа. Да би се у јапанском језику писали глаголи потребно је комбиновати словне знаке из чак два словна подскупа само за једну реч.

То се не може поредити са српским двоазбучјем које се заснива на принципу "хоћу-нећу".


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 22.24 ч. 05.03.2010.
Па за тих пар несувислих речи што си исписао ниси уопште морао да се јављаш...

А што да се не јави?  ??? Човек се макар разуме и у језик и у језичка питања и о овој и оваквим темама уме да разговара и има шта да каже, не да му нека дијабола која је отерала сваког од себе поручује како пише „несувисло“ и да уопште није ни морао да се јавља.



Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.26 ч. 05.03.2010.
Ццццц, каква замена теза...
У јапанском се тачно зна шта се којим скупом знакова пише, хирагана, катакана и канђи се комбинују неретко и у оквиру једне речи.

A šta sam ja, sine, napisao drugačije od toga? :D Kandžijem pišeš leksičke morfeme, hiraganom gramatičke, a katakanom elemente stranog porekla, i to sve se svakako može naći u okviru jedne reči; ali gle, nikad nećeš punoznačnu morfemu napisati hiraganom, na primer, nego uvek kandžijem. Svako od triju pisama ima svoju ulogu, i sva tri grafijska sistema naporedo opstaju. Hajde nauči da čitaš, molim te. ;)

Мислим да смо све рекли, и сам си рекао да Европа, и ван Европе имамо једноазбучне језике, сад да ли је евроцентризам не знам, али ако идемо у Европу, онда је све јасно, једино ако ти сматраш да треба да се угледамо на курдски језик, који се пише како кад и како где, и зависности од тога који им се део територије коју насељавају у којој држави налази...

Mislim da su Kurdi (kad me već pitaš, inače ne vidim kakve veze to ima s temom niti šta si time htio reći) jedan jako zanimljiv, a jako nesretan narod. Mislim da im treba posvetiti mnogo više pažnje nego što je trenutno od sveta dobijaju, i da je njihova sudbina daleko tragičnija od tvog pasoša popunjenog latinicom. A jezik im je posebna poslastica, i ne vidim da je na bilo koji način inferiorniji od srpskoga, kako se iz tvoje poruke ima zaključiti.

Аман људи, зар нико нема ништа да каже, почиње да ми бива отужно ово стање у коме се нација налази, кад све рашчланиш и црно на бело покажеш и докажеш, настаје ћутање, као да комуницирам са зидовима... Или су то можда неки зидови у главама шта ли...

Па зар је толико тешко пред оволиком количином доказа признати грешку у схватањима...

Pobogu, ja ne visim na internetu po cio dan. ??? Svašta. Odakle si ti, dijete, kad si takav?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.34 ч. 05.03.2010.
Знам само да је Ђорђе тврдио да Јапанци пишу са четири писма, а заправо пишу са једним писмо које има четири словна подскупа - четири комплементарна словна подскупа. Да би се у јапанском језику писали глаголи потребно је комбиновати словне знаке из чак два словна подскупа само за једну реч.

То се не може поредити са српским двоазбучјем које се заснива на принципу "хоћу-нећу".

Nema razlike osim u izboru reči kada kažeš da se piše sa četiri pisma ili sa četiri slovna podskupa (zapravo o trima smo govorili, a ne o četirma). Kandži, katakana i hiragana su tri sasvim odelita grafijska sistema, svako od kojih ima svoju posebnu namenu u zapisivanju japanskog jezika.

Da bi zapisao glagole u japanskom, na primer, kandžijem i samo kandžijem ćeš zapisati glagolsku osnovu (koja je leksička morfema), a hiraganom i samo hiraganom glagolski nastavak odgovarajuće konjugacije (to je gramatička morfema). Ne možeš mešati, kao što ni u srpskom ne možeš mešati ćirilicu i latinicu, samo što srpsko dvoazbučje ne funkcioniše na nivou gramatike kao japansko nego na nivou čitavog teksta — jedan ceo tekst je ili na ćirilici ili na latinici, ne može se mešati kao što se unutar jedne japanske reči ne mogu mešati kandži i kane. Samo je nivo na kome to funkcioniše drukčiji.

Nadam se da se koliko-toliko razumemo. ::)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 22.41 ч. 05.03.2010.
Као што си и сам рекао, четири јапанска писма се користе на четири различита начина, као што се код нас користи штампана ћирилица, писана ћирилица или курзивна ћирилица, и због тога се положај јапанских писама не може поредити са нашим. Свеједно, то што у Јапану ни једно јапанско писмо не одумире не значи да у Србији једно српско писмо не одумире. Јапанцима свака част, али ми нисмо Јапанци.

Ја лично знам да користим и више од два πισμα, али ми не пада на памет да због тога једно замењујем другим.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 23.01 ч. 05.03.2010.
Цитат
A šta sam ja, sine, napisao drugačije od toga?

"Сине" мој зелени, па теби је баш образ као ђон, зар не?

Цитат
Da bi zapisao glagole u japanskom, na primer, kandžijem i samo kandžijem ćeš zapisati glagolsku osnovu (koja je leksička morfema), a hiraganom i samo hiraganom glagolski nastavak odgovarajuće konjugacije (to je gramatička morfema). Ne možeš mešati, kao što ni u srpskom ne možeš mešati ćirilicu i latinicu, samo što srpsko dvoazbučje ne funkcioniše na nivou gramatike kao japansko nego na nivou čitavog teksta — jedan ceo tekst je ili na ćirilici ili na latinici, ne može se mešati kao što se unutar jedne japanske reči ne mogu mešati kandži i kane. Samo je nivo na kome to funkcioniše drukčiji.
Другим речима, у јапанском се глаголска основа пише само канђијем, а одговарајући наставци само хираганом, зар не? И то у једној речи, јел тако?
И какво је то онда вишеазбучје?
Ово је текст универзалне декларације о људским правима, и он се на јапанском пише само на овај начин:

(http://www.omniglot.com/images/langsamples/udhr_japanese.gif)

Текст универзалне декларације о људским правима на српском гласи овако:

Cвa љyдскa бићa paђajy сe слoбoднa и jeднaкa y дoстojaнствy и пpaвимa. Oнa сy oбдapeнa paзyмoм и свeшћy и тpeбa дa jeднo пpeмa дpyгoмe пoстyпajy y дyхy бpaтствa.

Пошто смо по теби ми двоазбучно богати, онда тај исти текст пишемо и овако:

Sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima. Ona su obdarena razumom i svešću i treba da jedno prema drugome postupaju u duhu bratstva.

Дакле, Јапанци немају алтернативу, оно је једини начин како они пишу онај текст.


Цитат
Mislim da su Kurdi (kad me već pitaš, inače ne vidim kakve veze to ima s temom niti šta si time htio reći) jedan jako zanimljiv, a jako nesretan narod. Mislim da im treba posvetiti mnogo više pažnje nego što je trenutno od sveta dobijaju, i da je njihova sudbina daleko tragičnija od tvog pasoša popunjenog latinicom. A jezik im je posebna poslastica, i ne vidim da je na bilo koji način inferiorniji od srpskoga, kako se iz tvoje poruke ima zaključiti.

Саосећам са патњама братског курдског народа, али те то нисам питао.
Питао сам те следеће:
1.   Да ми покажеш где важећи правопис српскога језика обрађује писмо српског језика.
2.   Где у важећем правопису српскога језика пише да је гајевица српско писмо?
3.   Како се зове језик којим говори српски народ?
4.   Који језик је у службеној употреби у Републици Србији?

Имаш ли ти јасне одговоре на ова питања, без да сажаљеваш Курде и изврћеш чињенице о јапанском начину писања


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.21 ч. 05.03.2010.
Као што си и сам рекао, четири јапанска писма се користе на четири различита начина, као што се код нас користи штампана ћирилица, писана ћирилица или курзивна ћирилица, и због тога се положај јапанских писама не може поредити са нашим.

Другим речима, у јапанском се глаголска основа пише пише само канђијем, а одговарајући наставци само хираганом, зар не? И то у једној речи, јел тако?
И какво је то онда вишеазбучје?

Mi se nikako ne razumemo. Verovatno ne govorimo istim jezikom, ili je možda u različitim pismima kojima pišemo problem. :P

Ljudi, morfeme su jedan nivo jezičke strukture. Tekst je drugi nivo jezičke strukture. Japansko i srpsko višeazbučje samo se razlikuju po nivou jezičke strukture na kome se ispoljavaju. Toliko je prosto; nije mi jasno kako ne shvatate.

Питао сам те следеће:
1.   Да ми покажеш где важећи правопис српскога језика обрађује писмо српског језика.
2.   Где у важећем правопису српскога језика пише да је гајевица српско писмо?
3.   Како се зове језик којим говори српски народ?
4.   Који језик је у службеној употреби у Републици Србији?

Имаш ли ти јасне одговоре на ова питања, без да сажаљеваш Курде и изврћеш чињенице о јапанском начину писања

1. Str. 17—45. Uzmi Pravopis pa čitaj, neću ti ja čitati umesto tebe.
2. Nigde, jer takva nebuloza i nije predmet Pravopisa. Možeš jedno pročitati da je i latinica jedno od pisama srpskog jezika, recimo počni na str. 23, i nastavi na drugim mestima.
3. Ne znam, pitaj srpski narod. Ne vršim ja popise stanovništva.
4. Član 10. Ustava kaže: „srpski jezik i ćiriličko pismo“.

Šta ovime, dječače, misliš da dobiješ? Koja je poanta tvojih bezobraznih pitanja?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 23.29 ч. 05.03.2010.
Цитат
Ljudi, morfeme su jedan nivo jezičke strukture. Tekst je drugi nivo jezičke strukture. Japansko i srpsko višeazbučje samo se razlikuju po nivou jezičke strukture na kome se ispoljavaju. Toliko je prosto; nije mi jasno kako ne shvatate.

Простим српским језиком речено, када уђете у књижару у Србији да купите књигу на српско(хрватско)м, можете да бирате и добијете ћириличко (мање вероватно), или латиничко издање, а када у Јапану купујете књигу, не можете да тражите књигу на канђију, хирагани или катакани, јел тако? Врло елементарно, само неко овде врда....


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.41 ч. 05.03.2010.
Tako je, pa? Šta onda? ???

Dragi bože... Vrati se, molim te, u prvi razred gimnazije. Ovoliko nerazumevanje teme o kojoj bi neko nešto hteo da kaže još nisam video.

Kada se budeš obrazovao o jeziku dovoljno toliko da umeš da pojmiš njegovu strukturu, kada budeš potkovao svoje znanje jezičke opšte kulture toliko da si upoznat sa unutrašnjom i spoljašnjom istorijom jezika, makar elementarno, i kada budeš naučio da artikulišeš svoje misli toliko jasno da ih sagovornik može razumeti, onda ćemo možda nastaviti ovaj razgovor.

Dotad, „nesretni Đorđe“ te jednostrano napušta. Doviđence! ;)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 23.41 ч. 05.03.2010.
Цитат
1. Str. 17—45. Uzmi Pravopis pa čitaj, neću ti ja čitati umesto tebe.
Немој да читаш, кад већ досад ниси, само ми наведи страницу на којој пише "српско писмо", или "писмо српског језика". Ваљда српски језик заслужује да се помене писмо српског језика, тј, којим се то писмом данас пише језик који се зове српски, колико он има слова итд. Ваљда нисмо гори од других, па да нам нигде не каже како пишемо нас 10-так милиона који говоримо српским језиком, ако нам већ правопис томе служи, да нормира и пропише правила.

Цитат
Nigde, jer takva nebuloza i nije predmet Pravopisa. Možeš jedno pročitati da je i latinica jedno od pisama srpskog jezika, recimo počni na str. 23, i nastavi na drugim mestima.

Ја сам био толико предусретљив да сам поставио линк са страницама правописа, очекујем да и ти будеш толико предусретљив да своје тврдње документујеш. Где је та реченица у правопису, која каже да је и латиница једно од писама српског језика? Ја је нисам нашао, очекујем помоћ, линк, страницу, цитат... Али не бућкурише типа историјских писама, српскохрватских азбука, "нашег" језика (мо'ш мислити, наш језик) итд.

Цитат
Ne znam, pitaj srpski narod. Ne vršim ja popise stanovništva.
Информиши се, имаш резултате пописа становништва 2001. у Србији, и 2003. у Црној Гори. Српски народ у Србији говори српским језиком, као и 67% становништва Црне Горе. Није згорег да то имаш негде у крајичку мозга, чисто да не залуташ, ако треба, ја ћу да поставим линк са подацима...

Цитат
Član 10. Ustava kaže: „srpski jezik i ćiriličko pismo“.


Одлично, напредујемо, почео си да учиш, још само да проучиш важећи српски правопис, па да ми кажеш какав је то безобразлук да правопис српског језика не помиње писмо српског, већ (писма) српскохрватскг језика, или ми покажи црно на бело да је другачије, али цитирај, дај нешто конкретно,  иначе испада смешно..




Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 23.50 ч. 05.03.2010.
Цитат
Tako je, pa? Šta onda?

Dragi bože... Vrati se, molim te, u prvi razred gimnazije. Ovoliko nerazumevanje teme o kojoj bi neko nešto hteo da kaže još nisam video.

Kada se budeš obrazovao o jeziku dovoljno toliko da umeš da pojmiš njegovu strukturu, kada budeš potkovao svoje znanje jezičke opšte kulture toliko da si upoznat sa unutrašnjom i spoljašnjom istorijom jezika, makar elementarno, i kada budeš naučio da artikulišeš svoje misli toliko jasno da ih sagovornik može razumeti, onda ćemo možda nastaviti ovaj razgovor.

Dotad, „nesretni Đorđe“ te jednostrano napušta. Doviđence!

Одлично Ђорђе, полако излазимо на чистац, најпре смо разјаснили да на нивоу гласова, па и идиома заиста не може увек бити речи о националним језицима, али да језици са националним придевима ипак постоје.
Следеће, мало тешко, јер се неки праве Тоше, али ипак успешно, рашчистили смо да јапански језик на нивоу текстуалних целина ипак није вишеазбучан, мада смо опет морали да кренемо од нивоа атома, као и код прве ставке.
Што ће рећи, књиге се на српско(хрватском)м штампају алтернативно, ћирилицом или латиницом, а на јапанском алтернативе нема...
Идемо даље, очекујем нешто конкретније у вези правописа српскога језика у делу писма, ипак се треба држати теме, да не арчимо без потребе простор овуда...
ПОздрав...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 00.10 ч. 06.03.2010.
Радашине, извини, шта си ти по струци?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 08.03 ч. 06.03.2010.
Цитат
Радашине, извини, шта си ти по струци?
Нисам академик као Иван Клајн, ни доктор лингвистичких наука као Ранко Бугарски и још многи од њих, али за разлику од њих, ја, као и 10 милиона људи говорим СРПСКИМ језиком.
Не би ни то био проблем, што је њихов језик српскохрватски, а наш српски, да они нису себи узели (тј. добили, потпуно неосновано) за право да уређују, преобликују, и преименују језик 10 милиона људи, и то не о свом трошку (а не би било морално ни да о свом трошку раде то), него о трошку државе Србије у којој је службени језик српски, и о трошку пореских обвезника који говоре српским језиком.

П.С.
Знаш зашто је интернет одлична ствар за обичне људе, а проблем за одређене кругове?
Зато што је скоро потпуно укинуо монопол на информације, нема више затварања и дозирања, пласирање полу и непроверљивих информација постаје много теже.
На свакоме је да одлучи да ли ће изабрати да буде глув, слеп и да верује другоме (макар тај други имао и титулу), или ће да гледа, слуша, проверава (бар то данас није тешко, од проверавања нас дели мањи или већи број кликова). Имајући и виду све што нам се догодило и што нам се догађа, мислим да данас само будале могу да изаберу ово прво, да верују...
Али још је горе кад ти који верују почну да убеђују сумњичаве у исправност својих ставова аргументом "рекао ми је овај, он је то и то, шта ту има да се мисли", то је врхунац глупости, одраз менталитета стада... 


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 08.15 ч. 06.03.2010.
Да, још једна ствар, не знам ко овде рече да пар лудака упорно иде погрешном страном пута, и бори се за назадне идеје.

Вест: ViP mobile је пустио у продају na српско тржиште телефон Vodafone 236, са подршком за српска ћириличка слова.

Ето, још једна победа, али не могу а да се не запитам како смо ми то увек последњи, како то последњи сазнајемо да може ћирилица на рачунару, да може ћирилица на мобилном, па и кад сазнамо, прође много времена док се то не оствари.
Дакле, академик Клајн више неће моћи да нас убеђује како је латиница неопходна јер се забога не може SMS писати ћирилицом.
Живели.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 13.50 ч. 06.03.2010.
Нисам академик као Иван Клајн, ни доктор лингвистичких наука као Ранко Бугарски и још многи од њих, али за разлику од њих, ја, као и 10 милиона људи говорим СРПСКИМ језиком.

Добро, питао сам шта си по струци јер дозвољаваш себи да са неким коме језик јесте струка разговараш на нивоу „Аха, ту сам те чеко̂!“, „Ајде ти сад мени, братац, објасни онда ово“, „Одлично, напредујемо, још само да схватиш да...“ итд. Као да си ти једини Богом дан од тих „10 милиона“ и као да су они тебе једногласно изабрали да постројиш те зле лингвисте и очиташ им буквицу о томе како треба да раде свој посао.

Да ти језик није струка, то је очито. Да чак ни као хобиста ниси иоле упућенији у питања језика од некога ко се тиме не бави уопште, и то је очито. Занима ме само да ли имаш икакву струку, да ли уопште постоји иједно подручје у које си упућен и којим владаш у некој пристојној мери, јер овакво непоштовање струке другог и тако болан недостатак пристојности, мере и интелигентног приступа у комуникацији са неким ко би могао да ти разјасни те дилеме које имаш у глави упућује да си сваштар који даље од површности ни у једној области свог интересовања није одмакао.

На пример, овај идиотски приступ и идиотски коментар:

Ето, још једна победа, али не могу а да се не запитам како смо ми то увек последњи, како то последњи сазнајемо да може ћирилица на рачунару, да може ћирилица на мобилном, па и кад сазнамо, прође много времена док се то не оствари.
Дакле, академик Клајн више неће моћи да нас убеђује како је латиница неопходна јер се забога не може SMS писати ћирилицом.
Живели.

заиста говоре да ниси ништа више од једног обичног кретена и зато ме је занимало да ли у томе грешим и тражим потврду како бих донео суд о теби као саговорнику, да ли си заиста обичан кретен, или само безобразник који се кретенски понаша. Као неко ко је склонији природним наукама и математици, видим да ти логика није јача страна, да си логички непрецизан, не умеш да јасно дефинишеш ствари о којима говориш и да ти је потпуно страна идеја доказа или оповргавања тврђења.

Заиста мислим да би боље учинио и себи и свом политичком програму ако би изашао да протестујеш испред Скупштине, него што водиш идиотски рат по форумима, првенствено овом. И то двоструко идиотски рат, идиотски по циљу и идиотски по стратегији, јер га водиш километрима далеко од бојног поља и на стратешки небитном месту.

Живео и ти и мени је стварно жао што ти ни кратак боравак на овом форуму и разговор са саговорницима какве очигледно у животу нећеш у животу срести уживо и навести их да о оваквим темама разговарају са тобом, ниси искористио да на пољу језика нешто и научиш, него од свог става „Ја волим ћирилицу и мрзим латиницу, Клајна и сваког оног ко због овог мог светог става преда мном не скида капу и пада ничице“ ниси одмакао ни педаљ.

Разумеш ли ишта, или ћеш опет поруку да искидаш на цитате и покушаш да одговориш јефтиним пијачарско-политичарским досеткама?

И од мене са ове теме имаш једно „довиђења“.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 13.56 ч. 06.03.2010.
Да још мало расправимо на тему: "Да ли је Земља лопта или палачинка?".

Иван Клајн је рекао да се мора учити Гај-Даничићева латиница због тога што се са њом могу писати СМС поруке за разлику од Вукове ћирилице. Како је овај проблем сада отклоњен већ је изгубљен један аргуменат у прилог томе да гајевица опстане у Правопису.

Бруни исто као и Иван Клајн тврди да је у школи у оквиру српског језика неопходно учити Гај-Даничићеву латиницу због хемије.

Ја сам њој поставио питање: Којим се по реду словом из такозване "српске латинице" у хемији обележава хемијски елеменат волфрам?

Одговор нисам добио, а уместо тога је закључала тему на којој сам јој то питање поставио.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 14.12 ч. 06.03.2010.
Нити су то рекли Клајн и Бруни, нити ми је јасно због чега волиш да прибегаваш таквим подметачинама и хваташ на двосмисленост или недовољну прецизност у неформалној комуникацији где се подразумева да је јасно оно о чему се говори.

Тему је закључао Пеђа и то пре него што сам стигао да и тебе по том истом принципу подсетим да се име хемијског елемента волфрама не пише словом класичног латинског алфабета, већ новолатинског, пошто си сам кренуо да правиш неке поделе и инсистираш на перфекционизму у прецизности одређивања да ли је нпр. слово d слово латинице, гајевице, гај-ђуровице, „ћелаве гајевице“ и сл. и притом изнео тезу да се слова J, U и W налазе у класичном латинском алфабету.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Психо-Делија на 15.00 ч. 06.03.2010.
Цитат
као и 10 милиона људи говорим СРПСКИМ језиком.

Па говори, јбт! Је л' ти ти неко брани? Испада да си ти дошао на овај форум само да би обавестио чланове форума (и васколико српство) да ти говориш српским језиком! Шта ми овде на форуму (и васколико српство) имамо од тога? Примили смо к знању твоју револуционарну изјаву, то поштујемо, али ја те молим (верујем у име већине) да снизиш реторику и да нас пустиш да мало дишемо.

А ти, Белопољански, имаш пиће од мене први пут кад се негде сретнемо. :D


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 15.14 ч. 06.03.2010.
Нити су то рекли Клајн и Бруни, нити ми је јасно због чега волиш да прибегаваш таквим подметачинама и хваташ на двосмисленост или недовољну прецизност у неформалној комуникацији где се подразумева да је јасно оно о чему се говори.

Тему је закључао Пеђа и то пре него што сам стигао да и тебе по том истом принципу подсетим да се име хемијског елемента волфрама не пише словом класичног латинског алфабета, већ новолатинског, пошто си сам кренуо да правиш неке поделе и инсистираш на перфекционизму у прецизности одређивања да ли је нпр. слово d слово латинице, гајевице, гај-ђуровице, „ћелаве гајевице“ и сл. и притом изнео тезу да се слова J, U и W налазе у класичном латинском алфабету.

Вала јесу то рекли-тврдили и ти то добро знаш. Бруни је само просула интервју Ивана Клајна и подржала све што је он рекао.

У чланку није било никакве двосмислености, све је јасно као дан. Читајте.

+++

У сваком случају, ни једним словом ткз. "српске латинице" се не може написати хемијска ознака елемента волфрам. А тврдило се да треба наставити кроз основношколско образовање у српском језику са учењем латинице као до сада како би се то знало. То је лудост века. И такав човек одређује како ће гласити Правопис српског језика који ће се користити у образовању.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 15.52 ч. 06.03.2010.
Цитат
Занима ме само да ли имаш икакву струку, да ли уопште постоји иједно подручје у које си упућен и којим владаш у некој пристојној мери, јер овакво непоштовање струке другог и тако болан недостатак пристојности, мере и интелигентног приступа у комуникацији са неким ко би могао да ти разјасни те дилеме које имаш у глави упућује да си сваштар који даље од површности ни у једној области свог интересовања није одмакао.

Уместо што вређаш без икаквог разлога (ја никоме овде нисам упутио ниједну личну увреду), и занимаш се за моје дипломе, требало је да ми се најпре захвалиш што сам те упутио у појам службене употребе језика и писма, и показао ти конкретно како се закон крши. Некоме ко је склон природним наукама овакав аксиоматски приступ би требало да буде близак.
Или ти ово ниси написао:
Цитат
Колико је мени познато, у службеној употреби је искључиво ћирилично писмо и то се стриктно примењује. 
Ниједном речју ниси прокоментарисао обавезно упутство РРА, али зато овде с..ш без икаквог блама и везе са било каквим чињеницама, ниси поставио ниједан линк, ниси дао ниједну информацију, о чему уопште човек може да дискутује са неким као што си ти, кога више занимају титуле, клањање и увлачење (кад бих правио анализу рекао бих да је тај стечени комплекс резултат очеве доминације у породици, али ме то наравно ни најмање не интересује) од конкретних чињеница, коме је уместо да барата чињеницама и мисли својом главом неопходно да има неки сигнал, неко одобрење са стране да би знао да ли да се савије до земље или да попљује. 
Да ли си уопште свестан где живиш, да живиш у земљи где се данас (част изузецима, међу које и сам спадам) увелико титуле купују на пијаци и деле по политичкој подобности, послушницима, рођацима, и онима који ће да спроводе туђе планове. Боље укључи мозак, ако си у стању, и аргументуј причу, ако уопште желиш да причаш
 


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 15.58 ч. 06.03.2010.
Цитат
Испада да си ти дошао на овај форум само да би обавестио чланове форума (и васколико српство) да ти говориш српским језиком! Шта ми овде на форуму (и васколико српство) имамо од тога? Примили смо к знању твоју револуционарну изјаву, то поштујемо, али ја те молим (верујем у име већине) да снизиш реторику и да нас пустиш да мало дишемо.
Психићу (какво име за овај форум), дошао сам на форум да обавестим чланове и васколико српство да ми пишемо (додуше не и ти) српскохрватским писмом, да је и по важећем правопису српског језика гајевица писмо покојног српскохрватског језика, а не српско писмо.
Додуше, неки се здушно труде да том језику удахну живот, наравно о трошку српских пореских обвезника.
Верујем да нема много њих међу тих 10 милиона којима је ово познато, а уз праве информације биће лакше одредити се...

 


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 16.14 ч. 06.03.2010.
Вала јесу то рекли-тврдили и ти то добро знаш. Бруни је само просула интервју Ивана Клајна и подржала све што је он рекао.

Нису, него си се ти ухватио неких небитних констатација изречених у разговорној форми, па их сад потежеш у адвокатском стилу као да држиш завршну реч тужиоца у монтираном процесу, а не да разговараш са људима како би са њима разменио мишљење, идеје и информације. Радило се о једном примеру на којем се очитује практичност имања латиничног писма изреченом разговора ради, а не о разлогу због којег оно постоји. Очекујем ли превише од човека који се петља у интелектуалне сфере када тражим да разликује пример и разлог?

Ово није једино место на којем си се тога ухватио као пијан плота, о томе си писао и на другим темама и о томе си говорио у потписаним коментарима на Збиљићеве чланке на сајтовима дневних новина, заиста ми није јасно шта очекујеш тако нечим да постигнеш. Прво некога нетачно интерпретираш, а затим ту своју нетачну интерпретацију логички оповргаваш и то представљаш као неку твоју реторску победу, док заправо све време водиш унутрашњи дијалог у којем дискутујеш са имагинарним ликовима и имагинарним ставовима који не постоје изван твоје главе.

У сваком случају, ни једним словом ткз. "српске латинице" се не може написати хемијска ознака елемента волфрам. А тврдило се да треба наставити кроз основношколско образовање у српском језику са учењем латинице као до сада како би се то знало. То је лудост века. И такав човек одређује како ће гласити Правопис српског језика који ће се користити у образовању.

У сваком случају, тврдило се (тачније, ТИ си тврдио) да се волфрам означава словом класичног латинског алфабета, док се заправо означава словом новолатинског алфабета и пошто си толико строг и неумољив када су у питању једном изречене тврдње саговорника да не допушташ никакву корекцију или објашњење, мислим да ти то треба стално натрљавати на нос и такав став проглашавати лудошћу века, да неко изјављује како је слово W постојало у класичном латинском алфабету и латинском језику, а није, него је настало вековима касније. Разумеш? Мислим, осим тога што не разумеш да неко може бити стручан у области којој ти не можеш ни да присмрдиш, ваљда је ово јасно јер говоримо о општим стварима које се могу применити свугде.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 16.21 ч. 06.03.2010.
Са мном не можеш манипулисати.

Заправо, нигде нисам тврдио да се класичном латинском азбуком може означавати волфрам. Ко другачије каже тај клевеће и лаже.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 16.32 ч. 06.03.2010.
Цитат
У сваком случају, тврдило се (тачније, ТИ си тврдио) да се волфрам означава словом класичног латинског алфабета, док се заправо означава словом новолатинског алфабета и пошто си толико строг и неумољив када су у питању једном изречене тврдње саговорника да не допушташ никакву корекцију или објашњење, мислим да ти то треба стално натрљавати на нос и такав став проглашавати лудошћу века, да неко изјављује како је слово W постојало у класичном латинском алфабету и латинском језику, а није, него је настало вековима касније. Разумеш? Мислим, осим тога што не разумеш да неко може бити стручан у области којој ти не можеш ни да присмрдиш, ваљда је ово јасно јер говоримо о општим стварима које се могу применити свугде.

Какав безобразлук...
Чим их ухватиш у превари, почну да увијају, шире причу до курдских села, и позивају се на стручност.
А ствар је тако елементарно проста да и дете може да схвати.
Српско дете, које у 2. разреду основне школе научи гајевицу, неће имати појма шта значи и како се чита слово W и слово Q, за слово X ће рећи да је то слово х (хлеб), а за Y да је то слово у (уво).
А ја бих препустио и теби и Клајну и Бугарском да своју стручност и науку финансирате сами, па се сами и вртите у круг, а не да господа академици троше паре српских пореских обвезника на пројекте туђег језика и писма.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 16.35 ч. 06.03.2010.
Уместо што вређаш без икаквог разлога (ја никоме овде нисам упутио ниједну личну увреду), и занимаш се за моје дипломе, требало је да ми се најпре захвалиш што сам те упутио у појам службене употребе језика и писма, и показао ти конкретно како се закон крши.

Значи, немаш никакву струку. Не видим зашто је тако тешко то превалити преко језика, када није реч о нечем срамотном. Вероватно се тога стидиш и то кријеш јер као неко без струке, дајеш себи за право да читаш буквицу врхунским стручњацима на пољу њихове, па зато једно обично питање доживљаваш као атак на личност и задирање у приватност. То што те једно такво питање вређа не значи да те вређам ја, то те пецкају остаци твоје савести и морала који ти поручују да радиш нешто ружно и некоректно и кажњавају те осећањем нелагоде и непријатности.

Ниси ти мене, Радашине, ни у шта упутио. За ово моје кратко време које сам провео на овом форуму и читао старије теме, мислим да би могао да понесеш медаљу најнеупућенијег саговорника који је икад овде крочио.

А колики си идиот говори и то што си ово место одабрао да пробуђујеш и обавештаваш људе, укључујеш им мозгове, ламентишеш над трошењем буџетских средстава и „обавештаваш васколико Српство (овде иде велико С)“ (!) Идиотски рат, идиотска стратегија и идиотски приступ. Подсећаш на пропалог члана пропале политичке партије унутар које су те и преостали чланови маргинализовали како би међу собом поделили партијска средства, а ти плачеш за говорницом и одбраном Српства које за тебе и твоје намере уопште не хаје, него те сматра за будалу. Оне приче о дипломама, а за које те нисам ни питао, већ сам те питао за стручност, нећу ни да коментаришем. Веруј ми, Радашине, постоји дебео разлог због којег у овом друштву и овом народу имаш положај, значај и углед који имаш, а он није резултат завера и злих намера, него је природно уређење ствари. Што пре то схватиш, осећаћеш се боље и себе ћеш лакше моћи да поднесеш. А, веруј ми, лакше ће те подносити и други.

А ја бих препустио и теби и Клајну и Бугарском да своју стручност и науку финансирате сами, па се сами и вртите у круг, а не да господа академици троше паре српских пореских обвезника на пројекте туђег језика и писма.

Е, нећемо, братац, него ћемо баш из ТВОГ џепа да финансирамо све оно што треба финансирати, јер се во не пита о избору сена којим ће бити храњен, већ онај коме је у интересу да во буде здрав и добро ухрањен, па макар био бесан и ритао се као ти сада.  ;D

А сад стварно уздравље, обећао сам да се нећу више јављати на овој теми, а већ се четврти пут на њу изнова враћам. На овој „сваштарској“ теми стварно не треба више писати и треба је оставити да потоне. Или је евентуално закључати, ако саговорници склони монолозима и унутрашњим дијалозима буду показали интерес да је подижу или на њој помињу људе који су се са ње удаљили.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 16.50 ч. 06.03.2010.
Бељопољански, не знам само докле ћеш ти корачати по овоме форуму пошто сам те већ пријавио администрацији због твог речника - срати, кретен, идиот.

Треба пописати све твоје ИП адресе и трајно ти забранити писање на овоме форуму.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 16.59 ч. 06.03.2010.
Цитат
Бељопољански, не знам само докле ћеш ти корачати по овоме форуму пошто сам те већ пријавио администрацији због твог речника - срати, кретен, идиот.

Треба пописати све твоје ИП адресе и трајно ти забранити писање на овоме форуму.

Ма пусти га Дарко, он овако највише каже сам о себи, и о својим идејама и ставовима, тј о томе да нити има идеје, ставове ни аргументе, и остаје му само да овде вређа, јер очигледно ни то не сме негде другде, где би био надохват песнице...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 17.07 ч. 06.03.2010.
П. С.  ;D


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Miki на 17.15 ч. 06.03.2010.
Да чујем од вас двојице, Дарко, Радашин, којим језиком и којим писмом да пишем на форумима на којима сам члан, а који се тичу неке друге за мене занимљиве тематике (рачунари, превођење итд.), где има и учесника из свих бивших република који ћириличко писмо не умеју прочитати?

На овом форуму и приватно пишем ћирилицом зато што се активно служим страним језицима које бележим њиховим латиничким писмима, и то је једини разлог. У другим приликама, као што сам горе изнео, пишем српском латиницом.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 17.18 ч. 06.03.2010.
1) Ако знаш - пиши на језицима који твоји саговорници разумеју.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Miki на 17.44 ч. 06.03.2010.
1) Знам, али не желим. Желим да говорим својим језиком (српским), јер тамо свако говори својим и сви се разумемо међусобно.

2) ... ?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 17.45 ч. 06.03.2010.
Цитат
Да чујем од вас двојице, Дарко, Радашин, којим језиком и којим писмом да пишем на форумима на којима сам члан, а који се тичу неке друге за мене занимљиве тематике (рачунари, превођење итд.), где има и учесника из свих бивших република који ћириличко писмо не умеју прочитати?

Я сарадьуjем са агенцияма и предузетьима у Българии, и увек кад им пишем, и кад нетьу на енглеском, пишем отприлике овако као овде сад. (само ми овде и краткое сајт аутоматски преводи у ј, па не испадне баш веродостојно, не знам зашто се то овде ради, ако се у демократији може одлучити како ће се писати) ййййййййй
Којим ја ово језиком и писмом пишем? Пишем српским језиком, јер бугарски не знам, али знам која слова ћирилице користе, а која не, па је споразумевање лакше.

Ти исто тако, кад тамо пишеш латиницом, пишеш српски, али хрватским абецедним саставом, да би те лакше разумели, јер је језик de facto исти.  
А ако не користиш дијакритике, у уместо đ пишеш дј, онда пишеш слободним стилом, али нпр. нећеш моћи нигде да издаш публикацију на том "правопису"


Цитат
На овом форуму и приватно пишем ћирилицом зато што се активно служим страним језицима које бележим њиховим латиничким писмима, и то је једини разлог. У другим приликама, као што сам горе изнео, пишем српском латиницом.

То што ти зовеш српском латиницом, нажалост је доста присутна обмана. То је хрватски абецедни састав, ни српски правопис ни међународне институције ту латиницу не третирају као српску... То показујем на овој теми...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Дарко Бабић на 17.53 ч. 06.03.2010.
1) Знам, али не желим. Желим да говорим својим језиком (српским), јер тамо свако говори својим и сви се разумемо међусобно.

2) ... ?

1) Онда говори својим језиком и бићеш саслушан.

2) Да ми решимо тачку један.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 17.54 ч. 06.03.2010.
Цитат
Знам, али не желим. Желим да говорим својим језиком (српским), јер тамо свако говори својим и сви се разумемо међусобно.
На једној обуци у једној страној фирми била је осим групе из Србије и група из Хрватске. Неформално смо се дружили и причали с њима, што су наши домаћини приметили, један од наших домаћина је питао на ком се то језику споразумевамо, и да ли говоримо истим језиком.

Колега из Србије је пожурио да потврди да нам је језик исти, међутим, пар њих из Хрватске су учтиво објаснили да се ми добро разумемо, али да они говоре хрватским, а ми српским језиком...
То што се на форуму разумете, то је ок, али ти си начинио уступак и пишеш њиховим писмом да бисте се разумели, јер они наше не познају, или не желе да га знају.
У сваком случају, знати што више језика и писама је предност, али користити туђе писмо за свој језик је глупост....


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Miki на 02.00 ч. 07.03.2010.
Дарко, тачка један је решена. Да се не понављам, прочитај моје две пређашње поруке.

Радашине, нисам југоносталгичар, па увек кажем да говорим српским језиком, али се такође не либим да користим и онај корпус речи који је припадао некадашњем српскохрватском, а данас се сматра хрваштинама. Одмеравање речи на кантару „српско“ : „хрваткско“ мене не занима.

Двоазбучност је реалност српског језика, за шта су изнесени небројени докази на овој теми, и то је свима јасно осим шачици људи којој и вас двојица припадате. Проблем је у томе што се језиком служе сви, па се однекуд сматрају позванима да га и уређују према свом нахођењу, а без дубљег познавања саме суштине: дакле, као што се хирургу не би мотао око главе са саветима како да оперише сем ако ниси његов ментор, нити би се пилоту гурао у кабину са саветима како да управља летелицом, осим, наравно, ако га не обучаваш, па се не би мешао ни мени у прорачун статике објекта, изузев у случају да си ми професор на факултету (уз још безброј примера), тако се немој мешати ни језикословцима у струку и покушавати наметати у науци неутемељене ставове. Постоји разина на којој се може разговарати са стручњацима сваке од ових области, али се не може задирати, нарочито не као лаик са висине, у бит материје без довољног знања; а прво напабирчити па онда и систематизовати то знање као лаик доста је тешко. Зато се оканите ћорава посла и јалових расправа на овоме форуму, јер нећете догурати даље од пет-шест страна у две до три теме, у најбољем случају. Овде се језик посматра кроз научну призму и презентује разумљиво свима који потребују одговор на неко језичко питање, јер је у томе и сврха овог форума.

Прочитајте и подробно проучите све аргументе које су изнели учесници на овој теми у корист двоазбучности, јер не верујем да ће се ико од учесника јављати више на овој теми, иако би се ту још штошта могло додати, а тако је првенствено јер обојица наступате агресивно и постављате се патерналистички према другим саговорницима.

Овиме стављам тачку на свако моје даље учешће на овој теми.

Свако добро


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 07.42 ч. 07.03.2010.
Цитат
Двоазбучност је реалност српског језика, за шта су изнесени небројени докази на овој теми, и то је свима јасно осим шачици људи којој и вас двојица припадате.
Отприлике ту почиње и завршава се свака аргументација вас који тврдите да српски језик има два писма.

"То је реалност", "ето, то је тако", "погледај натписе по улицама"...

По мени то није никакав аргумент, никакав доказ. То је само слегање раменима, мирење са једним стањем које је резултат најпре Александрове, а онда и комунистичке диктатуре и експериментисања у покојној заједничкој држави, добровољно продужавање робовања прескупо плаћеној заблуди, неспособност и препуштање инерцији и стихији (додуше све је то итекако управљано), све у нади да ћемо се после ружног сна пробудити у некој нпр. 1978. години.

Цитат
Овиме стављам тачку на свако моје даље учешће на овој теми.

Не знам зашто велики број саговорника има потребу да по оваквим темама ово напише...


Наслов: Re: Правопис у делу писма
Порука од: Pedja на 13.12 ч. 07.03.2010.
Belopoljanski, smatraj se zvanično opomenutim zbog vređanja sagovornika.

Ako ne umete da polemišete bez vređanja, onda je bolje da prećutite stvar. Tema se nalazi u svaštari, što sasvim dovoljno govori koliko ozbiljno treba uzeti iznete tvrdnje i ako baš volite da se nagvaždate, nagvaždajte se, ali bez vređanja.


Наслов: Одг: Re: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 13.48 ч. 07.03.2010.
Belopoljanski, smatraj se zvanično opomenutim zbog vređanja sagovornika.

Ako ne umete da polemišete bez vređanja, onda je bolje da prećutite stvar. Tema se nalazi u svaštari, što sasvim dovoljno govori koliko ozbiljno treba uzeti iznete tvrdnje i ako baš volite da se nagvaždate, nagvaždajte se, ali bez vređanja.

Ма, мени ни из џепа ни у џеп. Имаш двојицу безобразника који ти малтретирају и нервирају редовне и квалитетне чланове форума, а ти се замајаваш тиме да ли ће неко проналазити еуфемизме како би их именовао или описао оно што они раде, или ће то именовати директно.  :-\

Ако видиш, као што и видиш, да тема није ништа друго сем нагваждања и да се ради о два лика који сем нагваждања о „гајевици“ ништа друго по форуму и не раде, затвори тему па да се не брукамо ни једни ни други. Дозвољаваш им агресивно, безобразно и идиотско понашање, иживљавање по науци која је тематика овог форума и над људима који се њоме баве, а затим лупаш пацке онима који се не уздржавају да их стерају тамо где их треба стерати. Надам се да ти је као администратору познат појам трола и троловања или смишљеног политичког активизма по дискусионим форумима и да си видео какав су почетни третман имали и Дарко и Радашин и како је он постепено еволуирао до тога да сада уживају статус кретена. Не кретена у смислу менталне ретардације, већ у жаргонском смислу, као комбинације тоталне неупућености, слепе задртости, крајњег безобразлука и неспремности да се било ко други саслуша или испоштује.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 16.00 ч. 07.03.2010.
Цитат
Ako ne umete da polemišete bez vređanja, onda je bolje da prećutite stvar. Tema se nalazi u svaštari, što sasvim dovoljno govori koliko ozbiljno treba uzeti iznete tvrdnje i ako baš volite da se nagvaždate, nagvaždajte se, ali bez vređanja.

Сматрам да је тема коју сам покренуо озбиљна, поставио сам скенирани део правописа који се тиче писама, подвукао и анализирао тај део од речи до речи, покушавајући да помогнем другима и да мени други помогну да схватим куда то воде српски језик и у какве матрице и релације га смештају.
Мислим да пребацивање теме у сваштару није било у реду, то што је пар саговорника тему скренуло на југословенство и југословенску државу не значи да ју је требало пребацити у сваштару.
Што се тиче искомплексираних малоумника који нису у стању да напишу смислену реченицу, о аргументацији и ставовима да и не говоримо, ја се на њих не обазирем и препуштам теби тај део.
Поздрав.


Наслов: Re: Правопис у делу писма
Порука од: Pedja на 01.37 ч. 08.03.2010.
Ако видиш, као што и видиш, да тема није ништа друго сем нагваждања и да се ради о два лика који сем нагваждања о „гајевици“ ништа друго по форуму и не раде, затвори тему па да се не брукамо ни једни ни други.

Niko nema vremena da se sa vamaigra policajaca. Mali milion puta vam je rečeno da ne reagujete na takve stvari. Ali vi hoćete da kažete svoje pa se žalite kada cela diskusija ode tamo gde ne treba. A da prećutite, i onda bi cela stvar prošla nezapaženo, kao što i treba. Hoćete i jare i pare a to ne može.

Дозвољаваш им агресивно, безобразно и идиотско понашање, иживљавање по науци која је тематика овог форума и над људима који се њоме баве, а затим лупаш пацке онима који се не уздржавају да их стерају тамо где их треба стерати.

Primetiću da je cela diskusija okrenula tamo gde su je okrenuli SVI koji su u njoj učestvovali. Kao što sigurno znaš, uređivačka politika na forumu se ne bavi time ko je u prvu, i čije mišljenje je na liniji, nego se reaguje kada se pređu neke granice u ponašanju, kao što si ih ti ovog puta prešao.

Ova diskusiaj je nažalost puna agresivnosti, bezobrazluka i iživljavava po nauci više stana koje u njoj učestvuju. Nažalost, radikalizma i zadrtosti ima svugde, a to se najviše ispolji onda kada se takvi stavovi ukrste u nekoj diskusiji. Ova je školski primer toga.

Цитат
Надам се да ти је као администратору познат појам трола и троловања или смишљеног политичког активизма по дискусионим форумима и да си видео какав су почетни третман имали и Дарко и Радашин и како је он постепено еволуирао до тога да сада уживају статус кретена.

Bogme ja to vidim drugačije. Pre svega, politički aktivizam ne može da upali ako nema odziva, a čim reagujete, time ga samo hranite i od njega upravo činite da uspeva. Dakle, ako vam to smeta, sami ste krrivi, jer ga u stvari vi stvarate svojim reakcijama.

Štaviše, ja sam već odavno ubeđen da se ovde u stvari koristi svaka prilika za pljuvačinu po određenim mišljenjima koja se čak često proglašavaju apriori ćiriličarskim, šovisinstički ili kakvim god i da se sa osobom koja se za to osumnjiči razgovara na vrlo oštar, ponižavajući i neretko uvredljiv način iako za to u početku i nema osnova. Zaboga, došlo je dotle da čovek na forumu mora da vodi računa kada će da upotrebi pridev "srpski" jer vrlo lako može da mu se desi da će neko da skoči da mu kopa oči zbog toga.

Vi ste izgleda zaključili da, zato što je par ćiriličara banovano sa foruma, otvorena lovna sezona na ćiriličara i da su oni slobodni za odstrel. To uopšte nije tačno. Ti ljudi nisu banovani jer su ćiriličari, nego zato što tu se ponašali na način koji nije mogao da se toleriše, a opomene nisu urodile plodom.

Žao mi je stvarno, ali uređivačka politika foruma neće štititi ni latiničare ni ćiriličare. To mu nije namena, a uporno zagovaranje bilo koje od te dve opcije se lako može svrstati pod kršenje pravila ponašanja. ono što svakako možete da očekujete to je da neće biti tolerisano nekulturno ponašanje i vređanje, a ne sloboda mišljenja.


Ono štop se od vas na forumu očekuej je pre svega uljudno ponašanje i dužno poštovanje prema svakm sagovorniku bez obzira na sve drugo. Imamo sasvim dobre mehanizme da no što nije u skladu sa jezičkom naukom držimo po strani i jasno odvojeno od prave nauke.

A na vama je da pre svega sami sa sobom rešavate probleme tolerantnosti na drugačije mišljenje, neznanje, grupost, idiotizam ili šta već vam smeta. To urednici foruma neće raditi za vas. Reagovaće samo ako se izlazi iz već pomenutog okvira uljudnosti i bez obzira ko iz tih okvira izlazi.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 08.49 ч. 08.03.2010.
Primetićeš, Peđa, da ovaj forum nije bio pre, recimo, dve godine poprište krstaških bojeva svake druge sedmice. Šta se u međuvremenu promenilo pa je postalo ovako, o tome imam svoju teoriju, i izneću je, a na tebi je, naravno, hoćeš li me saslušati i kako ćeš je proceniti.

Verujem, a izvini me na direktnosti, da dobar deo krivice što je forum postao takav leži upravo u načinu administriranja foruma. Sasvim mi se čini da ono što je bila ideja postojanja foruma pre dve godine sada više nije ista ta ideja. Pre dve godine predmet razgovora je bio jezik i standardni jezik, oličen u normativnoj literaturi. Sada se pak predviđa, glasuje, mnogo je više spekulacija, forumaši se pozivaju da oni sami odluče o jezičkim pitanjima, prave se programi ovde na licu mesta, literaturu više niko ne šiša ni dva posto. Kredibilitet jezičke nauke, koju pominješ, veoma je nisko ovde pao. Seti se Vukotića. Nije bitno šta stoji u naučnoj literaturi o etimologiji neke reči, to možemo mi sami da okrenemo, obrnemo, mi sami da zaključimo, predvidimo, malo se sukobimo u mišljenjima, ali nakraju dođemo do kompromisa, i — voilà, imamo mi našu etimologiju ovde na forumu dogovorenu. Isto je i sada sa ćiriličarima. "Mi treba da se dogovorimo jesmo li ćirilička ili latinička zemlja", kaže Radašin. Mi? Da se dogovorimo? Ovde na forumu?! Reci mi kada je, Peđa, forum Vokabulara prestao da bude mesto za dobijanje odgovora iz stvarne literature i postao mesto za kreiranje stvarnosti ovde na licu mesta? To mi je nekako promaklo.

Dakle, mislim da krivica svemu ovome leži u neodlučnosti pre svega tebe, kao vlasnika i administratora foruma, da jasno odrediš čemu ovaj forum služi, koja je njegova zamisao i o čemu se na njemu razgovara, a o čemu ne. Pošto se ovde sada može o svemu i svačemu na svakojak način diskutovati, zato i imaš ovakve svađe svake dve sedmice na forumu, i zato je ovaj forum postao nimalo drukčiji od foruma Krstarice, na koji može doći svako i reći sve o svemu na svakakav način. Više nema forum ni svoje zamisli niti ima vodilje, niti ima uređivačke politike, pa se i ne razlikuje od ma koga drugoga opštenarodnog foruma na internetu. Dakle, umesto što nam sugerišeš da budemo tolerantniji prema drugom mišljenju, ti si taj koji treba da odredi kakva uopšte mišljenja su tema ovoga foruma. Siguran sam da to nisu pre dve godine bili ustavi i pasoši, Klajnova nacionalna pripadnost, maternji jezik profesora Bugarskog i agende nekog tamo Ljubomira T. Grujića.

"Treba li mi da pišemo ćirilicom ili latinicom?" Pravopis priznaje oba pisma. Tačka. Promašio si forum, nije ovo forum za spekulacije i dogovaranja. "Ali ja pitam, da li mi treba da..." Ne, promašio si forum. Ne diskutujemo ovde o tome šta bi bilo kad bi bilo. Diskutujemo o onome što jeste naša realnost, da upotrebim taj "anti-omiljeni" citat.

Razmisli o ovome što ti rekoh.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 16.49 ч. 08.03.2010.
Цитат
"Mi treba da se dogovorimo jesmo li ćirilička ili latinička zemlja", kaže Radašin. Mi? Da se dogovorimo? Ovde na forumu?!

Пошто сам директно цитиран, да одговорим.
Када сам то рекао, мислио сам на нас као нацију, јавност, стручну или мање стручну, па зашто не и на нас на овом форуму? Или то овде има табу тема?

Цитат
"Treba li mi da pišemo ćirilicom ili latinicom?" Pravopis priznaje oba pisma.
Ја сам лепо овде поставио тај правопис, зато сам и покренуо тему, али заиста се не вреди убеђивати са неким коме је свеједно да ли му се језик зове српски, српскохрватски, босански, или тунгуски...

Цитат
Tačka. Promašio si forum, nije ovo forum za spekulacije i dogovaranja. "Ali ja pitam, da li mi treba da..." Ne, promašio si forum. Ne diskutujemo ovde o tome šta bi bilo kad bi bilo. Diskutujemo o onome što jeste naša realnost, da upotrebim taj "anti-omiljeni" citat.

Па да поплава гајевице није наша реалност, не бисмо ни дискутовали о томе, али очито је тема актуелна. Да ћелава гајевица није наша реалност, не бисмо причали о њој, и не би неки овде били толико против ње.
Ја сам само питао којим аргументима бранимо присуство гајевице, а толико смо против ошишане гајевице, која је исто наша реалност.

Теме су очигледно врло интересантне, и актуелне у садашњем тренутку, тим пре не видим никакав разлог а се неко ућуткује , да се ударају тачке итд... Сем ако наравно тај неко не почне да вређа саговорнике...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.15 ч. 09.03.2010.
Када сам то рекао, мислио сам на нас као нацију, јавност, стручну или мање стручну, па зашто не и на нас на овом форуму? Или то овде има табу тема?

To jednostavno ne bi trebalo da je uopšte tema kojom bi se ovaj forum bavio. Svako okupljanje ima svoju temu. Dok je i ovaj forum imao svoju, takvo pitanje je prosto zalazilo van njenih okvira.

Ne kažem da to nije možda dobro ili zanimljivo pitanje, sigurno ne mislim da je tabu, mislim da imaš puno pravo da se baviš time, — ali, ali, ali, na mestu odgovarajućem za to. Ovaj ovde konkretan forum po definiciji nije bio takvo mesto.

Ја сам лепо овде поставио тај правопис, зато сам и покренуо тему, али заиста се не вреди убеђивати са неким коме је свеједно да ли му се језик зове српски, српскохрватски, босански, или тунгуски...

Isto tako se ne vredi ubeđivati ni sa nekim tko to jedno ime kojim zove svoj jezik vidi kao najnasušniji smisao svoga postojanja.

Kao da nije čitao Šekspira. :P

Problem s Pravopisom, na kome istrajavaš, vidiš samo ti, jer tumačiš terminologiju i koncept toga poglavlja u Pravopisu na svoju ruku i onako kako tebi odgovara. Pravopis je sasvim jasan onima koji umeju da ga čitaju.

Termin "srpskohrvatska pisma" uopšte ne znači po inerciji odmah i "sprskohrvatski jezik", kako to ti netačno analoški povezuješ i zbog toga kukumavčiš ovde na sedam forumskih stranica (iako ti je, kako je i red, sve razjašnjeno već na prvoj, odmah kada si i postavio pitanje), i mislim da je to i tebi jasno, samo se praviš malo... znaš već. Niti to što u Pravopisu ne postoji rečenica: "Latinica je pismo srpskog jezika", tačno takve formulacije i tim izborom reči; uopšte znači da latinica nije pismo srpskog jezika — pametnome je dovoljno to što Pravopis SRPSKOGA jezika upravo u svom poglavlju o pismu obrađuje DVA PISMA — ćirilicu i latinicu, daje NJIHOV istorijski razvoj, norme upravo za NJIHOVO pisanje u srpskom jeziku, i još ti i nacrta sva slova OBAJU pisama. Ne znam zašto bi Pravopis srpskoga jezika obrađivao norme za neko pismo koje nije u njegovom domenu; upravo se bavi onime što važi za srpski jezik, a bavi se DVAMA pismima. ::)

Tačka na ovu diskusiju. Pitao si, dobio si relevantan odgovor potkrijepljen literaturom (i sâm si još skenirao Pravopis). Tome služi ovaj forum. Ako ti se ne sviđa — molim lijepo, imaš gomilu drugih foruma na internetu, neki od kojih su upravo specijalizovani za tu vrstu diskusije koju ovde širiš, pa slobodno nastavi svoju priču tamo.

Ја сам само питао којим аргументима бранимо присуство гајевице, а толико смо против ошишане гајевице, која је исто наша реалност.

Molim. Argumenti u obranu prisustva latinice:

1) Latinica je aktivno prisutna u srpskom jeziku već najmanje stotinu godinu, a pasivno svakako i duže. Milijarde publikacija su dosad štampane latinicom, i ona je duboko ušla u srpsku pismenost. Zbog toga, ne može se nikako ignorisati niti se može sada izbaciti iz srpskog jezika, jer bi to napravilo strašan jaz i ogromnu rupu u srpskoj kulturi. Uzroci i razlozi zbog kojih je ušla u srpsku pismenost sada nisu bitni — jeste ušla i to je bitno, izula se i skinula mantil, i sasvim se odomaćila napravivši nemerljiv uticaj na srpsku kulturu. Nije više bitno kako i zašto je do toga došlo, realno je stanje da do toga jeste došlo, i da to tako jeste. Zato je latinica danas neizbrisiva; ne možeš prosto otpisati milijarde publikacija i izbrisati ih iz kulture kojoj duboko pripadaju.

2) Latinica je danas neophodna svakom jeziku. I jezici koji dosad nisu uopšte imali latinice, danas stvaraju i njeguju i latiničke transliteracije (npr. japanski). To je zato što je latinica globalno pismo, svetsko pismo. Imati latinicu otvara kontakt sa svetom, a to je takođe od neizmerne važnosti. Pa ni zbog toga se ne može latinica odstranjivati iz srpskog jezika — u svakom mu je slučaju neophodna. (Između ostaloga, na ovo je Klajn mislio u onome intervjuu kada je govorio o oznakama hemijskih elemenata i SMS porukama, samo ga vas dvojica, Darko i ti, namerno pogrešno tumačite ne biste li ga izvrgli ruglu. Uopšte ste neki neobični momci.)

3) Na strani latinice, što nije toliko argument u obranu njenoga prisustva koliko je konstatacija o njoj samoj, jeste i njena praktičnost i ekonomičnost veća nego u ćirilice. Većina automata, računara, mobilnih telefona, po automatizmu su isprva podešeni upravo za latinicu. Da bi se na njima omogućila i ćirilica, potrebne su dodatne kerefeke, instalacije, uopšte dodatno zalaganje. Latinica je u tom smislu praktičnija. (I na to je također mislio Klajn kada je govorio o SMS porukama, samo je to tako skratio jer je to bio jedan običan novinski intervju, a vas dva jedan novinski intervju uzimate kao da je kakav naučni rad nagrađen počasnim doktoratom.) Ona je, takođe, i ekonomičnija — tekst štampan na latinici zauzima do 20% manje mesta (negde sam pročitao ovaj broj i upamtio ga, ali nažalost ne mogu se sjetiti gde) nego onaj štampan ćirilicom. A kako je vreme, tj. mesto, novac... jasno vam je i samima.

Argument protiv "ošišane" latinice:

1) Nije funkcionalna, nije dobra za ispravno čitanje. Znamo onaj već čuveni primer — nije isto ako si "šišao" i ako si "sisao"; a taj primer nije i jedini. Naš jezik ima trideset fonema, "ošišana" latinica ima dvadeset i dva slova. Kako ćeš trideset da uguraš u dvadeset dva? Pri tome, to nije isto kao postojanje digrama "lj", "nj" i "dž" u standardnoj latinici. Ovi digrami stvaraju svega par marginalnih situacija kada može doći do nesporazuma (marginalnih jer su to uglavnom strane i novije ili užestručnije reči poput "konjunkcije", "injekcije", i jedna jedina iole ćešća složenica — "nadživjeti"; dok za "lj" i ne postoji nijedan slučaj), pa tako "lj", "nj" i "dž" zapravo sasvim lepo funkcionišu u pismu kao god da su to jedna jedinstvena slova. (To je i razlog zašto se ne dozvoljava da se i "đ" zapisuje kao "dj" — slučajeva kada sa "dj" može doći do zabune jeste mnogo više, pa ono i ne može tako lepo da funkcioniše kao "lj", "nj" i "dž", i stoga je i uzeto novo slovo "đ", i samo ono ozvaničeno u standardu.) A u "ošišanoj" latinici, nesporazuma i loših čitanja se može javiti mnogo, mnogo više, te ona jeste nefunkcionalna i stoga smo joj i "antiprotivni". :P

Sve to si mogao čitati na forumu u drugim temama, u kojima se o tome diskutovalo, ali eto, nije me mrzelo da ti sažmem sve ovde, i da ti odgovorim kao da stvarno pitaš i imaš volje saslušati odgovor, jer se sve nadam eda li hoćeš jednom, ako dobiješ više taj odgovor na ta dva-tri pitanja koja ponavljaš iznova i iznova na pet različitih tema, konačno prestati da zatrpavaš forum jednom te istom pjesmom.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 01.52 ч. 09.03.2010.
Kao da nije čitao Šekspira. :P

 :) Шта је име? Слатким би дахом мирисала ружа да јој и какво друго име дамо.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 11.08 ч. 09.03.2010.
Цитат
Isto tako se ne vredi ubeđivati ni sa nekim tko to jedno ime kojim zove svoj jezik vidi kao najnasušniji smisao svoga postojanja.
Ствар може и другачије да се посматра, колико то има народа на овом белом свету коме није важно име језика којим говоре?

Цитат
Termin "srpskohrvatska pisma" uopšte ne znači po inerciji odmah i "sprskohrvatski jezik",
Значи, ми говоримо српским језиком, али ето пишемо српскохрватским писмима. И теби ова формулација није у најмању руку чудна и противна здраворазумском размишљању?

Но, пошто Хрвати пишу хрватским писмом, тј. хрватским абецедним саставом, онда је јасно које је ту српско, а које хрватско писмо, међу тим српскохрватским писмима... Или можда није?

Цитат
Ne znam zašto bi Pravopis srpskoga jezika obrađivao norme za neko pismo koje nije u njegovom domenu; upravo se bavi onime što važi za srpski jezik, a bavi se DVAMA pismima.
Не знам... Зашто правопис српскога језика обрађује српскохрватска писма, ако нпр. хрватски правопис обрађује хрватско, руски руско писмо итд...

Цитат
Latinica je aktivno prisutna u srpskom jeziku već najmanje stotinu godinu, a pasivno svakako i duže. Milijarde publikacija su dosad štampane latinicom, i ona je duboko ušla u srpsku pismenost. Zbog toga, ne može se nikako ignorisati niti se može sada izbaciti iz srpskog jezika, jer bi to napravilo strašan jaz i ogromnu rupu u srpskoj kulturi. Uzroci i razlozi zbog kojih je ušla u srpsku pismenost sada nisu bitni — jeste ušla i to je bitno, izula se i skinula mantil, i sasvim se odomaćila napravivši nemerljiv uticaj na srpsku kulturu. Nije više bitno kako i zašto je do toga došlo, realno je stanje da do toga jeste došlo, i da to tako jeste. Zato je latinica danas neizbrisiva; ne možeš prosto otpisati milijarde publikacija i izbrisati ih iz kulture kojoj duboko pripadaju.
Извини, а како је то стара ћирилица избачена из српског језика, и то после много дужег присуства? Како су то Румуни променили писмо? А Турци? Како то Азербејџанци мењају писмо?
Не нам да ли си знаш да је оригинал Горског вијенца штампан гражданском ћирилицом. И шта онда? Ништа, уради се прештампавање. Чудни аргументи за некога ко претендује да буде озбиљан, скинути мантил и изути се...
Нико не жели нишза да брише, нити да забрањује, враћање ћирилици ће бити процес, процес обнове и опоравка..

Цитат
Latinica je danas neophodna svakom jeziku. I jezici koji dosad nisu uopšte imali latinice, danas stvaraju i njeguju i latiničke transliteracije (npr. japanski). To je zato što je latinica globalno pismo, svetsko pismo. Imati latinicu otvara kontakt sa svetom, a to je takođe od neizmerne važnosti. Pa ni zbog toga se ne može latinica odstranjivati iz srpskog jezika — u svakom mu je slučaju neophodna. (Između ostaloga, na ovo je Klajn mislio u onome intervjuu kada je govorio o oznakama hemijskih elemenata i SMS porukama, samo ga vas dvojica, Darko i ti, namerno pogrešno tumačite ne biste li ga izvrgli ruglu. Uopšte ste neki neobični momci.)
Образован човек као ти би морао да прави разлику између транслитерације, транскрипције, и писма језика... О томе колико нам је гајевица корисна у транслитерацији имаш довољно на другој теми...
Jeдино ако мислиш да смо ми далеко одмакли испред Јапанаца, Кинеза, Руса, и осталих који јадни латиницу користе само за пресловљавања, а ми усавршили систем па радимо како радимо...
Како ће нам то Гајева латиница помоћи код природних наука? Јел то Руси и Кинези немају природне науке? И какве везе имају природне науке и програмски језици са језицима народа? И ко каже да се СМС не може писати ћирилицом?

Цитат
Na strani latinice, što nije toliko argument u obranu njenoga prisustva koliko je konstatacija o njoj samoj, jeste i njena praktičnost i ekonomičnost veća nego u ćirilice. Većina automata, računara, mobilnih telefona, po automatizmu su isprva podešeni upravo za latinicu. Da bi se na njima omogućila i ćirilica, potrebne su dodatne kerefeke, instalacije, uopšte dodatno zalaganje. Latinica je u tom smislu praktičnija. (I na to je također mislio Klajn kada je govorio o SMS porukama, samo je to tako skratio jer je to bio jedan običan novinski intervju, a vas dva jedan novinski intervju uzimate kao da je kakav naučni rad nagrađen počasnim doktoratom.) Ona je, takođe, i ekonomičnija — tekst štampan na latinici zauzima do 20% manje mesta (negde sam pročitao ovaj broj i upamtio ga, ali nažalost ne mogu se sjetiti gde) nego onaj štampan ćirilicom. A kako je vreme, tj. mesto, novac... jasno vam je i samima.
Ти очигледно говориш о техничким уређајима у Србији. Замењујеш тезе, па ми управо зато и кукамо што нам за српско тржиште испоручују робу по аутоматизму подешену на латиницу. Или ћеш ми рећи да не може ћирилицом? Али како може у Бугарској и Русији, све по аутоматизму подешено на ћирилицу? Клајн је, макар и у интервјуу рекао да се СМС не може писати ћирилицом, свакако је то лицемерје, ако се зна да РАТЕЛ није учинио ништа да обавеже испоручиоце опреме да ураде локализацију софтвера, како се то ради у свим, па и латиничким земљама, локализација за мобилне постоји само на гајевици.
Текст на Гајевој латиници заузима мање места у ширину, али због дијакритика више места у дужину, ово је заиста смешно.   
А место је новац, нарочито данас када је све у електронској форми, најбоље да не увећавамо квалитет слика да не бисмо арчили место...

Цитат
Nije funkcionalna, nije dobra za ispravno čitanje. Znamo onaj već čuveni primer — nije isto ako si "šišao" i ako si "sisao"; a taj primer nije i jedini. Naš jezik ima trideset fonema, "ošišana" latinica ima dvadeset i dva slova. Kako ćeš trideset da uguraš u dvadeset dva? Pri tome, to nije isto kao postojanje digrama "lj", "nj" i "dž" u standardnoj latinici. Ovi digrami stvaraju svega par marginalnih situacija kada može doći do nesporazuma (marginalnih jer su to uglavnom strane i novije ili užestručnije reči poput "konjunkcije", "injekcije", i jedna jedina iole ćešća složenica — "nadživjeti"; dok za "lj" i ne postoji nijedan slučaj), pa tako "lj", "nj" i "dž" zapravo sasvim lepo funkcionišu u pismu kao god da su to jedna jedinstvena slova. (To je i razlog zašto se ne dozvoljava da se i "đ" zapisuje kao "dj" — slučajeva kada sa "dj" može doći do zabune jeste mnogo više, pa ono i ne može tako lepo da funkcioniše kao "lj", "nj" i "dž", i stoga je i uzeto novo slovo "đ", i samo ono ozvaničeno u standardu.) A u "ošišanoj" latinici, nesporazuma i loših čitanja se može javiti mnogo, mnogo više, te ona jeste nefunkcionalna i stoga smo joj i "antiprotivni".
Ако бисмо правили поређење на плану функционалности између ћирилице, гајевице и ћелаве гајевице, ту је најфункционалнија ћирилица, а предност ћелаве гајевице јесте што се може писати у сваком језику, што заузима мање места, што су мобилни телефони, поготово хардвер подешени на њу, што се данас увелико користи и тешко ју је избрисати (зар ниси све ово навео као предност Гајеве латинице?), и на крају, њена присутност је реално стање...
Ух сад сам већ почео да ти се ругам, нећу више...














Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.08 ч. 09.03.2010.
Ствар може и другачије да се посматра, колико то има народа на овом белом свету коме није важно име језика којим говоре?

A koliko ima pojedinaca kojima to nije važno? ;) Svakako ne beznačajan broj. Tu i leži glavna točka našeg mimoilaženja. O tome slijedi više ispod.

Значи, ми говоримо српским језиком, али ето пишемо српскохрватским писмима. И теби ова формулација није у најмању руку чудна и противна здраворазумском размишљању?

Uopšte ne. Džaba insistiraš na tome da sve mora da nosi nacionalnu etiketu. Ne mora, niti nosi. Oba pisma kojima pišemo srpski jezik, a naročito upravo latinicu, dijelimo i sa drugim narodima i kulturama; stoga ih je i nesuvislo nacionalno etiketirati. To je sasvim razumno.

Но, пошто Хрвати пишу хрватским писмом, тј. хрватским абецедним саставом, онда је јасно које је ту српско, а које хрватско писмо, међу тим српскохрватским писмима... Или можда није?

Ne, to je još jedna logička greška koja proizilazi iz tvoga pogrešnog pristupa. Džaba pokušavaš svemu dati nacionalnu etiketu, postoje prosto i stvari koje su nadnacionalne. Što tvoja postavka to ne priznaje, otuda se i rađaju logičke pogreške u tvome zaključivanju. Jer su već premise pogrešno postavljene.

Извини, а како је то стара ћирилица избачена из српског језика, и то после много дужег присуства? Како су то Румуни променили писмо? А Турци? Како то Азербејџанци мењају писмо?

Jedno je sprovoditi reformu u 19. veku (glede stare ćirilice koju pominješ), kada je pola i više od pola nacije ionako nepismeno i kada se po jedna-dvije knjige proizvedu jednom u dva meseca, a drugo je odnekuda dobiti ideju da se reforma sprovodi danas, kada se svake godine odštampa ne znam koliko hiljada knjiga jednim ili drugim pismom, svejedno. Danas ne možeš biti Vuk, ovo nije 19. vek.

Isto važi i za Rumune (17—18. vek) i za Turke (početak 20. veka, plus politička podrška sa najvišeg mesta, mesta diktatora, za reformu), dok je kod Azerbejdžanaca prelazak s pisma na pismo izuzetno politički motiviran, i zapravo s njima se tvoj predlog po toj osnovi može svrstati u isti koš. Pa, dakle, kada budeš ubedio čitavu naciju u ideologiju koju propagiraš, kao što se to sa Azerbejdžancima radi, onda ćeš možda moći da sprovodiš taj svoj „proces obnove i oporavka“. Ili kada budeš postao Ataturk, pa udario čeličnom pesti o drveni stol.

Ali primeti i bitnu razliku između tvoga predloga i slučaja azerbejdžanskog jezika — ti propagiraš prelaz s latinice (odnosno dvoazbučja) na ćirilicu, a kod njih je to prelaz s ćirilice na latinicu. A seti se toga što napisah o latinici u prethodnoj poruci, ona je u savremenom svetu izuzetno prijemčiva. Po tome će azerbejdžanski proces i uspeti, a tvoj je još dok ga nisi ni osmislio dokraja bio osuđen na propast.

Ух сад сам већ почео да ти се ругам, нећу више...

Poštedi me prazne sujete, ne stoji ti.

Prednosti koje si naveo za "ošišanu" latinicu jesu prednosti, i to ne sporim. Ali joj je glavna mana — ta što svejedno nije pa nije funkcionalna za beleženje fonema našeg jezika — mnogo veća mana nego što su joj prednosti te koje joj jesu. (Plus već formirana pismenost nacije i pisane navike koje raja ima za latinicu i ćirilicu, a ne i za "ošišanu" latinicu, i koje se kako iznad rekosmo ne mogu danas nipošto lako menjati.) Da se iole razumeš u jezik, o kojem bi nešto i ti kao da kažeš, ne bi pravio takva nesuvisla poređenja i ne bi mlatio mrtvog konja već tri dana i noći, kada su ti sve tvrdnje i točke dnevnog reda davno sa njim lipsale.

I dosta sam si te rugao, neću više. :P Ali stvarno neću, isključujem se i iz ovoga razgovora s tobom. Postalo mi je strašno dosadno.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 17.44 ч. 09.03.2010.
Цитат
A koliko ima pojedinaca kojima to nije važno?  Svakako ne beznačajan broj. Tu i leži glavna točka našeg mimoilaženja. O tome slijedi više ispod.

Uopšte ne. Džaba insistiraš na tome da sve mora da nosi nacionalnu etiketu. Ne mora, niti nosi. Oba pisma kojima pišemo srpski jezik, a naročito upravo latinicu, dijelimo i sa drugim narodima i kulturama; stoga ih je i nesuvislo nacionalno etiketirati. To je sasvim razumno.

Ne, to je još jedna logička greška koja proizilazi iz tvoga pogrešnog pristupa. Džaba pokušavaš svemu dati nacionalnu etiketu, postoje prosto i stvari koje su nadnacionalne. Što tvoja postavka to ne priznaje, otuda se i rađaju logičke pogreške u tvome zaključivanju. Jer su već premise pogrešno postavljene.

Ти сад овде мени хоћеш да докажеш недоказиво, да не постоје национални језици (то си већ једном пробао, па одустао), ни национална писма. Мрзи ме да се понављам, али рећи ћу опет, на нивоу гласа заиста не можемо говорити о различитим језицима нација, као што на нивоу слова не можемо говорити о писмима нација. Али језици нација постоје, као што постоје и национални азбучни (абецедни састави), хрватски абецедни састав, руски азбучни састав, немачки абецедни састав итд.
А то што се теби жури у глобализам је твој проблем.

Цитат
Isto važi i za Rumune (17—18. vek) i za Turke (početak 20. veka, plus politička podrška sa najvišeg mesta, mesta diktatora, za reformu), dok je kod Azerbejdžanaca prelazak s pisma na pismo izuzetno politički motiviran, i zapravo s njima se tvoj predlog po toj osnovi može svrstati u isti koš. Pa, dakle, kada budeš ubedio čitavu naciju u ideologiju koju propagiraš, kao što se to sa Azerbejdžancima radi, onda ćeš možda moći da sprovodiš taj svoj „proces obnove i oporavka“. Ili kada budeš postao Ataturk, pa udario čeličnom pesti o drveni stol.

Ali primeti i bitnu razliku između tvoga predloga i slučaja azerbejdžanskog jezika — ti propagiraš prelaz s latinice (odnosno dvoazbučja) na ćirilicu, a kod njih je to prelaz s ćirilice na latinicu. A seti se toga što napisah o latinici u prethodnoj poruci, ona je u savremenom svetu izuzetno prijemčiva. Po tome će azerbejdžanski proces i uspeti, a tvoj je još dok ga nisi ni osmislio dokraja bio osuđen na propast.

Опет си заменио тезе, ја управо желим да избегнем да постанемо Азербејџанци, да заменимо писмо, уствари желим да избегнем да постанемо гори од Азербејџанаца, јер су њихове власти биле поштене према својим грађанима па објавиле програм преласка на латиничко писмо, а код нас се то ради потајно, доносе се једни закони, а у пракси се ради сасвим друго.
И нема потребе да се поредимо са Турцима или Румунима, по свим анкетама, по усвојеном важећем Уставу, Ми не желимо да мењамо писмо, ми желимо да задржимо своје писмо, али нам се то упорно онемогућава, и то од наших органа власти и од оних које порески обвезници плаћају да спроводе њихову вољу.

Цитат
Ali joj je glavna mana — ta što svejedno nije pa nije funkcionalna za beleženje fonema našeg jezika — mnogo veća mana nego što su joj prednosti te koje joj jesu. (Plus već formirana pismenost nacije i pisane navike koje raja ima za latinicu i ćirilicu, a ne i za "ošišanu" latinicu, i koje se kako iznad rekosmo ne mogu danas nipošto lako menjati.)

Та ћелава гајевица је нашла своеј место без икакве потпоре у виду учења у школама, што доста говори.
А формирана двоазбучна писменост нације се може врло брзо преформирати, изменама школских програма у складу са Уставом Србије, увођењем часова на којима би се учио латински алфабет, грчки алфабет, стара ћирилица, глагољица, итд, уместо ограничавања на учење гајевице, чиме деца постају хендикепирана за даље образовање, поготово у природним наукама, и културној баштини свог наро


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.59 ч. 09.03.2010.
Али језици нација постоје...

Ne, Radašine, po treći put — jezici nacija postoje samo kao ideja, pojam koji je, recimo, važio za vreme romantičarskih pokreta u 19. veku. Svakako ne postoje. Kada kažemo "srpski jezik", mi mislimo na jedan lingvistički entitet kojim može govoriti nebitno ko, da li je on po nacionalnoj pripadnosti ovo ili ono, a ne mislimo nikako o njemu kao o "jeziku srpskog naroda" ("izrazu srpskog nacionalnog bića i nacionalne kulture" i bla-bla-truć-truć), jer nismo više u romantičarskom 19. veku i ne vodimo se romantičarskim idejnim sistemima.

Tvoj pristup "nacionalizacije" jezika i pisma odavno spava s istorijom. Pa ni to što se tu i tamo povampirio kod nas tokom devedesetih, ne daje mu nikakvu vrednost. Jezik nije vlasništvo nijedne nacije, čoveče.

Zaista, ne želim više da razgovaram s tobom. :) Mislim da smo sve rekli, ali da nažalost nije bilo nikakvog efekta.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 18.42 ч. 09.03.2010.
Цитат
Kada kažemo "srpski jezik", mi mislimo na jedan lingvistički entitet kojim može govoriti nebitno ko, da li je on po nacionalnoj pripadnosti ovo ili ono, a ne mislimo nikako o njemu kao o "jeziku srpskog naroda" ("izrazu srpskog nacionalnog bića i nacionalne kulture" i bla-bla-truć-truć), jer nismo više u romantičarskom 19. veku i ne vodimo se romantičarskim idejnim sistemima.
Ирцима је матерњи језик енглески, зар не? Ни 10% становништва се не служи ирским....


Наслов: Re: Правопис у делу писма
Порука од: Pedja на 19.07 ч. 10.03.2010.
Verujem, a izvini me na direktnosti, da dobar deo krivice što je forum postao takav leži upravo u načinu administriranja foruma. Sasvim mi se čini da ono što je bila ideja postojanja foruma pre dve godine sada više nije ista ta ideja. Pre dve godine predmet razgovora je bio jezik i standardni jezik, oličen u normativnoj literaturi. Sada se pak predviđa, glasuje, mnogo je više spekulacija, forumaši se pozivaju da oni sami odluče o jezičkim pitanjima, prave se programi ovde na licu mesta, literaturu više niko ne šiša ni dva posto. Kredibilitet jezičke nauke, koju pominješ, veoma je nisko ovde pao. Seti se Vukotića. Nije bitno šta stoji u naučnoj literaturi o etimologiji neke reči, to možemo mi sami da okrenemo, obrnemo, mi sami da zaključimo, predvidimo, malo se sukobimo u mišljenjima, ali nakraju dođemo do kompromisa, i — voilà, imamo mi našu etimologiju ovde na forumu dogovorenu. Isto je i sada sa ćiriličarima. "Mi treba da se dogovorimo jesmo li ćirilička ili latinička zemlja", kaže Radašin. Mi? Da se dogovorimo? Ovde na forumu?! Reci mi kada je, Peđa, forum Vokabulara prestao da bude mesto za dobijanje odgovora iz stvarne literature i postao mesto za kreiranje stvarnosti ovde na licu mesta? To mi je nekako promaklo.

Namena i funkcija foruma se nije promenila ni za milimetar. Problem je samo u tome sto neki ljudi ne prave razliku da li je diskusija u glavnom delu foruma koji se bavi jezikom ili u odeljku gde se prebacuju sve neozbiljne, nenaucne i druge ideje i to upavo sa namerom da se takve diskusije uminjuju.

Nazalost, niko ne moze da ocekuje da ce administratori moci da ugase vatru ako on sve vreme doliva ulje itrazi da se vatra gasi. Ista priča se ponavlaj od prvog dana: žustre diskusije ne mogu da postoje ako ne postoje bar dve stranekoej unjima učestvuju. Ako neko ne želi žustru diskusiju onda on prvi ne treba da u njoj učestvuje ili da je rasplamsava. Ako učestvuje i istovremeno traži od adminstratora da reguliše diskusiju, onda je on sam običan licemer.

Ja prvi neću da ulazim u takve priče a pogotovo ne mogu tražiti od urednika da se time bave. Ako disksija izađe iz okvira naučnog biva prebačena ovamo u svaštaru, a ako prevaziđe okvire uljudnosti onda biva zaključana ili obrisana. Ako neko preteuje u zapodevanju takvih diskusija ond ai on trpi sankcije. Toliko od nas možete da očekujete ali ne i to da mi nekoga štitimo od rakcija koje on sam isprovocira.

Ako ne želite neke reakcije, nemojte ih izazivati. Ako vidite da neko provocira - nemojte reagovati. Tako će sve ići normalnim tokom.

Možda bi janije bilo da ovakve diskusije sve prebacujemo u forum Nagađanja a ne u svaštaru?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Miki на 19.39 ч. 10.03.2010.
Možda bi janije bilo da ovakve diskusije sve prebacujemo u forum Nagađanja a ne u svaštaru?

То сам и ја хтео да предложим.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 22.08 ч. 12.03.2010.
Знате ли ви шта се дешава када окупација над једним народом траје предуго? Део окупираних почиње да се идентификује са окупатором, и за тај део популације окупатор престаје да бива окупатор, и постаје узор, модел како треба уредити сегменте живота, друштва итд...
Ми смо изгледа имали среће само са духовном окупацијом хришћанске цркве, која је била тако свеобухватна да није само део (Словена) прихватио нови модел понашања, већ цео народ.
У свим осталим окупацијама смо лоше прошли, у деоби цркава остали смо и тамо и овамо, и турској окупацији само део окупираних је прихватио турски образац религије и добрим делом културе, и хрватској културној окупацији такође се добар део окупираних идентификовао са окупаторима....


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Miki на 22.10 ч. 12.03.2010.
Знате ли ви шта се дешава када окупација над једним народом траје предуго? Део окупираних почиње да се идентификује са окупатором, и за тај део популације окупатор престаје да бива окупатор, и постаје узор, модел како треба уредити сегменте живота, друштва итд...
Ми смо изгледа имали среће само са духовном окупацијом хришћанске цркве, која је била тако свеобухватна да није само део (Словена) прихватио нови модел понашања, већ цео народ.
У свим осталим окупацијама смо лоше прошли, у деоби цркава остали смо и тамо и овамо, и турској окупацији само део окупираних је прихватио турски образац религије и добрим делом културе, и хрватској културној окупацији такође се добар део окупираних идентификовао са окупаторима....

Ааааа, значи „дијагноза“ је колективни стокхолмски синдром...


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 22.16 ч. 12.03.2010.
Цитат
Ааааа, значи „дијагноза“ је колективни стокхолмски синдром...

Управо тако, отужно је било гледати избеглице из Крајине како формуларе за регистровање попуњавају писмом окупатора... Наравно, борба и окупација на физичком нивоу су видљиве, опипљиве, те видове је лако препознати и борити се (ако се има петље и ако се исплати), али много су опасније акције на вишим нивоима, као што су језик, писмо, култура, или финансије...

Наравно, свако у домену свог поимања сматра да ради за себе и своје, а ван свог поимања уствари ради за оног ко схвата и поима шире.
Како се борити против тога? Лако, треба повећавати границе свог поимања, тј. лакше рећи него учинити....


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Радашин на 22.21 ч. 12.03.2010.
Зар је случајно што имамо гомилу примера да окупирани народи губе своје језике и писма? Да се припадност одређеној културу манифестује писмом. Зашто Азербејџанци мењају писмо? Зашто се Казаси и Монголи држе ћирилице?
Зашто су Ирци готово изгубили језик, и што је још важније, зашто улажу огромна средства у покушаје оживљавања ирског?
Зашто су Молдавци одмах по проглашењу независности ћирилицу заменили латиницом? Зашто се у Придњестровљу пише искључиво ћирилицом?
Зашто Кинези своје писмо, које се учи деценију не замене?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 23.35 ч. 12.03.2010.
Možda bi janije bilo da ovakve diskusije sve prebacujemo u forum Nagađanja a ne u svaštaru?

То сам и ја хтео да предложим.
Учињено.


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.58 ч. 12.03.2010.
Vjerujem da se svi pseudoargumenti sa ove stranice (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=654.0) mogu pronaći u Radašinovim ili Darkovim tvrdnjama. Ja sam izdvojio neke:

1. Qui nimium probat, nihil probat (Radašinova poruka iznad)

2. Argumentum ad hominem ("vi svi patite od stokholmskog sindroma, vi imate uske granice poimanja i nemate pojma — JA imam široke granice poimanja" :D)

3. Argumentum ad populum ("Zar je slučajno...")

4. Argumentum ad ignorantiam (nepostojanje sličnih slučaja dvoazbučja u drugim jezicima ne mora da znači da dvoazbučje nije moguće u srpskom jeziku)

5. Non sequitur (kakve veze pod milim bogom imaju slučaj irskoga jezika i druge sociolingvističke situacije diljem planete sa srpskim dvoazbučjem i sociolingvističkim stanjem srpskoga jezika?)

6. Argumentum ad antiquitatem ("ćirilica je mnogo starija u srpskom jeziku od pojave latinice")

7. Argumentum ad nauseam (treba li komentirati?)

8. Logička bifurkacija ("mi treba da odlučimo jesmo li ili ćirilička, ili latinička zemlja")

9. Error fundamentalis (polazište s tvrdnje da dvoazbučje ne može uopšte i nikako funkcionisati u jednom jeziku)

10. Konvertiranje kondicionala ("ako je ćirilica službeno pismo srpskog jezika, onda je srpski jezik ćirilički jezik"; "ako ja ne pišem latinicom, a moj maternji jezik je srpski; onda se srpski jezik ne piše latinicom")

11. Cum hoc ergo propter hoc (to što su socijalistički režim i ekspanzija upotrebe latinice istodobni i suvremeni događaji, ne znači i da su međusobno povezani, tj. da je neki diktatorski režim nametnuo latinicu; isto, što se većina govornika srpskoga jezika istodobno i nacionalno izjašnjavaju kao Srbi, ne znači da je srpski jezik — jezik Srba, niti da je on čiji god "nacionalni jezik")

12. Post hoc ergo propter hoc (što je stvaranje Jugoslavije prethodilo ekspanziji upotrebe latinice, ne znači i da je stvaranje zajednice bilo tome uzrok ili motiv, te da po raspadu zajednice treba odbaciti i latinicu)

13. Dicto simpliciter ("svi svetski jezici imaju samo po jedno pismo")

14. Plurium interrogationum (sama tema o kojoj naš dvojac drvi na šesn’es’ mesta po forumu)

Namena i funkcija foruma se nije promenila ni za milimetar.

Možda bi janije bilo da ovakve diskusije sve prebacujemo u forum Nagađanja a ne u svaštaru?

Sí, vidim kako. Zato se i presipaju ovakve bespredmetne i besciljne diskusije iz neozbiljnog potforuma u još gluplji potforum.

Uostalom, što to mene i zanima. ::)


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 00.06 ч. 13.03.2010.
Е, још да Радашин жели д ачита гајевицу... Ал он то не жели. Или то беше Бабић?


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.16 ч. 13.03.2010.
Ne, on hrvatski na latinici razumije, samo odvraća glavu od teksta i neće da ga čita, a srpski kada je na latinici — to onda ne razumije čovjek, molim, nemamo razloga da mu ne vjerujemo...

Pa pošto ja pišem latinicom, a moj jezik nit je srpski nit je hrvatski, nego nešto smiješano između ("smiješano lakše se pije" ;)), pretpostavljam da pola moga teksta koji može razumjeti on — neće, odbija da čita; a drugu polovinu — ne razumije. :D


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Madiuxa на 00.27 ч. 13.03.2010.
Pa ima vučka, neka transliteruje.... Mada islim da neće, ipak je on principijelan čoek. Kad kaže da neće, onda neće i tačka. :D


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Miki на 00.28 ч. 13.03.2010.
Pa pošto ja pišem latinicom, a moj jezik nit je srpski nit je hrvatski, nego nešto smiješano između ("smiješano lakše se pije" ;)), pretpostavljam da pola moga teksta koji može razumjeti on — neće, odbija da čita; a drugu polovinu — ne razumije. :D

Ја сам за да уведемо једну нову логичку погрешку: argumentum ad (in)credebilus... :D


Наслов: Одг: Правопис у делу писма
Порука од: Belopoljanski на 01.45 ч. 13.03.2010.
Е, још да Радашин жели д ачита гајевицу... Ал он то не жели. Или то беше Бабић?

Није фер, хоћу и ја два налога, па да се и о мени прича као о двојици.  :(


Наслов: Re: Правопис у делу писма
Порука од: Pedja на 08.45 ч. 13.03.2010.
Da se ne bi više čašćavali, i ova tema je zatvorena.

Да се не би више чашћавали и ова тема је затворена.