Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Interesuje me kako se transkribuju imena Väinämöinen i Nyyrikki, jer ne znam pravila. (ä = æ; ö = ø; y = y)
Na osnovu ovih dvaju imena ću zaključiti i transkripciju ostalih.
Kalevalu sam čitao na engleskom, a transkripcije (prvog gore imena, uglavnom) sam video raaazne: Vainamoinen, Vejnamoinen, Vaenaemoeinen... Ova dva zadnja mi deluju bez veze. Stoga, reših da priupitam Vokabulaše.

Ako nekog ne mrzi, bio bih zaista zahvalan da mi napiše bar osnovna pravila o transkipciji finskih imena.

PS. Verujem da sam prvi koji na ovom potforumu postavlja temu za transkribovanje sa finskog.  ;D

Нажалост, у још увек важећем Правопису не постоји одељак о транскрипцији са финског, али мислим да ће у новом Правопису (који само што није изишао - већ десет година) тај пропуст бити отклоњен. Стога, ако није хитно, стрпи се још мало (ја рачунам, још који дан или највише месец). 8)

 >:(  >:(  >:(
Ma nije hitno, ali... Samo se nadam da će zaista taj propust biti otklonjen. Sigurno nema ni odeljka o transkripciji sa estonskog, a ni sa islandskog. Za švedski, norveški i danski...

Транскрипција са скандинавских језика је сигурно обрађена у новом Правопису и то је проверен податак. За естонски не знам, али сам сигуран да ће број обрађених језика бити знатно већи од оног у важећем Правопису.

E, odlično! Tako i treba! A i transkripcija sa finskog uopšte ne bi trebalo da bude teška. Jedno slovo je jedan glas, i u finskom.

Kalevalu sam daaaaavno čitala, i nisam daleko odmakla, pa je verzija koje se sećam (Vajnamojnen) prilično nepouzdana.
Ali zato su tu rečnici i leksikoni mitologija, a oni kažu Niriki i Vejnemejnen. :) Koliko je tačno transkribovano ne znam, ali to bi trebalo da su ustaljeni oblici.

Očekivao sam "Niriki", ali "Vejnemejnen" mi nikako ne ulazi u uho, valjda zbog "e" na mestu "ö".
Hvala.

Па и није баш тако. Колио сам мого да видим, има и неколико двогласа у изговору и биће интересантно видети како је све то разрешено у Правопису.


Уколико као устаљени облици буду наведени у Правописном речнику или у Правописном речнику М. Шипке. Уколико не, онда следи транскрипција на основу правила изнетих у одељку о транскрипцији са финског.

Pa dobro, ali ima samo jedan dvoglas (upravo ä), tako da ne bi trebalo da bude isuviše teško.

Ниси ме разумео. Говорио сам о двогласима, а не о двословима. Нпр о двогласу  æ (ако се не варам, тако се изговара слово ä) који је, изгледа, сличан оном æ у енглеском језику. Али, видећемо шта нам носи нови Правопис.

A, jao izvini... Evo ispravljam poruku.

Немој исправљати своје раније поруке, није страшно ако се погреши, док год то неко касније исправи. Ако стално преправљаш, губи се нит разговора и сам разговор изгуби смисао.

Čekaj, pa zar očekuješ da taj Pravopisni rečnik navede baš SVE oblike svih imena iz svih jezika koji po bilo čemu odudaraju od pravila transkripcije?

Normalno da će se transkribovati prema pravilima, kad ih bude. :) Ja samo pretpostavljam da je tako ustaljeno zato što se nalazi u više priručnika različitih autora, a to ne znači da se kosi s pravilima transkripcije. :)

OK.  ;)  :D

Не, него ће навести само оне устаљене (наравно, устаљене по лингвистичким критеријумима, а не по Гуглу или комшији Жики ;D).

С друге стране, у већини важнијих језика има врло мало изузетака од очекиваног изговора, односно транскрипције, једино у француском има нешто више изузетака, док у енглеском, заправо, и нема правила.


Ако лингвисти процене да је постојање неког облика у више приручника различитих аутора довољно да се неки облик прогласи
 устаљеним, они ће га навести у речнику, а ако не, онда иде транскрипција. Напросто, тако функционишу ствари код транскрипције.

Ma samo hoću da kažem da ako se nešto ustalilo ne mora da znači da je i pogrešno, nisam se dobro izrazila. Možda su imena transkribovana pravilno i pre uvođenja odeljka za finski u Pravopis. ;D

Ризикујем да ме неко прогласи закералом, али и у овом сегменту није све тако једноставно. Наиме, лингвисти разликују погрешне и боље-лошије транскрипције. Пример из енглеског: Присли је погрешна транскрипција, Паћино је погрешна транскрипција, док је с друге стране, Макдоналд боље од Мекдоналд. Е сад, ако се усталила погрешна транскрипција (нпар. као што је то био случај са Прислијем) већина лингвиста инсистира на напуштању погрешне (иако устаљене) транскрипције у корист исправне, али у прво време помало необичне Пресли. Даље, ако се усталио облик Мекдоналд (који је по лингвистичким критеријумима лошији, али не и неисправан) лингвисти допуштају коришћење тог облика, али уз обавезну напомену да је Макдоналд боље. Ово је помало упрошћена слика коју сам ја стекао у погледу устаљености неких транскрипционих ликова, али мислим да сам добро пренео суштину проблема.
И наравно, за проверу исправности транскрипције имена из Калевале ипак ћемо морати причекати нови Правопис.

Samo da se sa "Väinämöinen" ne desi takva papazjanija, pa da imamo bolju i lošiju transkripciju. Jednostavno je sa jednim pravilnim oblikom urednije, naravno.  ::)
No, ne verujem da će se desiti.

Zapravo, Psiho-Delija je u pravu. Tačno da finski ima samo jedan dvoglas (ä = æ), i da se on uvek, po pravilu, izgovara kao mešano a i e, ali Finci imaju običaj da ga ponekad izgovore tako da više liči na a, a ponekad da više liči na e, tako da će zaista zanimljivo da bude videti da li će se transkribovati kao "e" ili kao "a".

Претпостављам да ће се у новом Правопису слово ä преносити по писму, односно као "а" једноставно зато што је такво преношење већ ушло у обичај (Хакинен, Раиконен, Макинен, Каурисмаки), а с друге стране, на тај начин се оригинал не изобличује превише. Колико могу да видим, у финском језику се свих пет самогласника јавља са "умлаутом", што сугерише да се ти самогласници не изговарају "чисто", па ће бити интересантно видети како ће Правопис решити и такве недоумице.

Мене такође интересује како су аутори Правописа решили транскрипцију двослова ei и ai, односно, како се транскрибује оно "i" у таквим двословима. У нашим мериторним ћириличним издањима, а и по новинама, наилазио сам на двојну праксу где су наведени двослови преношени као "ај" и "еј", али и као "аи" и "еи". Најпознатији случај је Eino Leino, који се некад транскрибује као Еино Леино (чешће, чини ми се), али и као Ејно Лејно. Дакле, да ли је Раиконен или Рајконен, Ејно или Еино?
Да основу изнетог, онај Väinämöinen би се могао транскрибовати и као Вајнамојнен, и као Ваинамоинен, и као Вејнемојнен и, коначно, као Веинемоинен, па ће бити врло интересантно видети како је то решено у Правопису.

Ne, samo ä i ö, ako pod umlautom podrazumevaš tačkice, pošto može da znači još neke stvari (zar ne?  :-\).

Sad kad se tako stave jedna do druge sve četiri varijante, stvarno je teško odlučiti se koja je najbolja.

PS. Iskreno se nadam da se "y" neće transkribovati kao "i", već kao "u". Jeste da je IPA simbol y, ali izgovor mnogo više liči na "u".

Pazite na terminologiju. Šta znači "dvoglas", a šta "dvoslov"?

Vokal [æ] je monoftong. Diftonzi (valjda su to "dvoglasi") jesu [ei], [ai] i slični, ali vokal [æ] nije diftong.


IPA simbol [y] označava zaobljeni visoki vokal prednjeg reda, što je ipak možda bliže našem i negoli našem u. Iz onih jezika za koje ja znam da također imaju taj vokal u svojim fonemskim sustavima (francuski, nemački, albanski), on se redovito kod nas prenosi upravo kao i.

Da, da, upravo zato i kažem da se nadam da se U OVOM SLUČAJU neće prenositi kao "i". Zaobljeni visoki vokal prednjega reda – svakako i. Kada vidim y, uvek prvo pomislim na francusko y i na onaj opis artikulacije: Namesti usne za u, a izgovori i.
A nadam se da će se finsko y transkribovati kao u jer način na koji ga finci izgovaraju mnogo više liči na u, nego što liči, recimo, francusko, iako im je IPA simbol isti.


E sad ste me zbunili. Finski ima: y[y], ö[ø], ä[æ], i, e, u, o, a,   mnogo duplih glasova pp, tt...   i mnogo diftonga.

Pa sad vi razganičite šta su dvoglasi, šta dvoslova... Mene mrzi. ;D

U međuvremenu se pojavilo ovo:

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2766.msg54519#msg54519

Dakle, koliko ja ovo uspevam da tumačim, ispostavilo se:
Veinemeinen i Niriki

(Lično mi se transkripcija ne dopada, ali eto...)

Ја ипак мислим да би дифтонге /æj/ и /øj/ (бележим са ј јер не ради дијакритика за неслоговно и) требало транскрибовати са ј (Вејнемејнен), пошто то нису по два слога, како би се добило када бисмо имали Веинемеинен (таква фонолошка дистрибуција није уобичајена у српском). Вероватно и проф. Рајић то подразумева.

Možda i ne. Pravopis Matice hrvatske iz 2008. (Badurina, Marković, Mićanović) takođe obrađuje samo ä (e), ö (e), y (i), uz napomenu da se udvajanje suglasnika i samoglasnika ne prenosi, a dati su primjeri Räikkönen (Reikenen) i Väinö (Veine). S druge strane, Anićev i Silićev Pravopis iz 2001. traži da se transkribuje sa j iza samoglasnika. Primjeri iz uputstva: Väinämöinen (Vejnemejnen), Leino (Lejno).

Сад боље погледах Рајићев текст. За фински се, наравно, не експлицира, али за све остале језике наводи транскрипцију дифтонга са нашим ј (тако за дански, норвешки, шведски, ферјарски, исландски). Постоје ли разлози да фински буде изузетак?

Finski je, kako i profesor Rajić navodi, strogo fonemski. Ima fonetski pravopis, kako rekoh. Sa svojim skromnim znanjem, mogu samo da pretpostavim da je upravo zbog toga, koliko god to moglo da utiče na transkripciju...  

U finskom ima mnogo paronima, pa četo ume da bude bitno da li ste produžili neki slog, što takođe potkrepljuje "strogoću" fonetskog pravopisa njihovog... Čudo da transkripcija ne zahteva da se geminirani vokali prenose kao isti ali sa dužinom...  :D