Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Антиправила => Тему започео: Aleph на 11.39 ч. 04.08.2010.



Наслов: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 11.39 ч. 04.08.2010.
Događa li vam se da po rečnicima tražite ili proveravate naglaske i kada ih nađete — malo se začudite?

Na primer, kopam po Pravopisnom rečniku Pravopisa srpskohrvatskoga književnog jezika i nailazim na:

(http://hxxp: img97. imageshack. us/img97/4579/jadran. png)

Zar ne bi trebalo biti:

(http://hxxp: img237. imageshack. us/img237/142/jadran2. png)

Eh, da — tu je i:

(http://hxxp: img408. imageshack. us/img408/8273/sshot1so. png)


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 11.40 ч. 04.08.2010.
Nisu se prikazale slike :( :(:

(http://img97.imageshack.us/img97/4579/jadran.png)

(http://img237.imageshack.us/img237/142/jadran2.png)

(http://img408.imageshack.us/img408/8273/sshot1so.png)


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: (: Mark :) на 11.51 ч. 04.08.2010.
Ne mogu da vidim slike.  Bolje reci koja je reč i koji je njen akcenat. Mene je iznenadilo kada sam saznao da je akcenat za reč tiho kratak( da li je ulazni ili silazni ne znam, to mi je oduvek pravilo muku).


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: J o e на 12.03 ч. 04.08.2010.
Новији речници дозвољавају и са дугосилазним (као брзо). Али најпре је са краткосилазним (као зрело).

Ни ја не видим.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 12.07 ч. 04.08.2010.
Morate ukloniti praznine, jer forum iz nekog čudnog razloka stvara ih u adresama gde ih nema.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: J o e на 12.19 ч. 04.08.2010.
Ако си већ сам куцао акценте, могао си директно то копирати овде.

Дакле, у питању је

Јȁдрāн, исмѐјати/исмѝјати, ка̀залӣште
Ја̀дран, ѝсмејати, ка́залиште
Лѐсковац


Правилни су, наравно, само облици из Правописа. Ове твоје (нарочито Ја̀дран и ка́залиште) нисам имао прилике да чујем. А шта је проблем с Лѐскōвцем?

Да те утешим, ово није ништа. У П60 могу се наћи свакакви смешни акценти. Ја имам списак од неких стотињак. До данас су многи промењени у речницима (нарочито страни), али ови које ти помињеш улазе у основ нашег акценатског система и не верујем да би икако могли другачије да гласе у стандардном језику.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 13.28 ч. 04.08.2010.
Цитирано: J o e link=topic=5991. msg58384#msg58384 date=1280917181
Ако си већ сам куцао акценте, могао си директно то копирати овде.

Zato što se mešaju vrste slova: Verdana, koju koristi forum, nema dvostruki gravis npr.  i umesto toga korisnik na forumu ta slova vidi u Arialu.  Smeta mi. 

Цитирано: J o e link=topic=5991. msg58384#msg58384 date=1280917181
Правилни су, наравно, само облици из Правописа.  Ове твоје (нарочито Ја̀дран и ка́залиште) нисам имао прилике да чујем.  А шта је проблем с Лѐскōвцем?

Ja nisam nikad čuo ove iz Pravopisa.   ??? U životu. . .  Kratkosilazni na a u reči Jadran eventualno bi možda došao u obzir kada je vlastito ime u pitanju.  (Da ne zaboravim: rečnik navodi reč kao naglasni dublet. ) Taj kratkosilazni treba da stoji i na e u LeskovacLèskōvac zvuči bosanski.  Kao kada oni kažu fràncūskī, koji Pravopis opet navodi, ali je u savremenom srpskom dužina na u gotovo neprimetna ili ne postoji.  I osećam razliku između ìsmejati i ismèjati se (premda i dalje zvuči čudno, i osećam da se može reći i ìsmejati (izvrgnuti podsmehu) i ismèjati (smejati se do mile volje, dosta se nasmejati), a razlika ni u kom slučaju nije distinkcijska, dakle razlikovna).

Naravno: smèjati

Цитирано: J o e link=topic=5991. msg58384#msg58384 date=1280917181
Ја имам списак од неких стотињак.  До данас су многи промењени у речницима (нарочито страни), али ови које ти помињеш улазе у основ нашег акценатског система и не верујем да би икако могли другачије да гласе у стандардном језику.

Bi li možda mogao s nama podeliti taj popis?  ;D I da, namerno počeh pitanje sa bi, dalikanje mi je odlika dijalekata i nema mesta u standardu.  Znam, znam reći ćete Pa piše u gramatikama da je pravilno!, ali postoji vreme kada je ispravno početi ga sa da, i vreme kada nije. .   8)


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 13.30 ч. 04.08.2010.
I da: kázalište valjda potiče od kázati — i verovatno je bohemizam–prevedenica — te s tim u skladu ne vidim otkud promena. 


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: J o e на 14.42 ч. 04.08.2010.
Zato što se mešaju vrste slova: Verdana, koju koristi forum, nema dvostruki gravis npr.  i umesto toga korisnik na forumu ta slova vidi u Arialu.  Smeta mi. 

Али овако замало да нико не прочита шта си хтео рећи.
Знам за тај проблем. Администратор (Пеђа) каже да је нерешив. Али на једно око ваљда можемо да зажмуримо.
(Иначе, форум одваја ове тачке док не напишеш 10 порука.)

Ja nisam nikad čuo ove iz Pravopisa.   ??? U životu. . .  Kratkosilazni na a u reči Jadran eventualno bi možda došao u obzir kada je vlastito ime u pitanju.  (Da ne zaboravim: rečnik navodi reč kao naglasni dublet. ) Taj kratkosilazni treba da stoji i na e u LeskovacLèskōvac zvuči bosanski.  Kao kada oni kažu fràncūskī, koji Pravopis opet navodi, ali je u savremenom srpskom dužina na u gotovo neprimetna ili ne postoji.  I osećam razliku između ìsmejati i ismèjati se (premda i dalje zvuči čudno, i osećam da se može reći i ìsmejati (izvrgnuti podsmehu) i ismèjati (smejati se do mile volje, dosta se nasmejati), a razlika ni u kom slučaju nije distinkcijska, dakle razlikovna).

Naravno: smèjati

Као и на оној другој теми, опет покушаваш да своје афинитете ставиш изнад норме нашег језика. Треба да знаш да је наш акценатски систем веома разуђен и није хомоген на целокупној територији српског језика. За основицу је узет источнохерцеговачки и шумадијско-војвођански говорни тип. Тамо се најчешће каже онако како стоји у речницима, па и у правописном. Наравно, тенденција је да се дужине губе (у Београду се не само губе него се и редукују сви неакцентовани слогови, до /ə/), да се понеки акценти, услед хиперкорекције, преносе за слог унапред (тако и ово ѝсмејати), док се код страних речи задржавају на унутрашњим слоговима (телевизор)..., али ништа од тога није још увек прихватила акценатска норма и још увек спада у супстандардно. Нама се свима чини, нарочито ако смо из Београда (не знам одакле си ти), да мора бити правилно онако како ми говоримо, али је битна одлика стандардног језика то што се он целог живота учи. Нико се није родио говорећи стандардним језиком, него се све то с годинама усваја, учењем.

(Узгред, Лѐсковац има дужину само у косим падежима, када дођу у контакт сонант и африката: вц. То је тзв. компензационо, секундарно дуљење.)

Bi li možda mogao s nama podeliti taj popis?  ;D I da, namerno počeh pitanje sa bi, dalikanje mi je odlika dijalekata i nema mesta u standardu.  Znam, znam reći ćete Pa piše u gramatikama da je pravilno!, ali postoji vreme kada je ispravno početi ga sa da, i vreme kada nije. .   8)

Радо, али ми је то у писаном облику. Мрзи ме да прекуцавам, а списак није мали.

О норми упитних облика, опет, не можеш судити на основу свог осећања. Наравно да је правилно, и то не покушавај да оспориш, и Би ли могао? и Да ли би могао? Овом првом се, дабоме, даје предност, али други има неупоредиву употребну предност.

I da: kázalište valjda potiče od kázati — i verovatno je bohemizam–prevedenica — te s tim u skladu ne vidim otkud promena. 

Основни акценат речи није непроменљив и сталан. Имамо ру́ка али ру̀чица, збо̀рити али збо́рница, мȁнастӣр али манастѝрӣште. Тако и суфикс -ӣште тежи да скрати основу: имамо бѝралӣште, гра̀дилӣште и сл., али само ше́талӣште. Ка̀залӣште спада у ове прве. Нарочито ту није битно како ми у Србији изговарамо, јер је у питању кроатизам, а они кажу онако како пише у речницима.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 14.49 ч. 04.08.2010.
Evo nekoliko primera reči koje počinju sa ja i imaju kratkosilazni naglasak:

Jȁblān, jȁbuka, jȁgnje, jȁguār, jȁma, jȁnuār, jȁrići, jȁstrēb, jȁčī (komparativ od jȃk), jȁzavac

i onih koje počinju istim slovima, a imaju kratkouzlazni naglasak:

jàdikōvka, jàjača (šljiva), jànjičār, jàrčić (umanjènica od jȁrac), jàsika, jàstuk

I dublet koji za Jadran spominje Pravopis:

Jàdrān, Jadrána, vok. Jȁdrāne.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 14.55 ч. 04.08.2010.
Razumem ja sve to o čemu ti pričaš (npr. za izvedenice rúka, rùčica), znao sam da će neko to spomenuti kao argument. I nije loš argument uopšte, jedino što se meni u ovom primeru moje rešenje nametnulo kao prirodnije (ne zbog egocentričnosti i sl., ne patim od toga da moja bude poslednja).

Što se tiče popisa: fotografiši. Pa na neki poslužitelj postavi sliku. Tako je možda najlakše.

Ne sudim o normi upitnih oblika na osnovu osećaja, u pravim gramatikama piše kada može dalikanje a kada ne. :)

Uveo bih, dakle, razliku između leskove šume lèskōvca i južnosrbijanskog (južnosrpskog) grada.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 14.56 ч. 04.08.2010.
Da dodam da nisam došao da solim pamet i druge učim »kako treba« nego da čujem drugačije mišljenje.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Luče на 15.10 ч. 04.08.2010.
E, a ja sam ovde da naučim, pa me interesuje kada se koristi Bi li, a kada Da li? Koristim i jedno i drugo, kako mi se prohte. Nisam imala pojma da postoje bilo kakve zabrane.


Наслов: Одг: O nekim „čudnim“ naglascima
Порука од: J o e на 15.27 ч. 04.08.2010.
Не постоје забране.


Наслов: Одг: O nekim „čudnim“ naglascima
Порука од: J o e на 15.45 ч. 04.08.2010.
meni u ovom primeru moje rešenje nametnulo kao prirodnije (ne zbog egocentričnosti i sl., ne patim od toga da moja bude poslednja).

Не ради се о егоцентричности већ о субјективности. Сваком је своје и природније и лепше. Мени је природније да кажем жȅна, јер се тако у мом крају говори, али знам да је правилно само жѐна. Постоје историјски и системски разлози зашто је тако. А и да не постоје, стандард је стандард.

Što se tiče popisa: fotografiši. Pa na neki poslužitelj postavi sliku. Tako je možda najlakše.

Јесте, али тренутно нисам код куће. Потражићу кад се вратим, ако ти значи.

Ne sudim o normi upitnih oblika na osnovu osećaja, u pravim gramatikama piše kada može dalikanje a kada ne. :)

Е још само да сазнамо које су то праве граматике!

Uveo bih, dakle, razliku između leskove šume lèskōvca i južnosrbijanskog (južnosrpskog) grada.

Али зашто (!!) кад је тај град управо тако и добио име?! Даље, сами говорници тамо кажу Леско́вац (дугоузлазни бележим уместо експираторног), што значи да у књижевном, с метатонијским преношењем, мора да буде Лѐсковац.


Наслов: Одг: O nekim „čudnim“ naglascima
Порука од: Aleph на 16.49 ч. 04.08.2010.
Не постоје забране.

U nebiranom govoru. :)

Jesi li ti ikad čuo nekog da kaže Lèskovac? Ja nisam.  ???


Наслов: Одг: O nekim „čudnim“ naglascima
Порука од: Aleph на 16.51 ч. 04.08.2010.
Е још само да сазнамо које су то праве граматике!

Uskoro!


Наслов: Одг: O nekim „čudnim“ naglascima
Порука од: J o e на 16.57 ч. 04.08.2010.
Тему премештам у Антиправила и искључујем се из дискусије.


Наслов: Одг: O nekim „čudnim“ naglascima
Порука од: Aleph на 16.59 ч. 04.08.2010.
Lepo od tebe!

Ja sam ionako samo svratio na nekoliko sati pa odoh!


Наслов: Одг: O nekim „čudnim“ naglascima
Порука од: Aleph на 17.00 ч. 04.08.2010.
I još si ispravio navodnike (iz »« u „“), a tvoj Pižurica ih navodi kao pravilne! LOL!


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: bolo на 19.08 ч. 20.08.2010.
For what it's worth, ja nikad nisam čuo Jadran sa kratkouzlaznim. Doduše, moj dijalekat ne razlikuje najbolje kratkosilazni i kratkouzlazni u dvosložnim rečima, ali mislim da ih meša samo kada je drugi slog otvoren i kratak. Ovo drugo za ismejati prihvatljive su mi obe varijante, tu sam inače primetio neko kolebanje, a ovo treće za kazalište opet su obe prihvatljive, ali tu i nemam stvarno neku kompetenciju, jer reč nije deo mog aktivnog leksikona.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Обрен Старовић на 10.59 ч. 18.01.2011.
Мени ове твоје варијанте Јадрана и исмејати звуче много чудно. Ајде ово исмејати са акцентом на првом слогу ми звучи београдски, а Јадран никад нисам чуо да неко каже тако као ти. Што се тиче казалишта, мени се чини да, барем на хрватским телевизијама, изговарају као то си ти написао, а Лесковац изговарам са краткосилазним на првом слогу. Бај д веј, ја сам из Новог Сада.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 15.23 ч. 19.01.2011.
Pa dooobro, nemam ja ništa protiv toga. I ja sam isto u čudu da je tebi akcenat u ismejati na prvom slogu čudan. Jer ja ga nikad nisam čuo na drugom. Prefiksacijom se sa e u smejati premestio na i iz prefiksa.

Jadran... Pa izgovori reč jȁd baš ovako, s kratkosilaznim. Ili pridev jȁdan. Zatim premesti naglasak iz te reči u reč Jadran. Pa uporedi. Ako dodaš nakon takvog naglaska i nenaglašenu dužinu, to zvuči vrlo... Bosanski npr. Kao što bi ljudi trebali izgovarati fràncūskī, ali jesi li ti ikad ikog čuo da reč baš tako i izgovori, s dugim u? Ali baš naglašenim, onako kako treba, ne s nekom kvazi-, poludužinom.

I onda izgovoraja sa a iz Àdam (uporedi isto i pȁdām – Jȁdrān) bez dužine.

:)

P. S. Ako neko zna postoji li tema o novom pravopisu, iz 2010., neka mi javi, ne mogu da je pronađem.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 15.28 ч. 19.01.2011.
Da, proverio sam i hrvatske rečnike za Lèskōvac, i naglasak je baš takav. Mora da ja onda nešto pogrešno radim pa ću pokušati da ispravim. Iako mi takav naglasak zvuči vrlo seoski i regionalno.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Бојан Башић на 00.56 ч. 20.01.2011.
P. S. Ako neko zna postoji li tema o novom pravopisu, iz 2010., neka mi javi, ne mogu da je pronađem.

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=6275.0


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Обрен Старовић на 02.18 ч. 20.01.2011.
Хммм. Видиш, овај Јадран сам само погледао како си ти акцентовао и видео да ја не изговарам тако, али сад сам погледао тај њихов и видим да ја то изговара без дужине, али са краткосилазним.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Aleph на 19.39 ч. 28.07.2011.
I, naravno, nisu pravilni samo oblici iz pravopisa. Rečnik Matice srpske jasno kaže da može ismèjati i ìsmejati.  :) U Jàdran jasno nedostaje dužina, ali je prilično rasprostranjena govorna varijanta, kao što je to i kázalīšte.


Наслов: Одг: O nekim »čudnim« naglascima
Порука од: Дарко М на 00.15 ч. 29.09.2011.
Одавно нема одговора у овој теми, али хајд' да напишем штогод.

Алеф, рекао бих да се прозодија, у ствари, грдно искварила док није постала оваквом каква је нама позната данас под називом "београдски говор". Кривац за то је телевизија. Вечерас сам чуо водитељку како својим саговорницима у једној емисији каже: "ај сə склɑнɪмə сə сунцə"?! (ə као енг. неодређени члан "а", ɑ као у речи "spa" према енг. изговору [spɑ̟ː] само кратко, а ɪ као у енг. речи "hit")