Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Антиправила => Тему започео: Aleph на 11.25 ч. 04.08.2010.



Наслов: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 11.25 ч. 04.08.2010.
Nažalost, malo ih za njega zna.  Toliko malo da na stranicama o srpskom jeziku o njemu ne možete ništa naći, barem ne pod tim imenom.

Zato evo linka s hrvatske Wikipedije, gde je lepo objašnjeno:

hxxp: hr. wikipedia. org/wiki/Enklitika#Wackernagelovo_pravilo

Zanima me: postoji li jedna jedina gramatika srpskog koja decidirano, odlučno navodi primer Milan Milošević je rođen kao nepravilan? Dakle, gotovo svaka navodi da enklitika (naslonjenica) dolazi nakon naglašene reči, ali to očito nije dovoljno jer se pravilo do te mere krši da će možda postati — deo norme?!

Enklitike ili naslonjenice jesu (a ne su!) nenaglašeni oblici prezenta glagola biti i hteti: sam, si, je, smo, ste, su odnosno ću, ćeš, će, ćemo, ćete; aorista glagola biti (bih, bi, bismo, biste); povratne zamenice sebe: si, se; vezničko-upitno li te svi nenaglašeni oblici ličnih zamenica (npr.  G: me, te, ga, je, nas, vas, ih). 

U skaldu s pravilom ne može se pisati niti govoriti Predsednik je Republike. . . , Ujedinjeno je Kraljevstvo. . . , U Novom je Sadu. . . Imena država, gradova, ustanova i titule (naslovi) predstavljaju nerazdvojive sintagme.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: (: Mark :) на 12.03 ч. 04.08.2010.
Nasao sam, ali to nije prava adresa. Vrlo neobično i po meni nelogično pravilo. Rekao si da su nenaglašeni olici glagola biti: sam, si, smo, ste, su što nije tačno. To su enklitike glagola jesam( koji nema infinitiv) a glagol biti se menja: budem, budeš,bude, budemo, budete, budu i nema svoje enklitičke oblike.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 12.06 ч. 04.08.2010.
Neću da komentarišem.  :) Adresa radi, samo forum pravi čudne razmake u adresi, u kojoj ih nema.

A ovo o enklitikama. . .  Prelistaj gramatiku.  ;)


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: J o e на 12.09 ч. 04.08.2010.
Енклитике је код нас детаљно проучавао Љубомир Поповић, има о томе у књизи Ред речи у реченици. То је ужасно компликована материја, али је он дошао до следећих закључака: енклитике могу стајати на свим позицијама од другог места у реченици (после прве акцентогене речи) до непосредно иза глагола, наравно, ако се изузму „јаке“ позиције, иза речи са реченичним акцентом и иза пауза.

Твој пример је сасвим правилан. Проблем је у хрватској норми. Код њих је, наиме, доста обичнији положај енклитике на другом месту, чак и када су у питању тесно везане синтагме. Они су ово искористили да би своју норму што више одвојили од српске, која је у томе доста либералнија, па им је данас, нажалост, правило да енклитика иде на друго место.

Твоји потоњи примери су, дакле, у хрватском стандарду сасвим обични и потпуно правилни, а у српском су просто необична, мада не постоје правила која би спречавала такву дистрибуцију.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: J o e на 12.10 ч. 04.08.2010.
Марко, глагол јесам/бити један је глагол: значењски и облички. Не знам од кога си могао да чујеш или прочиташ другачије.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: (: Mark :) на 12.14 ч. 04.08.2010.
Oprostite, ako nisam u pravu, ali tako mi je pisalo u udžbeniku...


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: (: Mark :) на 12.18 ч. 04.08.2010.
Марко, глагол јесам/бити један је глагол: значењски и облички. Не знам од кога си могао да чујеш или прочиташ другачије.

Da li to znači da postoji dva pomoćna glagola u srpskome jeziku? Mi smo učili tri a i to sam video iz više izvora.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: J o e на 12.22 ч. 04.08.2010.
Могуће је да је у некој граматици неспретно срочено или класификовано тако да испадне да су то три глагола. Не треба много лингвистичког знања да се схвати да се јесам/бити не може цепати. Узмеш реченицу Данас сам расположен, ставиш у перфекат или футур и видиш да је у питању један глагол.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: (: Mark :) на 12.26 ч. 04.08.2010.
Sada razumem, hvala!


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 13.34 ч. 04.08.2010.
Nisu pravilni.  Oni izričito navode Predsednik je Republike kao nepravilan.  To samo nekad neki jezikoslovci iz Srbije koriste kao (bezvezan) argument protiv njih.  Svaka njihova gramatika i savetnik to smatraju nepravilnim.

Međutim, kod njih jest(e) pravilno reći Marko je Tajčević…, ali je to stilski obeleženo i arhaično.

Enklitike još zovu i zanaglasnice.  S pravom.

Wackernagel je bio veliki jezikoslovac i primer da se to kao korov rasprostranilo u srpskom nije nikakav argument za kojekakvo zabadanje enklitika: samo je, zapravo, pokazatelj koliko smo se udaljili od pravilâ.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 13.36 ч. 04.08.2010.
Марко, глагол јесам/бити један је глагол: значењски и облички. Не знам од кога си могао да чујеш или прочиташ другачије.

Dakako.

On ima dva oblika prezenta: nesvršeni glašeni (naglašeni jesam i nenaglašeni sam) i svršeni (budem).


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 13.37 ч. 04.08.2010.
Oprostite, ako nisam u pravu, ali tako mi je pisalo u udžbeniku...

Verovatno u Stevanovićevoj gramatici, ne znam zašto zbunjuje ljude i uvodi nered u jezik izmišljanjem stavova da određeni glagol nema infinitiv, i to tamo gde reda itekako ima.

I nemoj se izvinjavati. ;)


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 13.39 ч. 04.08.2010.
I da naglasim da je sve stvar vežbe: ako uporno budete je u Marko Marković rođen je ovako pisali/izgovarali, videćete da će vam bilo kakvo drugo rešenje biti nakaradno i — neprirodno. Ne zovu se džaba enklitike, naslonjenice.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: J o e на 14.15 ч. 04.08.2010.
Nisu pravilni.  Oni izričito navode Predsednik je Republike kao nepravilan.  To samo nekad neki jezikoslovci iz Srbije koriste kao (bezvezan) argument protiv njih.  Svaka njihova gramatika i savetnik to smatraju nepravilnim.

Međutim, kod njih jest(e) pravilno reći Marko je Tajčević…, ali je to stilski obeleženo i arhaično. 

Имаш ли коју референцу? Ја погледах у њиховој главној граматици (Барић и др.) и пише

Цитат
Zanaglasnice mogu biti između pridjevskog atributa i imenice ili između dvaju pridjevskih atributa:
Mali s e konventualac opet sav uskomešao, uzmahao i odlepršao niz uličicu. (R. Marinković) - Taj ga j e posao bio sasvim zaokupio. (Y. Desnica) - Taj j e čin ponovljen dvaput. (Lj. Jonke) - Psunj, Papuk i Krndija tvrdo s u eruptivno gorje. (M. Peić)

Zanaglasnica može biti između imenice ili imeničke zamjenice i prijedložnog ili padežnog izraza uvrštenog kao atributa uz tu imenicu:
Kontrast j e ovih fakata očigledan. (M. Krleža) - Neki s u od njih sada čučali na pragu, drugi se razvalili u hladovini. (R. Marinković)

Zanaglasnice mogu biti između apozicije ili atributa i imenice koja im je otvorila mjesto:
Gospoja i h s e Oliva naprosto plašila. (R. Marinković) - Taj ć e s e režim prije ili kasnije naći pod ruševinama svoje nasilne politike. (M. Krleža)

Nesložen ili složen predikat, a i rečenica, mogu razdvajati atribut i imenicu:
Pred njim svoju i z l ij e v a m tužalj'ku. (Biblija) - Kalnim g u b e ć i s e strujama,! optače voda o o . I tolik živi svijet. (M. Peti) - Bezdnu h r l i l i s m o brijega. (M. Peti) - Mahnitosti š t o i z m i č e strojevnoj, ! prokazuje redom naprave. (M. Peti) - Crni s u m e i moji s u m e i s t ig l i dani.
(M. Peti)


Prilog za modifikaciju može razdvaj ati glavni broj kao atribut i imenicu:
Deset s a m o godina iza toga minu. (M. C. Nehajev)

Zanaglasnice se mogu umetnuti i između sastavnih dijelova neodređenih zamjenica i neodređenih priloga:
Pokazivao mu sve što j e god bilo u vezi s doživljajima i udesom nesretnoga pjesnika. (Težak-Babić) - Kad m i god mati o smrti toj pripovijeda,! Mene trese groznica dan i noć. (Težak-Babić)

S obzirom na mjesto zanaglasnica izrazito su stilski obilježene one rečenice u kojima je zanaglasnica između imena i prezimena:
Luka b i Šušmek polazio u šetnju da namigne kojoj curi. (S. Kolar) Prema rasporedu, Goran b i Ivanišević trebao igrati sutra. (HTV, kolovoz 1993.)

Међу ауторима чији су цитирани примери има и озбиљних лингвиста.


On ima dva oblika prezenta: nesvršeni glašeni (naglašeni jesam i nenaglašeni sam) i svršeni (budem).

Је ли ово грешка?

Verovatno u Stevanovićevoj gramatici, ne znam zašto zbunjuje ljude i uvodi nered u jezik izmišljanjem stavova da određeni glagol nema infinitiv, i to tamo gde reda itekako ima.

Није тако само код Стевановића. И у Станојчић–Поповићевој Граматици тако пише.
Не бих ја те ауторе оптуживао за увођење „нереда” у језик. Пре ће бити да је ствар, како сам рекао, у неспретној формулацији. Не верујем да је Стевановић мислио да су то потпуно одвојени глаголи. Њихова је парадигма пак потпуно различита, па их је стога сврстао одвојено.


I da naglasim da je sve stvar vežbe: ako uporno budete je u Marko Marković rođen je ovako pisali/izgovarali, videćete da će vam bilo kakvo drugo rešenje biti nakaradno i — neprirodno. Ne zovu se džaba enklitike, naslonjenice.

Enklitike još zovu i zanaglasnice.  S pravom.

Wackernagel je bio veliki jezikoslovac i primer da se to kao korov rasprostranilo u srpskom nije nikakav argument za kojekakvo zabadanje enklitika: samo je, zapravo, pokazatelj koliko smo se udaljili od pravilâ.

Ови твоји ставови немају превише (није погрешно рећи ни: никаквог) упоришта у лингвистици. Ако ти тако верујеш и мислиш, нико ти не брани. Не можеш тврдити где енклитике смеју да стоје зато што си ти „увежбао” своје језичко осећање, ни да прописујеш шта је природно а шта не. Људи које сам цитирао своје су животе [овако, јелда, не ваља?] посветили науци и истраживању и требају ти поприлично снажни аргументи да би то њихово оповргао. (Ово ти све саветујем не само као саговорник него и као уредник овог потфорума: тврди само оно што можеш да докажеш.)


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.15 ч. 04.08.2010.
Природно је кад је у реченици апозиција. На пример: Марко Марковић, мој бивши учитељ, рођен је кад и мој деда.
Али: Мој бивши учитељ Марко Марковић је рођен кад и мој деда није неприродно.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.17 ч. 04.08.2010.
Зашто би било неправилно: Моје је пиво сувише хладно.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 14.19 ч. 04.08.2010.
Зашто би било неправилно: Моје је пиво сувише хладно.

Pravilno je.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 14.24 ч. 04.08.2010.
Nisu pravilni.  Oni izričito navode Predsednik je Republike kao nepravilan.  To samo nekad neki jezikoslovci iz Srbije koriste kao (bezvezan) argument protiv njih.  Svaka njihova gramatika i savetnik to smatraju nepravilnim.

Međutim, kod njih jest(e) pravilno reći Marko je Tajčević…, ali je to stilski obeleženo i arhaično. 

Имаш ли коју референцу? Ја погледах у њиховој главној граматици (Барић и др.) и пише

Ja pričam o imenima gradova, ustanova, titluama… Njih nije pravilno razdvajati. Gde vidiš da to piše u Bariću? Da se može titula razdvojiti enklitikom?

Је ли ово грешка?

Jeste. :)


Ови твоји ставови немају превише (није погрешно рећи ни: никаквог) упоришта у лингвистици. Ако ти тако верујеш и мислиш, нико ти не брани. Не можеш тврдити где енклитике смеју да стоје зато што си ти „увежбао” своје језичко осећање, ни да прописујеш шта је природно а шта не. Људи које сам цитирао своје су животе [овако, јелда, не ваља?] посветили науци и истраживању и требају ти поприлично снажни аргументи да би то њихово оповргао. (Ово ти све саветујем не само као саговорник, него и као уредник овог потфорума: тврди само оно што можеш да докажеш.)

Valja. Svoj život nije ustanova, država, grad, titula. Pazi šta pišem.

Ja bih pre ovo okrenuo prema tebi pa tebi rekao da ti možeš da veruješ da je pravilno, iako nije. U biranom jeziku nije. To što je on otišao dođavola, druga je stvar.

Ne ispravljam ja krive Drine, znam ja da je nemoguće 6 miliona ljudi uveriti da greše. Dopušteno je biti u zabludi. :)


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 14.25 ч. 04.08.2010.
Ali ne valja jelda i potforum.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 14.26 ч. 04.08.2010.
Srpski je valjda izgubio Wackernagelovo pravilo na isti način na koji i razliku između krsta i križa, nule i ništice, pravilne upotrebe konstrukcije da + prezent, hleba i kruha.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Luče на 14.35 ч. 04.08.2010.
Зашто би било неправилно: Моје је пиво сувише хладно.

Trebalo je da kažeš: "Moje se pivo prehladilo" :)


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: J o e на 15.01 ч. 04.08.2010.
О енклитикама:
Ако си мислио само на раздвајање устаљених целина, требало је то изричито да кажеш. Све време уопштено говориш о позицији енклитика и препоручујеш „Marko Marković rođen je”, иако је једнако добро „Marko Marković је rođen”.
Мој цитирани текст говори о раздвајању имена и презимена. (Барић је, иначе, женско: Еугенија.) Али ја не видех ниједну твоју референцу где се то побија. Молио бих да то најхитније набавиш да ако хоћеш да наставимо расправу. Овако нема смисла.

О ароганцији:
Појавио си се данас, о твојој језичкој стручности не знамо ништа, тврдиш ствари које су у супротности са званичним приручницима, нашим и хрватским, а не дајеш никакву литературу да то потврдиш. (Ја сам се позвао на већ две-три књиге.)
О твојој надмености доста говори и порука „Ali ne valja jelda i potforum”. Да си прочитао макар једну од неколико расправа на овом форуму о тим речима или макар завирио у Правопис, не би исправљао несумњиве облике.
Такво понашање није продуктивно. Ја теби морам, нажалост, да узвратим истом мером — ароганцијом — да не би читаоци помислили да су твоји ставови званични, поткрепљени и исправни. Да си расправу почео мирнијим тоном – као да о томе размишљаш, а не да си већ просудио па сад ми имамо част да чујемо твоје мишљење — сигурно не бих морао на овај начин да одговарам.





Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 16.57 ч. 04.08.2010.
Imaš koliko hoćeš (Težak–Babić, Maretić, Brabec–Hraste–Živković, Silićeva...). Pobio sam tvoju tezu, jer (mislim da je ovo peti put da kažem): ne razbijaju se imena gradova, država, titule i imena ustanova. :) Mijo, Marija, Eugenija i ostali uopšte me ne demantuju, ne znam odakle ti nešto takvo. Oni nigde nisu rekli: Razbijte ime ustanove. Imena mogu da se razbiju, ali IHJJ kaže da je to stilski obilježeno. Ostalo ne može. Pošalji im mejl pa ih pitaj ako ne veruješ. Stvarno mi ne bi padalo na pamet da lupetam gluposti i spamujem, samo iznosim pravila.

Potforum i jelda ne valjaju. :) Šta da ti radim. Iako Pižurica i kompanija kažu da može jelda. Nisam ja arogantan, ne znam zašto se buniš. Ja kažem: Može svako kako hoće, ali to ne znači da je to pravilno. To je sve. :)


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: bolo на 19.36 ч. 04.08.2010.
Zanima me: postoji li jedna jedina gramatika srpskog koja decidirano, odlučno navodi primer Milan Milošević je rođen kao nepravilan? Dakle, gotovo svaka navodi da enklitika (naslonjenica) dolazi nakon naglašene reči, ali to očito nije dovoljno jer se pravilo do te mere krši da će možda postati — deo norme?!

A primer je "nepravilan" zato što? Pošto je u svakom slučaju i u tom primeru enklitika naslonjena na naglašenu reč.


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: (: Mark :) на 22.18 ч. 04.08.2010.
Oprostite, ako nisam u pravu, ali tako mi je pisalo u udžbeniku...

Verovatno u Stevanovićevoj gramatici, ne znam zašto zbunjuje ljude i uvodi nered u jezik izmišljanjem stavova da određeni glagol nema infinitiv, i to tamo gde reda itekako ima.

I nemoj se izvinjavati. ;)

Video sam u gramatici za srednu školu od Stanojčića i Popovića( poznatijoj kao žuta grmatika :) ) .


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 12.53 ч. 05.08.2010.
Video sam u gramatici za srednu školu od Stanojčića i Popovića( poznatijoj kao žuta grmatika :) ) .

To je ta! :) Promašio sam prezime!


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 12.55 ч. 05.08.2010.
A primer je "nepravilan" zato što? Pošto je u svakom slučaju i u tom primeru enklitika naslonjena na naglašenu reč.

Nije baš, jer je ljudi u govoru naglase. I to prilično. Pošto može samo na pijaci i kao vremenski veznik (Odmorili smo se odmah pošto smo stigli), inače je budući da. ;) Ali — ne obraćaj pažnju, nije bitno.

A moram da se nasmejem da je i ovo u Antipravilima.  ;D Ne verujem... (http://www.thesmilies.com/smilies/cool/cool0040.gif) (http://www.thesmilies.com) I to pored traženog i jasno navedenog popisa literature! Ahahahahaha!


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: bolo на 02.34 ч. 07.08.2010.
Nije baš, jer je ljudi u govoru naglase. I to prilično. Pošto može samo na pijaci i kao vremenski veznik (Odmorili smo se odmah pošto smo stigli), inače je budući da.

Prvo, ne mislim da ljudi naglase u normalnom govoru, nego jedino u čitanju, a drugo, ako i naglase, onda je to pravilo koje više nije pravilo i onda ga i nema mnogo smisla više kao takvo održavati. Ali nije tako, raspored klitika je kod nas sasvim strogo utvrđen i ne treba nikakva gramatika da ga utvrđuje više od toga. Ono što je jedino istina za neformalni kolokvijalni stil jeste da se enklitika može naći na samom početku upitne rečenice, tipa "si normalan?" ili "ste stigli?", ali takva su odstupanja prisutna i u drugim jezicima, nismo ništa mi posebno iskasapili Vakarnagela.

"Pošto" je veznik koji znači "since" i laže svako ko kaže drugačije. :D


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: Aleph на 13.47 ч. 29.08.2010.
Ne bih baš rekao da pošto znači since (gde nađe engleski, umesto da reč definiraš kao što se to čini u jednojezičnim rečnicima?!), ali i zablude su legitimne. :)


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: J o e на 14.16 ч. 29.08.2010.
РМС:

(http://i35.tinypic.com/oaozeq.jpg)


Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: самоникли на 18.24 ч. 12.01.2011.
Наиђох код једног хрватског новинара на ово: "Палестинци ће прво тражити признање у Вијећу сигурности, а ако им то не успије ће се обратити Генералној скупштини". Сигуран сам да је то погрешно. Међутим, може ли ми неко од вас који познајете правила и за српски и за хрватски помоћи и оцијенити исправност сљедећих реченица из истих новина?

"У наредних 15 година ће САД постати трећа..."
"Јапан, тренутно десета најмногољуднија земља на свијету, 2050. године ће бити на 20. мјесту."
"Водитељ истраживања Срећко Михаиловић је рекао да не изненађује то што..."
"У првих тринаест минута је Цибона погодила два шута из игре."

Мени у сваком од ових примјера положај енклитике дјелује погрешан.






Наслов: Одг: Wackernagelovo pravilo | Вакернагелово правило
Порука од: VladKrvoglad на 19.42 ч. 12.01.2011.
"Палестинци ће прво тражити признање у Вијећу сигурности, а ако им то не успије ће се обратити Генералној скупштини".

Enklitika ne ide iza zareza, a u ovoj je recenici umesto zareza i 'oni' ili 'onda', sto bi trebalo da stoji jer je 'a ako im to ne uspije' umetnuta recenica - upotrebljeno to 'ce'.

Dakle: "Palestinci ce prvo traziti priznanje u Vijecu sigurnosti, a ako im to ne uspije, oni/onda ce se obratiti..."

Moze i : "Palestinci ce prvo traziti priznanje u Vijecu sigurnosti, a ako im to ne uspije, obratit ce se ..."




"У наредних 15 година ће САД постати трећа..."
"Јапан, тренутно десета најмногољуднија земља на свијету, 2050. године ће бити на 20. мјесту."
"Водитељ истраживања Срећко Михаиловић је рекао да не изненађује то што..."
"У првих тринаест минута је Цибона погодила два шута из игре."



Mislim da ovi ostali primeri nisu pogresni.
Mada, moze to recimo i ovako:

"У наредних ће 15 година(,) САД постати трећа..."
"У првих JE тринаест минута(,)  Цибона погодила два шута из игре."
"Водитељ JE истраживања Срећко Михаиловић рекао (,) да не изненађује то што..."