Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Синоними => Тему започео: Даниел на 12.25 ч. 16.05.2010.



Наслов: Ulevo / nalevo
Порука од: Даниел на 12.25 ч. 16.05.2010.
Da li su reči ulevo i nalevo (odnosno udesno i nadesno) potpuni sinonimi, ili ipak između njih postoji neka mala razlika u značenju? Drugim rečima, da li je uvek, bez obzira na kontekst, apsolutno svejedno koju ću od te dve reči upotrebiti?

I ono što mi je posebno interesantno, na osnovu izraza ulevo i nalevo (udesno i nadesno), mogli bismo, koristeći analogiju, (pogrešno) zaključiti da i nagore i nadole imaju svoje alternativne oblike koji bi glasili ugore i udole :), ali kao što znamo, te dve reči jednostavno ne postoje. Mada i nije nešto mnogo bitno, jer ovo spominjem samo uzgred, ako neko ipak slučajno zna kako je došlo do ove nedoslednosti u našem jeziku, bilo bi zanimljivo čuti.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Miki на 12.36 ч. 16.05.2010.
Da li su reči ulevo i nalevo (odnosno udesno i nadesno) potpuni sinonimi, ... ? Drugim rečima, da li je uvek, bez obzira na kontekst, apsolutno svejedno koju ću od te dve reči upotrebiti?

Потпуно сасвим. ;) :)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ime moje на 19.13 ч. 16.05.2010.
Kratko i jasno.  :)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Stoundar на 20.20 ч. 16.05.2010.
Čini mi se da nije potpuno svejedno, pogledajte u RMS ili u RMS 07. Na primjer, kod nalijevo stoji i s lijeve strane, dok ulijevo nema tog opisa, a i HJP se slaže:

nȁlijēvo

nȁlijēvo pril.

na lijevu stranu, s lijeve strane

ȕlijēvo pril.

u lijevu stranu [zaokrenuti ulijevo], opr. udesno


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Miki на 20.32 ч. 16.05.2010.
Зато сам и одговорио двема скоро-па-истозначним речима једном уз другу — у неким ситуацијама су потпуно синонимне, у некима не, а то је на говорнику и језичком осећају да процени када ће коју (морати) употребити. ;) Претходно сам погледао у шестотомнику описе уз ове одреднице из полазног питања.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.34 ч. 16.05.2010.
Čini mi se da nije potpuno svejedno, pogledajte u RMS ili u RMS 07.

Šta je RMS 07?

Izgleda da nalijevo/nadesno imaju više značenje mesta, a ulijevo/udesno značenje pravca kretanja.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Stoundar на 23.02 ч. 16.05.2010.
RMS iz 2007. (jednotomnik).


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.10 ч. 16.05.2010.
Ah, nije mi uopšte palo na pamet da je to godina. :D

Shvatio sam kao nekakvo sedmo izdanje. :)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Stoundar на 23.25 ч. 16.05.2010.
Onda je možda ipak bolje RMS 2007. :)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Даниел на 01.58 ч. 17.05.2010.
Izgleda da nalijevo/nadesno imaju više značenje mesta, a ulijevo/udesno značenje pravca kretanja.
Onda bi to ujedno bio i odgovor na moj drugi deo pitanja, vezan za nepostojeće reči ugore i udole.:)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.12 ч. 17.05.2010.
Mogao bi, ali i ne bi morao biti. :) Ja nagore/nadolje i shvaćam više kao priloge upravo za pravac negoli za mjesto. (Za mjesto kažem gore/dolje kao nalijevo/nadesno, a ova dva bih upotrebio radije za upravljenost kao god ulijevo/udesno.) Ako je i kod vas takav slučaj, onda bi odgovor na drugi deo tvoga pitanja mogao biti taj da ugore i udolje ne postoje zato što se gore i dolje ne shvaćaju isto kao lijevo i desno — jer naime, dok su ova potonja dva u istoj ravni s položajem govornika, ova prva dva nisu, već su u ravni iznad odnosno ispod njega. Zato bi uz ta potonja dva išao predlog tj. prefiks u-, a uz ova prva dva predlog odnosno prefiks na-, kada takva predloška konstrukcija, tj. prilog, označava usmjerenost. Kao što se penjemo na Zlatibor, a živimo u Užicu, eto iz tog razloga.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: J o e на 14.47 ч. 17.05.2010.
Onda je možda ipak bolje RMS 2007. :)

У нашој стручној литератури обично се скраћује као РСЈ. Тако смо и овде (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5165.msg52463#msg52463) дали.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Даниел на 15.10 ч. 17.05.2010.
Ako je i kod vas takav slučaj, onda bi odgovor na drugi deo tvoga pitanja mogao biti taj da ugore i udolje ne postoje zato što se gore i dolje ne shvaćaju isto kao lijevo i desno — jer naime, dok su ova potonja dva u istoj ravni s položajem govornika, ova prva dva nisu, već su u ravni iznad odnosno ispod njega. Zato bi uz ta potonja dva išao predlog tj. prefiks u-, a uz ova prva dva predlog odnosno prefiks na-, kada takva predloška konstrukcija, tj. prilog, označava usmjerenost. Kao što se penjemo na Zlatibor, a živimo u Užicu, eto iz tog razloga.

Zanimljivo... Zaista ima logike.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: VladKrvoglad на 11.19 ч. 03.12.2010.
'Na' odredjuje polozaj koji je izvan objekta sa gornje strane: na stolu.
'U' odredjuje polozaj unutar objekta: u ormanu.
Zato: zivim U Beogradu.
Ali: zivim NA Novom Beogradu. Jer Beograd se shvata kao klasican grad, gde zivis unutar gradskog tkiva, dok je Novi Beograd deo grada izgradjen ni iz cega NA ravnici, na potpuno ravnoj ledini (stavise, bila mocvara). Stoga mozemo videti jednu pezorativnu konotaciju koja je opsteprihvatanjem izgubila zaoku i ostavila samo poneku nedoumicu oko odstupanja od pravila !

Reci 'ugore' i 'udole' ne bih odbacio samo zbog nekog logickog pravila - dozivljavam ih kao malo drugacije od 'nagore' i 'nadole'.
"Povuci NAGORE" bi znacilo da objekt vuces prema gore.
"Povuci UGORE" bih (da postoji) doziveo kao poziv da povucem gornju stranu objekta, da gornji red onih koji vuku  - povuce. Kada bih gurao merdevine u neku krosnju, mogao bih se lakse izraziti sa 'gurni ih ugore' itd.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: bolo на 12.45 ч. 03.12.2010.
Ali: zivim NA Novom Beogradu. Jer Beograd se shvata kao klasican grad, gde zivis unutar gradskog tkiva, dok je Novi Beograd deo grada izgradjen ni iz cega NA ravnici,

Gradjen je, zapravo, u ravnici. :)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: VladKrvoglad на 13.26 ч. 03.12.2010.
hehe, u pravu si, 'u ravnici' je pravopisno, pogresio sam.

Ipak, sad se zapitah: sta me je navelo da pogresno koristim predlog 'na'?
Dosao sam do zakljucka da:
'u ravnici' je logicno ako je posmatras sa brda. Pogotovo ako je ravnica i kotlina ili dolina. Onda je ona prostor U koji ulazis.
Ako si, kao ja, rodjen u Beogradu, gde se Novi Beograd vidi samo kao ploha, povrsina - sledi krivi spoj te shvatanje i ravnice i N. Beograda kao necega NA cemu se sve to tamo nesto desava - pa je moja upotreba reci 'ravnica' u stvari bila sinonim za 'ravna povrsina', 'zaravan'!  :)



Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.27 ч. 03.12.2010.
Dobro, ali isto tako "živim NA Dorćolu, NA Terazijama, NA Vračaru, NA Bulevaru, NA Đermu, NA Zvezdari, NA Karaburmi..." Po čemu je Novi Beograd poseban?


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: VladKrvoglad на 13.31 ч. 03.12.2010.
Ocito je shvatanje prostora beogradjana - vezano za povrsinu lokaliteta. Ako ima neko drugo objasnjenje - voleo bih da ga cujem?


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.40 ч. 03.12.2010.
Pa dobro, i Užičani žive "U Užicu", ali unutar njega, "NA Rakijskoj pijaci, NA Slanuši, NA Trgu, NA Aleksića mostu, NA Glavnoj ulici, NA Lipi". Nije to specifično samo za Beograđane. ;)

Obično delovi gradova idu s predlogom "na", po pravilu. Tako je u svim gradovima. :)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: VladKrvoglad на 13.43 ч. 03.12.2010.
hehe, lepo je za saznati - ali onda opet nastaje mali paradoks: U tim delovima grada, kao NA Vracaru.. Okej, znam da ne treba uvek slediti logiku, jer je ista drugacije shvatana tokom vekova i milenijuma stvaranja jezika :)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: bolo на 13.56 ч. 03.12.2010.
Kaže se

- na Terazijama, na Slaviji, na Vračaru, na Voždovcu, na Trošarini, na Medaku, na Konjarniku, na Dušanovcu, na Zvezdari, na Bulevaru, na Karaburmi, na Paliluli, na Dorćolu, na Novom Beogradu, na Bežanijskoj kosi, na Čukarici, na Senjaku, na Dedinju, na Banovom brdu, na Vilinim vodama, na Vidikovcu;
- u Kumodražu, u Jerkoviću, u Medakoviću, u Učiteljskom naselju, u Šumicama, u Mirjevu, u Višnjici, u Borči, u Ovči, u Kotežu, u Krnjači, u Zemunu, u Rakovici, u Žarkovu; 
- kod Cvetka, kod Đerma, kod Fontane, itd.

Why?  :)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.09 ч. 03.12.2010.
Ah, "kod Đerma"? Ja sam govorio "na Đermu". :)

Why?  :)

Zato što su ovi sa "u" starija odvojena sela ili gradovi (Mirijevo, Zemun itd.) koja su postala deo Beograda njegovim širenjem.

Kod Cvetka je kafana. Đeram je pijaca.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.11 ч. 03.12.2010.
Kaže se i "kod Vuka". A i svi oni "venci" — Zeleni, Kosančićev, Obilićev, Andrićev — idu s predlogom "na".


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: bolo на 14.33 ч. 03.12.2010.
Ah, "kod Đerma"? Ja sam govorio "na Đermu".

Mislim da govore ljudi i na Đermu. :)

Zato što su ovi sa "u" starija odvojena sela ili gradovi (Mirijevo, Zemun itd.) koja su postala deo Beograda njegovim širenjem.

To sam i ja pomislio, ali Profesorska kolonija nije nikad bila odvojena, bar koliko ja znam. Činjenica je da sa onim delovima grada koji se shvataju kao naselja ide u - naselje Kumodraž, naselje Medaković, naselje Železnik, dok Dorćol, Vračar ili Dušanovac - nisu naselja, ali može biti i naselje Karaburma, naselje Čukarica, naselje Dedinje, pa opet ide na. Tako da sa na imamo razne slučajeve - brdo kao Banovo ili Dedinje, kosa kao Bežanija, padina kao Čukarica ili Senjak, uzvisina kao Vidikovac. Ali opet ne znam da li to obuhvata sve.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: VladKrvoglad на 23.46 ч. 03.12.2010.
u Savamaloj?


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.14 ч. 04.12.2010.
Čekaj, zašto -oj? ???


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: VladKrvoglad на 00.21 ч. 04.12.2010.
zato sto se nisam setio da je 'Sava-maHAla' :))))


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.31 ч. 04.12.2010.
Dobro, ali kako ti to inače, bez razmišljanja, ovako u spontanu govoru dekliniraš? Savamali ili Savamaloj?


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: VladKrvoglad на 00.37 ч. 04.12.2010.
U spontanom govoru tu rec ne koristim. Zato i nisam znao da je Savamala - Savamahala - mislio sam da je to naselje 'Mala Sava' pa izokrenuto:)))
(Zasto u 'spontanu govoru'? Nemam nista protiv, samo pretpostavljam da je vise neka ijekavska varijanta? To jest,  bar bih je ja upotrebio kad pisem na ijekavskom)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.10 ч. 04.12.2010.
Nije, nije u vezi s narječjima. Pridevi imaju dva oblika (spontan govor : spontani govor), pa oba imaju i svoje deklinacije. Spontanu je lokativ od spontan (neodređeni vid prideva, po imeničkoj deklinaciji), a spontanom(e/u) je lokativ od spontani (određeni vid prideva, po pridevskoj deklinaciji).

U suvremenome jeziku (u Srbiji najviše), ta se razlika uglavnom zatrla u korist pridevske deklinacije (pa se i spontan i spontani menjaju spontanom itd.). U zapadnijim krajevima se manje-više očuvala, pa je zato verovatno ti iskustveno povezuješ sa ijekavicom.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: VladKrvoglad на 09.51 ч. 04.12.2010.
Lijepo je za znati i tih par pravila. Takodjer, ja sam primijetio da je u zapadnim dijelovima Srbije ijekavica 'latentan' govor: moj susjed na Zlatiboru kaze: 'uzmi dve jabuke, ma dvije!', 'daj mi belu, ja, tu bijelu!' itd.
Znaci, 'rudimentirana' ijekavska mu forma sluzi za naglasiti nesto.
Za 'suvremeno/savremeno sam vec procitao temu.


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.47 ч. 04.12.2010.
Susjedov je maternji govor ijekavski, koji nosi iz kuće, a ekavica je kasnije "nadgrađeni" sloj, "korekcija" toga. Zato u situacijama kada "ne misli" o jeziku, kada više govori spontano nego smišljeno — a takve situacije su i te emfatičke, kada treba naglasiti nešto, kada su jače emocije od svijesti, pa se zaboravi "korigovati" jezik toliko — ispliva i ta ijekavica na površinu u većoj mjeri.

Tako je kod svih Užičana. Kako mi govorimo privatno između četiri zida i kako govorimo "u javnosti" — to su dva svijeta, nebo i zemlja. Nisi ti sigurno još čuo sve što tvoj susjed "rudimentira" negdje malo dublje "ispod" toga jezika kojim se tebi obraća. ;)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: VladKrvoglad на 23.51 ч. 04.12.2010.
Mora se priznati da su Uzicani veoma specificni dio srpskog naroda. Koliko ja pohvatah, Zlatibor i visovi su naseljeni pretezno ljudima koji su porijeklom iz Crne Gore. Sâmo Uzice mi podosta vuce na Bosnu (makar je 'tradicionalno' u pitanju Hercegovina, pa otud Era, Ercov umjesto Ero - sve to daje, naravno, ijekavske korijene. Mada je ijekavica , koliko vidim, nekada preovladjivala i u cijelom zapadnom dijelu Srbije: od Sandzaka se penjuci preko Zlatibora i Tare na Ljuboviju i preko Valjeva ka Sapcu. I naravno, jugo-zapadni dio Vojvodine. (Sjevernije od toga ne poznam)
Ponesto sam ja sam istrazivao o Uzicu i okolini i pokusavao izvesti i nekakve zakljucke iz ponekog 'otkrica' koje biih pokadsto uspio izvesti - ali to je za neku drugu temu, koju idem sad otvoriti na 'Srpska kultura i obicaji' :)


Наслов: Одг: Ulevo / nalevo
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.35 ч. 05.12.2010.
Većina jesu poreklom iz istočne Hercegovine (gde spada i zapadni dio onih crnogorskih brda), ali takođe ima i doseljenika iz Bosne, "stare" Crne Gore i Sandžaka. Zato što su većinom poreklom iz Hercegovine, zato se i zovu Ere. Ovde se govori upravo ’Ero’, a ’Era’ je tipičniji srbijanski naziv za nas.

Čitav užički kraj podosta vuče na Bosnu. Historijske veze s Bosnom su bile vrlo jake — od turskog vremena pa čak do polovine 20. veka. (Jer je, prosto geografski, Sarajevo nama najbliži veći urbani i administrativni centar, bliži od Beograda!) Zato se i u lokalnom dijalektu, osim njegovih veza po poreklu s govorima istočne Hercegovine i crnogorskih Brda, takođe ogledaju i mnoge veze s govorima Bosne (vokalske redukcije, recimo).

Ijekavski su tradicionalno svi dijalekti Sandžaka, užičkoga kraja, pa odatle na severozapad sve do Rudnika i Gruže, na sever sve do selâ okolo Valjeva (ali ne i sámo Valjevo) i do Loznice. Preko toga su ipak ekavski govori (od Valjeva ka Šapcu i jugozapadni dio Vojvodine), nisu ijekavski, ali mogu imati primesa ijekavskoga supstrata ili adstrata.