Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: Вученовић на 16.16 ч. 14.12.2006.



Наслов: Колико падежа постоји?
Порука од: Вученовић на 16.16 ч. 14.12.2006.
Ја не знам за реч која има различит датив и локатив. Покушавам да се сетим, али не знам за пример. Зна ли неко? Да ли заправо постоји само шест падежа? Да ли је заправо та разлика некад постојала, па се изгубила, а сада датив раздвајамо од локатива само из некаквих историјских разлога?


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Maduixa на 16.55 ч. 14.12.2006.
Mozda je razlika u tome sto dativ nema predlog a lokativ ga ima.

Barselona je poklonila autobuse (kome cemu) Beogradu. (dativ)
Pricamo o Beogradu.
Zivimo u Beogradu.....
itd...


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Бојан Башић на 18.56 ч. 14.12.2006.
Dativ može da ima predloge (ali ne mora, zavisi od upotrebe), dok lokativ ima predloge obavezno; no, to svakako nije razlog da ih razdvajamo na dva padeža.

Međutim, razlika ipak postoji. Na primer (tj. ovo nije jedini slučaj), ako se završavaju suglasnikom, i ako pri tom ne označavaju živo biće, jednosložne imenice muškog roda s dugosilaznim akcentom imaju različite oblike u dativu i lokativu:

A) Obradovao sam se okrečenom zȋdu.
B) Slika stoji na zídu.

I) Dodaj svȇtu malo boje.
II) Teško nama na ovom svétu.

1) Zašto je zamračio sobu? Pusti ga, on je sklon mrȃku.
2) Šta radiš u mráku?

Zanimljivo je to što je razlika nekad bila još veća: lokativ imenice bȍlēst glasio je bolèsti, lokativ imenice rȁzgovōr bio je razgovòru itd. Te razlike posle je nestalo. Možemo li na osnovu toga reći da se lokativ ipak kreće ka spajanju s dativom? Usuđujem se da prognoziram: najverovatnije.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Вученовић на 20.17 ч. 14.12.2006.
Mozda je razlika u tome sto dativ nema predlog a lokativ ga ima.

Неће бити да је то. И остали падежи се појављују са и без предлога.

Хвала, Бојане. Дакле мала разлика још увек постоји.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Вученовић на 20.50 ч. 14.12.2006.
Dativ može da ima predloge (ali ne mora, zavisi od upotrebe), dok lokativ ima predloge obavezno; no, to svakako nije razlog da ih razdvajamo na dva padeža.

Бојане, када датив има предлоге? Ја сам вероватно до сада у таквим случајевима мислио да је то локатив.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Бојан Башић на 21.40 ч. 14.12.2006.
Dativ je padež kretanja, lokativ mirovanja. Recimo, predlog k(a) nikad se ne javlja s lokativom. Uz lokativ dolaze samo predlozi u, na, o, po, pri, prema, ali prema se mnogo češće koristi s dativom. Jedan od (malobrojnih) primera upotrebe s lokativom je rečenica: „Prema smeru njegovog kretanja, zaključujem da je pošao prema kući“. Prvo pojavljivanje je lokativ, drugo dativ. Još jedan primer lokativa s predlogom prema vidimo kada nešto poredimo:

1) Nađi nekog prema sebi;
2) To nije ništa prema ovome;
3) Hrvatski ili srpski jezik prema drugim srodnim jezicima (T. Maretić, Gramatika, 1).


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.01 ч. 14.12.2006.
Датив (лат. dativus) добио је име по латинском глаголу dare, што значи дати. Главна значења датива су намена и правац кретања (управљеност), те стога најчешће стоји уз предлоге к(а) и према. На пример: Ништа не питај, само дај то твојој мајци! (намена); Крени ти према Београду, па ћеш ме срести негде на пола пута! (управљеност). Осим према и к(а), датив може стајати и уз предлог у(с)пркос: И упркос хладном времену, сви ђаци су стигли у школу. Поред ова два значења (намена и управљеност), датив без предлога може имати и следећа значења: обележавање неправог објекта и других рекцијских допуна, обележавање логичког субјекта, обележавање реципијента и тзв. датив интересовања или етички датив. Датив се користи и у неким устаљеним изразима, нпр. уз захваљујући увек иде датив (коме, чему): Захваљујући родитељима смо ми овако васпитани, или уз обратити се (коме, чему), дивити се (коме, чему), и сл.

Локатив (лат. locativus) добио је име по латинском глаголу locare, што значи сместити, метнути (негде). Његово главно значење је место, али и предмет (Гледај само, седи на столу, Причај ми о твојој породици). Такође се може употребити и у исказивању околности, нпр. Шетали смо по киши, Не видим при слабом светлу; у временском значењу: Долазим у марту, Видећемо се о Божићу; и у начинском значењу: Поступите по/према упутствима, Испричај ми све по реду, Дошао је у журби, и сл. Дакле, уз локатив стоје предлози на, у, о, по, према, при. Важно је напоменути да уз локатив увек стоји предлог, локатив се не користи без предлога.

У прасловенском и старословенском језику, као и у многим данашњим словенским језицима, датив и локатив имају различите облике. У српскохрватском језику, међутим, локатив и датив граде се уз помоћ истих наставака: за именице мушког и средњег рода на сугласник, или наставци су у једнини и -има у множини (ученику, ученицима; селу, селима), за именице женског и мушког рода на наставци су у једнини и -ама у множини (жени, женама; судији, судијама), за именице женског рода на сугласник и средњег рода са значењем ствари које имају множину по обрасцу именица женског рода на сугласник наставци су у једнини и или -има у множини (ствари, стварима; телади); за придеве мушког и средњег рода наставци су у једнини и -им(а) у множини за облике неодређеног и -ом(е) у једнини и -им(а) у множини за облике одређеног вида, а за придеве женског рода наставци су -ој у једнини и -им(а) у множини за оба вида. Затим заменице (мени, теби, сваком, таквом, никоме) и бројеви (једном, првом, једнима, првима) имају заменичку и придевску промену... Да не идемо сувише у детаље.

У сваком случају, основцима овако објашњавају разлику између датива и локатива: датив је правац (крећем се - према коме, ка чему?) и намена (дајем - коме, чему?), а локатив је место (стојим - на чему, у чему?) и предмет разговора (говорим - о коме, о чему?).


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Фаренхајт на 21.13 ч. 18.12.2006.
Мала исправка Бојановог текста: локатив именице "разговор" гласио је "разговóру".

Дигресија: Где се могу наћи самогласници с краткосилазним акцентом и неакцентованом дужином? Моја тренутна (латинична) тастатура их не подржава.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: alcesta на 21.44 ч. 18.12.2006.
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=423.0


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Фаренхајт на 22.01 ч. 18.12.2006.
Хвала :)


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Бојан Башић на 00.47 ч. 19.12.2006.
Мала исправка Бојановог текста: локатив именице "разговор" гласио је "разговóру".

Zar? Višesložne imenice koje imaju  ̏ (kratkosilazni akcenat) u nominativu jednine većinom su čuvale nepromenjen akcenat u svim padežima. Ipak, što se tiče one manjine, koja je u lokativu jednine menjala akcenat u uzlazni na krajnjem slogu, važilo je pravilo: „Kratak akcenat je u onih imenica koje dužinu krajnjeg sloga osnove skraćuju u svim zavisnim padežima“ (M. Stevanović, Savremeni srpskohrvatski jezik, prvi tom, tačka 197b). Među navedenim primerima nalazi se u razgovòru (kao i u govòru), ali po nagovóru.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Фаренхајт на 02.03 ч. 19.12.2006.
Да, на папиру. Међутим, добар број Стевановићевих акцената остао је само књишки. У пракси су све такве именице добијале дуг акценат. Прописивао је он и неке заиста крајње чудне акценте, али ћу списак примера окачити другом приликом.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Бојан Башић на 11.00 ч. 19.12.2006.
Међутим, добар број Стевановићевих акцената остао је само књишки.

A kao posledica toga kasnije je skroz nestalo razlike između lokativa i dativa u tim primerima.

Kada govorim kako nešto jeste (ili kako je bilo) podrazumevam kako je (bilo) pravilno, tj. šta kaže literatura.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Фаренхајт на 13.27 ч. 20.12.2006.
Problem s domaćom "propisanom" akcentuacijom jeste to što je većina autora slepo prepisivala Vukove i Đurine akcente, potpuno zanemarujući činjenicu da se ti akcenti u praksi ne sreću. U tom svetlu, navodim odlomak iz Tvorbe reči u savremenom srpskom jeziku 1 I. Klajna:

"Primera radi, evo nekoliko akcenata koje daje Stevanović, bez ikakvih varijanata i dubleta, a za koje verujemo da bi kod većine današnjih Beograđana izazvali čuđenje: velikòškolac, severòistok, prednjènepčanī, biljòjed, dobròdošlica, konjòkradica, sítnež, stárež, proválija, zapovèdnīk, ispovèdnīk, poklònīk, némaština, kobasìčār, kàzančić, ùčiteljica (Mihailo Stevanović, Savremeni srpskohrvatki jezik, knjiga I [Uvod, fonteika, morfologija], Beograd: 420, 424, 427, 428, 435, 481, 485, 506, 526, 531, 543, 553)."


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Бојан Башић на 13.34 ч. 20.12.2006.
Slažem se, ali sad pokušaj da ovo prvo nekoliko reči koje si naveo izgovoriš s dugouzlaznim akcentom (na istom mestu). Primetićeš da bi kod većine današnjih Beograđana izazvali jednako čuđenje, kao što bi danas podjednako loše zvučalo i razgovóru i razgovòru, a to ne menja činjenicu da je jedan od njih (kratkouzlazni) nekad bio pravilan.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Фаренхајт на 13.44 ч. 20.12.2006.
Verovatno bi loše zvučalo, mlađem nebeogradskom uhu. Samo, moram priznati da sam od pojedinih starijih Beograđana ipak POVREMENO čuo nekadašnje akcente lokativa: u sinódu, u Zemúnu, te tako i u razgovóru, pa čak i u razonódi. Izgleda da se zamiranje tog akcenta obavljalo postepeno - prvo kroz ujednačavanje (tj. pojednostavljivanje) norme ["uvek dugouzlazni"], a onda i kroz njeno konačno izopštavanje.

I podsetio bih te da se ostaci tog akcenta još čuju u nazivima gradskih punktova: Beograđani vrlo često kažu "Dušánova ulica, Jovánova ulica, ulica Starine Nováka, ulica Stanoja Glaváša", dok Novosađani kažu "Dunàvski park, Dunàvskа ulica".


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: kontra на 10.32 ч. 21.12.2006.
heh, meni će bar biti lako prihvatiti sinodu sa tim otegnutim o :D
Vojvođani vole da otežu, samo im daj priliku :D


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.48 ч. 27.12.2006.
heh, meni će bar biti lako prihvatiti sinodu sa tim otegnutim o :D
Vojvođani vole da otežu, samo im daj priliku :D

Као и Ужичани. Ере говоре много брже од Војвођана (дође ми да заспим кад их слушам ;)), али отежу. Ужичани би исто рекли Душáнов, синóду и разонóди, али никад разговóру (што се тога тиче, Ужичани готово увек акцентују префикс). Такође не би рекли Јовáнов, али рекли би Јовáна. Занимљиво. Мада, можда су раније говорили и Јовáнов, па се то временом изгубило?


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: VPF на 13.24 ч. 16.04.2007.
Izvinjavam se na podizanju stare teme iz mrtvih, ali tek danas sam otkrio ovaj forum, a pitanje razlike izmedju dativa i lokativa mi je vazno.

Međutim, razlika ipak postoji. Na primer (tj. ovo nije jedini slučaj), ako se završavaju suglasnikom, i ako pri tom ne označavaju živo biće, jednosložne imenice muškog roda s dugosilaznim akcentom imaju različite oblike u dativu i lokativu:

Mogu li da te zamolim da navedes i ostale slucajeve? Ili, ako ih je mnogo, barem par reprezentativnih primera?

Uzdrmalo me to sto primeri koje si naveo (zidu, svetu, mraku s uzlaznim naglaskom) ne odgovaraju mom govoru. Ovo se, naravno, lako objasnjava: govorim neknjizevno a da toga nisam ni bio svestan. Nikad nisam primetio da neko takve reci izgovara drugacije od mene (osim u ociglednim dijalektalnim varijacijama) ali to je uobicajena kratkovidost svih nas koji "osecamo" da govorimo "kako treba". Od sad cu bas da obratim paznju, ali i dalje ne ocekujem da u praksi cujem da se zaista govori kao u tim primerima. (Ne sumnjam da norma stvarno tako propisuje, nego se bojim da se u tom pogledu norma slabo postuje.)


Moj doprinos informacijama u vezi s ovom temom: Postoji jedan zanimljiv neknjizevni crnogorski dijalekat u kojem vecina imenica zenskog roda u mnozini uzima cak i razlicite nastavke za lokativ i dativ: sjedimo u kućah i pričamo o ženah / idemo kućama da pričamo ženama.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.15 ч. 16.04.2007.
Nikad nisam primetio da neko takve reci izgovara drugacije od mene (osim u ociglednim dijalektalnim varijacijama) ali to je uobicajena kratkovidost svih nas koji "osecamo" da govorimo "kako treba".
Веруј ми, код мене баш сви говоре управо тако с различитим акцентима. Али, верујем да у савременом српском језику у Србији постоји тенденција ка потпуном спајању датива и локатива, као год што су се и постакценатске дужине у том језику готово сасвим изгубиле.

Moj doprinos informacijama u vezi s ovom temom: Postoji jedan zanimljiv neknjizevni crnogorski dijalekat u kojem vecina imenica zenskog roda u mnozini uzima cak i razlicite nastavke za lokativ i dativ: sjedimo u kućah i pričamo o ženah / idemo kućama da pričamo ženama.
А који је дијалекат књижевни? ;) Ти наставци за локатив множине су слика и прилика старих словенских наставака, који су се у неким другим нашим дијалектима и у стандардном језику временом изгубили. Међутим, локативи места су у зетско-санџачком дијалекту доста често замењени акузативима, и то је поред староштокавске акцентуације најчешће оно по чему обичан народ углавном распознаје Црногорце и њихов језик: "А у руке Мандушића Вука / свака пушка биће убојита" (завршни стихови Горског вијенца).


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.20 ч. 16.04.2007.
Такође не би рекли Јовáнов, али рекли би Јовáна. Занимљиво. Мада, можда су раније говорили и Јовáнов, па се то временом изгубило?
Mea culpa, грдно сам погрешио. Ужичани ипак не би казали ни Јовáна ни Јовáнов, јер акценат се у ужичком народном говору овако преноси само када ту иначе постоји дужина, а у Јован не постоји!


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: VPF на 09.42 ч. 17.04.2007.
Веруј ми, код мене баш сви говоре управо тако с различитим акцентима.

Izvini, nov sam ovde :). O kojem kraju se radi? I konkretnije, da li se akcenat u tom kraju i inace slaze s normom? Prave li u jos necemu razliku izmedju dativa i lokativa?

Dosta sam premotavao film od juce, kad sam prvi put procitao ovo o zídu, svétu i mráku. Sad sam siguran da je razlika previse upadljiva da je ne bih primetio - dakle, sigurno nisam nikad cuo da neko tako govori, osim mozda ljudi koji i inace naglasavaju mnogo drugacije od mene, kod kojih mi ne bi ovakve izdvojene reci privukle paznju.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Бојан Башић на 20.12 ч. 17.04.2007.
Izvinjavam se na podizanju stare teme iz mrtvih, ali tek danas sam otkrio ovaj forum, a pitanje razlike izmedju dativa i lokativa mi je vazno.

Nema potrebe izvinjavati se, kad god neko pitanje nije dovoljno razjašnjeno sasvim je u redu reaktivirati temu. U svakom slučaju, dobro došao na forum.

Mogu li da te zamolim da navedes i ostale slucajeve? Ili, ako ih je mnogo, barem par reprezentativnih primera?

Ne mogu iz glave da pobrojim sve situacije; recimo: rȇč, stvȃr, cȇv u lokativu postaju (u) réči, (u) stvári, (u) cévi — ima ih još, ali, koliko znam, u ovom slučaju se ne mogu odrediti sve takve imenice jednom rečenicom, kao što je moglo u prošlom primeru. Nisam trenutno kod svoje kuće pa je ovo samo na prvu ruku, pogledaću u literaturu pa ću pokušati da kompletiram spisak koliko god to bude moglo.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: VPF на 10.15 ч. 18.04.2007.
Bolje vas nasao! :)

Ne mogu iz glave da pobrojim sve situacije; recimo: rȇč, stvȃr, cȇv u lokativu postaju (u) réči, (u) stvári, (u) cévi — ima ih još, ali, koliko znam, u ovom slučaju se ne mogu odrediti sve takve imenice jednom rečenicom, kao što je moglo u prošlom primeru. Nisam trenutno kod svoje kuće pa je ovo samo na prvu ruku, pogledaću u literaturu pa ću pokušati da kompletiram spisak koliko god to bude moglo.

Hvala - kao sto rekoh, ovo mi mnogo znaci. S druge strane, nisam u zurbi da saznam; molim te nemoj da mi dozvolis da te pritiskam s tim. Kad god budes imao vremena.

Eto, opet nalazim razlike izmedju ovih primera i mog izgovora, mada ovaj put u nominativu (rȇč, stvȃr, cȇv). Ja sve jednoslozne reci ili naglasavam uzlazno ili ih ne naglasavam uopste.

S druge strane, lokativ ovih reci izgovaram upravo ovako kako pises - i dativ isto tako. Da li je mozda moguce da se nismo razumeli? Ono sto bih voleo da vidim su jos neki primeri kategorija reci koje, bilo u normi bilo u ma kojem savremenom govoru, imaju ma kakvu razliku izmedju lokativa i dativa, a ne obavezno reci koje menjaju naglasak.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Бојан Башић на 11.19 ч. 18.04.2007.
Razumeli smo se. Kod reči koje sam napisao lokativ ima dugouzlazni akcenat, svi ostali padeži (pa i dativ) dugosilazni. Uzgred budi rečeno, sve jednosložne reči u nominativu jednine po pravilu mogu imati samo silazne akcente.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: VPF на 16.38 ч. 18.04.2007.
Silazne? Vau. Sokiran sam. To je potpuno, potpuno suprotno mom jezickom osecaju. Znam da bi mi bilo tesko da slusajuci ljude u brzini govora razlikujem kratkosilazni od kratkouzlaznog naglaska jednoslozne reci, ali bar kod dugih naglasaka nemam taj problem i ne secam se da sam ikad cuo jednosloznu rec naglasenu dugosilazno - cak ni uzvik. Mozes li nekom prilikom da me uputis na izvor tog podatka?

I jos jedna stvar me zanima: Jasno mi je da kazes da je to normativno pravilo, ali da li se radi o jednom od onih strogo knjiskih pravila koja danas sigurno ne zive u govoru a pitanje je koliko su ikad i zivela (a takvih ima) ili ti zaista i govoris tako ili si bar cuo ljude da govore? (Tj. sa silaznim naglaskom u jednosloznoj reci.)


Uz rizik udaljavanja od teme, ja u jednini menjam te imenice ovako:

Npútkúmlàvcévkàp
Gpȗtakúmalàvacévikàpi
Dpȗtukúmulàvucévikàpi
Apútkúmalàvacévkàp
Vpȗtu*kúmelàvecévikàpi
Ipȗtemkúmomlàvomcévikàpi
Lpȗtukúmulàvucévikàpi

* Nisam siguran za vokativ od "put".
Naravno, "kàp" je mozdana ili srcana kàp, ne káp vode - tesko mi je da nadjem obicniji primer kratko naglasene jednoslozne reci zenskog roda, a ne uspevam nikako da unesem akcentovani znak za r u "smrt".


Molim vas, dobri ljudi s foruma, recite mi ako znate da jos negde ovo ne odgovara normi.

(Izmena: jos jedna imenica u tabeli.)


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Нескафица на 19.57 ч. 18.04.2007.
Za početak, nominativi su ti od prvog do poslednjeg pogrešni... nigde tu ne može stajati uzlazni, nego isključivo silazni akcent (gramatika za osnovnu školu - na jednosložnim rečima samo silazni akcenti), i to - sve osim "lav" dugosilazni, a "lav" kratkosilazni. Nadalje, svi akcenti na padežima od "put" skoro su potpuno suprotni - gde god si stavio uzlazni, treba silazni, i obratno, OSIM u dativu, o čemu se i govorilo u ovoj temi. Verovatno ti sleduje detaljno obnavljanje osnova srpske akcentuacije.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: VPF на 09.46 ч. 19.04.2007.
Hvala ti najlepse.

sve osim "lav" dugosilazni

Ne znam jesmo li se ovde razumeli, "kap" koju sam menjao kroz padeze, kao sto rekoh, nije kap vode (s dugim samoglasnikom) nego mozdana kap (s kratkim). Ali bez brige, primio sam na znanje sve primedbe o silaznim i uzlaznim akcentima.

Imam u stvari jos par pitanja koja bih rado postavio, ali da ne bih dalje odvlacio od ove teme, pokrenucu novu (za koji dan).


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Бојан Башић на 11.44 ч. 19.04.2007.
I jos jedna stvar me zanima: Jasno mi je da kazes da je to normativno pravilo, ali da li se radi o jednom od onih strogo knjiskih pravila koja danas sigurno ne zive u govoru a pitanje je koliko su ikad i zivela (a takvih ima) ili ti zaista i govoris tako ili si bar cuo ljude da govore? (Tj. sa silaznim naglaskom u jednosloznoj reci.)

Čuo sam mnogo puta da ljudi isto naglašavaju dativ i lokativ u gornjim primerima, iako bi trebalo različito. S druge strane, apsolutno nikad nisam čuo da neko jednosložne reči naglašava s uzlaznim akcentom, niti mi je uopšte padalo na pamet da to postoji kao greška. Jesi li siguran da dobro prepoznaješ akcente?

Razmisli i o rečima grȃd (naselje) i grȁd (vrsta padavina); kako bi rekao da njih akcentuješ?


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: VPF на 12.11 ч. 19.04.2007.
Mora da je u tome problem: sigurno te reci izgovaramo isto, a ja bih njihove naglaske nazvao uzlaznim. Zaista sam ih tako dozivljavao, a one druge kao silazne.

Jedna velika glupost je razresena. Ko bi rekao da se o tome radilo :)

Bio sam vec spreman da snimim sebe kako izgovaram neke kratke reci, okacim to negde kao mp3 i pokrenem ovde temu gde bih zamolio ljude da odslusaju snimak i protumace mi akcente koje koristim.

Hvala na pomoci.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.16 ч. 19.04.2007.
Ако ти нагласак стално расте, онда је то дугоузлазни: гооООре; али ако прво расте, па на крају мало пада, онда је то дугосилазни: маААајка. Баш као што се ти акценти и бележе - такав је отприлике и изговор. ;)


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Нескафица на 16.15 ч. 19.04.2007.
VPF, u oba ta značenja ("delić tečnosti" i "moždani/srčani udar") reč "kap" akcentuje se dugosilazno.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: VPF на 15.40 ч. 20.04.2007.
Djordje, hvala, mislim da sad kapiram. (Mada opet, sve reci "gore" kazem drugacije od ovoga - ali necemo vise o tome :)). Ne rece mi, iz kojeg si kraja i da li se tamo prave jos neke razlike izmedju lokativa i dativa?

Neskafice, hvala jos jednom. Ovo za kap cu ipak gledati da sto pre proverim u nekom recniku.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Нескафица на 16.58 ч. 20.04.2007.
:) Nema potrebe, već je provereno. Preostaje ti samo da poveruješ.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: VPF на 18.20 ч. 20.04.2007.
Preostaje ti samo da poveruješ.

Molim te, ne budi ovako zajedljiva, to me vredja. Ja nisam budala koja nema nikakvog izbora nego da veruje u ono sto cuje.

Video sam i pre nego sto sam napisao prvu poruku da i ti i mnogi drugi s ovog foruma znate mnogo vise od mene i to ne dovodim u pitanje - naprotiv! Postujem to a i zaista sam zahvalan na pomoci koju ste mi u svemu pruzili.

Bojan i ti ste mi ukazali na jednu ozbiljnu sistematsku gresku u mom shvatanju akcenatskog sistema. Kad sam procitao sta ste napisali, shvatio sam da je tu ocigledno moje shvatanje bilo potpuno naopako, i ne moram da trazim nikakvu knjigu ili drugi autoritet koji bi mi to potvrdio. Ne zato sto me neko moze primorati da vam slepo verujem na rec, niti zato sto biram da cutke potcinim svoj razum misljenju ljudi koji neku materiju poznaju bolje, nego zato sto ste ocigledno u pravu. Moja potreba za razumnom proverom je time zadovoljena bez gledanja u "citap".

Sa izgovorom reci "kap" je malo drugacija stvar. Ako nista drugo, retka je. (Koliko puta si je izgovorila ovog meseca? Koliko puta si je cula ovog meseca?)

Da li tebe mozda pogadja to sto sad ne prihvatam bas i bez trunke rezerve tvoje reci? Ipak se kose s necim u sta dugo verujem, a znam da i pametni ljudi pogrese tu i tamo. Cak ocekujem, verujem da je verovatnije da si u pravu - ali nisam dovoljno ubedjen da bih to prihvatio kao Sveto Pismo bez ikakve provere.

Da si kojim slucajem rekla, na primer, "u Maticinom recniku", to bi mi bilo dovoljno. Za ovakvu sitnicu bi stvarno prevazilazilo granice razumne sumnje ako bih razmisljao "mozda u Maticinom recniku postoji stamparska greska" ili "mozda se Neskafica pogresno seca" i proveravao bilo sta dalje. Prihvatio bih to kao istinu bez ikakvog pitanja.

Ali ovako kako si rekla, meni je prirodno da pomislim "Ima to smisla, ali ja mislim da ceo zivot drugacije cujem, a i rec je retka i spada u klasu s kojom se cesto gresi, tako da je sasvim moguce da je ipak ona negde pogresila a ne ja." Ma zar nije prirodno? Da li bi bilo prirodnije i ljudskije pomisliti "Ova osoba ocigledno poznaje ovu temu bolje od mene, tako da je sigurno nepogresiva i sve sto izadje iz njenih usta je apsolutna istina, pa ma koliko se kosilo s bilo cime sto ja mislim da znam"?

Uz sve duzno postovanje prema tvom obrazovanju, i uz zahvalnost na pomoci, ne preostaje mi samo da poverujem. Imam jos poneku mogucnost.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Нескафица на 18.39 ч. 20.04.2007.
Pošto nikad ništa ne govorim napamet, ovo što sam rekao (uzgred, muškarac sam) direktno je prepisano iz Matičinog rečnika, na koji se većina ozbiljnih diskutanata ovog foruma, pa među njima i ja, redovno oslanja. Što se zajedljivosti tiče, sam si je načeo primedbom da ćeš "ti to ipak proveriti u nekom rečniku" - kao da ja to već nisam uradio ili kao da nastupam ex cathedra bez pokrića, što praktično nikad ne radim.

Elem, nije mi namera da raspirujem vatru - poenta je u tome da nema potrebe da igde više gledaš što se tiče akcenata u dvama značenjima reči "kap". Postoji i kratkosilazni akcent te reči, ali on dolazi samo u značenju "rt", koje je pozajmljeno iz francuskog, i pri tome je dubletan s dugosilaznim.

I ovo je sad zaista samo savet, bez zadnjih namera: pre nego što rešiš da nastaviš detaljniju raspravu o akcentima, ne bi bilo loše da zanoviš/izbrusiš osnove akcentuacije, kao i da malo "našteluješ" sluh na prepoznavanje akcenata (što i nije tako teško koliko možda na prvi pogled deluje), prosto zato da ne bi i dalje u prevelikom broju slučajeva "ostajao u čudu kako to da se oko tebe govori potpuno drugačije".


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: VPF на 19.24 ч. 20.04.2007.
Izvini za zabunu oko pola.

Hvala na daljem razjasnjenju ove reci. Sad potpuno verujem u to sto si rekao i ne vidim vise potrebu da je proveravam.

Hvala i na savetu - sasvim je na mestu.

Ali, izvini, odbijam tu tvrdnju da sam ja "naceo" zajedljivost. Kao sto nisam mogao da znam da si muskarac, nisam imao nikakvog nacina ni da znam da ti nikad ne govoris napamet ni da si to sto kazes vec proverio u recniku. Sve sto si rekao je "ovo je ovako", bez objasnjenja. Nisam (daleko bilo!) automatski pretpostavio da govoris napamet niti ustvrdio da gresis, nego sam samo posumnjao da, eto, i to postoji kao mogucnost. Moja reakcija je bila razumna, a odgovor iskren i uctiv, bez ikakve zajedljivosti.

I ako ti je zasmetala ta moja oprezna rezerva, ne vidim zasto ti je bilo lakse da napises ovakav odgovor (koji i nije bas daleko od ex cathedra) od neizmerno informativnijeg "Ja sam vec proverio, u Maticinom recniku".


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Нескафица на 20.06 ч. 20.04.2007.
Moram da se ispravim: kratkosilazni akcent dolazi i u onomatopeji (ne imenici) "kap".


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.25 ч. 21.04.2007.
Ne rece mi, iz kojeg si kraja i da li se tamo prave jos neke razlike izmedju lokativa i dativa?
Осим предлогâ и значењâ, других разлика између датива и локатива нема. Као и у другим новоштокавским говорима, и у језику Ужичана су наставци за локатив и датив истоветни.

Ја сам Златиборац, Еро.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Вуксан Пеовић на 20.45 ч. 29.09.2008.
Видех да се овде расправљало о томе да ли наш йезик йош увек има 7 падежа, то йест да ли су локатив и датив увек йеднаки.  У разлике у акцентуацийи се не бих упуштао, йер ми та тема нийе блиска, али ћу рећи нека свойа сазнања о њихових морфолошких разлика.
Йа сам од мога оца научио да се локатив морфолошки разликуйе од датива, додуше само у множини! Мой йе отац из околине Подгорице, па су ми уобичайени изрази попут "по путева(х)", "по планина(х)", "по затвора(х)", "на столова(х)" и слично.  Ово ("х") на крайу сам чуйао углавном код старийих људи.  Када сам по књига погледао старословенску деклинацийу, као и руску, словачку, словеначку и деклинацийе осталих северних Словена, видео сам да сви они у локативу множине имайу "х"  на крайу, па ми йе онда постало йасно да йе и ово код нас у ствари стари словенски локатив множине.  Прочитао сам негде да се овакви облици могу наћи и по Србийи, у неких делова косовско-ресавских и войвођанских говора.  Ови облици су за неке деклинационе групе исти као генитив множине, али узрок томе нийе да се локатив изйедначио са генитивом него йе обрнуто; стари генитив йе ту имао наставке "-ов" или "-ев".  Што се йеднине локатива тиче, код именица знам само йедну йедину реч где се у неких израза локатив морфолошки разликуйе од датива: то йе реч "дне" у изразима типа "О Митрову дне", "О Видову дне" итд.  И йош нешто: у йедном гружанском селу сам запазио да заменица "он" у локативу често има другачийи облик од датива: тамо се може чути "о њим" и "на њим", док се у дативу каже само књижевно "њему".

Све у свему, овай књижевни локатив се у найбољем случайу може назвати дегенерисаним падежом.  Како сам йа схватио, наша лингвистика инсистира на два захтева:
1) локатив и датив су различити падежи, и
2) локатив и датив су (морфолошки) идентични, то йест сваки пример из народног говора где се они разликуйу йе некњижеван, па самим тим и непожељан.
Мени се чини да су ова два захтева међусобно супротстављени, па и искључиви.  Мислим да би решење било да надлежни за стандардни йезик , попут Хрвата, дозволе да стари облик локатива множине, поред овога двойинског наставка "ма", буде прихваћен у стандард.  Тиме би се запушила уста онима койи с правом истичу да су они йеднаки, а и исправила йезичка неправда из 18 века, када йе тай облик почео да нестайе.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.09 ч. 29.09.2008.
Lokativ se, u jednome davnom trenutku istorijskog razvitka našeg jezika, počeo izjednačavati s dativom u mlađim štokavskim dijalektima, kao što su se u to vreme počeli izjednačavati i dativ, instrumental i lokativ množine. To što su u nekima starijim štokavskim dijalektima sačuvani neki oblici starijeg lokativa ne znači da treba menjati standard, koji je upravo zasnovan na mlađim štokavskim dijalektima.

Kao što je bilo reči u ovoj temi, lokativ se kod gotovo svih imenica u srpskohrvatskom jeziku sasvim izjednačio s dativom, dakle de facto su postali jedan padež; osim nekolikih imenica muškog roda, koje iako također imaju istovetne nastavke za dativ i lokativ, i dalje čuvaju razliku između tih dvaju padeža u akcentu. Ne bih se složio da je književni lokativ degenerisan, samo je „tijekom vremena“ sve više iščezavao iz jezika, što nije stran proces zapravo nijednome jeziku. Dapače, u pitanju je jedan posve spontan i prirodan proces jezičkog razvića, i ne radi se ni o kakvoj nepravdi. ;)


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Madiuxa на 13.39 ч. 30.09.2008.
Вуксане, има ли неки посебан разлог зашто тако пишеш?


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Нескафица на 15.10 ч. 30.09.2008.
Вуксане, има ли неки посебан разлог зашто тако пишеш?

Očito zato što u miloj nam ćirilici "nema mesta" za "trula" latinična slova.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Вуксан Пеовић на 21.39 ч. 30.09.2008.
Цитат
Ne bih se složio da je književni lokativ degenerisan, samo je „tijekom vremena“ sve više iščezavao iz jezika, što nije stran proces zapravo nijednome jeziku.
Свестан сам да се йезик мења, као и све остало.  Али не сматрам да йе правилно све што йе ново, а неправилно све што йе старо.  Нити мислим да све новине треба прихватати.  У супротном би се могло десити да йеднога дана "мойне" буде део књижевнога йезика а да "немой" говоре сељаци попут мене.

Понекад се осећам глупо када слушам да наш йезик има седам падежа, док Руси тврде да имайу шест, из чега следи да их ми имамо више од њих.  Али стварност йе сасвим другачийа,ми у пракси имамо шест, док они поред шест комплетних имайу наймање три некомплетна (вокатив, како остатке старог тако и нови; партитив, настао одвайањем од генитива и локатив, издвойен од препозиционала).

Мислим да би требало да, попут Хрвата, дозволимо у стандардном йезику старе падежне наставке множине "-ам", "-ами" и "-ах" од ова три падежа койа су се изйедначила, наравно без одбацивања садашњег "ма".  Тиме бисмо показали да стварно имамо 7 падежа, а и примакли бисмо се осталим Словенима, од койих смо се поприлично удаљили.  Ако се погледайу деклинацийе северних Словена, видећемо да се оне међусобно знатно мање разликуйу него што се ми разликуйемо од њих.  То што йе наш књижевни йезик заснован на млађих штокавских дийалектах (да се изразим старим локативом) ни на койи начин не смета да се тако нешто уради.  Узгред, ови примери койе сам навео ("О Митрову дне", "о њим" и "на њим") управо потичу из тих говора.

Цитат
Вуксане, има ли неки посебан разлог зашто тако пишеш?

Брунихилдо, пишем тако зато што ми се тако свиђа.  Неком се свиђа да пише Вуковом ћирилицом, неком латиницом, неком се свиђа да пише "Maxi" уместо "Макси" или "Maksi", а мени се свиђа да пишем овако како пишем.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Madiuxa на 21.42 ч. 30.09.2008.
"Макси" i "Maksi" je pravilan srpski jezik. "Maxi" nije, kao ni ovo tvoje pisanije. Zar toliko ne voliš svoj jezik da ti je preče ono što ti se sviđa nad onim što je pravilno?


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Дарко Новаковић на 22.06 ч. 30.09.2008.
Брунихилдо, пишем тако зато што ми се тако свиђа.  Неком се свиђа да пише Вуковом ћирилицом, неком латиницом, неком се свиђа да пише "Maxi" уместо "Макси" или "Maksi", а мени се свиђа да пишем овако како пишем.
Лепа је та слобода, али обрати пажњу на тачку А2. (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=498.0) правилника ових форума.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.14 ч. 30.09.2008.
Цитат
Ne bih se složio da je književni lokativ degenerisan, samo je „tijekom vremena“ sve više iščezavao iz jezika, što nije stran proces zapravo nijednome jeziku.
Свестан сам да се йезик мења, као и све остало.  Али не сматрам да йе правилно све што йе ново, а неправилно све што йе старо.  Нити мислим да све новине треба прихватати.  У супротном би се могло десити да йеднога дана "мойне" буде део књижевнога йезика а да "немой" говоре сељаци попут мене.

Nije to uopšte isto. Kad jedna jezička značajka poput srpskohrvatskoga lokativa iščezava iz jezika stolećima, i kao takva prisutna je i u skoro svemu književnome stvaralaštvu, sasvim je očekivano da ona postane deo standarda.

Понекад се осећам глупо када слушам да наш йезик има седам падежа, док Руси тврде да имайу шест, из чега следи да их ми имамо више од њих.  Али стварност йе сасвим другачийа,ми у пракси имамо шест, док они поред шест комплетних имайу наймање три некомплетна (вокатив, како остатке старог тако и нови; партитив, настао одвайањем од генитива и локатив, издвойен од препозиционала).

Zaista jeste tako — naš jezik ima sedam padeža; samo što je sedmi, lokativ znatno manje zastupljen od ostalih: razlikuju ga od dativa tek neke imenice. Mislim da u srpskoj gramatici zaista nije bitno to koliko u ruskom jeziku ima padeža.

Мислим да би требало да, попут Хрвата, дозволимо у стандардном йезику старе падежне наставке множине "-ам", "-ами" и "-ах" од ова три падежа койа су се изйедначила, наравно без одбацивања садашњег "ма".  Тиме бисмо показали да стварно имамо 7 падежа, а и примакли бисмо се осталим Словенима, од койих смо се поприлично удаљили.  Ако се погледайу деклинацийе северних Словена, видећемо да се оне међусобно знатно мање разликуйу него што се ми разликуйемо од њих.  То што йе наш књижевни йезик заснован на млађих штокавских дийалектах (да се изразим старим локативом) ни на койи начин не смета да се тако нешто уради.  Узгред, ови примери койе сам навео ("О Митрову дне", "о њим" и "на њим") управо потичу из тих говора.

Da, a baš zato što potiče iz novoštokavskih dijalekata, izraz „o Mitrovu dne“ (i slično) i jest prihvaćen u književnom jeziku. :) Ne bih se složio da je gružanski govor, za koji veliš da poseduje lokativ „njim“, novoštokavski. Ne pripada li kosovsko-resavskom dijalektu, i ne čini li prelazni govor između mlađeg štokavskog šumadijsko-vojvođanskog i starijeg štokavskog kosovsko-resavskog dijalekta?

Ako su Hrvati i dopustili starije padežne nastavke u njihovoj književnojezičkoj varijanti, oni za to imaju razloga i opravdanja. Naime, hrvatski stariji dijalekti itekako su baštinili u hrvatskoj povijesti značajno književno stvaralaštvo, i mnogi su hrvatski stariji književnojezički izrazi bili zasnovani na starijim štokavskim, kao i na čakavskim i kajkavskim dijalektima. To se za govor Gruže svakako ne može reći, i sličnih srpskih starijih štokavskih krajeva, pa nema ni opravdanja da takvi regionalni dijalektizmi uđu u standardni jezik čija je dijalekatska osnovica jasno izdvojena u 18. i 19. veku, i koji uzima u obzir svoje vredno književno stvaralaštvo.

Deklinacije ostalih slovenskih jezika, kao ni njihova sličnost sa srpskim, nisu nam sada i ovde nimalo bitne. Svoj književni jezik obično oblikujemo prema svome narodnom jeziku, dakle jeziku svoga naroda, a ne prema jezicima drugih slovenskih naroda.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Вуксан Пеовић на 05.54 ч. 02.10.2008.
Цитат
Ђорђе Божовић
>Ne bih se složio da je gružanski govor, za koji veliš da poseduje lokativ „njim“, novoštokavski.  Ne pripada li kosovsko-resavskom dijalektu, i ne čini li prelazni govor između mlađeg štokavskog šumadijsko-vojvođanskog i starijeg štokavskog kosovsko-resavskog dijalekta?

Хтедох меилом да одговорим, како не бих скретао са теме, али пошто ми йе недоступан, морам овако.
Гружанско село у коме сам приметио посебан локативски облик йеднине "њим" йе Каменица, и налази се испод Рудника, на граници општина Крагуйевац и Горњи Милановац, 18 км удаљено од потоњега.  У говору овога села нисам приметио ишта што би ме подсећало на косовско-ресавски дийалекат, него бих рекао да спада у прелаз између источно херцеговачког и шумадийско-войвођанског (а тако следи и по књига койе сам гледао).  С тим што ми се чини да йе нешто ближи првом.  Навешћу неколико особина говора тога села: говор йе углавном екавски, али има доста остатака ийекавског изговора.  Затим, мушки надимци су искључиво на "о", са одговарайућом променом.  Акценти су врло слични онима у Милановцу, Чачку, па и Ужицу (ако не и исти); има доста и постакцентских дужина.  Затим, преношење акцента на проклитику йе веома присутно; навешћу само неколико типичних примера парова койи звуче као йедна реч: "на слави", "у штали", "из Груже"  "два дана" па чак и "три месеца".  Затим, уместо "мени", "теби", "себи" редовно се у дативу користе "мене", "тебе", "себе". 
Йош нешто: облике (йеднине) "на њим" и "о њим" сам найвише слушао код неколико старийих жена из тога села койе су родом из Источне Херцеговине (али не само од њих).  Тако да нисам сигуран да ли су то изворни облици из тога крайа или су пореклом из говора од Борачког Йезера, одакле су све те жене.  Йош да напоменем да йе разлика са милановачким говором скоро никаква, док йе са крагуйевачким огромна (иако село припада той општини).


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Бојан Башић на 15.06 ч. 02.10.2008.
Vuksane, Darko ti je ovde (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=540.msg24912#msg24912) već skrenuo pažnju na to da je način pisanja koji ti koristiš (й umesto ј) u suprotnosti s pravilima ovog foruma. Objasnio si da se tebi tako sviđa, i to mogu da razumem, ali razumej i ti da takav način pisanja ovde nije dobrodošao. Nekom se možda sviđa glagoljica, nekom feničansko pismo, pa je svakako jasno da ne možemo svima ugoditi.

Ukoliko nekog posećuješ u njegovoj kući, svakako ćeš se pridržavati reda koji domaćin ustanovi; tako shvati i Vokabular kao svojevrsnu kuću (koja je otvorena za sve dokle god se pridržavaju ovde ustanovljenih pravila). U suprotnom ću biti prinuđen da modifikujem ili uklonim tvoje naredne poruke napisane istim stilom.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.38 ч. 02.10.2008.
Vuksane, osobine toga govora odista su istočnohercegovačke. :) Moguće je i to kako je takav lokativ takođe regionalna osobenost nekoga ili nekih istočnohercegovačkih govora, ali opet nedovoljna da kao takva uđe u književni jezik. Verovatno znaš i sam koliko je, na primer, i jekavsko jotovanje (đever, đevojka, ćerati, ćepanica, sjekira sa slivenim *sj) strahovito rašireno po našim i mlađim i starijim ijekavskim dijalektima, pa opet iza stanovitih razloga nije ušlo u književni jezik, iako je znatno učestalije od ovoga usamljenog zaostatka starog lokativa koji pominješ.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 09.36 ч. 22.12.2008.
Zanimljivo je to što je razlika nekad bila još veća: lokativ imenice bȍlēst glasio je bolèsti, lokativ imenice rȁzgovōr bio je razgovòru itd. Te razlike posle je nestalo.

U mom dijalektu ta razlika takođe postoji makar kod još jedne takve imenice: „vlȃst“. Dativ glasi „vlȃsti“, a lokativ pak „vlásti“. Tako Užičani kažu da je neka stranka, recimo, „na vlásti“.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Joksy на 19.00 ч. 02.06.2009.
Pa vidis ipak ima razlike izmedju lokativa i dativa. . . Uzmi za primer imenicu KNJIGA. . . dativ je (kome,cemu) KNJIZI (idem prema knjizi,dativ predstavlja cilj ili kretanje). . . A kod lokativa bi iblo. . . o kome,o cemu. . . O KNJIZI. . . sigurno ima neke reci u dativu koja nije ista kao u lokativu. . .
Ipak,moras da razlikujes ta dva padeza. . .
DATIV odredjuje cilj i kretanje a LOKATIV tacno mesto. . . npr U BASTI. . . i opet ima predlog U. . .   :)
A da i nemoj zbog toga da se zavaravas da postoji 6 padeza. . . Uvek je postojalo i postojace 7 padeza. . . ma kakva slicnost medju njima bila:)



Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.29 ч. 02.06.2009.
Da li će uvek postojati sedam padeža, svakako ne možemo znati. (Trend je, koliko ja primećujem, drugojačiji.)

Sve imenice, osim nekih imenica muškog roda koje se razlikuju u akcentu u dativu i lokativu, imaju istovetan oblik u obama ovim padežima; praktično kao da imaju samo jedan padež namesto ovih dvaju, i ukupno šest padeža.

Ranije je bilo i više imenica koje su dativ i lokativ po akcentu razlikovale, ali je i ta razlika danas nestala.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Nenad Tomović на 17.59 ч. 26.06.2009.
Kao prilog diskusiji naveo bih nešto što sam čuo od prof. dr Lj. Popovića tokom postdiplomskih studija.

Profesor je jednom prilikom govorio o padežom sistemu i mrtav 'ladan izjavio kako bi u srpskom trebalo govoriti o šest padeža i tri broja. Videvši zabezeknute poglede studenata, profesor nam je to obrazložio ovako:

- Vidim da me začuđeno gledate, ali vrlo je prosto: srpski ima tri broja (jednina, dvojina ili paukal i množina) i šest padeža, zato što kod dativa i lokativa postoji siknkretizam. Ja sam pred penzijom, ali jednog dana...


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Вуксан Пеовић на 20.51 ч. 13.07.2009.
Ко жели видети прави локатив множине, нека погледа песме Лаза Костића.  Он стварно имаше седам падежа.

Ево линка:
hxxp: ooo. matf. bg. ac. rs/ASK/txt/Pesme_Kostic. txt

А ево и примера:

"по уздасих тако први' "

"у млазових прочитам сричући: "

и тако даље.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.35 ч. 24.07.2009.
Kao prilog diskusiji naveo bih nešto što sam čuo od prof. dr Lj. Popovića tokom postdiplomskih studija.

Profesor je jednom prilikom govorio o padežom sistemu i mrtav 'ladan izjavio kako bi u srpskom trebalo govoriti o šest padeža i tri broja. Videvši zabezeknute poglede studenata, profesor nam je to obrazložio ovako:

- Vidim da me začuđeno gledate, ali vrlo je prosto: srpski ima tri broja (jednina, dvojina ili paukal i množina) i šest padeža, zato što kod dativa i lokativa postoji siknkretizam. Ja sam pred penzijom, ali jednog dana...

Izgleda da je i on, pod stare dane... :(

Možemo se složiti za padeže, kako u današnjem jeziku verovatno nijedna imenska reč ni po čemu ne razlikuje dativ i lokativ, možemo konstatovati potpun sinkretizam i zapravo postojanje samo jednoga padeža koji osim upravljenosti i namene, označava i mesto i predmet razgovora itd. (Nekakav "dlativ" ili "dlokativ", recimo. :))

Ali o trima brojevima nema govora. Ne može nikako biti "dvojina ili paukal", nego je ili dvojina ili paukal. Dvojina je gramatički broj, i njega nema u srpskome, a paukal je ostatak dvojine i sintaksički oblik. Taj oblik u našem jeziku imaju samo imenice (ne računajući tu, možda, nategnutno, ako baš hoćemo, i promenu brojeva dva, tri i četiri, ali to samo dijahronijski, sinhronijski ni tu nema reči o dvojini), ali nikakav paukal, a kamoli dvojinu, nemaju niti pridevi niti zamenice niti glagolska vremena, dakle ona je u srpskome to što jeste — "ostatak dvojine", paukal, samo kod imenica kada su upotrebljene u sintagmi s brojevima dva, tri i četiri, a to svakako nije dovoljno da se proglasi trećim gramatičkim brojem, i jedva je, sinhronijski u srpskome, morfološka, već je sintaksička kategorija, prisutna samo u paukalnim sintagmama, i to je sve.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: J o e на 12.23 ч. 25.07.2009.
Ali o trima brojevima nema govora. Ne može nikako biti "dvojina ili paukal", nego je ili dvojina ili paukal. Dvojina je gramatički broj, i njega nema u srpskome, a paukal je ostatak dvojine i sintaksički oblik. Taj oblik u našem jeziku imaju samo imenice (ne računajući tu, možda, nategnutno, ako baš hoćemo, i promenu brojeva dva, tri i četiri, ali to samo dijahronijski, sinhronijski ni tu nema reči o dvojini), ali nikakav paukal, a kamoli dvojinu, nemaju niti pridevi niti zamenice niti glagolska vremena, dakle ona je u srpskome to što jeste — "ostatak dvojine", paukal, samo kod imenica kada su upotrebljene u sintagmi s brojevima dva, tri i četiri, a to svakako nije dovoljno da se proglasi trećim gramatičkim brojem, i jedva je, sinhronijski u srpskome, morfološka, već je sintaksička kategorija, prisutna samo u paukalnim sintagmama, i to je sve.

До речи се слажем! Проф. Љуба је мало претерао.

Што се тиче падежа, ипак, радикално је усвојити синкретизам и формално. Још увек постоји велика територија српскога говорног подручја која акценатски разликује датив и локатив (што није мали показатељ када узмемо у обзир да код нас прозодија функционише као семантичкодиференцијални знак). Ти би нам, Ђорђе, могао посведочити шта се од овога чува у Ужицу (списак речи које разликују ове падеже је ипак већи него што се мисли), а могао би се јавити још неко из западне Србије, Херцеговине, па и Војводине:

Једносложне им. I врсте:
1. неаниматне са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. по гра́ду, у све́ту, у пра́ху...
2. неаниматне са дугосилазним које скраћују акценат у косим падежима — лок. јд. у ло̀ву, на кра̀ју, на но̀су…
3. неке са краткосилазним у ном. јд. — лок. јд. на пра̀гу, у ра̀ту, у ча̀су…

Двосложне и тросложне им. I врсте:
4. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима не губе дужину — лок. јд. у Буди́му, на опре́зу, по обли́ку, у случа́ју, у разгово́ру…
5. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима губе дужину — лок. јд. на камѐну, у бусѐну, о прстѐну…

Једносложне им. IV врсте:
6. са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. у ма́сти, у ре́чи, у ства́ри, у све́сти, у це́ви…
7. са дугосилазним које скраћују акц. у косим падежима — у но̀ћи, у кр̀ви, у ра̀жи, на пѐћи…

Двосложне и тросложне им. IV врсте:
8. са краткосилазним и дужином које не скраћују дужину — лок. јд. на паме́ти, у чељу́сти, у голе́ти…
9. са краткосилазним и дужином које скраћују дужину — лок. јд. у жало̀сти, у болѐсти, по мило̀сти…

Двосложне им. III врсте:
10. са дугоузлазним у ном. јд. — дат. јд. глâви, дŷши, рŷци (али: на гла́ви, у ду́ши, у ру́ци).
11. са краткоузлазним у ном. јд. — дат. јд. во̏``ди, де``ци, зе``мљи, да``сци, но``зи, ко``зи… (али: у во̀ди, на зѐмљи…)


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Duja на 10.06 ч. 28.07.2009.
Evo da se ja javim da ne ode tema u zaborav. Moj rodni kraj je severna Bosna, ali se tu prepliću uticaji istočnohercegovačkog i srednjebosanskog dijalekta, te ikavsko-šćakavski elementi koji su verovatno autohtoni. Kad na to dodaš uticaj sloja standardnog jezika, a kod mene lično i dug boravak u Srbiji, najviše što mogu da ponudim je moj lični osećaj za naglašavanje. Pa ovo da krenem...

Uopšte uzev, rekao bih da kod mene nema nikakvog sistematskog razlikovanja ta dva padeža. U oko pola slučajeva, tvoji primeri su neprihvatljivi. U drugoj polovini, osećam da su dve varijante akcenatski dubleti i u lokativu i u dativu. Tek ponegde, mahom gde se izraz oseća okamenjenim, osećam razliku:

1. неаниматне са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. по гра́ду, у све́ту, у пра́ху...
Isključivo dugouzlazni u oba padeža.

2. неаниматне са дугосилазним које скраћују акценат у косим падежима — лок. јд. у ло̀ву, на кра̀ју, на но̀су…
Uglavnom kratkouzlazni u oba padeža. U dativu može i kräju i kràju (ali teško lövu).

3. неке са краткосилазним у ном. јд. — лок. јд. на пра̀гу, у ра̀ту, у ча̀су…
Uglavnom kratkouzlazni u oba padeža. U dativu može i čäsu i čàsu.

4. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима не губе дужину — лок. јд. у Буди́му, на опре́зу, по обли́ку, у случа́ју, у разгово́ру…
U oba padeža se čuva kratkosilazni na prvom slogu. Međutim, u lokativu može i "u slučáju" i "po oblíku" (mada ne znam da li mi je to autohtono ili sam pokupio u Srbiji).

5. са краткосилазним на првом слогу и дужином на последњем које у падежима губе дужину — лок. јд. на камѐну, у бусѐну, о прстѐну…
U oba padeža se čuva kratkosilazni na prvom slogu, isključivo. Edit: ali će preći na proklitiku.

6. са дугосилазним у ном. јд. — лок. јд. у ма́сти, у ре́чи, у ства́ри, у све́сти, у це́ви…
E ovde postoji razlika. Dugosilazni definitivno ostaje u dativu, dok u lokativu može i dugouzlazni  i dugosilazni. "U stvári" samo sa dugouzlaznim, jer se uobičajilo.

7. са дугосилазним које скраћују акц. у косим падежима — у но̀ћи, у кр̀ви, у ра̀жи, на пѐћи…
Mešano meso. "u nòći", "na pèći" ali "u k¨rvi", "u räži".

8. са краткосилазним и дужином које не скраћују дужину — лок. јд. на паме́ти, у чељу́сти, у голе́ти…
Ne. Čuva se kratkosilazni na prvom slogu u padežima. Edit: ali će preći na proklitiku

9. са краткосилазним и дужином које скраћују дужину — лок. јд. у жало̀сти, у болѐсти, по мило̀сти…
Ne. Čuva se kratkosilazni na prvom slogu u padežima. Edit: ali će preći na proklitiku

10. са дугоузлазним у ном. јд. — дат. јд. глâви, дŷши, рŷци (али: на гла́ви, у ду́ши, у ру́ци).
Ne. Dugouzlazni u oba padeža.

11. са краткоузлазним у ном. јд. — дат. јд. во̏``ди, де``ци, зе``мљи, да``сци, но``зи, ко``зи… (али: у во̀ди, на зѐмљи…)
Ne. Kratkouzlazni u oba padeža.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 10.32 ч. 28.07.2009.
Kod mene, izgleda, papazjanija! :) Samo u prvom slučaju kod mene će biti, kao kod Duje, dugouzlazni u oba padeža, mada katkad i dugosilazni u dativu, ali to ne u ovim primerima, čudno zvuči grȃdu, svȇtu, prȃhu, Užičani ne bi tako rekli. (Već sam pominjao i izraz na vlásti spram dativa vlȃsti.)

Ali, kod ostaloga vrlo sam neodlučan. Nekako me svaki od ovih lokativa vuče na to da naglasim proklitiku, a to ukazuje na silazni akcenat, premda me to buni. Zvuči mi: nAkraju, nAnosu, nApragu, Uratu, nAoprēzu i na oprézu, Uslučāju, nAkamēnu, Ubusēnu, Umāsti, Urēči, Usvēsti i možda u másti, u réči, u svésti, pa Unoći, nApamēti i na paméti (ovo drugo sam sigurno čuo), Ugolēti, Užalōsti, Ubolēsti, Uvodi i u vòdi, nAzemlji i na zèmlji, nAnozi i na nòzi. ???

Inače, u Valjevu izlazi list koji se zove Napred, i Valjevci govore kako su nešto čitali u Naprédu. :)


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 10.40 ч. 28.07.2009.
Upravo sam izgovorio još jedan! :D Pričam sa sestrom i kažem: nAmeni.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 10.52 ч. 28.07.2009.
A evo, sada sam rekao: daćemo Crvenom kr`stu (dat. uzlazni), ali opet, rekao bih: nAkrstu (lok. silazni). A to uopšte ne štima sa Džoovom tabelom, nego je upravo obrnuto. ???


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Duja на 10.58 ч. 28.07.2009.
Upravo sam izgovorio još jedan! :D Pričam sa sestrom i kažem: nAmeni.

Pa i kako bi drukčije? Pošto je u "mëni" kratkosilazni, u svim istočnohercegovačkim1 govorima će ovde akcenat preći na proklitiku, a bogme i u dobrom delu šumadijsko-vojvođanskog, rekao bih.

1) Je l' ovo ide malim ili velikim slovom? :-[


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.20 ч. 28.07.2009.
Malim slovom, i u pravu si za dijalekatsku kartu. ;) Okej, onda sam to pobrkao s ovim. Znam iz gramatike da je mȅni i tȅbi i sȅbi sa kratkosilaznim, ali to je bilo jedno od mojih zaprepašćenja, jer bih ja rekao u dativu mèni i tèbi i sèbi (baš kao iznad sa krstom). Ništa meni ovde nije jasno. :)


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Duja на 11.45 ч. 28.07.2009.
Kad si spomenuo prelaz na proklitiku, malo sam se zamislio, pa izmenio svoju originalnu poruku. "Originalno" bih preneo naglasak na proklitiku u većini reči koje počinju kratkosilaznim slogom; danas to sve ređe činim. Imam jaku podsvesnu tendenciju da prihvatim akcenat sredine; a često ga "u letu" promenim, zavisno da li sam u društvu Bosanaca, Novosađana ili Srbijanaca.

I ja često uhvatim sebe da kažem "mèni", "tèbi", "sèbi"... što mi nije originalno i ne dopada mi se baš. Novòsadski uticaj, valjda.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: J o e на 12.34 ч. 28.07.2009.
Значи: ретко се шта чува од ових Даничићевих локатива. Штета, мени су баш занимљиви.  :(

(На) мèни, тèби, сèби су Вукови акценти и једини у читавој Војводини, Шумадији, Мачви, Колубари. Краткосилазни је на том месту релативно скоро прихваћен у норми: од Правописа 1960. и Стевановићевог Савременог сх. језика. Обично се стога првима даје предност (исти је случај и са дóћи-дôћи).


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Duja на 13.05 ч. 28.07.2009.
(На) мèни, тèби, сèби су Вукови акценти и једини у читавој Војводини, Шумадији, Мачви, Колубари. Краткосилазни је на том месту релативно скоро прихваћен у норми: од Правописа 1960. и Стевановићевог Савременог сх. језика. Обично се стога првима даје предност (исти је случај и са дóћи-дôћи).

U mom kraju (i mom govoru) silazni naglasci ponegde (ali ne sistematski) zamenjuju standardne uzlazne: dôći, prôći, zűbar, krőmpir itd.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Вуксан Пеовић на 20.15 ч. 09.08.2009.
Овде се стално прича о акцентских разликах, а шта је са правим локативом? Он у множини још увек постоји у неких наших дијалектах, додуше углавном у крњем облику (без завршнога Х), али га наши језикословци и лингвисти игноришу.  Ја га редовно користим, нешто због тога што научих на њега од родбине, нешто из жеље да се сачува седми падеж нашега језика.  Ко је пратио серију "Село гори. . . ", могао је чути мноштво крњих облика у множини, због губитка гласа х у косовско-ресавском дијалекту тога дела Србије.
Нису ли Лазо Костић, Бранко Радичевић и остали наши Војвођани из деветнаестога века, српски писци? Зар они не говораху српским језиком? У њих се ови облици могу наћи, како у неокрњеном тако и у крњем облику.
Његово игнорисање и настојање да се потпуно избаци из употребе као "неправилно" је велика неправда, која потиче још из времена Вука Караџића.  У његовом говору (правога) локатива не беше, па он и зато сматраше говоре који га имадоше (прије свега војвођанске) "неправилним" и "исквареним".  Данас га називају "архаичним", и то у некој негативној конотацији.  Мислим да бисмо требали чувати богатство нашега језика, поготово оне облике старе вековима, попут правога прасловенскога локатива.
Речи попут "коњима, радостима" су датив/инструментал некадашње двојине (а сада множине), али не и локатив.  Једини прави локатив множине су коњих, радостих, и ништа више.  У једнини су средишти, лети локативи речи "средиште, лето".  Облици са "у" су дативи.
Нема локатива без "-ах" или "-их".  То што их због вуковске традиције не прихватише у стандард мени ништа не значи.  Користићу их и даље па макар био једини.  Телевизијске емисије и новине су пуне разних "Пи-Арова", "транспарентности", "бенефита", "омбундсмана" и осталих новотарија па их нико не опомиње због тога.  Многима је све што стиже споља добродошло, а све из српске старине непожељно.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Madiuxa на 20.23 ч. 09.08.2009.
Цитат
Једини прави локатив множине су коњих, радостих, и ништа више.
Можда у 19. веку. Данас не. За више информација погледати:
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=463.0
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=526.0


Цитат
То што их због вуковске традиције не прихватише у стандард мени ништа не значи.  Користићу их и даље па макар био једини.

Слободно, ко ти брани. Међутим, не овде. Предмет овог форума јесте српски језик и од његових учесника очекује се да говоре (и пишу) у складу са стандардним српским језиком, уколико архаични и неправилни изрази нису део саме дискусије, па треба да послуже као илустрација за неку тврдњу. Све друго јесте кршење правила А1 и А2 (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=498.0).


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.40 ч. 10.08.2009.
Овде се стално прича о акцентских разликах, а шта је са правим локативом?

A zašto misliš da je akcenat iole manje važan od ma čega drugoga, tobož „pravoga“ a ovo nije „pravo“?

Akcenat je u našem jeziku veoma važan, vrlo ima ulogu u značenju reči, u oblicima reči, u fonetici glasova; a u savremenom srpskom upravo akcenat i jeste ono što određuje lokativ kao zaseban padež, pošto su se sami padežni nastavci staroga lokativa izgubili; te se zato ovde i stalno priča o akcenatskih razlikah.

Ко је пратио серију "Село гори. . . ", могао је чути мноштво крњих облика у множини, због губитка гласа х у косовско-ресавском дијалекту тога дела Србије.

Neće biti. Tako sam i ja isprva pogrešno mislio, ali to nije ostatak staroga lokativa samo bez /x/, već je — genitiv. U tima dijalektima lokativ se takođe izgubio, ali se, mesto s dativom, izjednačio s genitivom.

U tom svetlu možda treba ponovo razmotriti i tvoju primedbu o lokativu u govoru Gruže?

То што их због вуковске традиције не прихватише у стандард мени ништа не значи.

U standard nisu prihvaćeni zato što ni u narodnom jeziku ne postoje. Stari lokativ se kod nas bio čuvao samo u onim kojekakvim slovenofilnim i rusofilnim književnim jezicima 17, 18. i ranog 19. veka; a u narodnim govorima Srba jok, nestao je odavno. Retki su lokalni dijalekti, ako postoje, koji čuvaju zaostatke lokativa. U srpskohrvatskom narodnom jeziku je on prosto nestao — modelovao se prema dativu i u jednini i u množini (u množini se i instrumental sveo na sinkretizam s dativom i lokativom), još od srednjeg veka pa naovamo. Prema R. Matasoviću, preuzimanje dativskih nastavaka u lokativ jednine desilo se već između 800. i 850. godine u zapadnojužnoslovenskim dijalektima, a sinkretizam DLI u množini formirao se oko 1500. i 1600. kod Hrvata, a mislim da ga istočnije trebamo očekivati i ranije.

I kako mi danas srpski jezik pišemo onako kako se srpski jezik i govori, ne zanima nas to što je bilo u pređašnjim pisanim tradicijama, ne zanimaju nas ostali slovenski jezici itd., već nas zanima samo srpski jezik i njegove glavne tendencije, a gubljenje lokativa svakako spada u njih, među najglavnije.

Sve i sve, ali ponekad ne razumem tolike poglede uprte u daleke, daleke prošlosti. Umesto očigledne realne sadašnjice (danas nema zasebnih nastavaka lokativa), ističe se istorija i bajka (ah, kako su naši preci nekada davno...). Ljudi, pa ne živite u istoriji — živimo sada; i govorimo i pišemo onako kako mi sada govorimo, ovo sada je naš jezik, a ne kako su naši preci nekada davno govorili i pisali, to je bio njihov jezik tada. Jeste on bio lep, jeste on poetičan i arhaičan, jeste to nečija bajkovita tradicija i istorija, i kultura, i šta ti ja znam, ali baciti sve svoje, današnje i ovovremeno, u vodu zarad neke bajkovite istorijske idealizacije — to neću razumeti. ???

Kao da je tada, nekada davno, sve bilo savršeno, kao u bajci. A koliko je i tada bilo jezičkih začkoljica, nepravilnosti, pogrešaka i zabluda! A šta ako je i lokativ Laze Kostića bio samo stilizacija i lični dodir pesnika (kao što i jeste), a ne nešto opšte za to vreme (kao što i nije bilo)? Šta ako je Laza Kostić bio u zabludi? Zar je Laza Kostić sve i svja, reper i merilo? A današnji jezik ne znači ništa? Ne, ne razumem tu bajkovitu idealizaciju prošlosti, a koja uopšte nije idealna, pa to ti je. :) Može jedan savet, ako te zanima istorija? Čitaj Pekića, recimo Novi Jerusalim, okej? ;)


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Вуксан Пеовић на 19.53 ч. 10.08.2009.
Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=540.  msg42626#msg42626 date=1249861253
Akcenat je u našem jeziku veoma važan, vrlo ima ulogu u značenju reči, u oblicima reči, u fonetici glasova; a u savremenom srpskom upravo akcenat i jeste ono što određuje lokativ kao zaseban padež, pošto su se sami padežni nastavci staroga lokativa izgubili; te se zato ovde i stalno priča o akcenatskih razlikah. 
Слажем се да је акценат у нашем језику врло важан, прије свега у генитиву множине, где често служи разликовању падежа.   Али мислим да су овде навођене акцентске разлике датива и локатива једнине великим делом условљене преносом акцента на проклитику, и да највећим делом немају везе са самим падежима (рецимо "нА мени", тако бих и ја рекао).   
Али таквих разлика постоји и у других падежих: именице у изразах  "из Груже, од куће" имају сасвим другачији акценат од "села Груже, позади куће", бар у говору Гружана и осталих говора југозападне Србије.   Таквом логиком бисмо на основу очигледне акценатске разлике могли издвојити аблатив из генитива и рећи да су поједини наши дијалекти (ако не и књижевни језик) сачували (или повратили) стари ПИЕ падеж који нестаде у мрачно прасловенско доба после распада балто-словенске заједнице.   Али то, наравно, нико не тврди.   Зато мислим да се постојање локатива не може држати на разликах сумњивога порекла, које постоје на прилично малом подручју нашега језика. 

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=540.  msg42626#msg42626 date=1249861253
Цитирано: Вуксан Пеовић link=topic=540.  msg42622#msg42622 date=1249841711
Ко је пратио серију "Село гори.   .   .   ", могао је чути мноштво крњих облика у множини, због губитка гласа х у косовско-ресавском дијалекту тога дела Србије.   

Neće biti.   Tako sam i ja isprva pogrešno mislio, ali to nije ostatak staroga lokativa samo bez /x/, već je — genitiv.   U tima dijalektima lokativ se takođe izgubio, ali se, mesto s dativom, izjednačio s genitivom. 

Слажем се да сви облици локатива које чух у наведеној серији бејаху једнаки генитиву множине, али мислим да то није увек случај.   На страници Википедије о кос-рес дијалекту се може наћи пример Л мн.   "на црешња", очигледно окрњено од "на црешњах", за кога мислим да није истовремено и генитив.   Скоро причах са једним човеком из околине Рековца, и он ми наведе известан број примера локатива.   Код њега Л јед.   гласи "на трешње", Л мн.   "на трешња" а Г мн.   "због трешњи"! Исто тако ми наведе пример "у ти краји", што је очигледни Л мн дегенерисан губљењем гласа х у Н мн.   Али највише ме је изненадио пример "у сећањи"! Није ми било јасно да ли то бејаше једнина или множина, али мислим да је множина.   То савршено одговара старословенскоме наставку које би са мањим изменама данас звучао отприлике  "сећањих".   Затим, његов говор чува локативски облик "чем" кога доследно користи са свима локативским предлозима, док са предлогом "ка" користи само "чему"! Баш као што и треба.   Било би занимљиво ако би нам неки посетилац из тих крајева дао још неке примере локатива. 

Не бих рекао да је се локатив изједначио са генитивом.   Прије бих рекао да је било обрнуто, да генитив множине преузимаше облике локатива, вероватно због једнакости њихових сложених придевских промена.   Стари генитив имаше наставке -0, -ев, -ов.   Довољно је погледати дела Његоша, његов генитив бејаше чисти локатив, чак и код речи "рука, нога" не коришћаше данас стандардне облике двојинскога порекла него само "ногах" и "руках".   Велики део данашњега генитива потиче из таквога локатива, који несрећним губљењем гласа х доби свој данашњи облик. 

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=540.  msg42626#msg42626 date=1249861253
A šta ako je i lokativ Laze Kostića bio samo stilizacija i lični dodir pesnika (kao što i jeste), a ne nešto opšte za to vreme (kao što i nije bilo)? Šta ako je Laza Kostić bio u zabludi?
Лазо Костић је на много места у својих песмах користио локатив множине, крње облике углавном употребљаваше на крају стиха, зарад римовања.   Његов (неокрњени) локатив се у свих случајих завршаваше на "-их", (не бејаше примера са именицама женскога рода на "а"), па се никако не може помислити да је то било под икаквим утицајем рускога језика, јер се сви руски локативи множине завршавају на "-ах" односно "-ях".   Уз то, његове песме пажљиво читах али не нађох никаквих утицаја наведенога језика.   Да је се Костић угледао на руски или рускословенски, вероватно би користио и облике у једнини, али од тога нема ни трага.   И још нешто, на неколико места нађох употребу локативских облика са предлозима инструментала ("пред вратих чека"), што такође није одлика рускога језика, већ вероватно неких говора северне Србије. 
Наш познати песник није живео тако давно (1841-1910), па мислим да се његов говор не може назвати архаичним.   И не знам како би Лазо могао бити у заблуди, он сигурно није измислио ове облике, сигурно их је научио од својих родитеља.   Мени је Лазо важан, ако ни по чем другом а оно што је користио свих седам падежа, као што је и ред.   И што се није слепо и у свем придржавао Вука. 

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=540.  msg42626#msg42626 date=1249861253
Prema R.   Matasoviću, preuzimanje dativskih nastavaka u lokativ jednine desilo se već između 800.   i 850.   godine u zapadnojužnoslovenskim dijalektima, a sinkretizam DLI u množini formirao se oko 1500.   i 1600.   kod Hrvata, a mislim da ga istočnije trebamo očekivati i ranije. 

Нешто ми то није логично, да се локатив једнине изгубио (или почео губити) још прије епохе старословенскога језика. Мислим да је то било знатно касније. А не знам ни како би он то могао знати, када у то време не бејаше записанога словенскога језика. Иако су у старословенских споменицих примећени поједини ретки случајеви локативских облика једнаких дативу (који не бејаху женскога рода).   Што се множине тиче, Павле Ивић негде написа да процес замене ДЛИ са ДИ двојине потиче из 18 века??.   А Словенци га и даље чувају у множини. 

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=540.  msg42626#msg42626 date=1249861253
Kao da je tada, nekada davno, sve bilo savršeno, kao u bajci.   A koliko je i tada bilo jezičkih začkoljica, nepravilnosti, pogrešaka i zabluda!
Далеко од тога да је језик наших предака био савршен.   Имаше и он пуно мана.   Али ми ипак изгледа много савршеније од данашњега.   Старословенски бејаше много лепши, данашњи је само његова бледа копија. 

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=540.  msg42626#msg42626 date=1249861253
Sve i sve, ali ponekad ne razumem tolike poglede uprte u daleke, daleke prošlosti. 

А где другде треба гледати? У стране језике? Па да сви причамо мешавином српскога и енглескога? Узоре тражим у историји и култури својега народа.   Ако је то недовољно, онда прво гледам оне који су нам најближи, на нашу браћу Словене, прије свега православне. 
Ко не гледа у прошлост неће имати ни будућности.   Народи који се не одрекоше традиције и вредности својих предака данас опстају, јачају и шире се.   Народи који, попут нашега, првенствено теже животу богаташа из сапунских опера, полако нестају и пропадају.   Хедонистичке тежње ће нас једнога дана стварно одвести у прошлост.   Из које повратка нема. 

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=540.  msg42626#msg42626 date=1249861253
Može jedan savet, ako te zanima istorija? Čitaj Pekića, recimo Novi Jerusalim, okej? ;)
Прочитао сам раније пар његових књига, "Сентименталну повест британскога царства", и још једну, не сећам се како се зваше.   Потражићу ову књигу, чим будем могао.   :-)


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.49 ч. 10.08.2009.
Слажем се да је акценат у нашем језику врло важан, прије свега у генитиву множине, где често служи разликовању падежа.   Али мислим да су овде навођене акцентске разлике датива и локатива једнине великим делом условљене преносом акцента на проклитику, и да највећим делом немају везе са самим падежима (рецимо "нА мени", тако бих и ја рекао).  

Veoma imaju, nema prenosa na proklitiku bez silaznoga akcenta, a drugo je uzlazni. Sve je to veoma, veoma bitno.

Али таквих разлика постоји и у других падежих: именице у изразах  "из Груже, од куће" имају сасвим другачији акценат од "села Груже, позади куће", бар у говору Гружана и осталих говора југозападне Србије.   Таквом логиком бисмо на основу очигледне акценатске разлике могли издвојити аблатив из генитива и рећи да су поједини наши дијалекти (ако не и књижевни језик) сачували (или повратили) стари ПИЕ падеж који нестаде у мрачно прасловенско доба после распада балто-словенске заједнице.   Али то, наравно, нико не тврди.  

Ne, ne bismo zbog toga mogli govoriti o različitim padežima. Akcenat jeste isti: "Grȗžē", "kȕćē". I "ìz Grūžē" i "òd kućē" isti je akcenat kao u "sela Grȗžē", "pozadi kȕćē", samo što je prvi prenesen, a drugi nije, jer mu ne prethodi proklitika. (Mada se u nekima dijalektima može čuti i "pȍzadi‿kućē"!) Nema tu ni A od ablativa, niti se radi o onome o čemu se radi ovde: dativ zȋdu, lokativ zídu; dativ svȇtu, lokativ svétu.

Зато мислим да се постојање локатива не може држати на разликах сумњивога порекла, које постоје на прилично малом подручју нашега језика. 

Zašto misliš da je ovo nešto sumnjivo? Vrlo je jasno.

Tačna je opaska samo da ove razlike postoje na vrlo malom području, a na ostalima su se izgubile. A upravo to i jeste razlog što možemo govoriti o konstantnom procesu gubljenja lokativa iz našega jezika.

Нешто ми то није логично, да се локатив једнине изгубио (или почео губити) још прије епохе старословенскога језика. Мислим да је то било знатно касније. А не знам ни како би он то могао знати, када у то време не бејаше записанога словенскога језика. Иако су у старословенских споменицих примећени поједини ретки случајеви локативских облика једнаких дативу (који не бејаху женскога рода).   Што се множине тиче, Павле Ивић негде написа да процес замене ДЛИ са ДИ двојине потиче из 18 века??.   А Словенци га и даље чувају у множини. 

Staroslovenski nema nikakve veze sa istorijom srpskih dijalekata, on je sasvim drugoga porekla i drugoga jezičkog sustava.

Далеко од тога да је језик наших предака био савршен.   Имаше и он пуно мана.   Али ми ипак изгледа много савршеније од данашњега.   Старословенски бејаше много лепши, данашњи је само његова бледа копија. 

Današnji jezik nema veze sa staroslovenskim, pa mu ne može biti ni kopija. Današnji srpski književni jezik zasnovan je na srpskome govornom jeziku, na srpskim dijalektima mlađe štokavske osnovice. Staroslovenski je iz sasvim druge priče.

I ja se ne slažem da je bio savršeniji. Imao je daleko manji fond reči. Bio je jezik crkve, kojim se moglo pisati praktično samo o crkvenim stvarima. I još srednjovekovni zakonoše kada su trebali izdavati zakone, povelje i dekrete okretali su se narodnome jeziku, ne staroslovenskome.

А где другде треба гледати? Ко не гледа у прошлост неће имати ни будућности.

Probaj gledati u sadašnjost. Ko ne vidi sadašnjost, nema ni budućnosti. Ko gleda u prošlost, zar može da očekuje da će imati budućnosti? Ne slažem se da može.

Pogleda uprtih u prošlost, življenjem u prošlosti, tako da se ne primećuje svoja sadašnjost, samo se postiže to da i sadašnjost i budućnost prođe pored tebe kao brzi voz. I ostaješ u bajci koja nema veze s realnošću. Ne vidi se ništa oko sebe, ono što realno jest, zato što se gleda u neku bajku iz davnina, u ono što je nekad bilo, i što danas realno nije. Pa se živi u laži, u bajci, u prošlosti, daleko od realnosti sadašnjice. A tu nema budućnosti. Kao da je bitno nešto što je nekada bilo, ako je danas nešto sasvim drugojačije.

Jedino narodi koji traže vrednosti u modernim izazovima mogu opstati. Sa modernim se bitkama treba boriti, sa savremenim izazovima, a ne sa prošlim. Oni narodi, poput srpskoga, koji traže vrednosti u predačkim tradicijama, davno su izgubljeni, jer su i te tadašnje vrednosti danas odavno izgubljene.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.38 ч. 22.08.2009.
У овом крају често могу да се чују конструкције типа: Знаш ли где је кућа оном мајстору што поправља...; она је жена његовомбрату; то је ауто нашем директору. Половина људи тако говори и понекад сам у ситуацији да се запитам да ли ће ме разумети ако кажем како треба.
Има ли чега сличног у другим крајевима?



Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Дарко Новаковић на 09.43 ч. 23.08.2009.
Први пример ми звучи скоро сасвим природно — мора да сам га чуо много пута у родном крају. Чак и други ми се чини веома познатим, док ми је трећи сасвим стран и неприхватљив.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: J o e на 11.50 ч. 23.08.2009.
У овом крају често могу да се чују конструкције типа: Знаш ли где је кућа оном мајстору што поправља...; она је жена његовомбрату; то је ауто нашем директору. Половина људи тако говори и понекад сам у ситуацији да се запитам да ли ће ме разумети ако кажем како треба.
Има ли чега сличног у другим крајевима?

Колико ја знам, то је типична косовско-ресавска особина: уместо посесивног генитива користи се посесивни датив (јужнији говори ту имају на + акузатив/CG: кућа на онога мајстора). Обично се у тим говорим јављају облици са -е- у наставку (кућа онем мајстору и сл.).


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Вуксо на 16.59 ч. 21.04.2010.
Скоро сам био у једном селу у близини Подгорице, на око 15 км западно, на територији племена Комани.  Ево примера локатива множине које тамо приметих: "по ратиштах", "о болестих", "о женах", "при онијех кућах", "причасмо о њих", "о сећањах", "о људих", "о тијех стварих", "о ђевојаках", "о овацах", "у нашијех селах", "по Команах".  Наведене облике углавном користе старији људи, мада има и млађих, па чак и деце.  Напомињем да се ови облици користе и за генитив, па се може чути на пример "Има ли мухах код вас?" или "Био сам код коњах".

У серији "Село гори. . . " приметих локатив множине "У рука", који је занимљив по том што вероватно није једнак генитиву, који би требао гласити "руку".

Ови примери показују да местни падеж још увек постоји у нашем народу.

Ја раније писах у овој теми са другога налога, којему из мени непознатога разлога више не могу приступати, па морах отворити овај нови.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 17.19 ч. 21.04.2010.
У серији "Село гори. . . " приметих локатив множине "У рука", који је занимљив по том што вероватно није једнак генитиву, који би требао гласити "руку".

У том крају кажу, на пример, јак је из рука. Нагласак је специфичан, не умем да га напишем. "У" је мало продужено, а "ка" је наглашено и кратко.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Вуксо на 17.33 ч. 21.04.2010.
Цитирано: Зоран Ђорђевић link=topic=540.  msg54230#msg54230 date=1271863190
У том крају кажу, на пример, јак је из рука.  Нагласак је специфичан, не умем да га напишем.   "У" је мало продужено, а "ка" је наглашено и кратко. 

У реду, значи и у овом случају је облик локатива једнак облику генитива.   Али, да ли вам је познат пример типа "у сећањи", којега чух од једнога човека из околине Рековца? Да ли си у ту једнаки облици тих двају падежа?


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: J o e на 18.30 ч. 21.04.2010.
Нагласак је специфичан, не умем да га напишем. "У" је мало продужено, а "ка" је наглашено и кратко.

To je predakcenatska dužina i dugosilazni: u rūkȃ.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.25 ч. 21.04.2010.
Али, да ли вам је познат пример типа "у сећањи", којега чух од једнога човека из околине Рековца?

То овде нисам чуо. А последњих неколико година, откако сам на форуму, баш обраћам пажњу на овдашњи говор.


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: zorank на 12.45 ч. 15.03.2012.
А колико падежа уопште постоји у лингвистици ? И који језик има највише падежа ?


Наслов: Одг: Колико падежа постоји?
Порука од: Pedja на 18.48 ч. 15.03.2012.
Kažu da tabarasanski jezik, koji se govori u Dagestanu u Rusiji, ima čak 35 padeža.