Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Страни језици и српски језик => Транскрипција страних речи => Тему започео: Ђорђе Божовић на 12.52 ч. 09.12.2006.



Наслов: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.52 ч. 09.12.2006.
Дакле, шта кажу речници и правопис? Да ли је правилно филозофија или философија? Шкорпија или скорпија?

Мени је јасно да је филос љубав, а софија наука, али убеђен сам да је једино правилно рећи филозофија. Мислим да су философија и скорпија обичан хир оних који познају класичне језике, па теже изворном облику. Транскрипција и устаљеност је нешто што у нашем језику увек има предност. Правопис јасно каже Цезар а не Кајсар, Цицерон а не Кикеро и слично, јер је тако устаљено у нашем језику. Приче о томе да је софија наука, а зофос мрак, по мом мишљењу не држе воду. Ово је српски језик, није грчки ни латински. :)

У сваком случају, мене занима шта пише у речницима и правописним приручницима. Који облик Матица српска и Одбор за стандардизацију наводе и препоручују?


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 13.02 ч. 09.12.2006.
Мислим да су философија и скорпија обичан хир оних који познају класичне језике, па теже изворном облику.

Odlično rečeno.

Prema Pravopisu, grčko međusamoglasničko Σ prenosi se kao Z. Nažalost, nisam nikada pričao s nekim klasičarem, da ga pitam zalaže li se po istom principu i za oblike musej, fisika, parasit, krisa itd.

Ovaj primer (kao i mnogi drugi), liči mi na vrlo drsko zadiranje u tuđu oblast. Ako se lingvisti mirno bave jezikom i ne upliću se u filozofiju (i ostale nauke), zašto onda ne bi filozofi mirno filozofirali i ostavili da se jezikom bave oni čija je to struka? Situacija je sasvim obrnuta, svako smatra da je baš njegova oblast pozvanija od lingvistike da rešava jezička pitanja, i onda dolazimo do ovakvih papazjanija.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.21 ч. 09.12.2006.
Један од примера је и схема, честа код оних:
Цитат
...svako smatra da je baš njegova oblast pozvanija od lingvistike da rešava jezička pitanja...
Можда су они ишли у гимнасију?


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.09 ч. 09.12.2006.
Да, има и тога: схема, схизофренија, Схевенинген...


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 17.28 ч. 09.12.2006.
Iako se ježim od sheme i shizofrenije, to su sasvim ispravni oblici, kao i šema i šizofrenija. Međutim, kod Sheveningena oprez! Ispravno je čak i Shefeningen, pored boljeg Sheveningen, ali Ševeningen nikako ne dolazi u obzir.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Pedja на 18.24 ч. 09.12.2006.
Heh, bas danas ista stvar na http://forum.uzice.net/index.php?topic=8754.0, pa sam iskopao jedan broj casopisa Jezik dnas, Matice srpske u kome kaze:

Цитат
Molim Vas da riješite jednu nedoumicu: da li je pravilno pisati filozofija ili filosofija? Posebno me interesuje kako je sačinjen prvi i drugi termin. Ako me sjećanje ne vara, moj profesor u gimnaziji je učenicima objašnjavao da je filosofija ljubav prema mudrosti (sofia), a filozofija ljubav prema mraku, pozivajući se pri tom na grčki jezik.

S poštovanjem,

Zlatibor Vukasović
Igalo



Naš veliki klasični filolog Miloš Đurić prvi se zalagao za oblike filosof i filosofija, prema klasičnom grčkom izgovoru, i tvrdio je da bi filozof značilo 'mrakoljubac', budući da je na grčkom zóphos — mrak. S gledišta savremenog jezika, ipak, nije bio u pravu. Mnoštvo grčkih reči sa s mi smo usvojili sa glasom z (prema školskom izgovoru latinskog), pa kažemo muzika, parazit, hromozom, izotop, plazma, katarza, Sizif, Ezop itd., a ne musika, parasit itd., kako bi bilo u grčkom. Na isti način uobičajili su se i oblici filozof, filozofija, filozofirati, dok se filosof i filosofija samo povremeno javljaju, i to pod uticajem ruskog. Otuda se i Pravopis iz 1960. opredelio za oblike sa z, a isto čini i novi Pravopis (tačka 98a i b).


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 23.59 ч. 09.12.2006.
Шкорпија или скорпија?

Ovo zaboravih da pomenem. Prema Pravopisu, ispravno je samo skorpija, „osim u spec. značenjima, npr. kao astrološki znak“; škorpion je naziv oružja.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.19 ч. 10.12.2006.
Ševeningen nikako ne dolazi u obzir. [...] Prema Pravopisu, ispravno je samo skorpija.

Заиста? То нисам знао. Ни једно ни друго. Може ли мало објашњење?


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 00.59 ч. 10.12.2006.
U originalu se piše Scheveningen, a holandsko ch izgovara se i kod nas prenosi kao h. Pogrešan oblik nastao je najverovatnije pod uticajem nemačkog, jer se tamo slovna kombinacija sch čita i kod nas prenosi kao š. Ovu pojavu konstatuje i Pravopis, navodeći:

Цитат
Za suglasnike treba posebno paziti da se ne čitaju na nemački način, npr. Zwier — ne „Cvir“ nego Zvir, Schelde — ne „Šelde“ nego Shelde.

Prihvatanje oblika Ševeningen kao tradicionalnog, ukorenjenog svakako ne dolazi u obzir, budući da je on jedva desetak godina u našoj (svakodnevnoj) jezičkoj praksi. Da bi nešto bilo proglašeno ukorenjenim potrebno je da prođe mnogo više vremena.

Reč skorpija (i skorpion) potekla je od grčkog σκόρπιος i nema razloga da se prenosi s početnim š. Ovde bismo možda mogli pričati o nekoj ukorenjenosti, ali čim Pravopis to zabranjuje — nema više priče.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.35 ч. 10.12.2006.
Аха. Хвала. ;)


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.05 ч. 10.12.2006.
Цитирам Клајна:

шкорпија, шкорпион обичније него скорпија, скорпион. ПР без разлога забрањује оне прве облике.

У свим уџбеницима биологије то је шкорпија.

Претпостављам да  шкорпион, као назив оружја, треба да асоцира на ону опасну животињу.

Зар треба бити баш толико нетолерантан:
Цитат
ali čim Pravopis to zabranjuje — nema više priče.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: alcesta на 17.43 ч. 10.12.2006.
Pa dobro, Pravopis jeste zakon, ali ja NIKAD ne čuh da neko kaže skorpija, a bogami se ne sećam ni da sam videla napisano... s druge strane, u mom školskom izdanju Pravopisa iz 2003. piše:
škorpija i skorpija; u spec. značenjima, npr. kao astrol. znak samo Škorpija; škorpion (oružje)
Ovo meni ne izgleda kao zabrana. Nigde ne piše da je nepravilno. ???


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 18.11 ч. 10.12.2006.
Зар треба бити баш толико нетолерантан:

Ne znam jesmo li se razumeli najbolje. Kad bih ja napisao ovde dvadeset reči koje se koriste a nisu skovane baš prema pravilima tvorbe, i svakoga zamolio da po svom nahođenju podeli ove reči na one koje bi prihvatio kao uobičajene i one koje smatra greškom, verujem da se na celom forumu ne bi našle dve osobe koje bi napravile identičnu podelu. Što se tiče mog ličnog mišljenja, složio bih se s Đorđem, Zoranom i Klajnom, koji smatraju da bi oblik škorpija (škorpion) mogao da se prihvati naporedo sa skorpija (skorpion); ipak, Pravopis postavlja standarde, a naše je da ga se pridržavamo (ukoliko želimo da govorimo pravilan srpski jezik), bez obzira na to što nam se neke njegove odredbe možda ne čine najbolje sročenima.

— Međutim.

Ovo što alcesta kaže baca sasvim drugo svetlo na stvari. Pravopis, od 1993. kad je izdat, nije menjao tekst pravila, a izmene u rečničkom delu između izdanja su minimalne (npr. u početku je stajalo ko bajagi, posle je to spojeno u kobajagi; takvi primeri su igle u plastu sena). Moje je izdanje (neskraćeno) iz 2002, i tamošnji tekst malo se razlikuje od ovog što je alcesta napisala:

Цитат
škorpija (ne nego skorpija, osim u spec. značenjima, npr. kao astrol. znak); škorpion (oružje)

Čini mi se da je ovo nedvosmisleno zabrana. Ipak, kako u novijem školskom izdanju (koje je takođe merodavno, nema razloga da ga nipodaštavamo jer je školsko) piše drugačije, povlačim ono što sam rekao i ostaje da je ipak pravilno i škorpija (škorpion) i skorpija (skorpion). Izvinjavam se zbog zastarele informacije.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.35 ч. 10.12.2006.
Не разумем логику по којој је астролошки знак шкорпија, а животиња скорпија.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.45 ч. 10.12.2006.
Па вероватно због устаљености. Шкорпија (животиња) је толико устаљена у говору да је допуштена напоредо са (по правилима транскрипције ипак правилнијом, али ређе коришћеном) скорпијом. Међутим, зодијачки знак је остао Шкорпија, јер се тако усталио, и сад се не може (не вреди га) мењати.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 22.14 ч. 10.12.2006.
Zodijački znak je vlastito ime, a Pravopis nema prava ikome da određuje kako će se zvati. Ljudi mu nadenuše ime Škorpija, kao kada bih ja (iz neznanja) svog sina nazvao Filosof i svi bi morali tako da ga zovu.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.42 ч. 10.12.2006.
Цитат
Ljudi mu nadenuše ime Škorpija
Очигледно према називу животиње. Да су животињу звали скорпија и знак би био Скорпија.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 23.06 ч. 10.12.2006.
Ne shvatam šta tačno hoćete da kažete. Zodijački znak jeste dobio ime po životinji, ali to što se tako zove nam govori samo da je onaj ko ga je krstio govorio škorpija, a ne skorpija (a odatle ne možemo izvući nikakve informacije o pravilnosti ovog ili onog naziva za životinju). Kažem, kao kada bih ja, ne znajući da je ispravno reći filozof, detetu dao ime Filosof; to svakako ne utiče na pravopisna pravila.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.54 ч. 11.12.2006.
Оно што мене помало буни је то што се и руском каже музыка, физика, гимназия, музей и слично, али философия. Ко се ту нашао паметан, није ми јасно.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: alcesta на 18.54 ч. 12.12.2006.
Verovatno zato što se može tretirati kao složenica, a kod složenica u nekim jezicima postoji tendencija da pojedinačni delovi budu lakše vidljivi pa ne podležu glasovnim promenama. Kao i kod nas u primerima sa pred-, pod-, sub- i slično.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.11 ч. 12.12.2006.
Kao i kod nas u primerima sa pred-, pod-, sub- i slično.

Вероватно мислиш на примере као што су ПРЕТпостављен, ПОТписати, СУПтропски? :D Не, код нас тога нема, фонетски правопис се доследно примењује у оквирима једне речи (осим неких изузетака, као што су, рецимо, страна имена или одступање од једначења по звучности Д испред С и Ш). Мада, није ти толико лоша та теорија о сложеницама. Могуће је...


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: alcesta на 22.26 ч. 12.12.2006.
Na izuzetke i mislim, recimo kad reč iza prefiksa počinje sa s, t, p, i slično, a naš jezik je bio samo jedan od primera. ;) U italijanskom, recimo, ovo je pravilo, samo što se sprovodi u izgovoru više nego u pisanju.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Мирна на 09.04 ч. 13.12.2006.
У мојим „Недоумицама“ (1987) Клајн каже да је исправно „Филозофија“ и да нису оправдани облици „философ“ и „философија“ примљени из руског.
А за облик „шема“ каже да је обичнији него схема.

Шема нам је сигурно дошла из немачког пошто Немци „сх“ аутоматски изговарају као „ш“. А можда нам је и „фило-Зофија“ дошла оданде, јер Немци „с“ на почетку речи изговарају као „з“.

Али све је то одавно прихваћемо у српском, вероватно још у 19. веку и нема разлога да то сад мењамо. Ја сам за промену само кад је реч очигледно рогобатна, погрешна, или тешка за употребу.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Данијела на 14.15 ч. 27.12.2006.
Imam školsko izdanje Pravopisa iz 2005. i tu piše:

škorpija (ne nego skorpija, osim u spec. značenjima, npr. kao astrol. znak); škorpion (oružje).



Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: alcesta на 14.33 ч. 27.12.2006.
Bilo bi lepo da se jednom odluče, umesto što menjaju varijante u svakom drugom izdanju. :(


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Фаренхајт на 15.56 ч. 27.12.2006.
Што се тиче поменутог Схевенингена и холандског изговора, за похвалу је што је сместа усвојено "Јап де Хоп Схефер" - очито су се извештачи потрудили да чују и како се име изговара, а не само да наслепо тумаче писмени облик.

Иначе, имају Холанђани и меко ш (попут пољског ś), али га пишу sj.

Ово са скорпијама и шкорпијама врло ме чуди. Можда би ваљало на једном месту покупити све те референце из разних издања (могу ли се форумаши организовати да то ураде?) и послати их Клајну као рецензенту новог правописа да на то питање обрати пажњу. Не знам какво ће стање бити за 50 година (можда ће "протеривање" шкорпије успети), али засад ми је незамисливо да људи одједном почну сматрати тај облик погрешним.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 20.05 ч. 27.12.2006.
Reference:

Pravopis iz 2002, naučno-univerzitetsko izdanje:
škorpija (ne nego skorpija, osim u spec. značenjima, npr. kao astrol. znak); škorpion (oružje)

Pravopis iz 2003, školsko izdanje:
škorpija i skorpija; u spec. značenjima, npr. kao astrol. znak samo Škorpija; škorpion (oružje)

Pravopis iz 2005, školsko izdanje:
škorpija (ne nego skorpija, osim u spec. značenjima, npr. kao astrol. znak); škorpion (oružje).


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.51 ч. 27.12.2006.
Ни у једној књизи из биологије нећете наћи ''скорпију''.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 22.10 ч. 27.12.2006.
Uprkos svom ranijem izričitom stavu, pošto smo u međuvremenu videli da ni pravopisci ne znaju šta hoće, sad kažem kako možemo mirne duše prihvatiti i škorpiju (ravnopravno sa skorpijom), bar dok se oni ne dogovore sami sa sobom.

S druge strane, želim da napomenem kako je ova rasprava upravo i počela oko toga što su neki „filosofi“ tvrdili kako treba reći filosofija a ne filozofija, pa smo se brzo složili (jesmo li?) kako bi trebalo da se filozofi bave filozofijom, a da jezik ostave stručnjacima za jezik. Iz istih razloga ne mogu prihvatiti knjige iz biologije kao argument.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.30 ч. 27.12.2006.
Цитат
Iz istih razloga ne mogu prihvatiti knjige iz biologije kao argument.

Претпостављам да и те књиге неко лекторише пре штампања. Вероватно се консултују са биолозима и питају их како се дотична зверка зове у тој науци. На то сам мислио када сам уџбенике наводио као, условно речено, аргумент.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Фаренхајт на 23.54 ч. 27.12.2006.
Бојане, хвала на референцама. Проследио сам их Клајну.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.50 ч. 28.12.2006.
Шта је аргумент да је Чикаго Чикаго, а не Шикаго?


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 23.09 ч. 28.12.2006.
Pravopis ga je prihvatio kao takvog, jer se u tom obliku nalazi u našem jeziku već dugi niz godina (s tim što dugi niz godina ne podrazumeva 3-4 decenije).


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Фаренхајт на 23.14 ч. 28.12.2006.
Isti onaj po kojem Mišigen nije Mišigen nego Mičigen, Šejeni nisu Šejeni nego Čejeni itd. - ljudi nisu znali izgovor, nego su ga "po Vuku dedukovali" iz napisanog (i očito nisu ni u snu pomislili da su neki toponimi i druge vlastite imenice vezane za Severnu Ameriku francuskog porekla - ili pak domorodačkog, ali da su ih prvi zabeležili francuski doseljenici - te da stoga imaju elemente francuskog izgovora), a posle je to verovatno ozvaničeno kao "norma" - ch se uvek uzima kao č (videti pod "Majkl Kričton"  ;))


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.18 ч. 28.12.2006.
Цитат
Pravopis ga je prihvatio kao takvog, jer se u tom obliku nalazi u našem jeziku već dugi niz godina (s tim što dugi niz godina ne podrazumeva 3-4 decenije).

Зар се то не односи и на ону несрећну шкорпију?


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Бојан Башић на 23.25 ч. 28.12.2006.
Ako je nešto u našem jeziku kratak vremenski period (neka bude do pedeset godina), onda sasvim sigurno nije „ustaljeno“; ako je nešto u našem jeziku duže od toga, onda je možda ustaljeno, ali možda ipak nije — zavisi od toga šta odluči Pravopis.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.30 ч. 28.12.2006.
Баш тако.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Фаренхајт на 23.37 ч. 28.12.2006.
Kad su toponimi, lična imena i druge takve vlastite imenice u pitanju, nije posredi samo ustaljenost, nego sva sila problema koja bi se izazvala naknadnim njihovim menjanjem. Kontinuitet kulture, kontinuitet znanja, enciklopedijske odrednice - sve ono što povezuje nas danas s ljudima od pre npr. 70 ili 100 godina koji su Isaka Njutna takođe zvali Isak Njutn, a ne Ajzak Njuton - dovelo bi se pod naprosto preobimnu reviziju. Nemoguće je knjige, udžbenike, enciklopedije, istoriografske radove itd. itd. itd. štampati iz početka i svuda ubacivati "Ajzak Njuton" - i to je možda i najjači razlog zašto ta klasa tuđica ispoljava toliku inerciju.


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Филип Милетић на 18.17 ч. 13.10.2007.
Međutim, kod Sheveningena oprez! Ispravno je čak i Shefeningen, pored boljeg Sheveningen, ali Ševeningen nikako ne dolazi u obzir.

Кад смо код Схефенингена (Scheveningen), на холандском се стварно тако изговара.  Холандско писање је тако рећи фонетско.  Једино што имају вишак гласова а мањак слова па морају да комбинују.  Али за разлику рецимо од енглеског језика, у холандском једна те иста комбинација слова чита се потпуно исто. 

Ако некоме треба неки савет за холандски језик, нудим се да помогнем колико могу.  Ако ништа друго, могу да га чујем сваки дан па могу да проверим недоумице. 

На сличан начин: Schiphol → Схипол (амстердамски аеродром), Enschede → Енсхеде (место у области Твенте [Twente]), иако гугл тврди друкчије (http://maps.google.com/maps?f=q&hl=sr&geocode=&time=&date=&ttype=&q=enschede,+netherlands&sll=37.0625,-95.677068&sspn=32.38984,59.238281&ie=UTF8&om=1&ll=52.235054,6.889758&spn=0.015007,0.032229&z=15&iwloc=addr).


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Нескафица на 22.04 ч. 13.10.2007.
Filipe, pravi si čovek za pravo pitanje: Kako Holanđani izgovaraju prezime Bosch (najpoznatiji nosilac je svakako Hieronymus Bosch)? Isto kao Nemci (Boš)? Ili drugačije? - I uopšte, kako izgovaraju "sch" na kraju reči?

EDIT: Vikipedija daje izgovor "Bos".


Наслов: Одг: Филозофија, Схевенинген, скорпија
Порука од: Филип Милетић на 22.11 ч. 13.10.2007.
„Бос“ најближе описује оно што се чује.  -sch (на крају речи) се углавном чита као „с“.  Мој колега са посла презива се Devisch што се чита „Дефис“. Презимена са састављеним Де- на почетку су фламанска, као Дефис (Devisch), Девилде (Dewilde) и слична.

ф