Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Порекло значења речи => Тему започео: ZvezdarkaVracaric на 19.59 ч. 17.03.2010.



Наслов: Ципела ?
Порука од: ZvezdarkaVracaric на 19.59 ч. 17.03.2010.
Одакле потичe тa реч?
Meнe и овде нешто "вуче" к мађарском.  :-\



Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.26 ч. 17.03.2010.
Jeste, iz mađarskog je.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ZvezdarkaVracaric на 21.29 ч. 17.03.2010.
Jeste, iz mađarskog je.

Хвала. :)


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.59 ч. 17.03.2010.
Molim. :)


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Miki на 22.16 ч. 17.03.2010.
А цокула је из италијанског, патика и чизма из турског, папуча из персијсог, сандала и патофна из француског... :) Не знам има ли нека реч за обућу да је домаћег порекла изузев преведенице покућнице (од француског pantoufle ’кућне ципеле’)?


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Madiuxa на 22.17 ч. 17.03.2010.
Ја сам била убеђена да је чизма из мађарског. Исто као и бунда...


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Belopoljanski на 22.20 ч. 17.03.2010.
Опанак?


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Miki на 22.28 ч. 17.03.2010.
Опанак?

Опанак, браво! Није ми ни пала на памет та реч.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Belopoljanski на 22.42 ч. 17.03.2010.
У санскрту наводно постоји готово идентична реч „упанак“. Ваљда и опанак није нека позајмљеница?


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.56 ч. 17.03.2010.
Nije, od domaćega je glagola péti.

Inače, imamo makar još jednu domaću reč za obuću, crȅvlja. Ali time se spisak ne iscrpljuje — tu je i još mnogo drugih pozajmljenica, s raznim nijansama u značenju.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Madiuxa на 23.02 ч. 17.03.2010.
шта је то цревља?


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Belopoljanski на 23.08 ч. 17.03.2010.
Nije, od domaćega je glagola péti.

Мала дигресија: да ли знаш да ли у санскрту уопште постоји реч „упанак“ и да ли се заистао осноси на исто то? То је једно од тврђења из популарне и псеудоисторијске литературе, а нисам га никад проверавао.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.22 ч. 17.03.2010.
Ne znam, ne govorim sanskrit. :) Ali suviše mi izgleda sumnjivo da bi bilo istinito. (Otkuda naš sufiks -ak u sanskritu, i to baš u toj istoj reči, nekmoli drugo? Opanak je građen prefiksom o- i sufiksom -ьk na prevojnu osnovu glagola pęti. Da se ista ta tvorba, istovetna, a da istovetno ili jako slično i izgledaju prefiks i sufiks i osnova, dogodila jednako i u sanskritu da bi proizvela i jednaku reč, malo je verovatno.)

шта је то цревља?

Pa cipela, arhaizam i dijalektizam. :)

Ovo je jedna od najpoetičnijih, i meni najomiljenijih, scena iz „Užica sa vranama“ Ljube Simovića:

„Sa Nikolom Altomanovićem, s kojim se na istorijsku scenu popelo, Užice sa te pozornice i silazi. Kule i bedemi užičke tvrđave odlažu se u stovarište u kome se čuvaju kulise predstava skinutih sa repertoara. Poslednja ličnost koju u ovom vremenu vidimo kako prelazi preko ove ugašene i opustošene scene je neki ubogi „Kuzel iz Užica“, koji, 6. februara 1375, u Dubrovniku, pred dvojicom svedoka, potvrđuje da stupa u službu dubrovačkog trgovca i kovača Bogdana Pribojevića Okruglog, obavezujući se da će ga dvanaest godina služiti za „hranu i odeću“. Tako se na sceni po kojoj je harao i bleštao jedan moćni i ambiciozni pretendent na carski presto i krunu, sada pojavljuje neki sabrat Držićevih slugu i tovjernara, Popive i Bokčila, koji radi za ječmenicu a gladuje, i dirindži za kapu i crijevje a ide gologlav i bos.“


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Madiuxa на 23.26 ч. 17.03.2010.
A gde se koristi? U Uzicu ili sire?


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.33 ч. 17.03.2010.
Ne, više ima dubrovački prizvuk. Onoga staroga dijalekta dubrovačkih renesansnih drama. :) Zato ju je Ljuba Simović i upotrebio u tom odlomku, jer on je i sav zapravo jedna autopoetična dramska slika, zato je tako fantastičan — ovaj odlomak je drama u malom, samo naslikana proznom tehnikom! (Otuda i scena, kulise, repertoar... Pesnik nam namerno sugeriše pozorišnu atmosferu.)

Sigurno ima te reči u dubrovačkoj književnosti, ubeđen sam da sam je negde tamo susreo.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Madiuxa на 23.34 ч. 17.03.2010.
Fala, Djole...:)


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ArsLonga на 23.43 ч. 17.03.2010.
У санскрту наводно постоји готово идентична реч „упанак“. Ваљда и опанак није нека позајмљеница?

Da, cipela je upānah na sanskritu.

Da uzmem malo slobode "narodno-etimologijske": opanak bi mogao biti "obuvnik". Gotovo sam siguran da je srodan s glagolom obuti/obući/oblačiti i imenicama kao što su oblaganje (obuća je ono što se obulo, obloga; up. eng. boot; obuća, buce)  :)


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Madiuxa на 23.45 ч. 17.03.2010.
Dobro, bre, ajd sad. Da li je sanskrit ili sanskrt?


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ArsLonga на 23.51 ч. 17.03.2010.
Dobro, bre, ajd sad. Da li je sanskrit ili sanskrt?

Svejedno, saṃskṛtā


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.52 ч. 17.03.2010.
I jedno i drugo je ispravno.

Mislim da smo već imali negde na forumu o tome, zar ne? ???


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Belopoljanski на 23.59 ч. 17.03.2010.
Ne znam, ne govorim sanskrit. :)

Е вала још и санкрт да говориш, требало би те клонирати!  :D

Ali suviše mi izgleda sumnjivo da bi bilo istinito. (Otkuda naš sufiks -ak u sanskritu, i to baš u toj istoj reči, nekmoli drugo? Opanak je građen prefiksom o- i sufiksom -ьk na prevojnu osnovu glagola pęti. Da se ista ta tvorba, istovetna, a da istovetno ili jako slično i izgledaju prefiks i sufiks i osnova, dogodila jednako i u sanskritu da bi proizvela i jednaku reč, malo je verovatno.)

Претпостављам да се, као и у свему у литератури тог типа, ради о полуистини. Овако на брзину, у једном речнику на google.books видим да постоји реч упадка за ципелу и папучу и упадкрит за обућара. Претпостављао сам да не говориш санскрт (:)), али да знаш нешто о овоме, био би ми много поузданија референца од те литературе. Можда су управо ову реч изокренули, не знам.  :-\

Ова „упадка“ је од „пад“ (стопало), са префиксом у- и суфиксом -ка. Да ли је „патика“ из перисијског дошла преко турског или је изворно турска реч?


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Madiuxa на 00.02 ч. 18.03.2010.
I jedno i drugo je ispravno.

Mislim da smo već imali negde na forumu o tome, zar ne? ???

Jesmo, ali ja sam bolna i vezana za krevet, tako da mi se oprašta što me mrzi da tražim po forumu... :P


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ArsLonga на 00.04 ч. 18.03.2010.
Kom opanci kom obojci.

Nešto nisam siguran, da li su obojci ulošci za cipele ili šuferice? Šuferice (valjda one krpene obloge umesto čarapa) čini mi se, još su se nekako zvale.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ArsLonga на 00.07 ч. 18.03.2010.

Ова „упадка“ је од „пад“ (стопало), са префиксом у- и суфиксом -ка. Да ли је „патика“ из перисијског дошла преко турског или је изворно турска реч?

To je grčka reč πατικός, koja je, navodno, kod nas došla preko turskog.

Prema Monijer-Vilijams (http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/monier/serveimg.pl?file=/scans/MWScan/MWScanjpg/mw0213-upAgra.jpg), cipela je upānah ili upānatka


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.07 ч. 18.03.2010.
Е вала још и санкрт да говориш, требало би те клонирати!  :D

Iskren da budem, sanskrit me nije nikada toliko zanimao. :D

Ова „упадка“ је од „пад“ (стопало), са префиксом у- и суфиксом -ка. Да ли је „патика“ из перисијског дошла преко турског или је изворно турска реч?

HJP kaže samo "tur. patık" i ništa više, a obično navodi i dalju etimologiju ako je turcizam perzijskoga ili arapskog porekla. No, to ne mora ništa da znači, naravno. Treba nam neki konkretniji izvor.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Belopoljanski на 00.24 ч. 18.03.2010.
Prema Monijer-Vilijams (http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/cgi-bin/monier/serveimg.pl?file=/scans/MWScan/MWScanjpg/mw0213-upAgra.jpg), cipela je upānah ili upānatka

Пази стварно, има је и на овом речнику на google-books што сам споменуо:

(http://i42.tinypic.com/27xnw9x.png)

Значи, упанах је, не упанак.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ArsLonga на 00.29 ч. 18.03.2010.
Türkçenin Etimolojik Sözlüğü kaže:  Yun pátiki πάτικι  HAvr *pent-
Od grčkog πάτος 'put, putić'; ie. *pent- 'walk'


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.30 ч. 18.03.2010.
Samo kada bismo još imali etimologiju te sanskrtske (7 suglasnika u nizu ;)) reči, mogli bismo ustanoviti je li srodna našem opanku.

Sámo sazvučanje dveju reči nije dovoljan uslov niti osnova za građenje pretpostavke.

Ali za to nam je potreban sanskrtolog (ovog puta „samo“ 5 :)), neko ko je upućen u morfologiju i istoriju sanskr(i)ta.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.35 ч. 18.03.2010.
Türkçenin Etimolojik Sözlüğü kaže:  Yun pátiki πάτικι  HAvr *pent-
Od grčkog πάτος 'put, putić'; ie. *pent- 'walk'

Okej, to je onda riješeno. Ostaje upā-náh. :)


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Belopoljanski на 00.43 ч. 18.03.2010.
Sámo sazvučanje dveju reči nije dovoljan uslov niti osnova za građenje pretpostavke.

Наравно. Оно сам поменуо само због тога јер сам запамтио да се помиње.

Мада, сазвучање двеју речи у језицима исте групе а које се односе на исти појам делује као сасвим довољан мотив да се то подробније испита са етимолошке стране.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ArsLonga на 00.48 ч. 18.03.2010.
Ostaje upā-náh. :)


Teško je reći pošto skr. upa-nahyati znači nešto uvezati. Naime, tu reč o složenici upa 'odozdo' + nahyati 'vezati', otprilike kao naše podvezati (podvezica (http://www.naj-nevesta.si/dodatki_za_nevesto/podvezice/slika/modra_podvezica.jpg)  :D )


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.03 ч. 18.03.2010.
Мада, сазвучање двеју речи у језицима исте групе а које се односе на исти појам делује као сасвим довољан мотив да се то подробније испита са етимолошке стране.

Motiv da, ali uslov za etimološku vezu ne mora biti, niti može poslužiti kao (jedini) osnov za građenje pretpostavke.

Sasvim lako se vremenom menjaju i glasovni sastavi i značenja srodnih reči po raznim jezicima iste porodice, čak i do na prvi pogled neprepoznatljivosti da se radi o srodnosti. A isto tako se sasvim lako javljaju i slične reči sličnih značenja, a genetski nesrodne.

Jerbo jezik je po svojoj prirodi izuzetno nestabilan, i u vremenu i u prostoru i na društvenoj lestvici, itd. (U poverenju, to je zato što su ljudi nestabilni. :D)

Teško je reći pošto skr. upa-nahyati znači nešto uvezati. Naime, tu reč o složenici upa 'odozdo' + nahyati 'vezati', otprilike kao naše podvezati

Ako je ista ta tvorba i u upā-náh, tj. ako su upa-nahyati i upā-náh u istoj porodici reči, onda evidentno nije srodno našem opanku, jer je ovaj osnove pьn- od glagola péti, a tu je koren očigledno nah- ili tome slično. Onda su i značenjski i glasovno predaleko, i radi se upravo o slučajnoj sličnosti.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ZvezdarkaVracaric на 01.11 ч. 18.03.2010.
А цокула је из италијанског, патика и чизма из турског, папуча из персијсог, сандала и патофна из француског... :) Не знам има ли нека реч за обућу да је домаћег порекла изузев преведенице покућнице (од француског pantoufle ’кућне ципеле’)?
Мађари су, дакле, "добили" чизму од Турака?



Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ZvezdarkaVracaric на 01.15 ч. 18.03.2010.
Ne znam, ne govorim sanskrit. :) Ali suviše mi izgleda sumnjivo da bi bilo istinito. (Otkuda naš sufiks -ak u sanskritu, i to baš u toj istoj reči, nekmoli drugo? Opanak je građen prefiksom o- i sufiksom -ьk na prevojnu osnovu glagola pęti. Da se ista ta tvorba, istovetna, a da istovetno ili jako slično i izgledaju prefiks i sufiks i osnova, dogodila jednako i u sanskritu da bi proizvela i jednaku reč, malo je verovatno.)

шта је то цревља?

Pa cipela, arhaizam i dijalektizam. :)

Ovo je jedna od najpoetičnijih, i meni najomiljenijih, scena iz „Užica sa vranama“ Ljube Simovića:

„Sa Nikolom Altomanovićem, s kojim se na istorijsku scenu popelo, Užice sa te pozornice i silazi. Kule i bedemi užičke tvrđave odlažu se u stovarište u kome se čuvaju kulise predstava skinutih sa repertoara. Poslednja ličnost koju u ovom vremenu vidimo kako prelazi preko ove ugašene i opustošene scene je neki ubogi „Kuzel iz Užica“, koji, 6. februara 1375, u Dubrovniku, pred dvojicom svedoka, potvrđuje da stupa u službu dubrovačkog trgovca i kovača Bogdana Pribojevića Okruglog, obavezujući se da će ga dvanaest godina služiti za „hranu i odeću“. Tako se na sceni po kojoj je harao i bleštao jedan moćni i ambiciozni pretendent na carski presto i krunu, sada pojavljuje neki sabrat Držićevih slugu i tovjernara, Popive i Bokčila, koji radi za ječmenicu a gladuje, i dirindži za kapu i crijevje a ide gologlav i bos.“

На словеначком су čevlji ципеле.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Belopoljanski на 01.37 ч. 18.03.2010.
Занимљиво, ја сам мислио да је папуча хунгаризам, јер Мађари кажу „папуч“, а оно испаде заједнички турцизам (персизам).


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.41 ч. 18.03.2010.
На словеначком су čevlji ципеле.

Je, to je ista ta reč.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ArsLonga на 21.31 ч. 18.03.2010.
Ako je ista ta tvorba i u upā-náh, tj. ako su upa-nahyati i upā-náh u istoj porodici reči, onda evidentno nije srodno našem opanku, jer je ovaj osnove pьn- od glagola péti, a tu je koren očigledno nah- ili tome slično. Onda su i značenjski i glasovno predaleko, i radi se upravo o slučajnoj sličnosti.

Pretpostavljam da si u pravu... Ipak, postoji mogućnost da se tu radi o istoj aglutiniranoj (pra)osnovi. Trebalo bi razmotriti srpske reči upinjanje, zapinjanje, pripinjanje, što takođe može da ima značenje "vezivanja". Naravno, tako nešto je veoma teško dokazati, pošto su sličnosti ponekad takve da nas mogu sasvim zbuniti (npr. japanke (http://www.reklamniproizvodi.com/img/japanke_600px.jpg) bi, da nije veze s Japanom, neko mogao uporediti s opankom/jopankom). Gore pomenuto upi-njanje (upi-njati) možda bi se moglo nekako uporediti s upa-nahyati, no to bi zahtevalo jednu temeljnu i dugotrajnu analizu, u kojoj bi najpre trebalo videti da li su upinjati i penjati srodne reči.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Ђорђе Божовић на 07.06 ч. 19.03.2010.
Možda bi i moglo, kada bi se tako delilo na "upi-" i "-njanje".

Ali se ne mogu reči proizvoljno deliti, nego na njihove istinske sastavnice.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ArsLonga на 17.17 ч. 19.03.2010.
Ali se ne mogu reči proizvoljno deliti, nego na njihove istinske sastavnice.

Slažem se. Međutim, rekao bih da kod pomenute reči stvari nisu toliko jasne, kako bi se to, možda, moglo pretpostaviti na prvi pogled. Ovde se jedino sa sigurnošću može konstatovati da je početno u prefiks u reči u-pinjanje (sl. za-pinjanje, ras-pinjanje, na-pinjanje). Dakle, ostaje nam da vidimo šta bi ostatak te reči (pinjanje) mogao da znači. Može biti: penjanje... ili punjenje. Nadalje, ako bi se rešenje moglo potražiti u rečima punjenje i penjanje, tada bi hipotetski izvor tih reči moglo da bude punina, odnosno, praslovensko *pьln- (srp. puno, rus. полно, st-slov. плънъ, lat. plenus).

Iz gore navedenog, reklo bi se da "pinjanje", kao vezana morfema, mogla (opet hipotetski) dodatno razložiti na reči koje su došle iz ie. korena *pleu- 'ploviti' i *ghei-/ghnei- 'ići'.

(možda je ovo "priča" za Nagađanja, I guess)


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Belopoljanski на 17.48 ч. 19.03.2010.
Кад већ нагађамо, мени то „пињати“ управо делује као трајни облик од већ поменутог „пети“ (распети – распињати), а не као нешто што је директно изведено од речи за пуноћу и испуњеност, где имамо пунити.



Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ArsLonga на 17.56 ч. 19.03.2010.
raspinjati < *rasplinjati (*rasplinjanje > raspinjanje)
Srpska reč rasplinuti ima približno isto znaćenje kao i raspinjati (razapinjati se, rasplinjivati (se); tj. razvlačiti); otuda moja pretpostavka da su reči punjenje i ("nesamostalno") pinjanje srodne (up. plima, plinuti, puniti).

St-slov. пѩть (praslov. pęti), u stvari, sadrži nazal n (peNti; češ. pnou, gr. πόνος 'težak rad'). A da moja gornja pretpostavka (nagađanje) nije bez osnove, govori nam i Fasmer, koji tu reč upoređuje s gotskim spinnan (otuda nem. spannen, eng. spin; pie.*(s)pen-).


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Belopoljanski на 18.31 ч. 19.03.2010.
Мислим чак и да глагол „расплинути“ не постоји, већ само расплинити, где би расплинут значило расплињен. А и та реч ми не делује нарочито древно, већ као реч са истом сврхом као и разводнити. Плин је гас, зар не?

Одатле би било и расплињавање, а не расплињање. За ту реч (расплињање) не знам ни да ли постоји, а камоли да има приближно исто значење као и распети/распињари. Као и веза плиме, плина и „п'лноће“ (пуноће). У сваком случају, у српској речи опанак су П и Н део исте основе, док су у санскрту резултат споја различитих основа, ако је веровати оном раздвајању на упа и нах. Мада су и све те спекулације у вези са санскртом млаћење празне сламе, јер овде немамо некога ко се тим језиком бавио.


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: ArsLonga на 18.48 ч. 19.03.2010.
Цитат
За ту реч (расплињање) не знам ни да ли постоји

Naravno da ne postoji, to je pretpostavljena ranija forma raspinjanja.  :)

rasplinuti, rasplinem svrš. I. 1. rasuti, rasprostreti, raširiti. — Eksplodira ... mina, rasplinu rezak miris baruta (Vujač. Mir., RMS).
2. učiniti da se što raziđe, rasturiti, odstraniti. — Pokušao je da u rakiji utopi i raspline sve te neprijatne slike i zvukove (Ćop., RMS). Rasplinu tamu s duše njegove (Mul., RMS).
II. ~ se 1. a. razliti se; rasprostreti se širom nekog prostora, rasuti se. — Po svemiru se mir rasplinuo (Har. 2, RMS). Stroj se rasplinuo na poljani i ljudi su zagalamili kao na ... vašaru (Jak. S., RMS). b. razići se u širinu, prekisnuti (o testu i hlebu) (Vuk, Rj., RMS).
2. topeći se nestati, istopiti se. — Sneg ... će se rasplinuti tek posle — kad pripeku junske vrućine (Gliš., RMS).
3. a. preduzeti mnogo poslova u isti mah, rasuti snage; upustiti se u opširno kazivanje, izgubiti se u pojedinostima (Dean. Rj., RMS). b. izgubiti se stapajući se s nečim. — Da li bi se moglo prebaciti ... Komunističkoj partiji Čehoslovačke ... da se rasplinula u Narodnom frontu .. (Pij. M. 5, RMS). v. razići se, raspršiti se, rasturiti se. — Pomisao da su mu se opet izjalovile i u ništa rasplinule sve nade ... upravo ga paklenski mučila (Đal., RMS).
4. dobiti blažen izraz lica, istopiti se (od sreće, od miline). — Pisac se rasplinuo od milošte (Pop. P., RMS).


Наслов: Одг: Ципела ?
Порука од: Madiuxa на 19.35 ч. 19.03.2010.
Pardon, ne pratim raspravu, obbično me ove rasprave o etimologiji strašno zamaraju, ali moram da pitam, kakve veze rasplinuti ima sa cipelom? Da li je vreme da se tema secka jer se otišlo u off topic?