Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Стил у српском језику => Тему започео: mirkoandjic на 00.35 ч. 12.05.2010.



Наслов: Cena koštanja
Порука од: mirkoandjic на 00.35 ч. 12.05.2010.
Једном чух да нешто битно поскупљује цену коштања. Није стриктно плеоназам већ побркани објекти, али ми сместа црнило мрака обави таму ноћи


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Madiuxa на 00.39 ч. 12.05.2010.
Једном чух да нешто битно поскупљује цену коштања. Није стриктно плеоназам већ побркани објекти, али ми сместа црнило мрака обави таму ноћи
Nemoj samo da te čuje Zoran, mislim da se on na to već žalio i to više puta... :D

To jeste pleonazam i to nepotrebni i potpuno besmisleni...


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Miki на 00.45 ч. 12.05.2010.
црнило мрака обави таму ноћи

Одлично! :)


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Belopoljanski на 00.50 ч. 12.05.2010.
Цена коштања је тачно одређен појам у економији и не значи исто што и цена. Превод је са енглеског, од cost price.


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: mirkoandjic на 06.13 ч. 12.05.2010.
Цена коштања је тачно одређен појам у економији и не значи исто што и цена. Превод је са енглеског, од cost price.

Сад ме изведе на танак лед, јер нисам ни језикословац ни економиста да бих могао да судим правилно у овом случају. Без обзира ми се цена коштања никако не свиђа из више разлога:

1. Мислим да то није превод од "cost price", већ радије "beforethewater" истог.

2. Енглеске речи cost и price редом, не употребљавају се идентично као њихови најближи преводи коштање и цена. Ово је врло често случај код превођења (али ређе код beforethewateroвања).

3. Кад загуглам те две речи заједно ("cost price"), добијем преко милион страница, али само на две-три их налазим нераздвојене интерпункцијом, што је чудно ако је употреба честа.

4. Википедија има ту одредницу, али је дефиниција прилично некомплетна. Некако звучи као производна цена или нека ближа рођака исте.

5. Што је чудније, ако се претражи "цена коштања", било ћирилицом или латиницом, добије се салва пуних погодака, што ми говори да смо ми првиврженији том термину него Енглези/Амерканци, те да су то вероватно они од нас покупили идеју и полако је уводе у терминологију. ;)

6. Не желим, брате, да плаћам коштање и тачка.



Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Belopoljanski на 08.41 ч. 12.05.2010.
Моје познавање економије је оскудно, али сам наилазио на појам цене коштања још одавно и знам да тај појам постоји у домаћој литератури и да се разликује од појма цене. Ваљда ми због тога не делује чудно. Ево једног цитата на брзину, из гугл-претраге:

Цитат
Cena koštanja proizvoda

Kad smo kod pitanja cene veoma je važno u prodaji biti svestan takozvane “cene koštanja“ proizvoda (eng: cost price). Ovo nije cena koju kupac plaća, već njegov dobitak u kasnijoj eksploataciji proizvoda. Sećam se priče čuvenog Zig Ziglara o događaju iz njegovog detinjstva. Kad je bio mali njegovi roditelji nisu imali mbogo para, pa su mu kupili najjeftiniju biciklu u radnji za 40 dolara. Elem, posle godinu dana taj se bicikl raspao. Onda su mu kupili još jedan, pa posle godinu dana još jedan. Tako je njegove roditelje za te tri godine bicikl koštao ukupno 120 dolara. A kad su mu konačno kupili bolji kvalitetni bicikl od 100 dolara onda je on potrajao 5 godina. Zaključak je da bicikl od 100 dolara ima bolju cenu koštanja jer pruža veću vrednost za uloženi novac. Danas bi ovo nazvali povratkom investicije, ili čuveni ROI (eng: return on investment).

Друга је ствар ако се у штампи цена назива ценом коштања, то већ јесте грешка.


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Зоран Ђорђевић на 09.02 ч. 12.05.2010.
Једном чух да нешто битно поскупљује цену коштања. Није стриктно плеоназам већ побркани објекти, али ми сместа црнило мрака обави таму ноћи
Nemoj samo da te čuje Zoran, mislim da se on na to već žalio i to više puta... :D

To jeste pleonazam i to nepotrebni i potpuno besmisleni...

Није проблем у цени коштања, него у поскупљењу цене. Производ (услуга) може да поскупи, а цена да се повећа или, у ретким случајевима, смањи, снизи.
Поскупљење цене мени личи на оно ниво водостаја, што су једно време говорили.


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Madiuxa на 10.10 ч. 12.05.2010.
Jao, Mirko, trebalo mi je vremena da shvatim šta je to beforewater... :D Genijalno! :D

Ja LIČNO mislim da cost price ne znači cena koštanja (da je to zaista bukvalan prevod), a prema navodu koji je Belopoljanski dao, rekla bih da se radi o isplativosti ili odnosu cena:beneficije. Istu priču je na malo drugačiji način ispričala jedna poznata glumica čijeg se imena sad ne sećam, a koja je rekla: Nisam dovoljno bogata da kupujem jeftine stvari. :)

Ja, Zorane, izgleda pomešala, a znam da ste stalno pominjali nešto oko cene ili koštanja... :D


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Зоран Ђорђевић на 10.20 ч. 12.05.2010.
Ово: Nisam dovoljno bogata da kupujem jeftine stvari је, колико ја знам, стара енглеска изрека, која се често цитира. Врло је логична, нарочито сад кад има толико кинеске робе.

А ниси побркала, већ сам негде помињао поскупљење цена као честу грешку, која се поткраде и новинарима. Не може цена бензина  да поскупи, може да поскупи бензин (да појефтини не може :)) или да му скочи цена.
Ипак се често чује: "Платио је скупу цену због..." Грешка је велика.


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Madiuxa на 10.23 ч. 12.05.2010.
Ja ne mogu da verujem da neko ko živi u Srbiji kaže "platio je skupu cenu". To mi liči na stranca ili na nekog gastarbajtera koji je malo zaboravio jezik....


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Belopoljanski на 11.05 ч. 12.05.2010.
3. Кад загуглам те две речи заједно ("cost price"), добијем преко милион страница, али само на две-три их налазим нераздвојене интерпункцијом, што је чудно ако је употреба честа.

...

5. Што је чудније, ако се претражи "цена коштања", било ћирилицом или латиницом, добије се салва пуних погодака, што ми говори да смо ми првиврженији том термину него Енглези/Амерканци, те да су то вероватно они од нас покупили идеју и полако је уводе у терминологију. ;)

Могуће је, али је исто тако могуће да се резултати претрага не могу поредити, јер cost на енглешком значи и трошак и коштање и именице и глагол изведене одатле, док је српски облик, реч„коштања“, у прецизном облику, па се у претрази за ценом коштања не могу наћи резултати типа: „Како одредити исплативу цену? Трошак треба упоредити...“

6. Не желим, брате, да плаћам коштање и тачка.

Не плаћаш коштање, цена коштања није цена коју плаћаш за производ при куповини, већ процена новчаног износа колико те он заправо кошта. :)


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: d@do на 12.22 ч. 12.05.2010.
Cijena koštanja, cijena prodaje i nabavna cijena su tri različite cijene.
Cijenu koštanja određuje npr. proizvođač. On u tu cijenu uračunava nabavnu cijenu repromaterijala, troškove proizvodnje (mašine, struja i dr.), radne snage i sl. Tačnije, cijena koštanja je u stvari onolika koliko je njega koštalo da napravi taj svoj proizvod. On zatim na tu cijenu dodaje svoj profit (odnosno zaradu koju očekuje) i formira prodajnu cijenu koju plaća kupac. Ona može da bude VPC i MPC. Nabavna cijena je prodajna cijena proizvoda + cijena prevoza, carine, poreza i ostalih troškova.
Nisam ekonomista ali mislim da je ovako.


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Madiuxa на 12.26 ч. 12.05.2010.
Pa to bi bila maloprodajna cena.


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: d@do на 12.31 ч. 12.05.2010.
Pa to bi bila maloprodajna cena.
???


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: d@do на 12.49 ч. 12.05.2010.
Maloprodajna cijena (MPC) je cijena za fizička lica. Veleprodajna cijena (VPC) je cijena za pravna lica (obično je data bez PDV i sa određenim rabatom tj. nije obično ista kao kad bi MPC umanjili za PDV).
Nabavna cijena je termin kojim "barata" pravno lice. To je za njega VPC cijena nekog proizvoda (npr. repromaterijala) + troškovi prevoza + carine (ako ima) + ostali troškovi (ako ima)  + pdv. Njemu je to ulazna cijena za računanje cijene koštanja.
Trebalo bi da je ovako.
P.S. Odakle nam ovo "barata"?


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Madiuxa на 13.00 ч. 12.05.2010.
Цитат
P.S. Odakle nam ovo "barata"?
Zanimljivo pitanje, al molim te postavi ga u za to odgovarajući forum.

Ne znam. Verovatno si u pravu, ekonomski, kao i pravnički ili bankarski jezik, meni lično nikad nemaju puno smisla...  ;D


Наслов: RE: Cena koštanja
Порука од: Miki на 13.07 ч. 12.05.2010.
Сецнô би’ и ја, ал’ не’ам ове форумашке маказе... :)


Наслов: Re: Cena koštanja
Порука од: Miloš Stanić на 00.55 ч. 13.05.2010.
"Cena koštanja" u englesko-srpskom srpsko-engleskom rečniku autorke Miroslave Cvejić u izdanju Prosvete, se na engleski prevodi kao "cost price" ili "first cost".

A "cost price" po definiciji iz vikipedije:
"In retail systems, the Cost price represents the specific value that represents unit price purchased. This value is used as a key factor in determining profitability and in some stock market theories it is used in establishing the value of stock holding."


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: mirkoandjic на 16.58 ч. 13.05.2010.
"Cena koštanja" u englesko-srpskom srpsko-engleskom rečniku autorke Miroslave Cvejić u izdanju Prosvete, se na engleski prevodi kao "cost price" ili "first cost".

A "cost price" po definiciji iz vikipedije:
"In retail systems, the Cost price represents the specific value that represents unit price purchased. This value is used as a key factor in determining profitability and in some stock market theories it is used in establishing the value of stock holding."

Не спорим да постоји и да у нашој терминологији "цена коштања" значи нешто. Оно што сам сигуран је да нас, овде у фирми, квартално бомбардују економским терминима везаним са рачунањем профита, а да нам "cost price" не помињу. Наћиће се ту: COG (cost of goods), cost of labour, production cost, retail cost, discount cost, i šta ti ja znam, smo ne "price cost".

Stoga mi se čini da se možda izraz jedno vreme koristio na Zapadu, a onda zbog nesuvislosti zamenio boljim. Kod nas se izgleda taj bukvalni prevod zamrzao.



Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: Miki на 17.09 ч. 13.05.2010.
И ти ли си у белом свету? Ја се зачудих где то код нас помињу толике cost-ове, јер су и наши термини редом: цена добара, цена рада, производна цена, малопродајна цена, цена на попусту, а има и великопродајна цена итд.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: mirkoandjic на 18.12 ч. 13.05.2010.
И ти ли си у белом свету? Ја се зачудих где то код нас помињу толике cost-ове, јер су и наши термини редом: цена добара, цена рада, производна цена, малопродајна цена, цена на попусту, а има и великопродајна цена итд.

И то не у тамо некаквом белом свету, већ у три поподне.

Кружни превод: у три поподне - at three o'clock aftеrenoon - at three PM - у три П. М. (читај Ванкувер)  ;)


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: Miki на 19.57 ч. 13.05.2010.
Није требало објашњење, позната ми је фора са „3PM“. ;) Узгред, бацио сам поглед у твој профил где сам видео да си у Ванкуверу; оно је било само констатација у упитном облику. :)


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: mirkoandjic на 20.32 ч. 13.05.2010.
Није требало објашњење, позната ми је фора са „3PM“. ;) Узгред, бацио сам поглед у твој профил где сам видео да си у Ванкуверу; оно је било само констатација у упитном облику. :)

Ма знам да знаш. :)
Оно је био само "реторички одговор за гледаоце који су се касније укључили".


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: d@do на 20.53 ч. 13.05.2010.
Ma ja, kad si ti u tri P.M. mi smo ovdje već u dvanaest P.M. ;)


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: Madiuxa на 23.11 ч. 13.05.2010.
3PM :D Ja nisam znala za to. Izgleda da je Mirko vrlo nadaren za igre reči... :)


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: Обрен Старовић на 01.13 ч. 15.05.2010.
Ја очигледно нисам надарен за игре речи.... Не разумем фору са 3PM.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: Miki на 01.25 ч. 15.05.2010.
Ја очигледно нисам надарен за игре речи.... Не разумем фору са 3PM.

:) Човек се налази у „три пи*** материне“, што се „финије“ запише преко енглеског: „at three PM“ које се чита прилагођено српском отприлике /у три П. М./, како гласи скраћени запис напреднаведеног израза, а иначе значи на енглеском ’у три по подне’. Јасно? :)


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: Обрен Старовић на 01.38 ч. 15.05.2010.
Разумито!


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: posetilac на 00.34 ч. 28.05.2014.
Evo ovako:
Uđem ja u prodavnicu i pitam " Kolika je cena ove čokolade?"
Uđem u sledeću prodavnicu i pitam "Koliko košta ova čokolada?"
Sad mene zanima kakva je razlika između ta dva pitanja?
Koliko vidim razlike nema, dakle u pitanju su dve reči sa apsolutno istim značenjem.

Zato meni moj "osećaj za filing" govori da je ovo "cena koštanja" ne pleonazam, već čist debilizam.
Šta god da su hteli da prevedu sa tim terminom, uradili su to potpuno debilno, a mogu samo da zamišljam kako je do toga došlo.

Verovatno na isti način kao i sa onim terminom "akcija".

Priča ide ovako
Pre nekih 20-30 godina jedan polupismeni trgovac odluči da spusti cene artikala koje prodaje.
Razmišlja kako da privuče pažnju prolaznika i u izog stavi veliki natpis "AKCIJA".  Iako nije znao šta ta reč znači, delovala mu je nekako "bombastično".  Ubrzo počeše da ka kopiraju i drugi trgovci, što i nije čudno jer je 90% naših trgovaca nepismeno.

20 godina kasnije, svaki trgovac koji odluči da smanji cene, lepo napiše "AKCIJA".  Svaka druga TV reklama počinje sa ovim čuvenim AKCIJA.
Međutim pokušajte bilo kog od tih trgovaca da pitate kakve veze imaju termini "akcija" i "sniženje cena" - neće znati da vam objasni.

Tako idu stvari u državi u kojoj nepismeni odavno imaju većinu.
Za nekih par decenija dobićemo novi pravopis koji će verovatno pisati neki genije koji je završio 4 razreda osnovne škole (doduše preko veze).


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: VladKrvoglad на 11.25 ч. 28.05.2014.
Slazem se da je "cena kostanja" pleonazam do besmisla.

Ali, 'akcija' nema mnogo veze sa pricom koju si naveo.
Ovaj isti termin se koristi i u drugim jezicima i predstavlja sinonim za 'preduzimanje' - preduzimljivost - direktnu ponudu - i to po posebno formiranoj ceni.
Ovo, umesto da roba pasivno ceka kupca da je nadje i uoci, i tek onda konzumira!



Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: posetilac на 03.04 ч. 29.05.2014.
Цитирано: VladKrvoglad link=topic=5552. msg69859#msg69859 date=1401269135
Slazem se da je "cena kostanja" pleonazam do besmisla.

Ali, 'akcija' nema mnogo veze sa pricom koju si naveo.
Ovaj isti termin se koristi i u drugim jezicima i predstavlja sinonim za 'preduzimanje' - preduzimljivost - direktnu ponudu - i to po posebno formiranoj ceni. 
Ovo, umesto da roba pasivno ceka kupca da je nadje i uoci, i tek onda konzumira!



Slozicu se i ja sa tobom, ako mi pronadjes u bilo kom recniku srpskog jezika da rec akcija ima bilo kakve veze sa snizenjem cena.
Evo na primer ukratko sa Vikipedie:

Делање, у филозофији
Деонице, у финансијама
Еколошка акција
Активизам
Директна акција
Друштвена акција
Акциони филм


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: s.z. на 03.14 ч. 29.05.2014.
Слажем се да је реч 'акција' апсолутно непотребна у значењу које се односи на снижење цена. 'Снижење (цена)', 'попуст' итд. Имамо на претек сасвим нормалних речи и израза. Чему ово 'акција'?


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: posetilac на 05.11 ч. 29.05.2014.
Цитирано: s. z.  link=topic=5552. msg69872#msg69872 date=1401326073
Слажем се да је реч 'акција' апсолутно непотребна у значењу које се односи на снижење цена.  'Снижење (цена)', 'попуст' итд.  Имамо на претек сасвим нормалних речи и израза.  Чему ово 'акција'?

Upravo o tome i pricam.
Do pre 20 godina nigde nisi mogao cuti da akcija podrazumeva neko snizenje cena.
Odjednim je neki genije izmislio "toplu vodu" i poceo tu rec da koristi za snizenje cena.
Ostali su kao zombiji to prihvatili, a da se niko ni jednog trenutka nije zapitao kakve veze ta rec ima sa "popustom".

Ni u jednom srpskom recniku necete naci nikakve dodirne tacke izmedju pojma "akcija" o pojma "popust", sto samo dokazuje da je u pitanju novoizmisljeni termin, a onom ko ga je izmislio trebalo bi dati Nobelovu nagradu za glupost.

Isti slucaj je i sa ovim "estrada" u mom potpisu.
Kakve veze ima "udruzenje muzicara" sa pojmom "estrada", koji oznacava "put"ili "drum"?


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: Pedja на 08.01 ч. 29.05.2014.
Pa akcia i nema nista sa snizavanjem cena nego sa aktivnoscu da se pospesi prodaja. Trogviona odluci da napravi akciju da poveca prodaju a to cini snizenjem cene.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: s.z. на 08.33 ч. 29.05.2014.
То јесте донекле тачно Пеђа, али ако је искључиво тако, зашто ову реч срећемо у рекламама? Очигледно је да се она у данас распрострањеној употреби везује за однос производ-купац, а не производ-трговиник, што значи да се значење преноси са онога што помињете, на саме попусте. У томе је проблем.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: Pedja на 18.28 ч. 29.05.2014.
Ja to "AKCIJA!" u reklamam vidim kao skraćeno od "PRAVIMO AKCIJU!"

I ne vidim šta je problem da se značenje vremenom promeni. To je valjda prilično česta pojava u jeziku.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: s.z. на 19.05 ч. 29.05.2014.
Проблем је ако се значење промени на накарадан начин, од стране оних који немају најбољи осећај за језик. Као пример тога да није свеједно шта се ради од језика, замислимо да неко сутра прошири значење речи 'дан' и 'ноћ', тало да обе значе и дан и ноћ. Какав је ефекат такве промене? По мени, крајње негативан, јер се губи део изражајне моћи језика - а изражајна моћ језика је основно мерило квалитета тог медијума комуникације.

Ви можда то видите као 'правимо акцију', у значењу које сте навели, али употреба речи 'акција' од стране већег дела јавности, јасно указује на то да многи ову реч почињу поистовећивати са речима 'попуст' и 'снижење'.

Промена јесте саставни део стварности, и она се не може избећи. Али, човек је биће коме је неопходна одређена стабилност да би функционисао, и исто важи и за његов главни медијум комуникације - језик. Од хомостазе, која настоји да одржи услове неопходне за наставак биолошких процеса у нашем телу, до спољних природних процеса који одржавају услове неопходне за живот (минималне промене у елементарним силама природе би могле довести до услова у којима живот не би никада могао опстати, нити настати), па тако и друштвеног система - све има неке своје услове и лимите унутар којих мора остати, да би човек, друштво и живот наставили да постоје. Тако исто, да би језик функционисао, потребно је да се потенцијални саговорници, у одређеном времену, слажу око значења бар једног дела речи, и да користе сличан граматички систем. А настојање да се промена минимализује, води ка одржавању те способности међусобне комуникације на ширем временском и просторном пољу. У преводу, друштво захтева одређено опирање природном и утицај који се опире природним токовима, слично као што се употребом одеће и изградњом склоништа опиремо суровости природе, и одржавамо живот у немилосрдним климатским условима. Наравно, потребна је одређена равнотежа између вештачког и природног, али оно што је битно схватити је да човек јесте и мора бити донекле неприродно биће, које није сасвим од овог света, и да би без те 'неприродности' човел престао бити човек.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: posetilac на 23.20 ч. 29.05.2014.
Ja to "AKCIJA!" u reklamam vidim kao skraćeno od "PRAVIMO AKCIJU!"

I ne vidim šta je problem da se značenje vremenom promeni. To je valjda prilično česta pojava u jeziku.

Sve jedno, objasni mi sta zanci to "PRAVIMO AKCIJU", tacnije pogledaj u bilo kom recniku srpskog jezika znacenje reci akcija.

Za vreme Tita postojale su ORA - omladinske radne akcije, sto bi se danas moglo prevesti kao organizovano grupno volontiranje.
Dakle organizovana grupa omladinaca odlazi da radi besplatno mesec dana.
Na snimanju filma reziser pre pocetka snimanje neke scene kaze "Akcija" i to je znak da snimatelj pocne da snima, a glumci da glume"
Dakle opet grupa ljudi nesto radi.
Sem toga akcija se koristi i za deonice (na berzi).
U mojoj zgradi organizuju akciju ciscenja dvorista.
Moj komsija organizuje akciju za "izlivanje ploce" na kuci koju gradi.
Imas i termin aktivista,koji je opet nastao iz reci akcija.
Aktivista neke partije, besplatno radi odredjene poslove u interesu te partije.

Kao sto vidis nigde se ne pominju ni trgovine ni snizenje cena.
Skoro uvek se radi o organizovanoj grupe ljudi koja radi  nesto BESPLATNO.


Kod snizenja cena nema nikakve grupe ljudi niti  oni rade nesto besplatno pa da se moze govoriti o nekoj akciji.

Mozda bi ta rec imala nekog smisla ako bi na primer poklanjali te proizvode - jer bi u tom slucaju bar imalo neke veze sa ovim besplatnim radom koji predstavlja akcija.

Tebi je ta rec mozda logicna jer si verovatno mnogo mlad pa je slusas od rodjenja.
Medjutim svakom starijem coveku ta rec zvuci debilno i predstavlja obicno unistavanje srpskog jezika

Na kraju pokusaj u bilo kom recniku da pronadjes akcija kao sinonim za snizenje cena.
Neces je naci, jer je relativno skoro izmisljena.

Isto tako ni u jednom recniku neces pronaci da "estrada" ima bilo kakvo znacenje sem "put", "drum", "uzvisenje" ili "podijum".
A mi imamo neke silne estradne umetnike?
Sta su oni?
Valjda neki umetnici za pravljenje puteva?
Ili su mozda neke arhitekte u pitanju, posto stalno prave neke "projekte" odnosno projektuju nesto.

To je na zalost cisto unistavanje sopstvenog jezika od strane potpuno nepismenih ljudi.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: s.z. на 23.37 ч. 29.05.2014.
Посетиоче, пре него што другима почнете говорити о речницима, проведете тренутак у читању мог коментара, и потражите значење речи које сам поменуо, а које сте сами употребили ван њихових речником дефинисаних значења.

Оно што је Пеђа поменуо се односи управо на такву врсту акције: исто као што имамо акцију чишћења, можемо кренути у акцију побољшања трговинског промета. То је оно на шта се Пеђин коментар односио. Он вам може и сам одговорити, али нисам могао да се уздржим и не прокоментаришем.

То за естраду вам је одличан пример тога у којој мери је 'логика' коју заступате изашла из својих оквира. Њој није место у језику, јер језик је такав да би 'естраду' могли прозвати и 'мрквом', и да тај назив постане сасвим прихватљив, после одређеног времена. Једноставно, језик има своју логику, али он не мора бити рационалан на исти начин као математика.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: posetilac на 00.47 ч. 30.05.2014.
Procitao sam ja vas komentara i slazem se sa vecinom onoga sta ste napisali.
Jezik jeste takav da se menja i da vremenom razni termini postaju opsteprihvaceni.
Medjutim ti termini se smatraju pogresnim dok god se ne uvrste u standardni sluzbeni jezik.
Ni "akcija" kao sinonim za "popust", ni "estrada" kao sinonim za "udruzenje pevaca" jos uvek se ne nalaze u standardnom jeziku, prema tome jos uvek su pogresni.
Verovatno ce jednog dana uci i zvanicno postati ispravni, ali za sada su NEISPRAVNI.

Medjutim poenta mog komentara je bila nesto sasvim drugo.
Pokusao sam samo da vam pokazem da su ta dva termina toliko nelogicna u odnosu na ono za sta se koriste, da to lici na debilnost.
To samo govori o stepenu inteligencije i pismnosti onih koji su ih izmislili, a isto tako i o stepenu inteligencije i pismenosti onih koji su ih prihvatili.
Inteligentan i pismen covek nikada ne bi smislio tako debilan termin za te stvari, pogotovo sto i za jedno i za drugo imamo vec dovoljno termina.
Ja nikada necu upotrebiti ni tu rec akcija ni estrada u navedenim kontekstima, jer to jednostavno vredja i moju inteligenciju i moju pismenost.

Mozda cu zvucati grubo, ali sve sto sam zeleo da kazem je da nam nepismeni debili prave neki novi Srpski jezik.

Izgleda da je iz ove jadne Srbije odavno otislo sve sto je vredelo u smislu pismenosti i inteligencije.
Na ovaj sajt sam dosao u nadi da mozda ovde mogu pronaci neku oazu pismenosti i inteligencije, ali ocigledno sam pogresio.
Tako nesto vise ne postoji u zemlji Srbiji.

POZDRAV I SVE NAJBOLJE!



Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: VladKrvoglad на 01.53 ч. 30.05.2014.
Цитирано: VladKrvoglad link=topic=5552. msg69859#msg69859 date=1401269135
Slazem se da je "cena kostanja" pleonazam do besmisla.

Ali, 'akcija' nema mnogo veze sa pricom koju si naveo.
Ovaj isti termin se koristi i u drugim jezicima i predstavlja sinonim za 'preduzimanje' - preduzimljivost - direktnu ponudu - i to po posebno formiranoj ceni. 
Ovo, umesto da roba pasivno ceka kupca da je nadje i uoci, i tek onda konzumira!



Slozicu se i ja sa tobom, ako mi pronadjes u bilo kom recniku srpskog jezika da rec akcija ima bilo kakve veze sa snizenjem cena.
Evo na primer ukratko sa Vikipedie:

Делање, у филозофији
Деонице, у финансијама
Еколошка акција
Активизам
Директна акција
Друштвена акција
Акциони филм

Meni ne smeta potreba nekog da ima cvrsta pravila, umesto prilicno labavih, kakva su jezicka.
Ne smeta mi ni kad neko drzi svoj stav argumentujuci ga, te odmeravajuci protivargumente.

Ali, Posetioce, ti sebi laskas da si pismeniji od drugih - a dozvolis si gresku tipa 'Vikipedia'. Ili je Wikipedia ili je Vikipedija. Isto kao sto odalamis aorist glagola 'biti' sa 'mi bi smo'. Ili propustis polovinu od zareza u svojim komentarima.

Sa tako sumnjivom pismenoscu drzis nam slovo o pravilima jezika?  :)
Ne verujem da si ti na bilo kakvom takmicenju iz srpskog postigao bilo kakav nadprosecan rezultat.
Profesorica o kojoj govoris (tvoja), jeste tipski slucaj bukve. Ne moze formirati ucenike koji su dosledno pismeni, ali ce ih indoktrinirati nekakvim rigidnim floskulama i krilaticama o sustini jezika? Hajde, mani nas se sa tim njenim nasledjem.

Uzgred, znacenje reci "estrada" koje si propustio da proveris pre nego sto si se napametovao  je i ovo:
Uzdignuti deo, podijum, pokriveni deo sobe, deo ulice (ev. za nastupe).


Poreklo je reci iz francuskog ili portugalskog jezika, pominje se i pravansalski, sa osvrtom na narodni latinski (stratum=pokrivac, preuzeto kao ulica/put u engleskom, nemackom, italijanskom, holanskom: street, strasse, strada, straat)

Ja sam jos malo proguglao francusku rec " (l')estrade" i nasao ovo objasnjenje etimologije:

U francuskom je rec "l'estrade" primila znacenje "uzdignuto mesto u dnu sale".
Smatra se da bi etimologija mogla biti i od srednjovekovnog latinskog izraza "estra" (kolonada, zasena, nadstresnica), nastalog na osnovu latinskog "extera" (iz, napolju = ex, extera).
Druga linija etimologije smatra da l'estrade znaci "uzviseno mesto", iz zastarelog znacenja "ulica", preuzetog iz pravansalskog "estrada" (15. vek), nastalo na osnovu latinskog "strata".
Ovde se objasnjava i da je nadogradjena estrada nazvana tribina, ali i da je ipak razlika koja se uspostavila izmedju tribine ta - da se sa tribine posmatra nesto, a na estradi prikazuje neko ili nesto.

Izvor: http://www.joostdevree.nl/shtmls/estrade.shtml , prevod Vladkrvoglad. Ovaj se izvor poziva na Etimolosku banku. nl.

Tako da ti zaista asfaltiras autoputeve.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: s.z. на 02.56 ч. 30.05.2014.
Није проблем у томе да ли реч 'естрада' требамо користити у овом контексту, већ у вашем приступу. С вашим мишљењем поводом те речи се могу или не морам сложити - искрено, крање ми је небитно, јер за 'естрадне уметнике' и њихов свет шљама и буке нисам заинтересован - али с вашом приступом, никако. Тачно је да у овој нашој Србији много шта није како треба, али нема места том дефетизму и свадљивости (иначе познатој српској карактеристици), нити крајње гордом облепљивању читавог друштва налепницом неписмених дебила, иако и сами правите правописне грешке. То не наводим из злобе, јер их и сам правим. Ако заузмемо такав став, напретка никада неће бити, јер тиме стварано међусобни анимозитет и раздор.

Атмосфера нездравог зилотизма, непокоривости, патолошке свадљивости, запостављања вреће жита због једног једног зрна, неспремности на бар привремени компромис, себичности, и неодговорноси која краси добар део нашег друштва - то је разлог због кога смо ту где јесмо, као народ, као друштво, као верници, као појединци, као говорници једног језика. Ми нисмо у стању да се ујединимо и супротставимо ономе што је лоше, јер сви мисле да знају најбоље, нико није спреман на компромис, и сви продају пажњу компарстивно небитним детаљима, запостављајући заједничку целину, лиме дозвољавамо шљаму да исплови на површину. Појединци који неретко немају појма о основним догмама вере којој припадају мисле да су већи верници од владика, полуписмени форумаши да су већи стручњаци од лингвиста, политичари опседнути личним напретком стоје разједињени пред злом које прети свима, народ 'све зна', а ништа не ради по том питању, осим што се свађа и распарчава у све већи број неистомишљеничких фракција, које неретко деле минималне или небитне разлике. Све су то показатељи једног колективног беснила и друштвене неодговорности, као и неспособности друштва да се обрачуна са тим злом. А такво стање ће се наставити док код се будемо размишљали тако као што размишљате.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: Pedja на 08.01 ч. 30.05.2014.
Проблем је ако се значење промени на накарадан начин, од стране оних који немају најбољи осећај за језик. Као пример тога да није свеједно шта се ради од језика, замислимо да неко сутра прошири значење речи 'дан' и 'ноћ', тало да обе значе и дан и ноћ. Какав је ефекат такве промене? По мени, крајње негативан, јер се губи део изражајне моћи језика - а изражајна моћ језика је основно мерило квалитета тог медијума комуникације.

Слажем се.

Цитат
Ви можда то видите као 'правимо акцију', у значењу које сте навели, али употреба речи 'акција' од стране већег дела јавности, јасно указује на то да многи ову реч почињу поистовећивати са речима 'попуст' и 'снижење'.

Па да, али овде ту рећ људи доживљавају  утом значењеу само ако је у контексту продајне акције. У другим контекстима је доживљавају другачије. Ја не видим шта је ту проблем.

Једини проблем који видим је да је реч употребљена као замена за реч попуст што се може видети, на пример ако продавац огласи да је артикал "на акцији од 5%". али ако напише АКЦИЈА! јабуке 54 динара ја ту не видим проблем.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: Pedja на 08.15 ч. 30.05.2014.
Skoro uvek se radi o organizovanoj grupe ljudi koja radi  nesto BESPLATNO.

Ovo nema mnogo veze sa značenjem reči. Akcija podrazumeva pokrenutu neku aktivnost. Komercijalni karakter te aktivnosti je potpuno nebitan.

Цитат
Medjutim svakom starijem coveku ta rec zvuci debilno i predstavlja obicno unistavanje srpskog jezika

Ja bih više voleo da se umesto nje upotrebjqava neka domaća, ako odgovarajuća postoji. Ito je jedini aspekt "uništavanja" o kome možemo govoriti.

Цитат
Isto tako ni u jednom recniku neces pronaci da "estrada" ima bilo kakvo znacenje sem "put", "drum", "uzvisenje" ili "podijum".
A mi imamo neke silne estradne umetnike?
Sta su oni?
Valjda neki umetnici za pravljenje puteva?

Ja sam se već izjasnio o bukvalnom tumačenju. ti izgleda baš insistiraš da budeš bukvalista.

Uzgred to sa estradom je baš školski primer kako se značenje reči menja.

Medjutim ti termini se smatraju pogresnim dok god se ne uvrste u standardni sluzbeni jezik.

Grešiš. Standardni službeni jezik obuhvata rešnik i pravila standardnog službenog jezika. To što nešto ne spada u standardni službeni jezik ne znači da je to pogrešno, samo nije standardizovano.

Inače, ako bi se slepo držali takvog stava koji ti zagovaraš imali bismo veliki prpoblem jer standardni rešnik srpskog jezika nje završen, stiglo se čini mi se do slova T.

A i inače, taj rečnik NIKADA ne može da bude završen jer se jezik menja, neke reči se gube a stvaraju se nove.

Цитат
Medjutim poenta mog komentara je bila nesto sasvim drugo.
Pokusao sam samo da vam pokazem da su ta dva termina toliko nelogicna u odnosu na ono za sta se koriste, da to lici na debilnost.
To samo govori o stepenu inteligencije i pismnosti onih koji su ih izmislili, a isto tako i o stepenu inteligencije i pismenosti onih koji su ih prihvatili.
Inteligentan i pismen covek nikada ne bi smislio tako debilan termin za te stvari, pogotovo sto i za jedno i za drugo imamo vec dovoljno termina.
Ja nikada necu upotrebiti ni tu rec akcija ni estrada u navedenim kontekstima, jer to jednostavno vredja i moju inteligenciju i moju pismenost.

Radikalni i isključivi stavovi su najčešće posledica neznanja.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: MasaMalinovski на 13.09 ч. 03.06.2014.
skromno predlazem da se cena kostanja reformise u 'utrosna cena' da se izbegne pleonasticnost


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: s.z. на 14.04 ч. 03.06.2014.
Ви можда то видите као 'правимо акцију', у значењу које сте навели, али употреба речи 'акција' од стране већег дела јавности, јасно указује на то да многи ову реч почињу поистовећивати са речима 'попуст' и 'снижење'.

Па да, али овде ту рећ људи доживљавају  утом значењеу само ако је у контексту продајне акције. У другим контекстима је доживљавају другачије. Ја не видим шта је ту проблем.

Једини проблем који видим је да је реч употребљена као замена за реч попуст што се може видети, на пример ако продавац огласи да је артикал "на акцији од 5%". али ако напише АКЦИЈА! јабуке 54 динара ја ту не видим проблем.

Слажем се. Немам проблем са употребом те речи на начин на који сте навели, али ипак, ако се односи на комуникацију с вашим муштеријама - што рекламни материјал свакако јесте, уз дозу пропагандног -, нема логике у томе да користите израз који описује оно што се дешава 'иза завесе', и што стоји иза попуста. Вероватно не објашњавам најбоље, али ваљда се може разумети шта покушавам да кажем.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: s.z. на 14.46 ч. 03.06.2014.
Посетиоче, да се надовежем на Пеђин одговор. Постоји више начина класофиковања разних 'манифестација' језика које постоје у друштву, и врло их је битно разликовати.

Не треба мешати општи језик, који као свеобухватни скуп свих манифестација језика унутар одређене језичке културе - од говора најзабитијих крајева, до урбаног шатровачког и сличних језичких дијалеката и стилова - и стандардни језик, као узвишени стандард за ширу јавну употребу, који служи као основни медијум јавне комуникације, кулутре, просвете, науке итд., и који је и сам један од делова ширег језика. Када говоримо о ширем језику, у суштини није исправно говорити о правилном и неправилном, јер се не ради о нормираном целини са својим надзорним телом које може одлучивати о томе шта и како. Наравно, и ту имамо граматику језика и уобичајени начин употребе, па тако и ту можемо донекле говорити о правилном и неправилном, али само онда када је одређен начин употребе стран том језику у целини. Знали, унутар тог система, чији су дијалекти саставни део, ''леб' и 'ће будем' није 'неправилно'.

Конкретно, у нашој средини, такође не смемо мешати стандардни језик, у значењу које наводим (пошто се исти израз може употребити за сасвим различите категорије, неопходно је описати о чему говорите), и књижевни језик - што је код нас врло честа појава, пошто је називом 'књижевни језик' неретко обухватао и онај 'виши, нормирана стил', и језик књижевности уопште, који неретко одступа од правила те нормиране целине.

Да се вратимо на стандардни језик, који је најбитнији за нас овде. Овде се може радити о изнад наведеној врсти стандардног језика, који је свесно станрдизована и нормирана целина, са надзорним телом које одлучује о том језику, и јасно дефинише, правила употребе истог. Имамо и случајеве где језици немају такво надзорно тело, и о правилној употреби одлучује пракса, кроз речнике, језичке приручнике и низ 'ин-хаус' стилова. У таквим језицима се неретко створи низ паралелних стандарда. У случају осталих језика, уместо нормиране целине, постоји одређен 'високи стил'. То може бити језик који употребљава одређена друштвена класа, итд. Без обзира, у свим језицима имате неку врсту 'вишег језика', који се користи за више сврхе. Ради се о језику чија је сврха да повеже што шире временстко и просторно поље, да служи као медијум високе културе, и да уздигне друштво на виши ниво развијемости. Тако је и у српском, који се може сврстати у прву групу језика, мада наш стандард још увек није сасвим дефинисан, или је неразјашњен.

Из свега овога следи да није прихватљиво рећи некоме ко користи 'море' уместо 'може' да су 'неписмени', ако поменуту реч користе у сфери која не припада стандардном језику, у који спадају и 'народни' и 'књижевни' језик (једним делом, и то строго у значењу језика књижевних дела). Ако се послужимо вашом логиком, то им не можете рећи ни ако се ради о спикерима који ту реч користите на телевизији, јер они не пишу. Али, то је споредно. Кључ је у томе да о правилном и непрсвилном можете говорити сам унутар стандардног језика, или ако се ради о кршењу неких правила (тачније, одлика) село крупног језика.


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: s.z. на 20.35 ч. 03.06.2014.
Пеђа, извини, али не знам где да поставим ово питање без стварања нове теме, а мислим да је лакше пременстити један коментар него целу тему. Надам се да вам не стварам превише посла.

Издвајам један цитат из интервјуа са Драгославом Михаиловићем, који је скоро изашао у Политици. Интересантан интервју, мада (у мојим очима) обезвредњен крајње безвезнаним коментаром о 'Србима из Србије' и не-Србије, као и партији на снази. Дотични меша појам владе која ради у интересу народа и државе, са темом регионалног порекла чланова владе, чиме досатно доприноси општој атмосфери неслоге која влада у нашем народу. Поред апсолутне некоректности саме изјаве, дотични је очито и необавештен о томе да пола српског становништва Србије има корене који воде ван граница Србије. Дрина је много шта делила, али кретање народа, никако. Без обзира, уз пар других тема, сутор се дотиче и теме употребе одреднице 'српско-хрватски' у издањима САНУ-а. Цитирам:

"Пре неколико година, ви сте поставили питање смислености писања српско-хрватског речника на којем САНУ ради више од пола века и тада је било обрађено слово М? Докле се одмакло у речнику и тој полемици?

- Није нимало. Предраг Палавестра, с којим сам потписивао разне петиције и који је био 20 година секретар Одељења САНУ за језик и књижевност, сматра да и даље мора да се брани југословенство. Он је пре неколико година изјавио да ће речник српско-хрватског језика бити готов за 20 година, иако је прва свеска речника изашла 1953. године. Ја сам уз помоћ неких младих људи успео да електронски снимим 15 свезака тог речника и констатовао сам да 16 одсто одредница потиче из хрватске литературе. Ако свака свеска кошта САНУ и српски народ милијарду динара, значи да са сваком свеском САНУ дотира хрватску државу са 160 милиона динара."

Занима ме, у којој је мери део речника на коме се радило после распада Југославије повезан са '-хрватским'? Да ли се и даље додају одреднице које су из хрватске литературе? Наравно, неопходно је дефинисати које су границе 'српске' и 'хрватске литературе', пошто посте одређене несугласице међу ставовима наших и њихових стручњака.

Можда је логично да овај речник покрива целокупан српско-хрватски језички простор, а ако је тако, онда да и носи назив који носи. Не мислим да требамо прибегавати тактици неких других, који су за заједничког брисали оно 'српско-'. Ипак, овде се ради о првокласној институцији културе, којој ваља запамтити да јесте 'Српска академија наука и уметности', и да јој је дужност да ради у интересу овог народа, ма каква мишљења о томе имали њени чланови. Дебитабилно је колико они који су на платном списку државе 'српског народа и свих њених грађана', имају право да у име националне институције заступају данас мртве идеје и личне ставове, које вероватно не дели остатак становништва. Оодлука да се задржи '-хрватски' вероватно није чисто идеолошке природе, али и идеологија има свој утицај. Без обзира, донекле је страшно да чак ни на нивоу највиших институција немаму адекватне механизме за суочавање са прошлошћу, нити јасне планове за будућност. Стиче се утисак да су сви кренули неким својим путем, а ми смо остали да гајимо сећања у име свих и чувамо успомене које су други одбацили. С једне стране то јесте позитивно, јер показујемо разумевање за то да ствари нису црно-на-бело. Ипак, ту има и доста негативног, јер се ради о темама које неизбежно изазивају свађу и интерне конфликте. Овакви пројекати су од вишеструког значаја за нашу културу, па је крајње неозбиљно и неодговорно дозволити да се створе предуслови који гарантују избијање свађе. Линк испод.

http://www.nspm.rs/hronika/dragoslav-mihailovic-jugoslovenstvo-ce-srbe-odvesti-u-propast.html


Наслов: Одг: Cena koštanja
Порука од: BanSrpski на 23.14 ч. 11.08.2014.
Ja ne znam da je kostanje rijec.   To je neka novina.   Slazem se sa proizvodnom cijenom, i sa troskom.