Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Eto,
nesto se mučim sa transkribovanjem.
Radi se o MAJIDE
To je japanska rec i znaci "moras da budes lud"
U jednom šouu voditelj objasnjava
- This show is called Majide, which means “you got to be crazy. ”

Sa Majide se uglavnom navija, ali se ta rec koristi i u razgovoru.
Potrebno je  da transkribujem MAJIDE
Da li MADŽIDE, MAĐIDE ILI MAJIDE (ovo poslednje je najslicnije japanskom izgovoru)?
Mada, najsvezija ideja je MEDŽID!
Sta vi kazete?
Pozdrav

Dobro došao/la,

Nemam pravopis uza se, ali evo listam malo vikipediju o japanskoj fonologiji i romanizaciji, pa je sve to užasno komplikovano. No, koliko sam skontao, glas u slogu "JI" se izgovara kao [dʑ] (tj. naše "đ") ili kao [ʑ] ("crnogorsko" "meko" "ž") ("The fricative [z~ʑ] is in free variation with the affricate [dz~dʑ]. Usually, this is represented phonemically as /z/.")

Kod nas, mislim, ta transkripcija osciluje između "đ" i "j" (đakuzi/jakuzi, romaji/romađi). Ja bih išao sa "đ", po principu najmanjeg iznenađenja. Sačekaj ipak nekog ko ti može pogledati u bolje knjige... :)

Правопис сугерише да се јапанско Ј и CH транскрибује као "џ" и "ч" из два разлога: "једно због укорењене навике, а друго зато што избором џ и ч добијамо логично решење и за трећи палатал, тј. за SH, где ћемо онда применити наше ш ..."

Дакле, Маџиде.

Reklo bi se da je pravilan izgovor mađi de (stvarno? zaista?)
Ovde možeš da čuješ kako to zvuči na  japanskom (http://learnjapanesepod.com/94-maji-de/)

Super ste,
Odluka je pala na MAĐIDE, cisto po sluhu.
Hvala

Hvala na linku
 ;D

Овај форум више уопште није оно што је био. Уместо да се водимо правилима Правописа, ми се водимо правилима нечијег слуха... Какво разочарење...

Po Pravopisu je Madžide.

Na japanskom se kaže mađi de, onoliko koliko sam mogao da čujem. I ne znam šta bismo to mogli da nađemo u Pravopisu. Kada je japanski u pitanju, vraćamo se na englesku transkripciju maji de (japansko まじ で nam tu nije ni od kakve pomići). A sad, da nismo čuli kako se to izgovara na japanskom, mogli bismo da se opredelimo između mađi i madži (juice, jovial). Ali pošto smo imali priliku da čujemo kako Japanci to kažu, tada nema nikakve potrebe da tu dalje mudrujemo. Ili možda ima?


Zašto?

Зато што је тако. Делија је дао одговор на то питање.

Zašto?
[/quote]
Interesuje me ko i kako može uticati na izmjene ukoliko postoji eventualna opravdanost ovakvih zahtjeva? Slično je i sa prpl i perpl.

OK, Правопис сугерише... Тада није правилно казати ђус већ џус, зар не?

Аха. Ни Беч, него Вијена, ни Париз него Пари... Опет, Арсо, мешаш бабе и жабе... :)

Japanolozi odnosno niponisti, stručnjaci za transkripciju imena iz japanskoga (ako su još živi :)), kada bi dali nov predlog pravila transkripcije.

Po kurentnim pravilima iz Pravopisa, japansko J se prenosi kao dž, ne kao đ, iako je možda ovomu drugomu po akustičkom utisku bliskije. I to iz razloga koje je naveo Delija.

(Apropo toga akustičkog utiska; meni je istoriju lingvistike predavao jedan gostujući profesor Japanac, po imenu Junichi. Svi smo ga zvali — Đunići. :D)

Interesuje me ko i kako može uticati na izmjene ukoliko postoji eventualna opravdanost ovakvih zahtjeva? Slično je i sa prpl i perpl.
[/quote]

Ја нешто не разумем то питање. Каквих захтева? Код прпл и перпл је већ негде објашњено, ради се о транскрипцији са енглеског језика, који за разлику од других језика, користи изговор, тј. ИПА транскрипцију а не писање. Е, тамо има један глас који се по Прћићу транскрибује као Е у речи purple. Нешто ми је то свеже, скоро смо о томе причали....

Misliš babe i džabe?

Стварно? Кад је то било? Чуо сам да и сад гостује на филолошком. Тојота, зар не?

Fonetiziranje japanskih riječi na romaji, latinicu provedeno je na standardni način:
Vokali se izgovaraju kao u našem jeziku,a konsonanti pretežno kao u engleskom, naime: ts kao "c", ch kao "ć", j kao "đ", y kao "j", sh kao meko "š", w slično kao u engleskom, između našeg "u" i "v", g je lagano nazalan; ostali konsonanti kao i kod nas.

Prof. Vladimir Devide, "Iz japanske književnosti", Zagreb, 1985. (http://hagakure.blog.hr/2008/06/index.html)

Sa Krstarice (forum): Hadžimemašte wataši wa viraru desu. Doozo Jorošku < NIKADA dž, ali NIKADA. Japanci ne znaju za taj glas. J se cita kao dj (hajime mashite). Tako je planina Fudji, a ne Fudži, na primer. Takodje nemaju ye /je/ i yi /ji/, ni v, ni l. Umesto V, koristi se b (IBona, umesto IVona) (http://forum.krstarica.com/archive/index.php/t-239037.html)

Стварно си невероватан, Арсо. Ти претпостављаш Форум Крстарица Правопису. Дошло је крајње време....

Pa i ne tako davno. :)

Nisam ja stariji od tebe, Joe. :D

;)


Iz Pravopisa: J kao dž.

Čija je teža? :)

Imaš gore ozbiljan sajt. Voleo bih da neko navede šta tačno piše u Pravopisu za japanski. Ništa o tome ne mogu da nađem (da li se tamo japanski uopšte pominje?).
Naime, ako se tamo samo nešto sugeriše, tada to nema snagu pravila.

---

A Krstaricu sam naveo samo kao ilustraciju, to jeste, priliku da se proveri, da li je to što je tamo rečeno istina ili ne. Sudeći po Školi japanskog (ukoliko to nije prevara), japansko j se čita kao đ.
Pomenuti Vladimir Devide (http://info.hazu.hr/vladimir_devide_biografija) mi ne deluje kao neko ko baš ne zna o čemu govori

Сугерише је Делијин (и не само његов, многи га користе) израз за "пише".

Дакле у правопису пише то  што пише. Правопис није закон да забрањује да пишеш другачије. Али ако хоћеш да пишеш правилно, тј. ако те занима шта је правилно, онда гледај Правопис, не Крстарицу, побогу, Арсо црни... :)

Uvijek smo bili predusretljivi. :)

U diskusiji:


I niže, u pravilima:

Dakle, ispravno je i đ i dž.

Pošto sami Japanci izgovaraju đ (sam si nedavno nešto slično konstatovao kada su u pitanju strana imena), tada je jasno da je pravilnije mađi nego madži, zar ne?
Naravno, po Pravopisu može i madži.

Тужна је чињеница да неки чланови форума тако површно читају одговоре на питања и цитате којима се ти одговори поткрепљују да се неки цитати морају поново исписивати чиме се губи и време и живци. У свом првом посту сам лепо цитирао Правопис и то тачку која све објашњава, али су се опет нашли неки мудрови да питају "шта пише у Правопису" и да ли уопште ишта пише у Правопису о транскрипцији са јапанског? Они би да расправљају о језичким питањима, а нису у стању да са Рапидшера скину Правопис српског језика из 2002. са све речником који је ту "окачен" већ више од годину дана. И онда постављају глупа питања и нуде нам, као релевантну замену, форум Крстарице или мишљења "угледних нипониста" (англиста, хиспаниста итд.), заборављајући при том да правила транскрипције са нпр. јапанског одређују србисти у сарадњи са нипонистима, а не нипонисти без сарадње са србистима.

Све ми се чини да се овде неко прави луд или има проблема са видом.

...као и француских ђака... ;D

Знаш, моја мајка је имала шефицу која је имала обичај да каже: Дошла сам да се договоримо па да буде како ја кажем. Е, Арса ме страшно подсећа на мамину шефицу... :)

Nije, ispravno je samo dž.

Toliko valjda otkriva izbor reči i sklop rečenice autorâ Pravopisa: „načelno opredeljenje“, „bilo bi opravdanije [potencijal] ... ali će ipak biti bolje [suprotna rečenica, nije sastavna]“, „zato ćemo ostati pri uobičajenom“, i konačno, bez trune dvojbe i sasvim nedvosmisleno: „J kao dž“.

Tvoj je apsolutno slobodan izbor kako ćeš govoriti i pisati, ali Pravopis je posve jasan i nećemo ga krivo tumačiti. Tome, jelda, ne služi ovaj forum. ;)

OK. Slažem se. Tako je.

Igrom slučaja i ja ga poznajem, i stvarno ga zovemo Đunići. ;D
Sreća pa još nisam morala da mu transkribujem ime, da se ne blamiram. :D

Ha, ha, ha. :D

A odakle ga ti znaš, isto sa Filološkog? :)

Da, u toj raspravi se pominje da se po Prćiću to transkribuje sa er. Ja radim sa kolegom koji je profesor engleskog jezika i koji je izvjesno vrijeme studirao i u Americi. Njemu je prirodniji izgovor prpl od perpl (a i meni). Isto tako sam pročitao da Odbor za standardizicju preporučuje da se transkripcija radi po Prćiću (na onoj stranici gdje je i ona tabela koju je pripremila Bruni). Moje je pitanje bilo hipotetičko tj. ako bi se naknadno utvrdilo da je umjesto perpl prirodnije prpl (ili za bilo koji sličan slučaj), koja institucija propisuje ta pravila i na koji način bi se mogla izvršiti izmjena? I da li je to uopšte moguće? Još me interesuje sljedeće: u konkretnom slučaju je to rađeno po analogiji sa Burns, a negdje pročitah da je Đorđe rekao da je ta tabela napravljena za transkripciju vlastitih imena, pa me interesuje može li se koristiti analogija purple sa Burns? Vrlo je moguće da sam i ja pomiješao babe i žabe pa molim za stručno objašnjenje.
Bruni, ne bi bilo loše da ovo spojiš sa pomenutom temom ako nije problem.
Hvala unaprijed.
d@do

Да смо сачували јер као Бугари, имало би одличну примену код оваквих транскрипција пърпл, Бърнс итд. П́ърпл би било најтачније, ако мислиш на такав изговор „прпл“. Ако мислиш на изговор са слоготворним Р, п́рпл, чини ми се да је далеко боље онако како је прописано – перпл.

Sa "vakim" odgovorima ćeš me "tiltovati". Rado bih ti odgovorio kada bih znao kako se izgovaraju ъ i р. ;)

Р је обично р, наше р. Ъ ти је „дебело јер“, старословенски глас (или полуглас, не знам како се правилно каже) који звучи овако (на крају, после А, Е, И, О, У):

http://www.megaupload.com/?d=U3VID9CC

Изговараш га сваки пут кад изговараш појединачне сугласнике, нпр. Б, В, Г итд. – тада заправо изговараш бъ, въ, гъ. Има га и код нас у говору у дијалектима, али га немамо као засебно слово.

Ово ти је разлика у изговору прпл са слоготворним Р и прпл са „јером“ између П и Р (пърпл):

http://www.megaupload.com/?d=F1JAVRLS

Ne mogu da vjerujem da te nije mrzilo sve ovo odraditi. Hvala puno.
Da, to je taj glas(poluglas) koji bi najviše odgovarao.
Hvala puno još jednom.

Нема на чему, ионако су ми слушалице на ушима, јер нешто чачкам око Скајпа. :)

И нисам ставио исти акценат, на првом је краткосилазно пр̏пл, а на другом дугоузлазно п́ърпл.  :P

П. С. А и надам се да нисам нешто погрешно написао, па да ће неко морати да ме сутра исправља.  :-\

Naravno. Ako nekom lingvisti padne na pamet da je PURPLE bolje transkribovati kao "prpl" nego kao "perpl", i analogno i u sličnim slučajima, on to objavi u nekom radu, onda se lingvisti "domunđavaju" preko radova po naučnim časopisima oko toga pitanja, izlažu se argumenti, pretresaju se teorije i prakse, i ako se ispostavi da je predlog bio dobar, eventualno bi ga neko novo izdanje Pravopisa ili Odbor u nekoj od svojih odluka prihvatili u normu.

Međutim, Prćić je već prètrēsao to konkretno pitanje, i pokazao da nije bolje tako; ali govorimo hipotetički. Jednog dana, ko zna... :)


Pričali smo o Deep purpleu. A Deep purple je takođe vlastito ime, kao što je i Burns.


Tačno. To je zapravo vokal srednjeg reda i srednje otvorenosti, tzv. "schwa", — isto što i englesko /ə/.

Mi taj engleski glas, međutim, ne možemo jednako prenositi i u srpski, ne samo zato što nemamo slova za njega nego i zato što to u srpskome nije fonema u sistemu glasova našeg jezika, kao što su to vokali I, E, A, O, U.

U šta hoćeš da se kladimo da si oba puta izgovorio "jer" u slogu sa R? :)

*Deep Purple. Svašta, primenjujem naš pravopis na englesko ime. Dobro, kasno je bilo noćom kad sam pisao tu poruku. :)

U "Deep Purple" jeste vlastita imenica ali ja sam mislio na uopšteno "purple" i da li se to pravilo može na njega primjeniti.
Međutim, kad sam "skontao" da se prpl može i brže izgovoriti nego prrpl (nekako sam po automatizmu uvijek izgovarao ovu dužu varijantu ne razmišljajući da neupućeni čitalac može istu riječ brže izgovoriti) u tom slučaju mi perpl zvuči približnije.

Sve je ovo transkripcija... A cela tema nije u transkripcinom forumu, tako da cu je zapravo tamo premestiti.

Sto se tice purpla, Dip perpl je ime, stoga se na njea i primenjuju strogo pravila transkripcije. Znaš i sam da imena koja se završavaju na -tion (sad mi ama baš ni jedna ne pada na pamet) transkribujemo sa -šon a ne -šn, ali zajedničke imenice nemaju to o, kao npr. sešn.

Не смем да се кладим, али бих волео да чујем објашњење. :) У оном „прпл“ где сам рекао да га нема, где му је положај? Исто између првог П и Р? У чему је ствар, у дужини?

Štaviše, u obe reči si po dva puta izgovorio [ə]. Koncentriši se na snimak, fantastično si to izgovorio, sasvim lepo i razgovetno se čuju svi glasovi. :)

Samo malo drukčijeg redosleda (i dužine prvog sloga): prvi puta — [prəpəl], a drugi put — [pə:rpəl].

Schwa (šva, ili poluglas, ili neutralni vokal, tj. vokal srednjeg reda i srednje otvorenosti) jeste izuzetno važan činilac i u artikulacionoj bazi našeg jezika. Ono nije fonema, nije vokal u ravni s onih pet, /i, e, a, o, u/, ali je ključno upravo u slogu sa tzv. slogotvornim R. Jer, zapravo ono je nosilac sloga kada imamo tzv. slogotvoran sonant, bilo R u domaćim rečima ili L i N u pozajmljenicama. (Zato si ga i izgovorio dvaputa u [prəpəl], jer će tako i skoro svaki maternji govornik našeg jezika to izgovoriti. Ima i onih koji zaista „rolaju“ R kada je slogotvorno, ne ubacuju neutralni vokal, jer i R budući sonant ima celim svojim trajanjem slobodan protok fonacione struje kao god i vokali, pa može i sámo poneti slog, ali ja sam retko čuo ljude koji tako izgovaraju i to nije baš prirodno. Treniranim slušanjem, tzv. tehnikom „fonetičarevog uha“, može se jasno uočiti neko kome je R zaista slogotvorno, ali ogromna većina maternjih govornika našeg jezika zapravo u slogu sa slogotvornim R izgovaraju jedno [ə] koje nosi slog, a [r] je tu suglasnik kao i svaki drugi.)

Da je to zaista tako, da zaista izgovaramo jedno [ə] koga nismo ni svesni, dokaz su nam naša deca od oko dve-tri godine, koja još nisu savladala izgovor sonanta [r]. Kako deca govore "ruka", "riba", "dobar"? Obično zamenjuju [r], koje još nisu usvojili, sa [j], pa kažu "juka", "jiba", "dobaj". A kako kažu "prst", "crv", sa slogotvornim R? Bez izuzetka — "pist", "civ"; zamenjuju ga vokalom [ i ], ili čak i izgovore sámo šva: [pəst], [cəv], ili jasne dve zamene: [pjist] ili [pjəst], jedno [j] za sonant [r], a onda vokal! Zašto? Jer deca tu čuju to naše [ə], i zato i zamenjuju slogotvorno R, koje još nisu usvojili, punim vokalom. Deca su vrsni fonetičari u dobi u kojoj usvajaju artikulacionu bazu maternjeg jezika! :)

Dakle, mi i te kako imamo poluglas u jeziku, i otuda je i Dadova težnja da "prpl" izgovori kao "prrrpl" — i on, kao maternji govornik, spontano tu izgovara zapravo vokal [ə], i on je ta dužina, a nije [r] uopšte dugo: [prə:pəl]. :)

Počuj svoj snimak još jednom pažljivo — perfektno si izgovorio po dva poluglasa u obe reči; a [r] je i u jednoj i u drugoj — isto. ;)

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4114.msg41183#msg41183
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4114.msg41218#msg41218

Ђорђе, ниси сасвим у праву. Тачно је да се уз слоговно р увек мора у неком постотку чути (између два додира алвеола) и вокал средњег реда, али је тај постотак је код Белопољанског (у првој верзији) далеко од вокалске артикулације.
Погледај спектрограме тих његових изговора: слика 1 (http://img406.imageshack.us/img406/1482/prpl1.jpg) и слика 2 (http://img85.imageshack.us/img85/5931/prpl2.jpg). На првом снимку се јасно виде три стварања преграде при изговору дугог р, вокала скоро да нема; док се на другом снимку види чисто дуго ə и два преградна удара.

xaxaxaxaxa
Sva sreca da sam morala hitno da donesem odluku, inace bi mi se zavrtelo u glavi. . . .
A dobro vam ono DŽUS!
xaxaxaxa
Obozavam ovaj forum!
Javicu vam sta su rekli lektori
 ;D

Да, сасвим сам сметнуо са ума да се изговара и у делу -пъл. Усвари, да ли се изговара? Ђорђе, да ли је могуће да те је слух преварио, сад баш гласно изговарам и слушам: „слоготворно л“ је глас врло сличан ъ (ə), али се изговара тако што се језик постави као да се изговара л, да ли је то исти глас као и ъ? Отприлике као у оној причи о Ланфер...гогогоху и велшком LL (ɬ)  које се изговара тако што се покуша рећи С док је језик постављен на Л, па на слух делује као С, овде је језик постављен на Л и покушава се изговорити ъ (ə). На пример, на овом снимку:

http://www.megaupload.com/?d=UHI5B2M2

изговарам: л, ъ, лъ, пл, пъл, плъ, пълъ. Грешим ли? Ако да, где?

Изговор ти је сјајан, Белопољански. Заиста си изговорио како си записао. То показује и спектрограм (http://img407.imageshack.us/img407/9607/88137189.jpg).
Ипак, слоговно л није полугласник, није сличан њему и не изговара се на сличан начин. Полугласник је прави вокал: у устима нема никакве препреке ваздушној струји при изговору, док код сонанта л препрека постоји: врх језика додирује алвеоле, а ваздушна струја иде само боковима језика. Ова два гласа јављају се заједно, као и код р, када сонант врши функцију језгра слога, где је полугласник периферни глас који се јавља уз л.

Pa naravno, nisu isto jedan pun vokal i jedan slogotvoran sonant, ali je takav sonant svakako oslonjen na šva. Ono nema fonološku funkciju, ali ima tu izuzetno važnu fonetsku u takvom slogu. Ono zapravo nosi sva prozodijska obeležja sloga sa tzv. slogotvornim sonantom.

Vidi: http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0352-5724/2005/0352-57240502135G.pdf