Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Страни језици и српски језик => Транскрипција страних речи => Тему започео: J o e на 22.27 ч. 30.06.2010.



Наслов: Италијански на РТС-у
Порука од: J o e на 22.27 ч. 30.06.2010.
Вероватно би ово пре ишло у Сваштару, али морам да вас насмејем овде. Ево како на сајту РТС-а транскрибују имена глумаца из италијанске серије коју одскора пуштају (http://www.rts.rs/page/tv/ci/story/18/%D0%A0%D0%A2%D0%A1+2/719882/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D1%92%D0%B0%D1%87%D0%B8.html):

Marco Giallini — Марко Ђалиани
Irene Ferri — Ирене Фери
Francesco Paolantoni — Франческо Паолантони
Raffaella Mennoia — Рафаела Менола
Hoara Borselli — Хоара Борсели
Stella Rotondaro — Стела Ротондаро
Massimiliano Varrese — Масимилиано Варезе
Primo Reggiani — Примо Ређиани
Alice Mistroni — Алис Мистрони
Germana Bonaparte — Ђерманија Бонапарте
Milena Mancini — Милена Манћини
Giulia Bevilacqua — Ђулија Бевилаква
Annamaria Torniai — Анамариа Торнаи
Michele Alhaique — Мишел Алхаик :D

Нису боље прошла ни имена ликова:
Lucia — Луција
Virgilio — Вергилио

Упорно ме убеђују да тамо раде лектори — неки кажу — и њих седам, али сам ја ипак сумњичав. :)


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Психо-Делија на 08.35 ч. 04.07.2010.
Сајт РТС-а је, барем што се тиче Правописа и транскрипције, отприлике на нивоу Спорт клуба, ако не и гори.



Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Stoundar на 09.21 ч. 04.07.2010.
Ovo (http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/16/Kultura/2926/%C5%A0to+pre+novi+Pravopis+srpskog+jezika) je tek ironija. Obradio sam samo prvu rečenicu.

Ivan Klajn, predsednik Odbora za standardizaciju srpskog jezika, je na sednici ovog tela, upozorio da je nophodno što pre objaviti novo, dopunjeno izdanje Pravopisa srpskog[a] jezika , a posao stoji jer se komisija za praćenje i istraživanje pravopisa nije sastala godinu dana.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.53 ч. 04.07.2010.
Komentari posetilaca na tu vest nadasve su zanimljivi.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Stoundar на 17.36 ч. 04.07.2010.
Meni su zanimljivi ti uhodani arhetipi neznanja koji komentarišu ovakve članke, poput srBiste, protivnika bilo kakvih anglicizama ili turcizama i sl. Kao da se radi o istim osobama. :D


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.45 ч. 04.07.2010.
Da, to je taj uhodani stereotip o jeziku. I onda ljudi jesu zbunjeni, pa je jedan posetilac ostavio ovakav zanimljiv komentar:

Цитат
Pod hitno je potreban novi "Pravopis". Treba da znamo koje strane izraze prihvatamo kao naše, a za koje da imamo adekvatan prevod...

Samo toliko. I stvarno, običan čovek koji se jezikom koristi spontano kao maternjim zaista ne nosi sa sobom nikakav "srBistički" kantar kojim će pre no što progovori umeti jednu reč da oceni bolje a drugu lošije na osnovu nekakve etimologije i sl. Etimologiju nijedan govornik ne oseća, reči su pred čovekom i bogom sve jednake. :) Ali kada se non-stop vrti puristički stereotip ("strana reč je loša reč, domaća reč je bolja"), onda se običan čovek zaista pita, jer sam više ne zna šta tačno fali njegovom, za njega najnormalnijem govoru: "recite nam da znamo koje strane izraze prihvatamo, a koje da prevodimo". :) Ovo je najsimpatičniji kontraargument purizmu i jezičkom elitizmu.

A koliko je sam po sebi smešan taj stereotip o jeziku pokazuju ovi "srBistički", takođe vrlo zanimljivi, komentari:

Цитат
Српском језику ништа не фали ни са старим издањем. Нашем језику нису потребне стране речи нити треба многе сленгове окарактерисати као адекватне речи. И особно верујем да је највећи проблем Београд и начин на који млади тамо говоре. Убише нам језик тотално.

Pa šta bi trebalo mladi Beograđani da urade? Da ćute? Da, upravo da ćute:

Цитат
Ja se visse brinem za srpski jezik sam po sebi nego za to ssto nemamo nijednu knjigu kao dokaz njegove unakazenosti. Zasto bi neko morao da da podstreka satiranju najlepseg jezika na svetu time sto ce to i ozvaniciti novim ali bukvalno pod znacima navoda "pravopisom"? Ministarstvo prosvete i ako planira nesto da radi po tom pitanju trebalo bi da radi na "Recniku zabranjenih reci u Srba". Od ovih novih zapadnjackih tudjica ( kakve su daunloud, zipovanje, fleska, fitnes, aerobik, fastfud, kul, onlajn, stend baj itako dalje i tako dalje...) omilile su mi se one nase stare dobre tudjice turskog i germanskog porekla. Nekako su mnogo srpskozvucnije...

Jer treba ni manje ni više nego zabraniti zapadnjačke tuđice i "satiranje najlepšeg jezika na svetu". :) Eh, da se može jezik jednom za svagda zamrznuti i zaustaviti u vremenu, gde bi nam samo kraj bio. :D

Ali meni su još zanimljiviji bili ovi ljudi koji traže elektronsku verziju pravopisa i rečnika.

Цитат
"Prvi jednotomnik, po njihovim rečima sadrži brojne zastarele reči, a nema mnogih novih izraza koji su se odomaćili u srpskom jeziku, masivan je i samim tim nezgogan za upotrebu, pa ga je neophodno štampati na tanjem papiru i u manjem formatu."

Ili obezbediti i odgovarajuću digitalnu formu...

Pa stvarno. :) Umesto jednog ovoga (http://www.rae.es/rae.html), mi ćemo svakih nekoliko godina štampati novu knjižurinu nezgodnu za upotrebu. ::) Meni Jednotomnik stoji na polici i skuplja prašinu jer mi je svaki put mrskije da ga onolikog uzimam pa polažem na sto ne bih li ga mogao ikako normalno prelistati nego da jednostavno kliknem jednom na Search u skeniranom Šestotomniku ne ustajući sa stolice. :)


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: J o e на 20.03 ч. 04.07.2010.
Umesto jednog ovoga (http://www.rae.es/rae.html), mi ćemo svakih nekoliko godina štampati novu knjižurinu nezgodnu za upotrebu. ::) Meni Jednotomnik stoji na polici i skuplja prašinu jer mi je svaki put mrskije da ga onolikog uzimam pa polažem na sto ne bih li ga mogao ikako normalno prelistati nego da jednostavno kliknem jednom na Search u skeniranom Šestotomniku ne ustajući sa stolice. :)

Да су само Шпанци то урадили! И Словенци (http://bos.zrc-sazu.si/sskj.html#naslovnica) већ десет година имају онлајн верзију речника стандардног језика, а и Хрвати (http://hjp.srce.hr/index.php?show=main) не одскора. Што је најгоре, ја не верујем да ће се то код нас променити у скоро време.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Психо-Делија на 23.22 ч. 04.07.2010.
Кад смо ономад на форуму расправљали о Шипкином "Правописном речнику", изнео сам мишљење да је тај речник у ствари сувишен и непотребан, будући да би ускоро требало да изиђе нови Правопис, а познато је да сваки Правопис МОРА да има правописни речник! Дакле, беспотребно дуплирање капацитета. Неки дан је неко утврдио да је Шипкин речник обично бацање пара, односно, да је пун грешака и да ништа не ваља, а данас Ђорђе рече да му једнотомник купи прашину на полици јер је гломазан и непогодан за манипулацију. Дакле, два "капитална" дела српске лингвистике нису до краја испунили сврху свог постојања. Успут, за све оне који су једнотомник платили 60 или 70 евра (или више), једно обавештење: у последњих неколико месеци тај се речник може набавити за 70-80 марака, односно 40-ак евра (барем овде, у Бањој Луци).
И једна информација: није истина да не постоји електронска верзија Речника српског језика! Сарадник института за српски језик САНУ, мр Милорад Симић, израдио је са групом сарадника електронску верзију шестотомника, а ја сам имао ту част да ми господин Симић бесплатно уступи један примерак тог речника. Могу само рећи да је М. Симић одрадио одличан посао. Е, али ту је квака: нико од надлежних институција (ни САНУ, ни МС) није заинтересован за издавање овог електронског речника, без обзира на Симићеву упорност. Ја претпостављам зашто је то тако, али ме интересује и ваше мишљење.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Психо-Делија на 23.31 ч. 04.07.2010.
   
Цитат
Да су само Шпанци то урадили! И Словенци већ десет година имају онлајн верзију речника стандардног језика, а и Хрвати не одскора. Што је најгоре, ја не верујем да ће се то код нас променити у скоро време.

И Македонци. http://www.makedonski.info/ (http://www.makedonski.info/)





   
   



Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: J o e на 23.37 ч. 04.07.2010.
   
Цитат
Да су само Шпанци то урадили! И Словенци већ десет година имају онлајн верзију речника стандардног језика, а и Хрвати не одскора. Што је најгоре, ја не верујем да ће се то код нас променити у скоро време.
И Македонци. http://www.makedonski.info/ (http://www.makedonski.info/)

Какав им је ово речник? Прво, има јако мало речи, друго, нема дефиниције — само стоји граматички квалификатор уз реч...


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Психо-Делија на 23.40 ч. 04.07.2010.
Види стварно. Нисам уопште проверавао. Изгледа да се овде радо о обичном списку речи, без навођења значења.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.26 ч. 05.07.2010.
Какав им је ово речник?

Првична верзија. :)

Ја претпостављам зашто је то тако, али ме интересује и ваше мишљење.

Novac? To je sigurno razlog za objavljivanje Šipkinog rečnika, iako će makar i ne bio pun grešaka postati bespotreban nakon objavljivanja novog Pravopisa; ali je ipak objavljen, jer je odlična mamipara. :)

Zašto objavljivati CD koji može koštati najviše par hiljada dinara, kada se može prodavati knjižurina od šezdesetak evra, i više? Ili još gore, postaviti potpuno besplatno čitav rečnik na internet, ehej! ::) I zašto čekati Pravopis, koji će koštati mnogo manje nego Šipkin rečnik, jer će ga kupovati i škole i biblioteke i studenti i đaci, kada možemo sad da uvalimo raji željnoj jezičke literature Šipku za mnogo veće pare?


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Психо-Делија на 07.45 ч. 05.07.2010.
Цитат
Правописни речник би требало да буде (као што му само име каже) речник у склопу Правописа. Е, сад, наједанпут добијамо Правописни речник одвојен од Правописа. Да ли ће нови Правопис имати у свом саставу Прваописни речник или ће бити одвојени? Све ми се чини да је ово још један од бројних начина да се од пучанства извуку парице и то вештачким  умножавањем "потребне" лингвистичке литературе (неко је на Форуму ономад паметно приметио да уопште нема реалне потребе за Речником страних речи у српском језику, будући да би те "стране" речи, које су се заправо удомаћиле и лепо угнездиле у српском језику, требало да буду уврштене у Речник српског језика). Али то је већ други пар опанака. Grin

Ево, опет цитирам самог себе. ;D


Наслов: Re: Италијански на РТС-у
Порука од: Pedja на 09.36 ч. 05.07.2010.
Da, to je taj uhodani stereotip o jeziku. I onda ljudi jesu zbunjeni, pa je jedan posetilac ostavio ovakav zanimljiv komentar:

Цитат
Pod hitno je potreban novi "Pravopis". Treba da znamo koje strane izraze prihvatamo kao naše, a za koje da imamo adekvatan prevod...

Samo toliko. I stvarno, običan čovek koji se jezikom koristi spontano kao maternjim zaista ne nosi sa sobom nikakav "srBistički" kantar kojim će pre no što progovori umeti jednu reč da oceni bolje a drugu lošije na osnovu nekakve etimologije i sl. Etimologiju nijedan govornik ne oseća, reči su pred čovekom i bogom sve jednake. :) Ali kada se non-stop vrti puristički stereotip ("strana reč je loša reč, domaća reč je bolja"), onda se običan čovek zaista pita, jer sam više ne zna šta tačno fali njegovom, za njega najnormalnijem govoru: "recite nam da znamo koje strane izraze prihvatamo, a koje da prevodimo". :) Ovo je najsimpatičniji kontraargument purizmu i jezičkom elitizmu.


Не разумем твоју потребу да изврћеш туђе речи да би имао разлог да га пљујеш. Особа коју си цитирао је очигедно умерена у својим ставовима и не залаже се уопште за то пошто јој ти импутираш, бар не овим што си цитирао. Чак је и сама употребила страну реч у свом коментару. Ја ту не видим никаквог затуцаног србенду, него сасвим реалну особу која се залаже за то да се у језик не примају стране речи тек тако, без икаквог реда, на накрадан начин и из помодарства. Она се не залаже за језичко чистунство и избацивање страних речи из нашег језика.

Наравно да нам је потребан ажуран речник страних речи. А коме не треба? То су стране речи, ређе их срећемо у свакодневном говору, најчешће њихово значење прихватамо из контекста у коме су употребљене, па није необично да нам је потребно да сазнамо шта оне тачно значе.

Шта има лоше у томе, да, ако у речнику видимо да постоји одговарајућа домаћа реч која је чак и потиснута из употребе помодним коришћењем стране речи, одлучимо да користимо ту домаћу? Нема ту никаквог чистунства и елитизма, просто, боље је рећи 'одговарајући' него 'адекватан', 'процена' уместо 'евалуација', 'преузимати' уместо 'дунлоадовати' и тако даље...

Није ту ствар која је реч пред богом једнака, јер чак и ако је бог исти, ипак га људи на својим језицима неједнако зову.

Интересантно је колико си ти постао дволичан када је српски језику питању, са једне стране нападаш људе који не мисле исто као и ти, иако уопоште ниси у праву, залажући се за, ето, слободу, некритичко прихватање страних речи и слично, при том често непосредно или посредно и вређајући оне које критикујеш због чистинства и елитизма на које их набеђујеш, а с друге стране, тешко да се неко може са тобом мерити управо по конзерватизму, чистунству и елитизму када су неке друге области језика у питању, и када, поново, са истим жаром, људе који имају слободније ставове од тебе, нападаш на исти начин.

Ред би био да се већ једном одлучиш, да ли си конзервативан и елитиста или си слободоуман и широких погледа. Овако, изгледа да се ти у ствари не залажеш за језичку науку као такву, него просто затупаш нека своја мишљења и браниш њих по сваку цену и свим средствима (нажалост), без обзира да ли су у складу са језичком науком или не, а не саму језичку науку.


Цитат
Ali meni su još zanimljiviji bili ovi ljudi koji traže elektronsku verziju pravopisa i rečnika.

Цитат
"Prvi jednotomnik, po njihovim rečima sadrži brojne zastarele reči, a nema mnogih novih izraza koji su se odomaćili u srpskom jeziku, masivan je i samim tim nezgogan za upotrebu, pa ga je neophodno štampati na tanjem papiru i u manjem formatu."

Ili obezbediti i odgovarajuću digitalnu formu...

Pa stvarno. :) Umesto jednog ovoga (http://www.rae.es/rae.html), mi ćemo svakih nekoliko godina štampati novu knjižurinu nezgodnu za upotrebu. ::) Meni Jednotomnik stoji na polici i skuplja prašinu jer mi je svaki put mrskije da ga onolikog uzimam pa polažem na sto ne bih li ga mogao ikako normalno prelistati nego da jednostavno kliknem jednom na Search u skeniranom Šestotomniku ne ustajući sa stolice. :)



Па онда си и ти, по сопственој дефиницији, смешан, пошто се цитирана особа залаже за дигитални речник исто као и ти. Ја не видим никакву разлику, осим што је то неко други а не ти, па ти то смета. Додуше, има доста простора да ти тој особи замераш нешто друго али не умеш да направиш границу него је нападаш кад год стигнеш - што јесте твој стил.

Што се штампе тиче, па сад, то што су теби књиге мрске никао не може бити аргумент да нападаш неког другог коме нису. Сигуран сам да још увек има много више оних који воле да читају са папира него са екрана, и то не зато што су им рачунари страни. На крају крајева, књиге у дигиталном облику још увек нису тако приступачне д би се на њимамогло инсистирати, а каа је у питању угођај, тек не могу да се мере са штампом.

Критиковати некога ако се залаже искључиво за штампана издања је потпуно разумљиво и оправдано, али ако се неко залаже за штампано издање, а при том уопште не спори потребу за дигиталним, ја не разумем, шта се њему може замерити?


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.39 ч. 05.07.2010.
Ako citiram nečije pisanje, to ne znači, Peđa, da isključivo tako činim zato što se ne slažem s njime. Oba citata zbog kojih me nalaziš smešnim, i taj "Pod hitno je potreban novi ’Pravopis’. Treba da znamo koje strane izraze prihvatamo kao naše, a za koje da imamo adekvatan prevod...", i taj "Ili obezbediti i odgovarajuću digitalnu formu...", citirao sam zato što su mi pozitivno zanimljivi, zato što su simpatični i što se, u krajnjem slučaju, slažem s viđenjima i razmišljanjem tih osoba.

I doista, ako probaš pročitati moju gornju poruku s obje hemisfere mozga usredsređene na njezinu sadržinu, umesto što na brzaka preletiš preko teksta bez pô groša interesovanja, — a što bi, je li, bio tvoj stil, — možda ćeš uočiti tanahnu nit diskusije koja na jedan suptilan način što se zove kontekstom, semantikom i kohezijom teksta, veže taj čitav smisao sagovorniku odaslate poruke uz citat i ono što iza njega slijedi kao komentar, pa ćeš videti da zaista nema razlike između mene i citiranih osoba, jer ja nisam ni pokušao "pljuvati" ova dva citata i osobe koje iza njih stoje, već naprotiv.

I možda zaista ja tonem u prve simptome afazije, pa ne umem poruku formulisati tako da ne ispadnem po vlastitoj definiciji smešan, ali ubeđen sam, još uvek koliko me pamet služi, da reči i fraze poput „zanimljiv“, „i stvarno“, „zaista“, „najnormalniji“, „ovo je najsimpatičniji“, „pa stvarno“, i slične, odražavaju moj afirmativan stav prema tekstu koji sam citirao, a neposredno iza koga slijede i na koji se odnose. Obaška uz to vizualne predstave nasmešena lica pravednika, koje valjda u ovoj kulturi znače odobravanje i slaganje radije nego "pljuvanje" i imputiranje zatucanog srbovanja.

A sada ću učiniti to što se tebi prividelo, sada ću pak zaista citirati tekst sa čijom se sadržinom NE slažem. Verujem da će se osjetiti razlika u smislu onoga što ću napisati u vezi sa samim citatom i komentarom za njime.

Шта има лоше у томе, да, ако у речнику видимо да постоји одговарајућа домаћа реч која је чак и потиснута из употребе помодним коришћењем стране речи, одлучимо да користимо ту домаћу? Нема ту никаквог чистунства и елитизма, просто, боље је рећи 'одговарајући' него 'адекватан', 'процена' уместо 'евалуација', 'преузимати' уместо 'дунлоадовати' и тако даље...

A zašto je bolje? Kada god se ocenjuju i uspoređuju dvije opcije tako da se jednoj dade prednost, onda valjda moramo ponuditi i argumentaciju za takvu ocenu. Evo, ja kažem da je bolja lubenica od dinje. Zašto? Zato što tako ja kažem, meni se tako sviđa, tako sam negde upamtio ponavljajući naučeni stereotip (nisi, Peđa, usvajajući maternji jezik usvojio nikakvo osećanje za procenu "boljih" reči od lošijih kada su i jedne i druge sasvim gramatične i koriste se u jeziku, vele lingvisti, nego si naučio od nekoga da kažeš kako je navodno bolje "odgovarajući" nego "adekvatan", jer je taj neko dovoljan broj puta to ponovio da bi to već postalo, što reče Stoundar, i arhetip), i zato što ako ne kažem tako, i ako vidim da su i lubenica i dinja dobre na svoj način, ispašću crna ovca u društvu, jer mi ono nameće unapred formirano mišljenje, a da budem crna ovca ne želim.

Još gori je taj stav da nema ničeg lošeg u tome da i kada se jedna reč već ustali i odomaći, i potisne drugi sinonim u upotrebi, ti ipak veštački oživiš potisnuti sinonim na štetu već ustaljenog i odomaćenog jezika samo zato što je taj sinonim domaćeg porekla, a ustaljena reč stranog. I to, kažeš, nije purizam? Ne bih se složio s time. Etimologije reči nisu deo jezičkog osećanja govornika, opet vele neki tamo lingvisti. Ali nema ničeg lošeg u tome da malo krenemo i protiv jezičkog osećanja? Opet se ne bih složio.

Da se razumemo, ja ne kažem ovde da je "adekvatno" bolje od "odgovarajućeg", time što se ne slažem da je "odgovarajuće" bolje od "adekvatnog". (Pošto vidim da se volimo igrati binarnih opozicija.) Ne, svaka reč je dobra na svoj način, kad je već u jeziku, u upotrebi i u uzusu; i lubenica i dinja. Nakraju još ovoliko:

Ред би био да се већ једном одлучиш, да ли си конзервативан и елитиста или си слободоуман и широких погледа. Овако, изгледа да се ти у ствари не залажеш за језичку науку као такву, него просто затупаш нека своја мишљења и браниш њих по сваку цену и свим средствима (нажалост), без обзира да ли су у складу са језичком науком или не, а не саму језичку науку.

Naravno da nisam niti jedna niti druga krajnost. Ljudi su, Peđa, otkrićeš ako ih jednom budeš naučio sve jednako ceniti kao sebi ravne; i kada ih budeš prestao deliti na vrste, klase, kategorije, bolje i lošije, lubenice i dinje; upravo zato nadasve zanimljiva i bezgranična bića što su tako šarenoliki i različiti, nepregledni i nepredvidljivi, svestrani i raznostrani, i individualni svak na svoj način. Upravo zato što mogu i smeju (i moraju) imati razna stanovišta po različitim pitanjima; mesto da dosledno prate ono što je drugi dovoljan broj puta ponovio. :)

Tvoja briga za nauku o jeziku me, inače, prijatno raduje, a tvoja sposobnost da sve znaš i u sve se razumeš, te i da možeš ti iznad svih da oceniš jesu li moji stavovi naučno utemeljeni, u skladu s naukom, ili nisu, prijatno me nasmejava. ;) Ali to je Peđa kojeg svi znamo. :P


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 21.31 ч. 05.07.2010.
Цитат
LJudi su, Peđa, otkrićeš ako ih jednom budeš naučio sve jednako ceniti kao sebi ravne; i kada ih budeš prestao deliti na vrste, klase, kategorije, bolje i lošije, lubenice i dinje; upravo zato nadasve zanimljiva i bezgranična bića što su tako šarenoliki i različiti, nepregledni i nepredvidljivi, svestrani i raznostrani, i individualni svak na svoj način. 

А што их онда ти овако "крвнички" издели ("шаренолики и различити, непрегледни и непредвидљиви, свестрани и разнострани, и индивидуални")? :D


Наслов: Re: Италијански на РТС-у
Порука од: Pedja на 23.21 ч. 05.07.2010.
Ako citiram nečije pisanje, to ne znači, Peđa, da isključivo tako činim zato što se ne slažem s njime. Oba citata zbog kojih me nalaziš smešnim, i taj "Pod hitno je potreban novi ’Pravopis’. Treba da znamo koje strane izraze prihvatamo kao naše, a za koje da imamo adekvatan prevod...", i taj "Ili obezbediti i odgovarajuću digitalnu formu...", citirao sam zato što su mi pozitivno zanimljivi, zato što su simpatični i što se, u krajnjem slučaju, slažem s viđenjima i razmišljanjem tih osoba.

Из коментара уз те цитате то се не може закључити, него управо супротно.

Шта има лоше у томе, да, ако у речнику видимо да постоји одговарајућа домаћа реч која је чак и потиснута из употребе помодним коришћењем стране речи, одлучимо да користимо ту домаћу? Нема ту никаквог чистунства и елитизма, просто, боље је рећи 'одговарајући' него 'адекватан', 'процена' уместо 'евалуација', 'преузимати' уместо 'дунлоадовати' и тако даље...

A zašto je bolje? Kada god se ocenjuju i uspoređuju dvije opcije tako da se jednoj dade prednost, onda valjda moramo ponuditi i argumentaciju za takvu ocenu. Evo, ja kažem da je bolja lubenica od dinje.
[/quote]

Ах да, кад се увалиш онда правиш спрдачину неби ли скренуо пажњу. На став како речи српског језика, наравно, треба да имају упредност и јесу боље да се користе у српском језику него стране речи, то одговараш дињама и лубеницама, што нема ама баш никакву, па чак ни успоредну, везу са темом.

Знам лика који тврди да ми треба потпуно да се одрекнемо српског језика и прихватимо енглески као домаћи, али си га ти превазишао. Ти, изгледа, тврдиш да треба да прихватамо речи из било ког језика и користимо их у српском језику, као српске речи чак и уместо српских речи, ако нам се прохте.

Ја то не видим другачије него као спрдачину, нарочито у контексту твојих ставова везаних за конзервативну примену, на пример, Правописа из врло строге изузетке када се језик у тој области може мењати.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.27 ч. 06.07.2010.
Ти, изгледа, тврдиш да треба да прихватамо речи из било ког језика и користимо их у српском језику, као српске речи чак и уместо српских речи, ако нам се прохте.

Da, ja to tvrdim. :) To je sasvim normalna stvar kada god su dva jezika u kontaktu, tj. kada god su govornici dvaju jezika u kulturnom kontaktu, koja se oduvek dođala i u srpskom i u svim jezicima na svetu, i nema razloga zašto se ne bi događala i danas kada su srpski i engleski, tj. govornici srpskog sa engleskim, u čvrstom kulturnom kontaktu.

To je različito od primene Pravopisa, zato što su tu različiti aspekti jezika u pitanju. Tu ne postoji jedan konzervativizam, pa ne dopuštati ni od čega ni najmanje da se ne odstupi, i jedna recimo flegmatičnost pa hajde dopustiti da se radi što se hoće s jezikom; i sad si ti ili konzervativan ili flegmatičan. Nije tako.

Prosto je pravopis jedna stvar, a leksika je druga stvar. Zna se čime se bavi pravopis i kako se on upotrebljava — on je tu da sistematizuje i uniformiše standardni jezik, pre svega pisanje njegovo, kako bi mu obezbedio univerzalnu razumljivost i sistematičnost. On se prihvata prećutnim kulturološkim dogovorom u jednoj zajednici i služi svojoj svrsi u školstvu, u administraciji, u medijima, u književnosti, pa i za pojedinca koji hoće svoj jezik dovesti na standardni nivo. Leksika, s druge strane, jeste nešto što je već sastavni dio jezika kada ga usvajamo u detinjstvu, ona je sâm jezički materijal kojime se koristimo kada gradimo sintagme, rečenice itd., dakle kada god jezičimo, to činimo pomoću ovoga jezičkog materijala. Odakle dolaze pravopisna pravila? Iz knjige i samo iz te knjige, iz glava lingvista, dakle veštački, a prećutnim se dogovorom javnosti prihvataju. Odakle dolazi jezički materijal, tj. leksika? Iz samoga jezika, prirodno, dakle iz samih govornika. Ona je i jezički i kulturni materijal, jer je od nje izgrađena i kultura tih govornika. A kada su govornici u kontaktu sa drugim jezicima, i kada su dve jezičke kulture u kontaktu (kao danas srpski i engleski jezik, odnosno kulture), onda je i pozajmljivanje toga jezičkog i kulturnog materijala normalno i prirodno.

Ako se smem ponovo poslužiti slikovitom paralelom ne bih li bolje objasnio, a da ona ne ispadne sprdačina, to je kao u građevinarstvu kada treba napraviti nešto, i onda imaš nekakav standard, neku normu prema kojoj se to prosto pravi tako — nije obavezno, nije zakon, ali ako praviš sto, na primer, prosto je nekakav standard to da imaš široku ploču na kojoj se može jesti iznad, i nogare ispod, recimo, a ne da praviš jednu veliku kocku na primer; i imaš izbor materijala koji ćeš upotrebiti — i to može biti bukva, hrast, ali može biti i neki metal, može biti i plastika itd., jednostavno možeš slobodno birati materijal za koji veruješ da će najbolje poslužiti svojoj svrsi, u zavisnosti od toga s kojom svrhom i namerom praviš baš taj konkretan sto.

E tako i ovde — pravopis je standard, JUS, norma; a leksika je jezički i kulturni materijal, kao građevinski materijal. Potrebno je poštovati trenutni donesen standard dokle se standard ne promeni, a materijal se prirodnim putem nalazi i upotrebljava. Za dva jezika i dve kulture u kontaktu, sasvim je prirodno to da se i leksički materijal između njih prenosi.

Peđa, pominješ "srpske reči". Šta je to "srpska reč"?


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: J o e на 13.10 ч. 06.07.2010.
Ја не бих, Ђорђе, баш рекао да је лексика само материјал. Она је најпре то, али без сумње подлеже стандардизацији, па се тако може и ограничити, у складу са лексичким системом, који описују граматичари, па и са језичком политиком. Сто правиш од материјала по вољи, али га нећеш правити од гуме или памука.
Но, факат је да су природе правописне и лексичке норме посве другачије, то никако не спорим.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.59 ч. 06.07.2010.
Naravno da može, ali je sigurno nećemo ograničavati prema tome, ili samo prema tome, je li uvezena ili domaća. (Makar ne ovde, gde purizam nije prihvaćena jezička politika.) Kome god su padale te ideje na pamet, kako je "srpska reč" bolja, ispao je smešna žrtva politike svoga turobnog istorijskog trenutka kao god i oni kojima je na sličan način padalo na pamet kako je "srpska duša" bolja (a obično su i išli u paketu).

U lingvistici, koliko znam, ne postoji takvo što kao etnička pripadnost reči. Šta je uopšte "srpska reč"? Po čemu "adekvatan" nije srpska reč, a "odgovarajući" jeste? Ova prva se i više uklapa u jezičko osećanje štokavskih govornika i u gramatičku strukturu srpskohrvatskog nego ova druga. (Peđu pitam, ne tebe. :))


Наслов: Re: Италијански на РТС-у
Порука од: Pedja на 10.15 ч. 07.07.2010.
Opet izokrećeš stvari. Na vidim neku razliku u rečniku i pravopisu i gramatici. Standardni jezik je standardni jezik i on obuhvata i pravopis i gramatiku i rečnik. Ne postoji nikakav razlog da se tu primenjuje neka drugačija logika za pravopis i gramatiku i za rečnik.

I pravopis i gramatika i rečnik imaju potpuno isti izvor: jezik. Sve što važi za jedno, važi i za drugo i treće. Nije pravopis izmišljen, nego je to opis pravila koja važe u jeziku, a koja su nastajala isto kao i jezik, pa i njegov rečnik. Isto kao što se standardizuje pravopis, tako se standardizuje i rečnik. isto kao što se zna kako su nastala pravopisna pravila, tako se zna i kako su nastale reči. I jedno i drugo su nastali dugotrajnim procesom koji je u nekom trenutku, kada su se stekli uslovi, dobili i formu u obliku jezičkog standarda.

Ne postoji nikakva logika da nakon dobijanja takve forme, odjednom, jedan deo te forme ima status nepromenljivog, odnosno, menja se samo u izuzetnim slučajevima, a drugi ostaje i dalje potpuno slobodan i promenljiv, bezikakvih ograničenja? To, jednostavno, ne ide jedno s drugim, jer dovodi do nesaglasja, naročito kada se u jezik primaju uticaju iz drzguhjezika, koji takoše dovode ne samo nove reči, nego i nove jezičke oblike, koj zahtevaju da se menjaju i pravopis i gramatika yajedno sa rečnikom.

Zašto smatraš da rečnik može da bez ikakvih ograničenja prihvata strano a pravopis i gramatika ne smeju? Što je prihvatljivo da se postojeća domaća reč zameni stranom, ali je izuzetno neprihvatljivo da se jezičke forme drugih jezika odomaćuju u srpskom pravopisu i gramatici? Zašto u rečniku ne praviš nikakvu razliku između domaćih i stranih reči, ali u pravopisu i gramatici na tome insistiraš? To je dvolično.

Tvoje delovanje je vrlo lako prepoznatljivo: ti sve sa čim se ne slažeš (bez obzira da li su u pravu ili ne, jer ti smatraš da si uvek u pravu, pa i kad nisi) proglašavaš lošim, nazadnim i krajnošću i tako sebi daješ opravdanje da upravo ti ideš u potpuno drugu krajnost.

Stav da se domaće reči ne zamenjuju stranim i da je bolje koristiti postojeću domaću reč nego uvoditi stranu je potpuno razuman i prihvatljiv. To nije stav da se jezik čisti od stranih reči po svaku cenu, i sa purizmom nema nikakve veze (osim u tvojim konstrukcijama), a svakako je manja krajnost od tvoje ideje da strane reči treba prihvatati bez ikakvih ograničenja.

Naravno da je normalno da, kada su dva jezika u kontaktu dolazi do mešanja njihovih rečnika, ali je to prihvatljivo uglavnom tada kada iz jednog jezika u drugi prelaze i novi pojmovi za koje ne postoje niti mogu stvoriti odgovarajući izrazi u jeziku koji te pojmove prima u sebe.

Još će ispasti da u stvari i nepostoje domaće i strane reči te da su rečnici stranih reči poptuno promašena stvar, a da svako od nas kad god poželi, može da koristi reči iz bilo kog jezika i da sa punim pravom očekuje da ga drugi razumeju. Štaviše, možemo i da izmišljamo reči i da ih gradimo kako god hoćemo, bez ikakvih pravila, jer, ako uzjemo da je reč kao takva potpuno slobodna, onda ne postoji način d anam neko tu slobodu ograničava na bilo koji način. Pitawe je, ako je već reč tako sloboda, zašto onda nije tako slobodan i pravopis i gramatika. Zašto nam davati slobodu a držati nam bukagije na nogama?


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.22 ч. 07.07.2010.
Pre svega, sada ti izokrećeš ono što sam ja rekao; a još prije neku poruku sam upozorio na to da se ne igramo "binarnih opozicija", tj. da jedan drugome ne prebacujemo zadnje apsolutne krajnosti suprotnih stanovišta koja zauzimamo. Dakle, neće ispasti to što kažeš da će još ispasti, takvo što svakako ne tvrdim.

Okej, ti ne vidiš neku razliku u rečniku i pravopisu i gramatici. Ja ju vidim, i to sa mnogih aspekata (upravo vrlo različit postanak, drukčiji sastav i drugojačija priroda norme datog nivoa jezičke strukture, nejednak način i opseg promene u njima, te uslovi promene u njima i dr.). Ne smatram da se pravopis i gramatika ne smeju menjati, ali sigurno imam razumevanja za to kako se, kada, u kolikoj meri i na koji način ti različiti delovi jezika mogu menjati u kontaktima s drugim jezicima i u sopstvenoj jezičkoj evoluciji; a to se razlikuje za svaki od nivoa jezičke strukture, što ti kažeš da ne vidiš i da je dvolično. (Kao da su jezičke stvari pitanje nečijeg ponašanja i uverenja, pa da budu dvolične.)

Da je takva zaista priroda jezika, a ne, eto, moja zadrta reč ili patološko izokretanje stvari ne bih li iz nekoga razloga udovoljio svojem egu tako što ću napasti i proglasiti lošim i nazadnim nekog nedužnog Peđu kog sam, eto, uzeo na zub; molim te pogledaj i sâm, uzmi i proveri, da ne bude kako sam ja uvek u pravu, uzmi istoriju bilo kog jezika, istoriju srpskog evo prvog — i prouči koliko se i kako koji od tih delova jezika izmenio u proteklih pedeset, sto, dvesta, petsto ili hiljadu godina; i koliko je i kako koji deo jezika pretrpeo od kontakata s drugim jezicima; proveri sâm na realnom jezičkom materijalu, na primeru i u praksi, kako se jezik menja s vremenom i usled međujezičkih kontakata. (Sećam se jedne stare teme u kojoj smo upravo to analizirali i izložili činjenice, eto pretraži forum, to je još i najlakše.) Bolje je tako nego ići samo svojom logikom, naročito ako je ona programerska.

Videćeš da ne važi sve isto za svaki deo jezika jednako; vrlo su različiti i različito se ponašaju, svaki za sebe, sa raznih aspekata svoje prirode. Zaista, zilion puta smo ponovili, dva i dva ne daju u lingvistici uvek četiri, i minus i minus retko kada daju plus; svaka stvar u jeziku ima svoju logiku i svoj sistem pravila. Zašto ja moram ponovo tebi, starom forumašu, upućenom u ranije diskusije, ovo da pišem, nije mi jasno, ali to je, uzeću sebi slobodu pa reći, valjda do tebe. A primetićeš da ja, i usprkos svemu tome i tvojim prozivkama, imam strpljenja opet da ti koliko mogu smireno i kolegijalno odgovorim, jer lično smatram da grešiš, a znanje mi je važnije od tvoje i moje razmirice, jer kako sam napisao u poruci iznad, jedne greške vode u slične druge, ali gore i opasnije, a to nikome ne želim.

Mada uostalom, i ne moraš da vidiš ono što nećeš; hvala bogu ne baviš se jezikom! ::)


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: J o e на 20.27 ч. 07.07.2010.
Не бих да се мешам у ваше међусобице, али морам да потврдим да граматичко-правописна норма и лексичка скоро ни по чему нису на истом рангу. Успоставити фонолошку, морфолошку или синтаксичку норму релативно је лако — ти језички нивои састоје се из сразмерно малог броја јединица и стога су оне много ређе променљиве у еволуцији језика, пошто би њиховим изменама дошло до озбиљнијег поремећаја језичког кода. Творба речи се налази на половини између граматике и лексике (пошто се њоме стварају речи), па често говоримо о новим суфиксима, али не о новим фонемама, падежним наставцима или типовима синтагми. У лексици су правила организовања система доста другачија, често и неухватљива, а брзина промена је — светлосна. То је зато што нам, просто, сваког дана требају све нове и нове речи, јер непрестано откривамо нове појмове или хоћемо лепше да изразимо старе, али нам не требају нове фонеме (довољно нам је 30) нити наставци, пошто су нам ови довољни да изразимо граматичке односе. Напоменућу и да се наши лексиколози и боре против стандардизације лексике (рецимо, Р. Драгићевић у Лексикологији српског језика).
(Да се ипак оградим, ја не мислим да речима треба дати потпуну слободу. Стандардни језик мора да чува равнотежу у лексици. Он је, по својој дефиницији, уређен и не трпи недоследности.)


Наслов: Re: Италијански на РТС-у
Порука од: Pedja на 09.04 ч. 13.07.2010.
Наравно да се елементи језика имају своја различита правила па и да су различито променљиви. Причао сам о принципу - промена не може да буде ни апсолутно дозвољена ни апсолутно забрањена, већ дозвољена онда када за њом има потребе и постоји јасно оправдање за њен настанак. Промена за којом нема потребе и нема оправдања није добра, било да се ради о речнику или правопису или граматици. Принцип је потпуно исти.

Ја сам само истакао крајности којма је Ђорђе склон, а које не могу да стоје, баш зато што су крајности. При том су те крајности принципски потпуно супротстављене једна другој.

Основни је проблем, у ствари, што се Ђорђе представља као језички стручњак (а као такав је овде и прихваћен), а све остале посматра са висине и погрешне ствари сервира као научну истину.

Довољно је, рецимо, видети шта о истој теми говоре неоспорни језички стручњаци (Клајн и Шипка, на пример http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5898) ) и не може се превидети велика разлика, понајпре у умерености ставова.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.36 ч. 13.07.2010.
Peđa, i dalje govoriš besmislice. Čim se dogodi neka promena, dogodila je se zato što je za njom bilo nekakve potrebe i razloga za promenu. Ne može se dogoditi jezička promena iz čista mira, bez uzroka koji leži iza nje. Osim, naravno, u tvojem tumačenju, a hvala bogu pa si ti stručan te tko će drugi svoja tumačenja servirati kao naučne istine nego naš Peđa. Mhm. :)

Sada ozbiljno, sve ono što je za tebe dosad bilo "promena za kojom nema potrebe" (poput reči "adekvatan") nije imalo niti jednog lingvističkog razloga zašto ga uzimaš kao takvo, osim tvoga subjektivizma. A ako je išta neumereno, onda je to takvo stanovište.

Mislim, imaš pravo na svoje mišljenje, ma kakvo ono bilo, ali ti se ovde sa svojim mišljenjem konstantno postavljaš s visine, i iz nekog razloga mi skačeš za vrat, a da ne kužim zašto. Ako me nećeš na forumu, reci mi tako. To je, zaista, najmanje što mogu učiniti ne bi li tvoj osnovni problem i najveći trn u oku bio eliminisan, pa da se možeš na miru s probranom ekipom "stručnjaka" baviti lingvistikom onako kako jeste ispravno i istinito... Mhm. :)


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Luče на 00.58 ч. 14.07.2010.
Pih, bre, što ste vi,  muškarci, dosadni! Kad vas neko čačne u sujetu, obrao je zelen bostan! Sve te lubenice i dinje. . .


Наслов: Re: Италијански на РТС-у
Порука од: Pedja на 15.39 ч. 15.07.2010.
Đorđe, nemoj se zaklanjati iza teorije zavere. Da neko želi da te nema na Vokabularu, ne bi te ni bilo. Batalite priče.

Ja sam govorio o opravdanim promenama koje nisu nastale iz neznanja, pomodarstva ili nekog drugog nebitnog razloga nego iz potrebe da se jezik unapredi da bi se izrazila određena misao. Ja sam te već uputio na članke Klajna i Šipke koji izražavaju stavove koji su suprotni tvojima, a ma kako ti sebe video kao stručnjaka za jezik, priznaćeš da su oni ipak mnogo jači autoriteti. Tvoja diploma ipak nije dovoljno dobar argument, ma koliko ti to potezao.

Dakle, umesto da u prazno disskutujem sa tvojom sujetom, uputiću te prosto na njih dvojicu, pošto oni itekako razlikuju reči i smatraju da su neke loše, neke dobre, a neke bolje do drugih.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: bolo на 21.20 ч. 15.07.2010.
Prestiž ili to što vi zovete pomodarstvo sasvim su legitimni faktori jezičkog razvoja. Praktično sve strane reči dolaze u govorni jezik po liniji prestiža. On je po meni mnogo legitimniji faktor od uticaja pravopisa na govornu normu.

Zaista, i ja bih voleo da jednom neko objasni zašto su domaće reči kao reči bolje od stranih?


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 04.26 ч. 16.07.2010.
Dobro. Da okončamo više ovu raspravu. Tri stvari:

1) U jeziku se redovno događaju promene. Ne postoje promene koje unapređuju i promene koje unazađuju jezik; sve promene su samo to — promene, bez ikakvog vrednosnog suda o njima. Ne postoje opravdane i neopravdane promene.

2) Sve jezičke promene se događaju s razlogom. Ne postoje jezičke inovacije koje su se dogodile bez neke potrebe koju su ljudi, govornici jezika, osetili. Najčešći, a možda i ključan, razlog promena jeste upravo prestiž, tj. socijalni faktor. Jezikom se služe ljudi, ne zaboravimo. Svaka inovacija jeste jedna jezička moda koju ljudi prihvataju; to je upravo i suština promene u jeziku.

3) Ovo što sam napisao pod 1) plus ovo što sam napisao pod 2).

I to kažu lingvisti. Evo izvora i autoriteta (od jednog Labova u lingvistici koljena klecaju, ako ćemo se već gađati autoritetima):

Цитирано: http://books.google.com/books?id=oGH-RCW1fzsC
Language keeps changing

(...) This is a common reaction to linguistic change, especially among those who believe that language must remain pure and unchanged, and that change will somehow reduce not only the purity of language but also out ability to speak and even think clearly. Whole books are written — and indeed have been written for centuries — warning of impending doom, prophesying that our language will go to the dogs if certain usages disapproved by the authors run rampant.
Interestingly, these critics often do not agree with each other on which usages should be disapproved. Many American critics still inveigh against the use of hopefully in expressions like Hopefully, it will rain and advise the use of something like I hope it will rain instead. Their British colleagues generally are amused by this bit of linguistic conservatism and find the use of hopefully quite compact and handy. (...)
Most judgmental statements of this sort come from non-linguists. But linguists have not always been free of such prejudices, either.

Dalje: http://img196.imageshack.us/g/bright1.png/ i http://img821.imageshack.us/gal.php?g=labov1.png — baciti pogled i na http://books.google.com/books?id=z7zlUp5Xuc8C i na http://books.google.com/books?id=kHfNkkAI4xkC i na http://books.google.com/books?id=rzisNDnvupUC i na ovo (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4134.0) (str. 121), i na što god vam padne na pamet; makar se na internetu lingvističke literature može naći koliko duša ište.

Sad, zašto se na te jezičke inovacije i mode ipak generalno gleda negativno? Zašto recimo ovde Peđa naš razlikuje "opravdane" i "neopravdane" promene, ako u lingvistici takvo što ne pije vodu? Evo, pre neku poruku sam tražio da mi se definiše šta je to "srpska reč" ili "domaća reč". Namerno sam to pitao, jer sam htio pokazati kako ne postoji nijedna definicija koja bi obuhvatila sve ono što bi razni autori smatrali "domaćim", i kako obuhvat toga pojma "domaće reči" i te kako varira od jednog autora do drugog; svi koji se zalažu za "domaće", i isto tako svi koji neke inovacije u jeziku ocenjuju kao "opravdane" a druge kao "neopravdane" (ima ih mnogo, nije ovde Peđa naš jedini ;)), uopšte ne smatraju pod time iste stvari već svaki ima svoju viziju "domaćeg" i "opravdanog". :) A zapravo je tako jer svi oni pod time u stvari podrazumevaju svoj jezik, "onako kako JA govorim", tj. onu viziju jezika koju svaki od njih pojedinačno ima, ono kako bi svak želio videti jezik. (To pominju i u ovim gore izvorima.)

Tako ima onih (da upotrebim taj Klajnov članak za primer) koji bi reč "donator" smatrali lošom, jer je strana, dok evo za Klajna "donator" je sasvim u redu, jer je romanizam s malo dužim stažom u našem jeziku, ali "donor" pak nije, jer je ova skori anglicizam. :) U viziji jezika koju bi imao neki drugi lingvist ili nelingvist i "donator" bi bila lošija reč (u odnosu na "darodavac", je li) i ne bi ju smatrao "domaćom" rečju, ali za Klajna je i ona "domaća"! ;) Naravno, Klajn nije sklon subjektivizmu tako kao neki drugi promišljaoci jezika i njegova ocena je izrečena pre svega na osnovu proučavanja realnog stanja standardnog jezika u ovom trenutku; ali ne mogu se oteti utisku da možda ne bi smatrao drugačije da nije — romanista, nego da je pak anglista pa da je njemu lično "donor" bliža reč nego "donator". :) Recimo, neki Marojević, slavista i takođe povremeni promišljalac standardnog jezika i vrlo glasan "teoretičar" upravo toga "domaćeg" u njemu, i tog bi "donatora" samo tako "oduvao" da je on pisao taj članak.

Pa tako, Peđa, i povodom "kroatizama", na primer (da ti ne odgovaram u onoj temi kad sam već započeo priču ovde), opet neće svi jednako oceniti "opravdanost" i "domaćluk" njihova korišćenja, jer će opet svi krenuti od ličnog osećaja i vizije koju sami imaju o jeziku. Tako za profesora Nikolića "nije ni lako ni jednostavno (a pitanje je koliko je potrebno) podeliti leksiku na ’srpsku’ i na ’hrvatsku’, i to u genetski, tipološki i strukturalno jednom jeziku" (moje podvlačenje), a recimo, ovde za Peđu našeg nije uopšte "normalno koristiti hrvatizme pod parolom sve je to jedan jezik" (sic). :) U Rečniku Matice srpske, kako navodi Šipka tamo, neki od tih "kroatizama" stoje sasvim normalno među i ostalim rečima, a u njegovu "Pravopisnom rečniku" ih pak nema. Dakle, viđenja se i te kako razlikuju, pa i u tome Šipkinom članku ja nikako nisam pročitao istu poruku o kroatizmima koju si pročitao ti (te me je i veoma iznenadila tvoja reakcija na onoj temi u kojoj si pomenuo mene kako se nalazim pogođenim tim člankom!), možda zato što smo mu nas dvojica pristupili upravo sa različitog ličnog unapred formiranog stanovišta.

Elem, bespotrebno sam se i raspisao. Poenta priče je ista kao i uvek, kao što je i bila na mali milion sličnih tema na forumu dosad — svedoci smo kako se svakodnevno događaju inovacije u jeziku, a to danas najpre pod uticajem engleskog. To je sasvim normalno. Ponekad se, svakako, iz engleskog provuče negde kod nekoga i nekoga i poneka nezgrapno pozajmljena reč, i na to lingvisti što se bave standardnim jezikom svakako i upozoravaju (poput Klajna), ali to ne znači da ćemo čitav proces pozajmljivanja kao takav osuđivati i svakako nećemo (sad da citiram upravo Šipku! :)) upadati "u zamku jezičkog purizma". "Sve i kad bismo htjeli, mi se međusobnih uticaja (...) i otvorene jezičke komunikacije (...) ne možemo osloboditi. A, rukovodeći se devizom ’Ko prima — dobija!’, mi to i nećemo". I naravno, sve treba čitati kritički. ;)

A da ne ispadne kako ja prosipam pamet, molim da se svaka moja tvrdnja izneta ovde proveri u lingvističkoj literaturi! :) — hvala bogu pa sad sa internetom postoje ranije neslućene mogućnosti pristupa svakoraznoj literaturi iz celog sveta. To i znači čitati kritički! Vidiš da neki lingvist piše nešto po NIN-u ili u nekim drugim novinama, pa kažeš: "Okej, ali da vidim šta i drugi pišu". Pa tako i kad vidiš da ja ovde nešto trabunjam iz dosade po nekom forumu, ti isto tako kažeš: "Pusti njegovu diplomu, da vidim šta stvarno ima po knjigama i naučnim člancima". Veruj mi, Peđa, meni bi upravo to bilo i najdraže, a ne ovako moja reč ili sujeta protiv tvoje reči, i jedan Šipka i jedan napis iz NIN-a između nas. Tu nema argumenata, u pravu si, niti je jedan lingvist, kako sam iznad pokušao da pokažem, ni u jednoj temi dovoljan izvor.

Nažalost, nije lingvistika što su prirodne nauke, pa kad jedan naučnik dokaže nešto, to je tako i nije drugačije. Ovde stvari mnogo zavise od gledišta na stvar, i svaki piše drugačije. Zato uvek govorim da se kritički čitaju lingvisti. :(


Наслов: Re: Италијански на РТС-у
Порука од: Pedja на 08.19 ч. 16.07.2010.
Naravno, kao i uvek, mnogo pričaš a malo kažeš. I naravno, uvek u usta drugima stavljaš ono što oni nisu rekli i prišivaš stavove iz akojih tvoj sgovornik ne stoji. Nažalost, sa tako nekulturnom osobom je teško razgovarati.

Ja sam promene u jeziku podelio na opravdane i neopravdane, a ti si ih podelio na one koje unapređuju i one koje unazađuju jezik. Ista stvar, samo drugi nazivi, no najvažnije je da si ti protiv.

Ja govorim o promenama koje su potreben i nepotrebne a ti tvrdiš kako je moj stav da za neke promene ne postoji razlog. Ne, ja tvrdim da za neke promene ne postoji potreba, jer se tom promenom ne postiže unapređenje jezika niti mogućnost da se izrazi neka misao koja ne može da se izrazi i bez te promene, pri tom misleći upravo na pomodarsko unošenje stranih reči u jezik tako da se zamenjuju postojeće reči koje u potpunosti zadovoljavaju potrebe izražavanja.

Mene optužuješ da smatram da hrvatštinu treba izbacivati iz Srpskog jezika, što ne da mi nije na kraj pameti, nego ja smatram da većina reči koje smatramo hrvatskim u stvari jesu i naše samo su kod nas postale neuobičajenije u upotrebi. Kao što vidiš, ja sam tu širih gledanja nego što su naši jezički stručnjaci koji su i zvanično proglasili postojanje hrvatštine i napravili čistku hrvatskih reči iz srpskog rečnika. Kroatizni se više ne pišu pod navodnicima jer više nisu navodni nego sada postoje, jasno definisani kao takvi.

Optužuješ me ponovo za jezički purizam, iako je, siguran sam, svakom ovde osim tebe jasno, da je to besmislica koju pokušavaš da proturiš u svakoj prilici. Zašto se, ne okomiš na Klajna i Šipku, s obzirom da ja ne mislim o stranim rečima od njih? Zašto njih ne padaš zbog korišćenja izraza dobre, manje dobre, bolje reči? Što njih ne prozivaš zato što oni prepoznaju domaće i strane reči i zalažu se da se strane reči nekoriste ako postoje potpuno funkcionalne domaće reči? Što njih ne propitaš za definiciju domaće reči?

Namerno izbegavaš da konstatuješ da stavovi koje iznose Klajn i Šipka, a na koje sam te uputio, nisu stavovi koji su izneti samo u člancima, kako si ti pokušao da minimizuješ njihov značaj. To su bili komentari zasnovani na novom Pravopisnom rečniku srpskog jezika. Dakle, ne radi se tu o nekakvim manje vrednim člancima i ličnim mišljenjima pojedinih jezičkih stručnjaka, nego o znatno ozbiljnijim stvarima - novim pravilima koja postaju standard srpskog jezika.

Ja sam to pomenuo zato što si ti sad pred velikim problemom, jer to što se ti zalažeš da se hrvatske reči, koje su u našem govoru neuobičajene, koriste, i to i sam radiš kada hoćeš da provociraš, ali sada nemaš naučnu zaleđinu - sada zvanično postoji razlika između hrvatskog i srpskog rečnika. Ja se sa takvim postupkom naših jezičkih stručnjaka ne slažem (čak sam te u mnogo prilika branio za tvoje zalaganje da se srpski i hrvatski rečnik smatraju rečnikom istog jezika), ali, meni se to da, jer ja sam samo neuki programer, ali ti si jezički strucnjak, koji ima obavezu da se drži nauke, a ne da svoja lična ubeđenja proglašava naučnom istinom krijući pravu istinu iza svoje diplome.

Žalosno je da u time ideš tako daleko da si maliciozan prema daleko većim autoritetima od sebe - dakle, nije tu stvar samo znanja i diplome, prosto, ti si ubeđen u to što pričaš, uopšte te ne interesuje da li to ima ikakve veze sa naukom, ali ćeš po svaku cenu insisitirati da si samo ti u pravu i ići ćeš đonom i prljavo ako treba, samo da o sebi ostaviš sliku velikog jezičkog stručnjaka, što nažalost, nisi.

Cela ova priča je o principima. Ja sam svoej mišljenje vrlo jasno izneo, a ti svevreme pokušavaš da dokažeš da se ja zalažem, za neke apsurdne principe koje nikad anisam niti zastupao niti odobravao i još mi kao protivargumente pokazuješ primere koji su upravo u skladu sa mojim principima i potvrđuju ih, predstavljajući kroz takve primere, da ja u stvari mislim drugačije.

Poenta cele priče je da su tvoje tvrdnje u suprotnosti sa stavovima, na primer, Klajna i Šipke a jedini argument ti je tvoja diploma koju smatraš jačom i od priznatih jezičkih stručnjaka koji se ne diče samo diplomama. I tu se priča sa tobom završava.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.38 ч. 17.07.2010.
O bože! Dakle, opet, ne postoje potrebne i nepotrebne promene, kako god ih zvao, i sve promene jesu po svojoj prirodi uvek moda u jeziku, moda u društvu, moda u jeziku u društvu. Ne postoji unapređen i unazađen jezik, pokaži mi jednog lingvistu koji bi takvo nešto odvalio! Molim te, odvoj jedno popodne, pročitaj zanimljive knjižice o jeziku kakvih ima na linkovima gore i na raznim drugim stranama, lepe su i interesantne i od toga samo možeš imati koristi. Mene ne zanima da raspravljam s tvojim ili bilo čijim mišljenjem i da razmenjujem mišljenja, hoću da raspravljamo o jeziku kako stoji govoriti o njemu. Nebitan je ni tvoj ni moj stav sad, pobogu.

I kao što sam rekao iznad, između toga kako ja tumačim Klajna i Šipku i toga kako ti tumačiš Klajna i Šipku postoji drastična razlika. Možda i ja grešim, ali ja to svoje tumačenje zato i držim za sebe, a šta ti radiš — umesto da razgovaramo o jeziku kako stoji govoriti o njemu, na osnovu proverenih teorija o jeziku kao takvom, ja raspravljam s tvojim tumačenjem Klajna i Šipke i sa tvojim mišljenjem. Halo, to nije poenta ove priče. ??? Nijednom nisam napisao "ja mislim i ja tvrdim" — sve vreme pišem ono što se opšte uzima o jeziku i zna; i ako treba, naći ću izvor za svaku svoju rečenicu. A ti, pobogu, non-stop misliš, stanoviš i tvrdiš. I tu se priča, stvarno, završava.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 10.28 ч. 17.07.2010.
Ти, изгледа, тврдиш да треба да прихватамо речи из било ког језика и користимо их у српском језику, као српске речи чак и уместо српских речи, ако нам се прохте.

Da, ja to tvrdim. :) To je sasvim normalna stvar kada god su dva jezika u kontaktu, tj. kada god su govornici dvaju jezika u kulturnom kontaktu, koja se oduvek dođala i u srpskom i u svim jezicima na svetu, i nema razloga zašto se ne bi događala i danas kada su srpski i engleski, tj. govornici srpskog sa engleskim, u čvrstom kulturnom kontaktu.

Sigurno je da će strane reči ulaziti u srpski jezik i nadalje, ali, takođe je sigurno, da se ulazak novih stranih reči u srpski jezik nikako ne bi smeo prepustiti stihiji. Ako bi stvari stajale tako kako Đorđe tvrdi, tada nam jezička nauka uopšte ne bi bila potrebna.
Pojedinci mogu koriste jezik kako im se prohte. Ali nauka... nikako. Mogu ja da kažem da sam, na primer, daunloudovao nekakvu knjigu ili poslao etačment i sl., no to, svakako, ne znači da takve reči treba automatski uvrstiti u standardni srpski vokabular. Dosta je reči koje su u srpskom razgovoru bile jedno vreme "popularne", ali, nisu uspele da se tu i zadrže na duže vreme.

Цитат
Ako se smem ponovo poslužiti slikovitom paralelom ne bih li bolje objasnio, a da ona ne ispadne sprdačina, to je kao u građevinarstvu kada treba napraviti nešto, i onda imaš nekakav standard, neku normu prema kojoj se to prosto pravi tako — nije obavezno, nije zakon, ali ako praviš sto, na primer, prosto je nekakav standard to da imaš široku ploču na kojoj se može jesti iznad, i nogare ispod, recimo, a ne da praviš jednu veliku kocku na primer; i imaš izbor materijala koji ćeš upotrebiti — i to može biti bukva, hrast, ali može biti i neki metal, može biti i plastika itd., jednostavno možeš slobodno birati materijal za koji veruješ da će najbolje poslužiti svojoj svrsi, u zavisnosti od toga s kojom svrhom i namerom praviš baš taj konkretan sto.

Slična poređenja su besmislena. Uzmimo da neko hoće da napravi sto od metala (ili gvožđa). On to može da učini, ali, iako se to gvožđe na engleskom zove iron (ajron) - sigurno da niko normalan, kome je srpski maternji jezik, neće reći, da pravi sto "od ajrona". Zamisli vudn sto (wood 'drvo, šuma') ili "čaša od glasa" (glass 'staklo, čaša'); ili "sipao je vino u glas i smejao se naglas na taj isti glas".  :D

Цитат
E tako i ovde — pravopis je standard, JUS, norma; a leksika je jezički i kulturni materijal, kao građevinski materijal. Potrebno je poštovati trenutni donesen standard dokle se standard ne promeni, a materijal se prirodnim putem nalazi i upotrebljava. Za dva jezika i dve kulture u kontaktu, sasvim je prirodno to da se i leksički materijal između njih prenosi.

Da, prenosi se, ali po strogim pravilima, a ne bez ikakvog reda, ili onako kako se kome prohte.

Цитат
Peđa, pominješ "srpske reči". Šta je to "srpska reč"?

Kakvo je ovo nesuvislo pitanje? :o Onako kako postoje grčke, turske, latinske, nemačke, engleske reči, tako valjda postoje i srpske?

Цитат
Halo, to nije poenta ove priče.

Ko kaže da Đorđe nije u stanju da se "dekroatizuje". :D



Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: bolo на 13.49 ч. 17.07.2010.
Sigurno je da će strane reči ulaziti u srpski jezik i nadalje, ali, takođe je sigurno, da se ulazak novih stranih reči u srpski jezik nikako ne bi smeo prepustiti stihiji. Ako bi stvari stajale tako kako Đorđe tvrdi, tada nam jezička nauka uopšte ne bi bila potrebna.

O bože, ovo su šokovi. Kakve molim te veze imaju fonologija, morfologija, sintaksa, semantika, pragmatika, sociolingvistika, neurolingvistika, psiholingvistika, sa vašim fantazijama o jezičkom planiranju i standardizaciji? Kakav je to primitivni utilitarizam, koji tačno patriotski cilj vrše matematika, fizika, hemija, biologija, ili nam ni one možda nisu potrebne? Pitao bih u stvari da li si ti ikada čitao neki makar uvod u lingvistiku, da bi mogao da govoriš je li nam ona i kakva potrebna, ali to bi valjda bilo bezobrazno.

Da, sigurno je da će strane reči ulaziti u jezik i nadalje, a zašto? zato što su oduvek ulazile i zato što je to slučaj sa svim jezicima sveta. To je ok. Ali po čemu je to sigurno da se ulazak stranih reči ne bi smeo prepustiti stihiji? to već ne razumem. Da li je postojalo nešto drugo osim stihije kad su nam dolazile čizme, gazde, jastuci, cipele, jorgani, dušeci, kupovine, da li je zbog tih reči jezik sada ružan, iskvaren ili nefunkcionalan? Ovo su tako opšta mesta i tako banalne stvari za razumevanje da je neverovatno da se od ustoličenja lingvistike kao nauke sve ovakve smešne predrasude o jeziku nisu nimalo promenile, a do te mere su šuplje i neutemeljene da prosto ne znaš odakle da kreneš da ih osporavaš.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 14.47 ч. 17.07.2010.
Цитат
O bože, ovo su šokovi. Kakve molim te veze imaju fonologija, morfologija, sintaksa, semantika, pragmatika, sociolingvistika, neurolingvistika, psiholingvistika, sa vašim fantazijama o jezičkom planiranju i standardizaciji? Kakav je to primitivni utilitarizam, koji tačno patriotski cilj vrše matematika, fizika, hemija, biologija, ili nam ni one možda nisu potrebne? Pitao bih u stvari da li si ti ikada čitao neki makar uvod u lingvistiku, da bi mogao da govoriš je li nam ona i kakva potrebna, ali to bi valjda bilo bezobrazno.

Bolo, da tebe nešto ne boli?
Vidim da si jako načitan i, pride, lepo vaspitan.
Kako si samo divno razgranatio ovu lingvistiku; za mnoge od ovih oblasti, da nije tebe tako umnog, ja verovatno nikada ne bih čuo.
Hvala Bogu što te tako pametnog posla na ovaj forum.

Цитат
Da, sigurno je da će strane reči ulaziti u jezik i nadalje, a zašto? zato što su oduvek ulazile i zato što je to slučaj sa svim jezicima sveta. To je ok. Ali po čemu je to sigurno da se ulazak stranih reči ne bi smeo prepustiti stihiji? to već ne razumem. Da li je postojalo nešto drugo osim stihije kad su nam dolazile čizme, gazde, jastuci, cipele, jorgani, dušeci, kupovine, da li je zbog tih reči jezik sada ružan, iskvaren ili nefunkcionalan? Ovo su tako opšta mesta i tako banalne stvari za razumevanje da je neverovatno da se od ustoličenja lingvistike kao nauke sve ovakve smešne predrasude o jeziku nisu nimalo promenile, a do te mere su šuplje i neutemeljene da prosto ne znaš odakle da kreneš da ih osporavaš.

Ne postoji nijedna reč koja je u jezik ušla stihijski. Jezik je građen milenijumima, a ne od juče. Jezik nije poplava, bujica, lavina. Ni patriotizam ni kosmopolitizam s tim nemaju nikakve veze, a ponajmanje predrasude, koje su te, izgleda, dobrano razjele.
Zamisli, sad nekome padne na pamet da prozor (ili pendžer) zove window (izađe Julija na vindou); tome se siromahu odnekud pričini da je vindou daleko lepša reč i od prozora i od pendžera; zvuči mu uzvišeno, gospodski. Možda bi ti, bolo, pošto si tako iz-vanredno obrazovan i nemerljivo inteligentan, mogao da nešto slično pokušaš. Ne mora da bude window ni Windows (kao operativni program), moglo bi nešto poput "ja tebe mnogo eprišiejt, indid (indeed).


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: bolo на 15.49 ч. 17.07.2010.
Bolo, da tebe nešto ne boli?
Vidim da si jako načitan i, pride, lepo vaspitan.
Kako si samo divno razgranatio ovu lingvistiku; za mnoge od ovih oblasti, da nije tebe tako umnog, ja verovatno nikada ne bih čuo.
Hvala Bogu što te tako pametnog posla na ovaj forum.

Ne postoji nijedna reč koja je u jezik ušla stihijski. Jezik je građen milenijumima, a ne od juče. Jezik nije poplava, bujica, lavina. Ni patriotizam ni kosmopolitizam s tim nemaju nikakve veze, a ponajmanje predrasude, koje su te, izgleda, dobrano razjele.
Zamisli, sad nekome padne na pamet da prozor (ili pendžer) zove window (izađe Julija na vindou); tome se siromahu odnekud pričini da je vindou daleko lepša reč i od prozora i od pendžera; zvuči mu uzvišeno, gospodski. Možda bi ti, bolo, pošto si tako iz-vanredno obrazovan i nemerljivo inteligentan, mogao da nešto slično pokušaš. Ne mora da bude window ni Windows (kao operativni program), moglo bi nešto poput "ja tebe mnogo eprišiejt, indid (indeed).

Mene zadivljuje kako se ti sad (i ne samo ti, bio je tu još neko) usuđuješ da govoriš o mom vaspitanju, gde ja samo upućujem na tvoje neznanje i nerazumevanje (tako je bilo i u tom prethodnom slučaju), dok zapravo ti daješ sebi za pravo da procenjuješ moje obrazovanje ("jako načitan", "izvanredno obrazovan") i inteligenciju ("tako uman", "tako pametan", "nemerljivo inteligentan"), bez osvrta, ako izuzmemo dve kratke rečenice i pesnički izliv (vidi pod "poplava, bujica, lavina"), na suštinu poruke. Možda je to neki poseban stil, ne znam, ali ovde se upravo to zove nevaspitanjem. Isto se zove i kada neko priča nešto što ne zna, a ti pokazuješ elementarno nerazumevanje lingvistike i svejedno o njoj s punom sigurnošću govoriš gde joj je mesto.

Sve su zapravo reči u jezik ulazile, kao što su se i sve druge inovacije dešavale, stihijski. Potpuno su i danas van kontrole mehanizmi kojima reči dolaze u jezik, jedino se sada sa nekim neodređenim motivima pokušava kontrolisati njihovo učvršćivanje u leksikonu. To ne može biti jezički interes jer je jezik kao jezik potpuno bezbedan, mogao bi biti politički ali je meni dosta nejasan. Prirodna regulacija je u svakom slučaju određena kako sistemskom uklopljenošću u kontekstu fonologije i morfosintakse, tako i pragmatičkim karakteristikama reči, i tu je moda jedan od važnih i potpuno legitimnih faktora. To su sve zaista opšta mesta. Ali pošto nisu opšta mesta izgleda za sve, trebalo bi se sad objasniti zašto vi neki mislite da jezik nije bezbedan (iako celo dosadašnje iskustvo govori da jeste) ili zašto nije legitimno reč usvojiti zato što zvuči gospodski (a jeste) i mene bi iskreno zanimalo da vidim neko razjašnjenje.


Наслов: Одг: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 16.29 ч. 17.07.2010.

Mene zadivljuje kako se ti sad (i ne samo ti, bio je tu još neko) usuđuješ da govoriš o mom vaspitanju, gde ja samo upućujem na tvoje neznanje i nerazumevanje (tako je bilo i u tom prethodnom slučaju), dok zapravo ti daješ sebi za pravo da procenjuješ moje obrazovanje ("jako načitan", "izvanredno obrazovan") i inteligenciju ("tako uman", "tako pametan", "nemerljivo inteligentan"), bez osvrta, ako izuzmemo dve kratke rečenice i pesnički izliv (vidi pod "poplava, bujica, lavina"), na suštinu poruke. Možda je to neki poseban stil, ne znam, ali ovde se upravo to zove nevaspitanjem. Isto se zove i kada neko priča nešto što ne zna, a ti pokazuješ elementarno nerazumevanje lingvistike i svejedno o njoj s punom sigurnošću govoriš gde joj je mesto.

Eto ti na. Bolo krene da priča sa "primitivnim utilitaristom", smatrajući da ima ekskluzivno pravo da koristi takve "slavopojne" sintagme, a kada mu se ne uzvrati istom merom i kada neko o njemu počne da govori u superlativima, on se uvredi, kao da ne veruje da su takve (izrečene) pohvale iskrene. Naravno, kao i svaki natprosečno inteligentan čovek, bolo je sumnjičave prirode, i to je, svakako, za još jednu veliku pohvalu.

Цитат
Sve su zapravo reči u jezik ulazile, kao što su se i sve druge inovacije dešavale, stihijski. Potpuno su i danas van kontrole mehanizmi kojima reči dolaze u jezik, jedino se sada sa nekim neodređenim motivima pokušava kontrolisati njihovo učvršćivanje u leksikonu. To ne može biti jezički interes jer je jezik kao jezik potpuno bezbedan, mogao bi biti politički ali je meni dosta nejasan. Prirodna regulacija je u svakom slučaju određena kako sistemskom uklopljenošću u kontekstu fonologije i morfosintakse, tako i pragmatičkim karakteristikama reči, i tu je moda jedan od važnih i potpuno legitimnih faktora. To su sve zaista opšta mesta. Ali pošto nisu opšta mesta izgleda za sve, trebalo bi se sad objasniti zašto vi neki mislite da jezik nije bezbedan (iako celo dosadašnje iskustvo govori da jeste) ili zašto nije legitimno reč usvojiti zato što zvuči gospodski (a jeste) i mene bi iskreno zanimalo da vidim neko razjašnjenje.

Još jednom, jezik se gradio milenijumima i svaka reč u jednom jeziku (nije važno kojem) došla je kao rezultat delovanja jednog krajnje preciznog diskursnog "mehanizma" i logički sazdanog (uređenog) pojmovnog mozaika. Jezik je filogenetska kategorija i u njegovom razvoju učestvovao je i učestvuje svaki čovek koji je u određenoj jezički "ograđenoj" populaciji živeo ili živi. Zato je jezik najsavršeniji "proizvod" ljudskog uma. Nije, svakako, slučajno to što Biblija kaže "na početku beše reč", ili logos (sasvim svejedno), jer nema reči bez uma niti ima uma bez reči. Jezik je zapravo najveća ljudska nauka, jer o tome kako će određeni jezik izgledati, uvek se odlučivalo "konsenzusom" (govorim o jeziku u okviru jednog jezičkog korpusa), a nikako i nikada stihijno ili nametanjem.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.54 ч. 17.07.2010.
I kao što sam rekao iznad, između toga kako ja tumačim Klajna i Šipku i toga kako ti tumačiš Klajna i Šipku postoji drastična razlika.

S tim u vezi, pade mi i ovo na pamet — stav da su domaće reči bolje od stranih zove se jezički purizam. Ti, Peđa, kažeš kako je to tvoj stav, a onda se uvrediš kada te nazovem puristom.

A Klajn, koliko mi je poznato, nije nigde, nigde, izneo takav stav, a ni Šipka. Pisao sam u onoj prethodnoj dugačkoj poruci.

Ali ti njih tako tumačiš, valjda zato jer si video kako se tu pominju neki kroatizmi i neki anglizmi, i misliš to je to, i u redu, tumači ih kako hoćeš, ali zapanjuje me tvoja sloboda da to što ti tvrdiš nazoveš "naučnom istinom" i meni, kada uzmem objašnjavati da nije tako, saspeš salve uvreda u lice. (Pa posle još učiš druge forumdžije kako se pristojno ponaša. ::))


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Психо-Делија на 21.22 ч. 17.07.2010.
Ахем, ахем, ја бих (ако ми дозволите) само напоменуо да овај пододељак носи назив Транскрипција страних речи, а тема Италијански на РТС-у. Хвала на пажњи. ;D



Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 11.42 ч. 18.07.2010.
I kao što sam rekao iznad, između toga kako ja tumačim Klajna i Šipku i toga kako ti tumačiš Klajna i Šipku postoji drastična razlika.

S tim u vezi, pade mi i ovo na pamet — stav da su domaće reči bolje od stranih zove se jezički purizam. Ti, Peđa, kažeš kako je to tvoj stav, a onda se uvrediš kada te nazovem puristom.

A Klajn, koliko mi je poznato, nije nigde, nigde, izneo takav stav, a ni Šipka. Pisao sam u onoj prethodnoj dugačkoj poruci.

Ali ti njih tako tumačiš, valjda zato jer si video kako se tu pominju neki kroatizmi i neki anglizmi, i misliš to je to, i u redu, tumači ih kako hoćeš, ali zapanjuje me tvoja sloboda da to što ti tvrdiš nazoveš "naučnom istinom" i meni, kada uzmem objašnjavati da nije tako, saspeš salve uvreda u lice. (Pa posle još učiš druge forumdžije kako se pristojno ponaša. ::))


Ako govorimo o purizmu u jeziku, tada to nikako ne može biti odlika srpskog jezika. U tome su se Srbi pokazali krajnje tolerantnim. Jezički purizam je kada neko pokušava da sasvim izbaci strane reči iz svog rečnika (onako kako to, na primer, čine Hrvati (http://www.glas-slavonije.hr/vijest.asp?rub=5&ID_VIJESTI=103358)), prevodeći ih nasilno i na brzinu sklepanim neologizmima (njihova bolest (http://www.hrvatskauljudba.hr/politika/ojmovnik-o-nizanki-viimo-u-svemre-ju-1.-od-5.html) je tu jasno prepoznatljiva - oni čak imaju i konkurs za najbolju novu hrvatsku reč (http://hr.wikipedia .org/wiki/Nagrada_Dr._Ivan_%C5%A0reter)). Tako nešto Srbima niti je palo niti će pasti na pamet.

Dakle, i Šipku bi trebalo optužiti za jezički purizam, jer smatra da reči odgojitelj nema mesta u srpskom rečniku u onom smislu kako to koriste Hrvati (mislim da je i u srpskom moguća reč odgajatelj, u smislu odgoja/uzgoja prasadi i druge domaće marve ili, na primer, odgajatelj cveća, pa čak i odgajatelj dece u smislu njihove ishrane i fizičke brige o deci uopšte, a ne vaspitanja; gojiti, uzgoj, odgoj, odgojen, podgojen, ugojen). Tu je i reč pozor, koja se, kako Šipka tvrdi, kod Hrvata koristi u krivom značenju (komanda "mirno!"), a to isto značenje postaje smešno u srpskom jeziku.

Koliko sam razumeo, Peđa je govorio o istoj stvari o kojoj i Klajn (reč donor).

Dakle, nema tu nikakvog purizma, već je tu u pitanju to da jezik ne sme da bude "stihijsko igralište" za nedoraslu decu (poput gorepomenute Šreterove "zaklade"), to jeste, jeziku se mora pristupiti naučno, s krajnjom pažnjom. Nekada je situacija bila drugačija, pošto jezik nije mogao biti iskvaren nečijom namerom da sklepa domaći ekvivalenat (neologizam) za svaku stranu reč ili da uvodi strane reči po svom nahođenju; ali danas su stvari drugačije - korišćenjem medija i školske nastave, možete jezik, ako baš želite, da dovedete do neprepoznatljivosti. Takav primer imamo danas u Crnoj Gori, gde sve izgleda kao nekakva neslana šala, ali, ako "tvorci" izmišljenog crnogorskog jezika budu krajnje uporni, za dvadesetak godina tamo će se roditelji teško sporazumevati s rođenom decom.

Dakle, niko se ovde ne zalaže za zabranjivanje stranih reči, niti bi trebalo da bude protivnik uvođenju novih, domaćih. Opet, u izvesnoj meri (kada za to postoji racionalno opravdanje) trebalo bi uvažiti zamenu stranih reči domaćim. Neka sve ide svojim prirodnim tokom, a stihija ne može nikako biti prirodna, jer je stihija nepogoda u prirodi (ili jeziku).

Naravno, sve ovo gore rečeno moglo bi, u izvesnoj meri da važi i za razgovorni jezik (koji ne trpi pravila) i za jezik književnog stvaralaštva. Kada je u pitanju stručna tematika u pojedinim naučno-tehničkim oblastima, tada je prirodno da tamo, maltene, ima više stranih reči nego domaćih.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: bolo на 20.00 ч. 19.07.2010.
Još jednom, jezik se gradio milenijumima i svaka reč u jednom jeziku (nije važno kojem) došla je kao rezultat delovanja jednog krajnje preciznog diskursnog "mehanizma" i logički sazdanog (uređenog) pojmovnog mozaika. Jezik je filogenetska kategorija i u njegovom razvoju učestvovao je i učestvuje svaki čovek koji je u određenoj jezički "ograđenoj" populaciji živeo ili živi. Zato je jezik najsavršeniji "proizvod" ljudskog uma. Nije, svakako, slučajno to što Biblija kaže "na početku beše reč", ili logos (sasvim svejedno), jer nema reči bez uma niti ima uma bez reči. Jezik je zapravo najveća ljudska nauka, jer o tome kako će određeni jezik izgledati, uvek se odlučivalo "konsenzusom" (govorim o jeziku u okviru jednog jezičkog korpusa), a nikako i nikada stihijno ili nametanjem.

To je jedno elegantno lično viđenje jezika, ali je nažalost nekonzistentno i lingvistički neutemeljeno. Ako se jezik gradi delovanjem "krajnje preciznog diskursnog mehanizma" onda nema nikakvog razloga za brigu jer će "mehanizam" odraditi svoje i jezik će ostati "najsavršeniji proizvod ljudskog uma". Ni ja ne mislim da se treba brinuti za jezik, bar u pogledu promena koje trpi, ali ne zbog nekog "mehanizma" koji se brine umesno nas, već zato što iskustvo potvrđuje da su takve brige prazne. Konsenzus je ovde neprimerena reč makar i pod navodnicima, a između stihije i nametanja nema nikakvih paralela, činjenica je da se jezik menja sumom faktora koji su van domena ljudske kontrole. To ne znači da svesni napori ne mogu izvršiti upliv u razvoj jezika jer iskustvo ponovo pokazuje da mogu, ali je pitanje zašto ulagati takav napor kada za to ne postoji stvaran motiv.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.44 ч. 19.07.2010.
...a između stihije i nametanja nema nikakvih paralela, činjenica je da se jezik menja sumom faktora koji su van domena ljudske kontrole. To ne znači da svesni napori ne mogu izvršiti upliv u razvoj jezika jer iskustvo ponovo pokazuje da mogu, ali je pitanje zašto ulagati takav napor kada za to ne postoji stvaran motiv.

Нешто ми ово није логично. "Ван домена људске контроле".
Друго, zašto ulagati takav napor kada za to ne postoji stvaran motiv, исто није логично. Хрвати, како рече Арса, имају неки свој мотив и, да поновим оно о чему сам већ писао, спроводе га доследно и дисциплиновано. Колико је то у функцији побољшања језика као средства споразумевања, велико је питање. Намерно не користим израз "развој језика" зато што сама реч развој не подразумева нужно кретање ка бољем. (Развија се и тумор, туберкулоза...) Код њих су, као и сад код Црногораца, интервенције у језику ствар политичког става, израз жеље да се што више и што брже удаље од "мрских непријатеља".
Срби су, да опет цитирам Арсу, по том питању неизмерно толерантни. Односимо се према језику онако како се односимо и према многим другим стварима. Рецимо рекама и потоцима, улицама и парковима... И то је некакав "развој". А заправо је стихија.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Luče на 22.44 ч. 19.07.2010.

[/quote]

Односимо се према језику онако како се односимо и према многим другим стварима. Рецимо рекама и потоцима, улицама и парковима... И то је некакав "развој". А заправо је стихија.

[/quote]

Uh, Zorane, kako si ovo lepo rekao! Toliko, da boli!


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.01 ч. 20.07.2010.
Ne bih se ni ja tu u potpunosti složio s Bolom (ali je on, svakako, generalno u pravu) — naš odnošaj prema jeziku je upravo vrlo važan faktor njegova razvoja i, uopšte, njegovog stanja koje kao govornici jezika želimo da postignemo.

Pošto je jezik sredstvo komunikacije, da, ali sredstvo društvene komunikacije, tj. pošto se upravo preko jezika kao sredstva za to govornici odnose jedni prema drugima i jezikom interaguju u svojoj zajednici, dakle jezikom oblikuju svoje društvo i obratno, upravo zato govornici jezika i uvek svesno oblikuju svoj jezik tako da se kroz njega, tj. njime, i odrede u društvu i društveno, što znači prema drugim govornicima u interakciji i prema samoj zajednici, a u skladu sa onim društvenim motivima koje poseduju. To je taj sociološki momenat jezika, koji uvek postoji, u svakom jeziku, u svakoj jezičkoj situaciji, kod svakoga govornika jezika; baš zato jer je jezik društvena pojava, sredstvo društvene komunikacije.

Šta to znači? To znači da se neibežno, uvek, svi ti razni društveni motivi javljaju kod govornikâ i određuju način na koji će oni oblikovati svoj jezik. To mogu biti politički motivi, kao u Zoranovu primeru, koji jeste sasvim legitiman; zatim, mogu biti klasni motivi — često ćemo naići na baš tako svesno oblikovanu jezičku poruku, tako da se u njoj očita stav klase kojoj govornik pripada; pa mogu biti rodni motivi — ono kada se jasno uoči "ženski jezik" i "muški jezik" u nekoj situaciji; mogu biti starosni motivi — dakle, generacijski; i naravno, mogu jednako legitimno biti i "pomodni" motivi — takvi da deo govornika svesno oblikuje svoj jezik tako eda bi on zvučao "moderno"; dakle, sve to i još drugoga su legitimni društveni faktori kojima svi govornici svih jezika po prirodi jezika kao društvene pojave podležu.

Takvo je i svesno oblikovanje jezika eda se ne koriste strane reči — jer neki govornik ima, eto, takav društveni motiv, recimo "patriotski", nazovimo ga bilo kako; tako govornici svesno koriste muške oblike i za žene na visokim funkcijama jer imaju nekakav "patrijarhalni" motiv; a tako oni drugi svesno uvode i paralelne ženske oblike ili rodno neutralne konstrukcije, jerbo imaju takav "rodno ravnopravni" društveni motiv; drugi tamo imaju razne političke motive pa u skladu s time i svesno oblikuju svoj jezik (recimo, kako pripadnici različitih stranaka govore o istoj stvari — apsolutno različitim rečnikom; ili, profesor Bugarski ima divan primer toga: za "našu" vojsku neka akcija je "vojna vežba", a kada istu tu akciju napravi strana vojska, onda se to zove "ofanziva", "neprijateljski manevar" ili kako već slično); pa tako svakako i "pomodni momenat" ima važnu ulogu kao faktor svesnog oblikovanja jezika (te je za mlade, urbane generacije modernije reći, šta ja znam, "biti in", tako na engleskom, nego "biti u trendu", jer tako govore sve njihove zvezde, filmske i muzičke i koje već, što dolaze iz Holivuda i odakle već; i suludo je očekivati od njih da ne slede svoje moderne trendove i motive njihovog, šta znam, životnog stila, a to svakako znači i jezičkog stila, jer su te dve stvari, život i jezik, tj. način života i način korišćenja jezikom, neodvojive), i tako dalje.

I to upravo i obezbeđuje jeziku svu njegovu pozitivnu raznolikost, a govornicima jezika obezbeđuje normalno jezičko ponašanje, takvo u kome oni osećaju potrebu da svoje društvene motive ostvaruju i u svome jeziku. To je sasvim normalno, i to nije nikakva stihija već prirodno stanje svakoga jezika ikad govorenog na ovoj veseloj planeti. :)

Druga stvar je standardni jezik i tu, kako sam pisao u odgovorima Peđi, nema nikakvog "konsenzusa" te vrste, tako da se neki od tih raznih društvenih motiva sasvim eliminiše i govornicima onemogući (konkretno ovde, taj "pomodni" motiv) a neki drugi da se ustoliči kao idejna dogma (na primer taj "patriotski"). To prosto ne može tako; sve to je prirodno stanje jezika i postoji prosto i mimo standardizacije, čiji je zadatak drugačiji. Standardizacija drukčije ide — tako što se pojedinačni delovi jezika posebno ocenjuju i procenjuju. Klajn, eno, u ovom članku, da ga uzmemo za primer, govori o vrlo konkretnoj i pojedinačnoj reči "donor" — i ništa dalje od toga. On ne osuđuje anglicizme generalno, ne osuđuje pozajmljivanje reči generalno, ne osuđuje svakorazne društvene motive govornika kada se koriste jezikom; on samo daje kritički sud o jednoj konkretnoj reči u svemu tome — samo toliko. U tome se sastoji "konsenzus" standardizacije: na osnovu svega toga što se u jeziku događa mimo svake kontrole zaista, norma samo odabira pojedinačne "rezultate" svih tih raznih jezičkih (a to svakako znači, i za sobom povlači, i — društvenih) procesa, i procenjuje ih kao manje ili više dobre da uđu u opšti standard. To je sve.

A ovo što se mi, koliko nas se već dosad sjatilo na ovoj temi da zjapimo jedan na drugog, trojica—četvorica, naglašavamo ovde oko nekih suprotnih principa koje držimo o jeziku, to su upravo odblesci naših ličnih društvenih motiva jednako kao što pisah i iznad (bilo političkih, pomodarskih, i kakvih već raznih), što ih i sami lično utkivamo u sopstveni jezik. Dakle, eto nam, uzmimo sebe same kao primer toga kako je društveni odnošaj prema jeziku za svakoga govornika veoma bitna stvar, jer time govornik svesno oblikuje i svoj jezik, a preko njega, i svoje viđenje društva i sveta oko sebe. Za nekoga je važno da nema mnogo stranih reči u svom jeziku, jer je tako društveno motiviran — i on će svesno upotrebljavati domaće zamene gde god bude uspeo da ih iznađe i gde god bude uspeo da prepozna stranu reč u svome jeziku, pa da joj smisli zamenu slovenske ili makar pseudoslovenske etimologije; za neke Hrvate i Crnogorce, što reče Zoran, važno je da u jeziku imaju dosta razlika u odnosu na druge postsrpskohrvatske standarde, jer su tako oni društveno motivirani; za druge pak, eto, kao što se primetili, je li, i za mene, važno je da se razlike između tih postsrpskohrvatskih standarda (hrvatskog, bosanskog, crnogorskog, srpskog) pak što više smanje, jer i iza toga leži jedna lična i društvena motivacija; i tako dalje. To je sve normalno jezičko ponašanje, i ne mogu da zamišljam šta bi se dogodilo s psihom onoga čoveka kome bi se, ne daj bože, zabranilo i onemogućilo da tako utkiva sebe lično i svoje društvene motive u svoj jezik. Evo, kažem, ove diskusije za čist primer toga koliko je za govornike važno omogućiti im da grade i njeguju svoju društveno motiviranu sliku o jeziku koju posjeduju — toliko je važno da smo spremni bili i pojesti jedan drugoga ne bismo li odbranili svoje jezičke motive.

Zato, molim vas, kao što vi imate pravo odnositi se prema jeziku onako kako vama diktiraju vaši društveni motivi, tako shvatite da i drugi ljudi imaju isto pravo raditi to na drugi način, i nemojte im to pravo oduzimati kada ste ga za sebe zadržali. Neko ima jaku i sasvim legitimnu motivaciju baš da bude "in", a ne da bude "u trendu", pa će tako i govoriti jer bi inače skrenuo s psihom, ne bi bio normalan čovek; i to pravo na različitost i slobodu izbora svakoga čoveka moramo prihvatiti i poštovati, a kamoli pravo svakoga na zdrav i normalan psihički život, koji se drukčije ne može ostvarivati nego kroz jezik i slobodu jezika. ;)


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.50 ч. 20.07.2010.
У једној старој расправи (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=971.msg7979#msg7979) написао сам:
Наравно да ће лекари, када се током визите домунђавају поред неког пацијента, користити своју терминологију, али када их дотични невољник упита шта му је, морају да му кажу језиком који ће он разумети.
   Свака струка — наука, занат, спорт, уметност... има (и треба да има) своју специфичну терминологију. Многе речи и изрази значе нешто само у једној области, у другима значе нешто друго, или не значе ништа. Зато, када се када се човек обраћа већем броју људи различитог образовања које је, неретко, врло скромно, мора да прилагоди своје излагање свима. Па и оним неписменим.

Када говоримо о "кварењу" језика морамо да дефинишемо на који језик мислимо. Ја, рецимо, мислим на онај језик којим се, као што сам навео у примеру, говорник (политичар, новинар, наставник...) обраћа свима. И онима који не знају (и не морају да знају) енглески, не знају у компјутер, не знају све оне ствари које производе одређени жаргон. У њега не треба да улазе речи из неког од жаргона, нити помодне за које постоји наша реч. На пример, малтретирања и шиканирања на послу било је увек, али се сада, чак и у закону, то зове мобинг. И то сад треба да разумеју  и чистачице, и собарице, и зидари, и сви остали. Без адвоката.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Зоран Ђорђевић на 02.28 ч. 25.07.2010.
http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/11/Region/742016/Jezik+u+slu%C5%BEbi+nacionalizma.html


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 11.16 ч. 26.07.2010.
Na negdašnjem južnoslovenskom (srpskohrvatskom) prostoru, jedino je je srpski zadržao svoju prirodnost. Zašto? Zato što su Srbi, u velikoj većini, ljudi otvorenog duha, širokogrudi i tolerantni. U srpskom jeziku se može jasno prepoznati ona jezička neusiljenost, koja ga čini lepim i daleko izražajnijim od onog nategnutog (usiljenog, neprirodnog) govora, kakav se može čuti kod Hrvata. Srbima nikada nije padalo na pamet da se bore protiv "tuđinskih" reči, niti su se trudili da se njihov jezik razlikuje od susednog ("bratskog") govora. Zapravo, Srbi nikada nisu imali kompleks "mlađeg brata", kakav postoji u "znanosti" (i "pučanstvu") u Hrvatskoj ili kod muslimana (koliko juče konvertovani u Bošnjake - opet srpsko ime!) u Bosni. O "novopečenim" Crnogorcima (u smislu kvazi-naroda) i njihovom izmišljenom jeziku da i ne govorim. Intervencije u jeziku koje danas čine Hrvati, tzv. Bošnjaci i tzv. Crnogorci, upravo su proizvod jednog nekontrolisanog "hirurškog zahvata", nametnutog nacionalističkom stihijom iskomlpeksiranih bića koja nisu sigurna ni gde pripadaju niti kako se uistinu zovu, u kojem je najvažnije da čovek ne liči na "roditelje", pa makar zbog toga morao sebi da odseče i nos i uši.


Наслов: Re: Италијански на РТС-у
Порука од: Pedja на 11.43 ч. 26.07.2010.
Ne vidim kakve veze imaju Hrvati, Bosnjaci i Crnogorci sa transkripcijom u srpskom jeziku?


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 21.15 ч. 26.07.2010.
Ne vidim kakve veze imaju Hrvati, Bosnjaci i Crnogorci sa transkripcijom u srpskom jeziku?

Nema nikakve.
Ipak, možda malo kasniš sa intervencijom. Nisam ja taj koji je prebacio ovu temu na sasvim drugi kolosek. Možda si mogao i samog sebe da opomeneš.

Uostalom, zar ne bi bilo logično da se ova tema izdvoji pod drugim naslovom. Na primer, "tuđice u jeziku", jezički purizam", "evolucija u jeziku", "standardizovanje jezika" ili nešto slično tome.
A sve bi ovo moglo da ide i u Svaštaru, gde bi diskusije, po logici stvari, mogle da budu malo slobodnije.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.24 ч. 27.07.2010.
Na negdašnjem južnoslovenskom (srpskohrvatskom) prostoru, jedino je je srpski zadržao svoju prirodnost. Zašto? Zato što su Srbi, u velikoj većini, ljudi otvorenog duha, širokogrudi i tolerantni. U srpskom jeziku se može jasno prepoznati ona jezička neusiljenost, koja ga čini lepim i daleko izražajnijim od onog nategnutog (usiljenog, neprirodnog) govora, kakav se može čuti kod Hrvata.

Koliko god to zvučalo smiješno u svoj svojoj stupidnosti, zanimljivo je ipak što apsolutno istovetan stav zaista drže i neki od čak uticajnijih lingvista na raznim stranama toga negdašnjeg srpskohrvatskog prostora. Stav „evo, naš jezik je neusiljen i otvorena duha, a gle kako ovi drugi (Srbi/Hrvati/Bošnjaci, u zavisnosti od pozicije, tj. nacionalnosti i nacional-nosti, onoga koji će ovo izjaviti) nategnuto i neprirodno govore“ zaista najozbiljnije pronalazimo i kod, tužno je reći, profesionalnih lingvista.

Tako srpski lingvista jednako smatra da samo Srbi govore opušteno i uz improvizaciju; Hrvatima i Bošnjacima potrebna je, valjda, dodatna mala siva ćelija: „Dakle, sve su to riječi koje Hrvati i Bošnjaci guraju u svoje jezike, samo da bi se razlikovali od srpskog, dok je kod nas, kad je riječ o upotrebi čistog srpskog jezika, prisutna opuštenost i improvizacija.“ (M. Telebak (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2843.msg27246#msg27246))

Njegov bošnjački kolega pak misli da su Bošnjaci ti u kojih jezik kipti od merhameta i mehkoće, dok je srpski — grub i tvrd (kakvih li samo lingvističkih kategorija: „mehkan jezik, tvrd jezik, merhametli jezik“, ma divota živa! :)); prenosim veći dio jer je božanstveno, u svoj svojoj stupidnosti, kao odgovor na ArsLonginu poruku:

„Turcizmi se uklapaju u bosanski jezik, kao da je tu za njih postojala neka ’podloga’. Oni ne zvuče oporo ni strano; naprotiv; vrlo prirodno, organski sraslo, postaju u stvari autentične domaće riječi, bez kojih se ne da zamisliti čaršija ni njezin ambijent. I upravo u tom načinu na koji se turcizmi uklapaju u bosanski jezik začinje se i taj ’jezički merhamet’. Turcizmi zvuče novim tonom u bosanskom, dajući mu drukčije, ’mekše’ sadržaje. U takvoj jednoj simbiozi između slavenskog jezika i orijentalnih riječi nastaje originalan govorni kolorit, koji uslovno nazivamo ’jezičkim merhametom’. Skupa sa primanjem turcizama (velikim dijelom u stvari arabizama) ide i jedan drugi, čisto glasovni proces. Arapski jezik (koji inače ima tri vrste suglasnika h) podržava izgovor tog suglasnika u bosanskom jeziku, tako da se to h izgovara tamo gdje mu je po etimologiji mjesto, za razliku od pojave njegovoga gubljenja ili zamjene drugim glasovima u govoru neislamskog stanovnioštva Bosne. Očuvanje glasa h druga je realna lingvistička pojava u kojoj se začinje ’jezički merhamet’. Ona se vezuje i za samu upotrebu turcizama (u kojima je čest taj glas), tako da u bosanskom govornom jeziku turcizmi i izgovaranje suglasnika h zvuče ’mehko’, u odnosu npr. na govore pravoslavaca i katolika u Bosni (zamjena je npr. tvrdim suglasnicima k i g: rekok, ig i sl.). I baš ta ’mehkoća’ u izgovoru, to je zvukovni dojam koji bosanski jezik ostavlja, čime taj ’merhamet’ ne biva samo impresija već donekle i lingvistički realna pojava. Ima još jedna, uža dijalekatska osobina kod Bošnjaka (naročito kod Bošnjaka šćakavaca, tačnije ’historijskih šćakavaca’), koja se u lingvistici opredjeljuje kao ’umekšavanje’. To je izgovor suglasnika č, ć, dž, đ, odnosno svođenje na jedan afrikatski par, na ’mehko’ ć i ’mehko’ đ: ćetiri, đamija, osobina karakteristična i za stari sarajevski govor. Te tri realne lingvističke crte daju osnova da se ’jezički merhamet’ do izvjesne mjere i lingvistički definira, da mu se utvrdi konkretna podloga na kojoj se temelji… Taj ’merhamet’ je zvukovni utisak u govornom bosanskom jeziku, naročito u njegovom razlikovnom odnosu prema govorima bosanskih Srba i Hrvata. Koliko god bosanskočaršijski govorni mentalitet zvučao ’merhametli’, toliko npr. govori bosanskih Srba zvuče ’tvrđe’, ’dinarski’, ’grublje’, što se odnosi i na dio bošnjačkih ’dinarskih govora’. To također predstavlja jednu zvukovnu impresiju, koja bi se, istina, mogla potkrijepiti dijalekatskim faktima. Na primjer, u govorima Bošnjaka (naročito onim čaršijskim) javit će se oblici sa neizvršenim jekavskim i novim jotovanjem: djevojka, pojde, najde, za razliku od ’dinarskog’ (’stočarskoga’) đevojka, ili npr. ćetiri, đamija, prema ’tvrdom’ četiri, džamija, ili rekoh, bruh prema rekok, bruk i sl., što sve stvara impresiju razlike na planu ’mehkoća’ : ’tvrdoća’.“
(Dž. Jahić, „Bosanski jezik u 100 pitanja i 100 odgovora“; autor je upravnik Odsjeka za bosanski/hrvatski/srpski jezik na Filozofskom fakultetu u Sarajevu, jedan od najuglednijih bošnjačkih lingvista!)

Pa se vi, najbolje, dogovorite međusobno, — jali je to srpski opušten i neusiljen, jali je grub i tvrd, a jali je to bosanski merhametli i mehak, a jal’ je neprirodan i umjetno stvoren. :) U svakom slučaju, zaključci su vam isti, al’ no vam se ugao gledanja nešto ne podudara. ;) :D


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 01.00 ч. 27.07.2010.
Цитат
„Dakle, sve su to riječi koje Hrvati i Bošnjaci guraju u svoje jezike, samo da bi se razlikovali od srpskog, dok je kod nas, kad je riječ o upotrebi čistog srpskog jezika, prisutna opuštenost i improvizacija.“ (M. Telebak)

E sad... Telebak je ozbiljan naučnik, a ovo što je gore rekao sušta je (neporeciva) istina. Ko god je imao priliku da ozbiljnije prati razvoj hrvatskog (sada i "bošnjačkog") jezika, morao je da primeti ono na šta Telebak ukazuje.

Ne vidim kakve veze ima ono o čemu govori Telebak sa očiglednim glupostima koje izvaljuje ovaj Jahić? Porediš ozbiljnog jezičkog stručnjaka sa šarlatanom.   :o


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: bolo на 02.15 ч. 27.07.2010.
Na negdašnjem južnoslovenskom (srpskohrvatskom) prostoru, jedino je je srpski zadržao svoju prirodnost. Zašto? Zato što su Srbi, u velikoj većini, ljudi otvorenog duha, širokogrudi i tolerantni. U srpskom jeziku se može jasno prepoznati ona jezička neusiljenost, koja ga čini lepim i daleko izražajnijim od onog nategnutog (usiljenog, neprirodnog) govora, kakav se može čuti kod Hrvata. Srbima nikada nije padalo na pamet da se bore protiv "tuđinskih" reči, niti su se trudili da se njihov jezik razlikuje od susednog ("bratskog") govora. Zapravo, Srbi nikada nisu imali kompleks "mlađeg brata", kakav postoji u "znanosti" (i "pučanstvu") u Hrvatskoj ili kod muslimana (koliko juče konvertovani u Bošnjake - opet srpsko ime!) u Bosni. O "novopečenim" Crnogorcima (u smislu kvazi-naroda) i njihovom izmišljenom jeziku da i ne govorim. Intervencije u jeziku koje danas čine Hrvati, tzv. Bošnjaci i tzv. Crnogorci, upravo su proizvod jednog nekontrolisanog "hirurškog zahvata", nametnutog nacionalističkom stihijom iskomlpeksiranih bića koja nisu sigurna ni gde pripadaju niti kako se uistinu zovu, u kojem je najvažnije da čovek ne liči na "roditelje", pa makar zbog toga morao sebi da odseče i nos i uši.

Bože, opet šokovi. Đorđe?


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: bolo на 02.27 ч. 27.07.2010.
...a između stihije i nametanja nema nikakvih paralela, činjenica je da se jezik menja sumom faktora koji su van domena ljudske kontrole. To ne znači da svesni napori ne mogu izvršiti upliv u razvoj jezika jer iskustvo ponovo pokazuje da mogu, ali je pitanje zašto ulagati takav napor kada za to ne postoji stvaran motiv.

Нешто ми ово није логично. "Ван домена људске контроле".
Друго, zašto ulagati takav napor kada za to ne postoji stvaran motiv, исто није логично. Хрвати, како рече Арса, имају неки свој мотив и, да поновим оно о чему сам већ писао, спроводе га доследно и дисциплиновано. Колико је то у функцији побољшања језика као средства споразумевања, велико је питање. Намерно не користим израз "развој језика" зато што сама реч развој не подразумева нужно кретање ка бољем. (Развија се и тумор, туберкулоза...) Код њих су, као и сад код Црногораца, интервенције у језику ствар политичког става, израз жеље да се што више и што брже удаље од "мрских непријатеља".
Срби су, да опет цитирам Арсу, по том питању неизмерно толерантни. Односимо се према језику онако како се односимо и према многим другим стварима. Рецимо рекама и потоцима, улицама и парковима... И то је некакав "развој". А заправо је стихија.


Da, može postojati nekakav motiv kao to kod Hrvata, ali taj motiv je ekstralingvistički. Dalje ne mislim da u promenama u jeziku uopšte ima boljeg i goreg, imajući ponovo u vidu postojeće iskustvo i samo sam jezik a ne i neke pridodate sisteme vrednosti, tako da je razvoj sasvim primerena reč. Ali da se vratim na motive, motivi naravno postoje lični ili unutar bilo koje grupe kako se odnositi prema jeziku odnosno kako se njime koristiti, i to je takođe potpuno legitimno jer jezik nije van konteksta stvarnosti u kojoj se koristi, ali su mi sumnjivi motivi onih koji tvrde da se za jezik brinu "zarad njega samog", da nam se, ne daj bože, ne "pokvari". To sam mislio kada sam rekao da tu ne može da postoji "stvaran" motiv, jer za stvarne motive treba da postoji čitava jedna istorija metodičnog razmišljanja koja bar meni nije poznata.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 09.48 ч. 27.07.2010.
Na negdašnjem južnoslovenskom (srpskohrvatskom) prostoru, jedino je je srpski zadržao svoju prirodnost. Zašto? Zato što su Srbi, u velikoj većini, ljudi otvorenog duha, širokogrudi i tolerantni.
Bože, opet šokovi. Đorđe?

Ama, čoveče, sav si se raskrvario.
Kako jezik može da zvuči prirodno, ako tu, na primer, zameniš neke strane reči sa tvrdište (hardware) i mekište (software); naravno, tu su i "sinonimi" istih, očvrsje i napudbina. Firewall (zaštitni zid na internetu) Hrvati su bukvalno "preveli" (kalkovali) kao vatrozid. Zamisli, raskružje im je kružni tok. A šta se tu ras-kružuje? Čista budalaština. Sučelište im je talk-show. Zbiljokaz - dokumentarni film, nizanka - serija, brzogriz - fast food, svemrežje - internet... itd.
Dakle, taj narod se trudi da im jezik ne liči na srpski i zbog toga ga unakažavaju. Hrvati kažu tijek umesto tok, ali taj "tijek" još nisu uspeli da umetnu u pro-tok (zamisli protijek!); ko zna, možda će im jednog dana i takva akrobacija poći za rukom.
Mnogo je sličnih, po svemu infantilnih, primera u hrvatskom jeziku, da ih dalje ne nabrajam. Slično je i kod Crnogoraca i muslimana u Bosni. Iskompleksirana "deca", koja bi da se nekako odreknu "tate".
Konačno, da li bi neko mogao da zamisli slična unakažavanja jezika među Srbima. Naravno da ne bi, u srpskom jeziku takvo ludilo je nezamislivo.


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 10.07 ч. 27.07.2010.
Evo i jedne male "pobune" hrvatskih feministkinja zbog novosklepane reči krompulja (http://www.cunterview.net/index.php/Vox-Feminae/Krompulja-Zeleno-svjetlo-za-verbalni-terorizam.html).
A ovaj ženomlat zvuči baš žestoko, gotovo privlačno, "mačistički" (mislim da je to bolja jezička "novotarija" i od zrakomlata) :D


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: d@do на 10.15 ч. 27.07.2010.
@ArsLonga
Dakle, taj narod se trudi da im jezik ne liči na srpski i zbog toga ga unakažavaju. Hrvati kažu tijek umesto tok, ali taj "tijek" još nisu uspeli da umetnu u pro-tok (zamisli protijek!); ko zna, možda će im jednog dana i takva akrobacija poći za rukom.
Mnogo je sličnih, po svemu infantilnih, primera u hrvatskom jeziku, da ih dalje ne nabrajam. Slično je i kod Crnogoraca i muslimana u Bosni. Iskompleksirana "deca", koja bi da se nekako odreknu "tate".
Konačno, da li bi neko mogao da zamisli slična unakažavanja jezika među Srbima. Naravno da ne bi, u srpskom jeziku takvo ludilo je nezamislivo.
Pa šta tebe boli briga šta oni hoće i što žele. Ako su Srbi otvorenog duha i tolerantni, kako se gore navodi, onda ne treba da stalno vire u hrvatski jezik i traže riječi za šprdačinu. Neka ljudi rade sa svojim jezikom šta hoće jer na to imaju puno pravo. Ko smo to Mi da kažemo nekom čiji je jezik prirodniji??? Mi Srbi smo lafo tolerantni a čitavo vrijeme nastojimo da proturimo činjenicu da je to u stvari srpski jezik koji oni navodno modifikuju da ne liči na pomenuti. Pa čak i da jeste tako, naše ponašanje prema tome ne pokazuje širokogrudost, toleranciju i otvorenost.
U suštini, to je sve Naš jezik i onaj koji ga koristi ima pravo da ga zove kako hoće. Naše je da budemo tolerantni i otvoreni prema tome ako smo onakvi kakvim se smatramo.

Цитат
Iskompleksirana "deca", koja bi da se nekako odreknu "tate".

Sve mi se čini da "tata" treba da uzorak pošalje na DNK analizu radi utvrđivanja očinstva ili bar da utvrdi čiji je on sin. ;)


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: ArsLonga на 10.36 ч. 27.07.2010.
Цитат
Pa šta tebe boli briga šta oni hoće i što žele.
Brate, nekako mi se previše žestiš. Vičeš, ponavljajući moje reči, i to velikim crvenim mastilom.  ;D

Reč je o prirodnosti, širokogrudosti koja je vidljiva u srpskom jeziku.
A u hrvatski "zavirujemo" jer nas tamošnje jezičke vratolomije i gluposti razveseljavaju.  :D


Наслов: Одг: Италијански на РТС-у
Порука од: d@do на 12.36 ч. 27.07.2010.
Цитат
Pa šta tebe boli briga šta oni hoće i što žele.
Brate, nekako mi se previše žestiš. Vičeš, ponavljajući moje reči, i to velikim crvenim mastilom.  ;D
Bogami si ti polupao lončiće! ;)