Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Наглашавање и изговор уопште => Тему започео: bolo на 02.18 ч. 07.09.2010.



Наслов: Чување дужина
Порука од: bolo на 02.18 ч. 07.09.2010.
Pa šta hoćeš, baš lepo čuvamo akcente, pa čak i mnoge dužine. :D


Тема извојена одавде: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=6086.msg59171#msg59171.


Наслов: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.30 ч. 07.09.2010.
Osobito dužine. :D

Otkako živim u Velikom Prljavom Gradu, i meni se u govoru sve više dužina krati i gubi. Ali srećom ne bespovratno — kako krenem natrag ka Užicu, već u putu, kako prođem Rudnik pa naovamo, sve odmah dođu nazad na svoje mesto. :)

Zato sve češće govorim ijekavski, moj drugi maternji izgovor, jer u ijekavici prosto ne mogu da pokratim nijednu dužinu, to zvuči jako neprirodno i neizgovorljivo. Dok mi u ekavicu u Beogradu nezadrživo prodire beogradski izgovor. Ali ne žalim se, sviđa mi se i on. ;) Sjeća me na neke drage bliske ljude iz ranog detinjstva.


Наслов: Чување дужина
Порука од: bolo на 02.49 ч. 07.09.2010.
Hajde dobro, nemamo beskorisne dužine na obličkim i levim tvorbenim nastavcima, te su ionako protiv ekonomije. :D

Ali inače imamo: sèljāk - seljáka, pîšem - nè pīšem - nàpīšem, razmíšljati - ràzmīšljam, itd.

I neko kad nema te dužine ili je on negde s juga ili roditelji.


Наслов: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 03.04 ч. 07.09.2010.
Ha, ha, ha. :) Istina, sve je to ekonomičnosti radi. ;)

Bez šale, zaista je očekivano da se te dužine koje inače nemaju nikakvu drugu naročitu funkciju vremenom pokrate. Ne znam koji je uzrok što se one ipak čuvaju u vojvođanskim govorima, ali glede svoga dijalekta imam jednu teoriju u koju sam prilično siguran — dužine se ovde, i dalje po bosanskim govorima, tako dobro čuvaju i nikada ne krate zato jer postoji i aktivna vokalska redukcija u govoru, koja onda ne dozvoljava kraćenje dužina, jer se stvaraju nove bitne opozicije između redukovanih vokala i dugih vokala, koji se ne mogu redukovati. Ja mislim da upravo postojanje ove vokalske redukcije tako istrajno čuva sve dužine u užičkom i bosanskim govorima.


Наслов: Чување дужина
Порука од: J o e на 10.34 ч. 07.09.2010.
Hajde dobro, nemamo beskorisne dužine na obličkim i levim tvorbenim nastavcima, te su ionako protiv ekonomije. :D

Ali inače imamo: sèljāk - seljáka, pîšem - nè pīšem - nàpīšem, razmíšljati - ràzmīšljam, itd.

I neko kad nema te dužine ili je on negde s juga ili roditelji.

Ово ме је здраво заинтригирало, па не будем лењ и узмем да видим како се то чува у наших београдских спикера (РТС). Снимио сам управо завршене вести у 10 (водитељ: Петра Цвијић) и ухватио ово:

ѐаːвропске, ујѐаːдињених (4), Сјѐаːдињеним, за̀ːкəзаној, дѐвети (2), сѐаːптембəр, Лѐсковца, про̀аːшири, ву̀ːлкəн (!), на̀јави, Сло̀аːвеније, мѝːленијум, за̀тиəм (ту би спадало и ста̀вовə, по̀словə, чла̀новə (Гпл.)).

Осим краћења дужина, нашао сам и: прѐадлогу, ра̀справе, спȍарно. А ево још бесмислених акцената: мѝːровати (треба миро̀вати), Гпл. нѐдеља, хѝљада (nȅdēljā, hȉljādā), по̀пео (пȍпео), чѐтвртфина́лу (чȅтвр̄т-), Нпл. ве́сти (вȇсти)

(Да не испустим да кажем, вести су трајале 3.20 минута.)

Ја, дакле, не мислим да Београд чува икакве дужине — све је то строго покраћено, а ако је испред дужине краткоузлазни, он се најчешће дуљи (али не у дугоузлазни, јер он захтева затворене вокале), а потоњи слогови редукују. Кад је овако на телевизији, стање на терену не може бити много боље. Ако ти ту, Боло, имаш дужине, то је сјајно, али ја не мислим да је то реална вредност за Београд.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 14.12 ч. 07.09.2010.
Pokušao sam sad da čujem tu voditeljku, ali sam našao samo da je rođena u Smederevskoj Palanci a da je karijeru počela u Užicu.

Kod mene nema dužina u: èvropske, septémbar, Lȅskovca, Gmn. stàvova, člànova, pòslova; i kažem: prédlogu, im. râsprave, gl. ràsprave, spôrno, miròvati (i mȉrovati), Gmn. nèdelja (i nȅdelja), Gmn. hȉljada, pȍpeo, čȅtvrtfinálu, vêsti, Gmn. vésti.

Imam dužine u: ujèdīnjenih, Sjèdīnjenih, zàkāzanoj, dèvēti, pròšīri, vùlkān, nàjāvi, Slòvēnije, mìlēnijum, zàtīm. Dosta i ja redukujem /a/, ali ne baš do šva, a i /u/, /i/, /e/ mi ponekad ispadaju.

Hajde daj neki snimak sa interneta da uporedimo?


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 14.29 ч. 07.09.2010.
Hajde daj neki snimak sa interneta da uporedimo?

Мислиш на овај Петрин? Па то сам још јутрос избрисао, кад сам забележио речи. Ухвати РТС уживо (http://www.rts.rs/page/live/ci.html) у време неких вести (Петра је обично пре подне).


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 14.47 ч. 07.09.2010.
Mislio sam bilo koji snimak gde ti čuješ pogrešne akcente, pokraćene dužine i preotvorene vokale. Evo ima ovde (http://www.rts.rs/page/tv/ci/story/17/%D0%A0%D0%A2%D0%A1+1/761640/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA.html) dnevnik od sinoć, ali će on tu biti samo do večeras.

Ono što ja čujem u prvih par minuta to je: Gmn. dȉnara (mesto dinára?), rezolûciji (mesto rezolúciji?), prìvatna (mesto prȉvatna?), ali nikakve dužine pokraćene ne registrujem, niti preotvorene vokale.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 15.41 ч. 07.09.2010.
Погледао сам први минут.

Она не чува дужине, колико чух, у: вѐаːштачку, рѐзерви, ѐаːвропска, обѐаːзбеђени, ѝзграђени, саобра̀ћајница, али је правилно рекла: про̀адӯжи (додуше, без дужине на и) и нуклѐāрка.

Осим овога, чуо сам до̀говор, до̀било (м. дȍговōр, дȍбӣло).

Dȉnārā је правилно, поред дина́рā.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 15.57 ч. 07.09.2010.
Она не чува дужине, колико чух, у: вѐаːштачку, рѐзерви, ѐаːвропска, обѐаːзбеђени, ѝзграђени, саобра̀ћајница,

Pa tu i nema kod nas dužina; u rèzērvi, òbezbēđeni i ìzgrāđeni ima, ali kad brzo priča ne znam da li kaže ili ne, u rèzervi čujem da ne; /e/ izgovara sasvim normalno.  ::)

Ovo čujem dȍgovor i dòbilo i tako i kažemo obično ovde, mada se čuje i dȍbilo.

Ali sam sad shvatio da ti pod čuvanjem dužina smatraš izgovoranje svih rečničkih. Meni je čuvanje to što postoje.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 16.34 ч. 07.09.2010.
Pa tu i nema kod nas dužina; u rèzērvi, òbezbēđeni i ìzgrāđeni ima, ali kad brzo priča ne znam da li kaže ili ne, u rèzervi čujem da ne; /e/ izgovara sasvim normalno.  ::)

Управо то и тврдим: у Београду се крате дужине где их у стандарду има (а овде сам наводио само примере дужина иза краткоузлазног, остале сам потпуно занемаривао). Него, ти рече да се у Бгд. чувају кад нису на наставцима/суфиксима (мада си био дао контрапример сѐљāк) — па ме онда занима зашто их иначе нема у: вештачки, европски, саобраћајница, а има у: резерва, обезбеђен, изграђен?

Ali sam sad shvatio da ti pod čuvanjem dužina smatraš izgovoranje svih rečničkih. Meni je čuvanje to što postoje.

Нисам најбоље разумео. Ја сам овде у обзир узимао само дужине иза краткоузлазног.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 17.18 ч. 07.09.2010.
Pa ne znam, to bi trebao neko da prouči umesto da priča bude "Beograd krati svuda dužine i nesnosno otvara vokale a Loznica čuva i baš lepo sve priča po Vuku i to je to". Definitivno se neke dužine čuvaju, jer ako ništa drugo nè pišem, nàpišem, nè spavam, òdspavam meni tako bez dužina zvuče potpuno strano. Čini mi se da se čuvaju najpre u onim slogovima koji se u drugim oblicima ispoljavaju kao dugi slogovi pod akcentom, ali nekad i drugde. Pravilo nekakvo mora da postoji, jer loznički dijalekat nije ništa više i ništa manje sistem nego beogradski.

A ovo kokretno, kad malo bolje razmislim mislim da i vèštāčki ima dužinu kao i vèštāk, ali je negde skraćuje ova afrikata; èvropski nema jer je skraćuje tročlana grupa suglasnika na slogovnoj granici; a saobràćajnica isto nema jer je skraćuje glajd.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 18.31 ч. 07.09.2010.
Ја се не слажем с тобом. Тачно је да београдски говор у новије време није истраживан, али то је природно — због превелике хетерогености говорника. Кога би требало узети за информатора?! У то име, ја сам послушао само делић спикерског материјала — дакле, оног који би најмање смео да било шта скраћује — и нашао неупоредиву предност скраћених облика над нескраћенима, и то само у позицији а̀ā (како је тек у осталима)! Е сад, увек се може наћи неко ко ће рећи: „Да, али то није типични београдски, ја кажем другачије” и њему се — нажалост — мора дати право јер у Београду заиста говори ко како хоће.

За европски и вештачки помало и има логике, јер наставак -ски пред сугласником често крати основу (градски) — мада је та промена застарела и досад забележена само код једносложних речи (Белић је, тако, давао срѐмскӣ према Срȇм), али је једно од најпознатијих акценатских правила у нашем језику дуљење пред сонантом, па не долази у обзир да саобраћајница и резерва крате вокал пред том групом… Не знам на какав ти систем мислиш.

Што се тиче Лознице: дружим се с људима одатле, прочитао сам неколико студија о тамошњем говору, ишао сам на терен у села недалеко од Лознице — и забележио скоро све особине вуковског говора — и књижевне и некњижевне. С друге стране, живим у Београду и свакодневно комуницирам с људима који су или рођени у Београду или ту јако дуго живе, и просто чујем њихове акценте. Не кажем да у Београду нема система — он управо иде ка брисању свих шумадијско-војвођанских дужина, редукцији вокала у постакценатским слоговима (чак и овим бившим дугима), отварању вокала е, о под узлазним акцентима.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 19.38 ч. 07.09.2010.
Beograd nije, naravno, selo sa dvadeset kuća u kojem svi pričaju isto, pa onda skupiš što štarije i što manje pismene babe i napravio si istraživanje, ali to ne znači da takvo istraživanje ne može i nema zašto da se uradi. Istina je da ne govore svi isto, istina je verovatno i to konkretno da se ide ka brisanju dužina, ali nije istina da su te dužine sve izbrisane niti da je beogradski govor neko iskarikirano slùšəj bȑte òvamo kəti prȉčəm ili òa:vog lèa:ta səm bì:la nə Ibì:ci. Pri tom nije da imam nešto a priori protiv takvog jezika i izgovora, već samo nije istina da tako svako ovde priča.

Rèzērva i ima dužinu; ni saobràćajnica ni saobraćàjnica ne, i inače mi se čini da su opozicije dugih i kratkih vokala pred /j/ ovde u brzoj traci ka brisanju; a ako se u Beogradu više ne duže slogovi pred sonantnom, onda to više nije pravilo našeg jezika, mada možda i dalje jeste u tvom. Ne znam zašto nisi u stanju da sagledaš stvari van onoga što je neko zapisao u knjigama, mada ne znam ni ka čemu sada ide ovaj razgovor. Ja kako govorim je onako kako sam naučio u svojoj srediti i jedini moj pomak ka standardu je pomeranje ili promena tona silaznih akcenata u stranim rečima. Tako da ako ja imam te dužine onda ih neki deo Beograda ima i ako ih već imam onda mogu da ih imam samo prema nekom sistemu. To je sve.

(Loznica ima jasno markiran regionalni akcenat, mada nije reč o Loznici.)


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 20.13 ч. 07.09.2010.
Ја нигде и нисам рекао да су све дужине у Београду избрисане.

Како се не дуље слогови пред сонантом, кад имаш rèzērva?
Дуљење пред сонантом је општесрпскохрватска категорија, па чак и западнојужнословенска: сва наречја и дијалекти је добро чувају — и штокавски и нештокавски, и вуковски и невуковски (осим, дабоме, П-Т, који не разликује квантитет), а паралеле се могу направити и са словеначким. Зато мислим да би било потпуно неочекивано да само Београд крати дужине баш пред сонантом, кад је очито да их крати свуд редом. Не заборавимо да ова појава има и свој фонетски темељ — што сонанти могу да задрже део артикулације изгубљеног полугласника, због којег квантитет прелази на претходни вокал.

О помицању ка стандарду не верујем да ћемо се сложити, па је боље да о томе не почињемо. Али бих волео да ми објасниш у чему је твоја идиолекатска прозодија — систем. У томе што се дужина иза краткоузлазног крати пред сваком групом сугласника?


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 20.59 ч. 07.09.2010.
Ја, дакле, не мислим да Београд чува икакве дужине — све је то строго покраћено,

Ovo si rekao. Ali ja zaista nigde nisam rekao da se ne duže vokali pred sonantom, nego si ti rekao da je duženje pravilo našeg jezika a post pre toga da ga kod "naše beogradske spikerke" nema; ja sam samo zaključio da ako ga kod nje nema onda to nije pravilo našeg jezika i to kao ilustraciju da nije pravilo našeg jezika nešto što je neko negde tako zapisao nego nešto što se dosledno primenjuje u živom jeziku. Mene što se tiče, ja ne znam da li čuvam to duženje ili ne, ali znam da /j/ nije tipičan sonant i to sam i napisao. A ako i dalje pričamo o slučaju saobraćajnica, meni se čini jasno da to nije pitanje dužina nego specifično glasa /j/, pošto je taj slog kratak i pod akcentom i iza akcenta, u obe varijante. Tu bih završio sa delom priče šta je ko rekao, pošto to sve lepo gore piše.

O pomicanju ka standardu ne razumem šta imamo da se složimo ili ne, a za prozodiju svog dijalekta ti već rekoh da ne znam. Ono što sam uočio kao razlike u odnosu na rečničku prozodiju to je neutralizacija opozicije kratkosilazni~kratkouzlazni u dvosložnim rečima gde je drugi slog otvoren i kratak, prelazak kratkosilaznog u kratkouzlazni po analogiji (dòbio prema dòbiti), ili kratkouzlaznog u kratkosilazni sa pomeranjem (mȉrovati prema mȉrovao), brisanje većine dužina koje nikad nisu akcentovane a pod nekim uslovima i onih koje u drugim oblicima jesu.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 21.39 ч. 07.09.2010.
Ја, дакле, не мислим да Београд чува икакве дужине — све је то строго покраћено,

Ovo si rekao.

Моје извињење онда. Ту своју прву констатацију засновао сам на дугогодишњем контакту с Београђанима и на јутрошњој случајној анализи говора спикерке. Након тога си ти без устука рекао да ти ипак чуваш дужине на неким местима и ја сам то прихватио. Отуд недоследност.

И опет морам о дуљењу: то правило није правило зато што је записано у некој књизи (не знам одакле храниш став — који се имплицира из твојих порука — да ја немам везе са живим језиком и да знам само оно што пише у књигама) — забоди прст на мапу Србије/ЦГ/Босне/Хрватске, отиди у то место и чућеш тр̀гōвци, тргȏвци или тргõвци и никако другачије. Мени је то довољно да закључим да се ради о правилу нашег језика. Е, што се у Београду каже тр̀говци, то не значи да је нарушено правило о дуљењу пред сонантом, него да ишчезавају све дужине. Не сметају, из неког разлога, Београђанима само дужине пред сонантом (да бих рекао: „Па ето, они неће да дуље и то више није опште правило”), него им — понављам, према мом корпусу — сметају све дужине.

Поменух помицање јер ми се чини да ти не видиш потребу да се сопствени акценат усагласи са стандардним, пошто си већ поменуо да се трудиш да своје навике промениш само код страних речи.

Системске одлике које си набројио јесу угл. одлика смедеревско-вршачких говора, али се ту нисмо разумели. Питао сам те по чему се твоја прозодија разликује од оне која се препознаје као типично београдска. Ја кажем да је једна од одлика (можда главна) бгд. говора ишчезавање дужина у свим позицијама, а ти ми кажеш да код тебе није тако — зато питам по чему је твоје задржавање дужина системско.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 23.02 ч. 07.09.2010.
Dobro, ali voditeljka kaže rèzervi a pròdūži, dakle ne duži pred sonantom a ipak ima neke dužine. Ali cela poenta tog skretanja sa sonantima je bila da ne mogu akcenti na terenu da se odrede prema ranije definisanim pravilima, nego pravila moraju da se postave prema akcentima na terenu. Ima dužine - ima, nema dužine - nema. A onda pokušaj razjašnjenja zašto ima i zašto nema. Tu tek može da dođe to duženje.

Kod mene dužina sistemski ostaje: 1) kod imenica u nominativu jednine na slogu koji u kosim padežima ima dugouzlazni (npr. dečak, pevač), 2) kod glagola a) u paradigmi posle prenosa dugosilaznog na rečcu ne (npr. ne piše, ne kaže), b) pri izvođenju posle prenosa dugosilaznog na predlog (npr. napiše, napisan, zakaže, zakazan), c) u paradigmni na slogu koji u infinitivu ima dugosilazni (ujedini, ujedinjen, zabrani, zabranjen). To mi ovako sad pada na pamet.

Kraće, prosto neki su slogovi u dubinskoj strukuri dugi, što se ispoljava bilo kroz duge akcentovane ili duge neakcentovane slogove. Postoje, međutim, i pravila koja krate duge ili duže kratke slogove pod određenim uslovima, a ukupna tendencija je da u dubinskoj strukturi dužinu gube oni dugi slogovi koji nikada nisu pod akcentom.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 23.18 ч. 07.09.2010.
За спикере — код њих не би требало тражити правила јер су они учени (приучени) накнадно, код њих је измешан и матерњи и београдски и стандардни акценат.

Ali cela poenta tog skretanja sa sonantima je bila da ne mogu akcenti na terenu da se odrede prema ranije definisanim pravilima, nego pravila moraju da se postave prema akcentima na terenu. Ima dužine - ima, nema dužine - nema. A onda pokušaj razjašnjenja zašto ima i zašto nema. Tu tek može da dođe to duženje.

Слажем се. Али се паралелно с формирањем система може упоређивати како је у опште-/новоштокавској бази.

Kod mene dužina sistemski ostaje: 1) kod imenica u nominativu jednine na slogu koji u kosim padežima ima dugouzlazni (npr. dečak, pevač), 2) kod glagola a) u paradigmi posle prenosa dugosilaznog na rečcu ne (npr. ne piše, ne kaže), b) pri izvođenju posle prenosa dugosilaznog na predlog (npr. napiše, napisan, zakaže, zakazan), c) u paradigmni na slogu koji u infinitivu ima dugosilazni (ujedini, ujedinjen, zabrani, zabranjen). To mi ovako sad pada na pamet.

Kraće, prosto neki su slogovi u dubinskoj strukuri dugi, što se ispoljava bilo kroz duge akcentovane ili duge neakcentovane slogove. Postoje, međutim, i pravila koja krate duge ili duže kratke slogove pod određenim uslovima, a ukupna tendencija je da u dubinskoj strukturi dužinu gube oni dugi slogovi koji nikada nisu pod akcentom.

ОК, али шта је онда са dèvēti, Slòvēnije, mìlēnijum, где се дужине никад не остварују у виду акцената?


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 23.35 ч. 07.09.2010.
Pa dobro, ali ti spikeri su definitivno slabo priučeni, čim mogu da im izlete rezolûcije i kàrteli.

ОК, али шта је онда са dèvēti, Slòvēnije, mìlēnijum, где се дужине никад не остварују у виду акцената?

Slòvēnija bi mogla da ima u dubinskoj strukturi dug slog jer se kaže Slovénac. Mìlēnijum ima skorije prenesen akcenat pa bih rekao da zato još čuva dužinu. Dèvēti možda po analogiji sa dèsēti, koji bi mogao u dubinskoj strukturi da ima dug slog jer se kaže desétak.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 23.40 ч. 07.09.2010.
Па онда имаш и Евро́па, Евро́пљанин, саобраћа́јац, Леско́вчанин


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 23.44 ч. 07.09.2010.
Па онда имаш и Евро́па, Евро́пљанин, саобраћа́јац, Леско́вчанин

Imam, ali evropski i saobraćajnicu smo već raspravljali, zar ne? Tako da jedino za Leskovac stvarno ne znam.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 23.48 ч. 07.09.2010.
Али онда по том правилу имаш Сло̀вēнија, али не сло̀венски, зар не?


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 23.49 ч. 07.09.2010.
Kako misliš? Imam slòvēnski, ali ne znam na koje pravilo misliš. :D


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 23.59 ч. 07.09.2010.
Па група од три сугласника. (Само немој сад да ми кажеш да је за сонанте другачије. :))


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 00.00 ч. 08.09.2010.
Pa kako nije za sonante drugačije?

Kod mene je samo za /j/ drugačije nego za druge sonante. :D


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 00.06 ч. 08.09.2010.
Хм… Ма сигурно има нека рупа. Кажеш ѝсторија и исто̀ријски?


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 00.10 ч. 08.09.2010.
Kako sad misliš da me pređeš? Kažem ìstōrija i i istòrijski.

Nije mi jasno koga ja sad pravdam ovde, sebe ili Beograd?


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.15 ч. 08.09.2010.
Kod mene je samo za /j/ drugačije nego za druge sonante. :D

Možda se slog sa vokalom za kojim sledi /j/ kod tebe ponaša kao slog sa diftongom u jezgri, a ne kao slog sa vokalom u jezgri i sonantom u odstupu. Mislim da je savremeni jezik, osobito u Beogradu, vrlo blizu tomu da fonološki razvije i diftonge.

Čini mi se da sam baš s tobom pre nekog vremena negde na forumu pisao o tome, zar ne? :)


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 00.18 ч. 08.09.2010.
Kako sad misliš da me pređeš? Kažem ìstōrija i i istòrijski.

Nije mi jasno koga ja sad pravdam ovde, sebe ili Beograd?

Па од ѝстōрија немаш нигде дуги акценат на о, а изговараш дужину. (Себе. :))


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 00.20 ч. 08.09.2010.
Možda se slog sa vokalom za kojim sledi /j/ kod tebe ponaša kao slog sa diftongom u jezgri, a ne kao slog sa vokalom u jezgri i sonantom u odstupu. Mislim da je savremeni jezik, osobito u Beogradu, vrlo blizu tomu da fonološki razvije i diftonge.

Eto, imamo i sve akcente i dužine i još i diftonge. :D

Pričali smo nešto za sekvence [eə] i [ɛə], ali ovo ne.

Па од ѝстōрија немаш нигде дуги акценат на о, а изговараш дужину.

Ali zar nije u ìstōrija to skoro prenesen akcenat, kao u mìlēnijum?


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.23 ч. 08.09.2010.
Па од ѝстōрија немаш нигде дуги акценат на о, а изговараш дужину.

Rekao je, možda malo više implicitno, da se dužina čuva na slogu koji je bar negde u paradigmi odnosno porodici reči akcentovan, a ima istòrijski i, pretpostavljam, istòričar itd. Je l’ tako, Bolo? :)

Kraće, prosto neki su slogovi u dubinskoj strukuri dugi, što se ispoljava bilo kroz duge akcentovane ili duge neakcentovane slogove. Postoje, međutim, i pravila koja krate duge ili duže kratke slogove pod određenim uslovima, a ukupna tendencija je da u dubinskoj strukturi dužinu gube oni dugi slogovi koji nikada nisu pod akcentom.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 00.28 ч. 08.09.2010.
Ali zar nije u ìstōrija to skoro prenesen akcenat, kao u mìlēnijum?

Ма ајде, молим те… Та реч је бар три века код нас.

Rekao je, možda malo više implicitno, da se dužina čuva na slogu koji je bar negde u paradigmi odnosno porodici reči akcentovan, a ima istòrijski i, pretpostavljam, istòričar itd. Je l’ tako, Bolo? :)
dužinu gube oni dugi slogovi koji nikada nisu pod akcentom.

То ми није нимало логично. Зашто би дужину чувао ако носи кратки акцент!


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.29 ч. 08.09.2010.
Pričali smo nešto o sekvencama [eə] [ɛə] ali ne ovo sa /j/.

Da, da, pričali smo o tome kako je štokavsko fonološko pravilo da svi vokali moraju biti monoftonzi i da ni vokalski hijat nije dozvoljen, a nekmoli diftong, danas očigledno narušeno, pa eto, k tomu dodajmo i ovo "novo parče informacije" glede fonološke vrednosti sloga sa vokalom + /j/.

(Kasno mi je, pa malo sporije razmišljam — otuda ovaj bukvalno preveden engleski. Izvinjavam se. :))


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 00.31 ч. 08.09.2010.
Pa ne znam. Kad bih direktno izvodio pridev od ìstōrija izveo bih ìstōrijski, tako da mislim da ovo i nije dobar primer jer su ìstōrija i istòrijski dva nezavisna unosa u moj rečnik.

(A "skoro prenesen akcenat" u smislu "metatonija primenjena na strane reči tri do šest vekova kasnije".)

Mislim da sam se u svakom slučaju malo umorio od ove priče. Opet kažem, nisam ja izmislio to kako pričam nego sam usvojio u svojoj sredini i ja sam samo slika te sredine, a to je jedan deo Beograda. Mi smo u gimnaziji svi na kraju imali iste akcente, oni koji su na početku imali drugačije vrlo su se brzo korigovali prema većini. I uvek je bio vic kad neko promaši akcenat od drugova ili profesora, znači zaista smo svi pričali ujednačeno. I ja o tom Beogradu pričam, drugi ni ne znam.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.38 ч. 08.09.2010.
То ми није нимало логично. Зашто би дужину чувао ако носи кратки акцент!

Rekao bih iz istoga razloga iz koje dužinu na drugoj strani i dobija u slogu sa (kratkim) akcentom: ѐаːвропске, ујѐаːдињених (4), Сјѐаːдињеним, за̀ːкəзаној itd.

Meni ima nekakve logike Bolovo objašnjenje (iako već pričamo ovako napamet): dugi slogovi se krate ako nikada nisu pod akcentom, kratki slogovi se duže kada su pod akcentom, odnosno "beogradska dužina" (kao nešto različito od štokavske dužine) kao propratno prozodijsko obeležje vezuje se za slog koji je u dubinskoj strukturi akcentogen.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 00.42 ч. 08.09.2010.
Da, da, pričali smo o tome kako je štokavsko fonološko pravilo da svi vokali moraju biti monoftonzi i da ni vokalski hijat nije dozvoljen, a nekmoli diftong, danas očigledno narušeno, pa eto, k tomu dodajmo i ovo "novo parče informacije" glede fonološke vrednosti sloga sa vokalom + /j/.

(Kasno mi je, pa malo sporije razmišljam — otuda ovaj bukvalno preveden engleski. Izvinjavam se. :))

Ја, ево, досад нисам чуо ни за шта слично (осим за их. краћења типа нȁјбољи). Код мене у К-Р редовно је саобраћȃјница, саобраћȃјка.
Мада сам ја приметио друго нешто у вези с дифтонзима: наглашени први слог хијата често доживљавам као дуг — сȃобраћај… (и мени је касно, не могу се сетити више речи, а знам да их има), док имам прȅображај (вероватно зато што би ȇ морало да буде доста затвореније).

Rekao bih iz istoga razloga iz koje dužinu na drugoj strani i dobija u slogu sa (kratkim) akcentom: ѐаːвропске, ујѐаːдињених (4), Сјѐаːдињеним, за̀ːкəзаној itd.

Не бих се до краја сложио. У Београду се чује отворено и продужено е и без икакве везе с потоњом  изгубљеном дужином.

А и тиме се не објашњава чешће дуљење е, о него осталих вокала.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.57 ч. 08.09.2010.
Не бих се до краја сложио. У Београду се чује отворено и продужено е и без икакве везе с потоњом  изгубљеном дужином.

Nije važno je li potonji slog izgubio dužinu, po ovoj našoj "maloj (kasnoj) noćnoj teoriji" :) dulji se vokal koji nosi akcenat (ako je sâm akcentovan u reči ili ako je akcentovan u nekom obliku ili izvedenici od te osnove). Dakle, javlja li se to produženo e o kojem pričaš van akcenta, odnosno van dubinski akcentogena sloga?

А и тиме се не објашњава чешће дуљење е, о него осталих вокала.

Možeš li dati par primera? Zanima me fonološki kontekst u kojem se češće dulje e, o nego ostali vokali.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.01 ч. 08.09.2010.
Mislim da sam se u svakom slučaju malo umorio od ove priče. Opet kažem, nisam ja izmislio to kako pričam nego sam usvojio u svojoj sredini i ja sam samo slika te sredine, a to je jedan deo Beograda.

Pa naravno, sve je to okej, samo pokušavamo pronaći sistem u tome. :)

Sâm reče da mora postojati neki sistem i nekakvo pravilo. I ja sam, što se toga principa tiče, svakako na tvojoj strani! Samo probavamo da razumemo taj sistem. ;)


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 01.10 ч. 08.09.2010.
Nije važno je li potonji slog izgubio dužinu, po ovoj našoj "maloj (kasnoj) noćnoj teoriji" :) dulji se vokal koji nosi akcenat (ako je sâm akcentovan u reči ili ako je akcentovan u nekom obliku ili izvedenici od te osnove). Dakle, javlja li se to produženo e o kojem pričaš van akcenta, odnosno van dubinski akcentogena sloga?

Не ван акцента, а ја тврдим: ни у „дубински акцентогеном” слогу. Јелица Јокановић-Михајлов (у књ. о акценту на радију и телевизији, изд. Друштво за српски језик), сетих се, баш на примеру и́сторија објашњава компензацију те дужине; што ће рећи да је и она забележила без дужине.

А и тиме се не објашњава чешће дуљење е, о него осталих вокала.

Možeš li dati par primera? Zanima me fonološki kontekst u kojem se češće dulje e, o nego ostali vokali.

У ово доба, тешко. Што би рекли јужњаци: Циганчики ми се качили на трепки.
Послушај ове убоге спикере (на Б92 нема промашаја), сигурно ћеш наћи нешто занимљиво.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 01.13 ч. 08.09.2010.
Ali ne znam, Đorđe, da li se baš razumemo. Priča koju ja vozam u glavi jeste da u jednoj liniji imam prozodijsku strukturu sa tonovima, a u drugoj skeletnu strukturu sa konsonantima i dugim i kratkim vokalima. Kvalitet vokala bi, dakle, bio upisan u dubinskoj strukturi. Dubinska skeletna i prozodijska struktura prolaze kroz transformacionu komponentu i daju površinski oblik, dakle prosta transformaciona gramatika. To bi bilo isto za sve dijalekte.

/pi:S-a-ti/ -> písati
/pi:S-e-m/ -> pîšem
/za-pi:S-a-ti/ -> zapísati
/za-pi:S-e-m/ -> zàpīšem

Prva je sad stvar što u toku transformacija, dakle u sinhroniji, može u površinskoj strukturi dug vokal koji je u nepogodnom okruženju da se pokrati. To bi onda bilo samo za Beograd.

/evro:p-ski/ -> (èpro:pski) -> èvropski

Tu bi bili svi vokali zatvoreni pred višestrukom grupom opstruenata.

Druga je stvar što može u dubinskoj strukturi, sad znači u dijahroniji, dug vokal koji nikad nije pod akcentom da se pokrati. To bi isto bilo samo za Beograd.

/evro:p-ski:/ -> /evro:p-ski/
/pi:S-e:-m/ -> /pi:S-e-m/

To bi bili svi oblički i većina tvorbenih nastavaka.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.23 ч. 08.09.2010.
Не ван акцента, а ја тврдим: ни у „дубински акцентогеном” слогу. Јелица Јокановић-Михајлов (у књ. о акценту на радију и телевизији, изд. Друштво за српски језик), сетих се, баш на примеру и́сторија објашњава компензацију те дужине; што ће рећи да је и она забележила без дужине.

Ali Bolo tu ima dužinu. Mislim da je on validan uzorak za proučavanje beogradskog akcenta (makar, kako reče, toga jednog dela Beograda kojem on pripada). Na radiju i televiziji može se naći svakojaka mešavina, to si sâm primetio. Bolo je, kako sam razumeo, rođen i odrastao u Beogradu, a to je mnogo pouzdanije nego neko ko je odrastao u unutrašnjosti pa se doselio u Beograd, i tek onda na već formirani maternji akcenat počeo nanositi beogradski izgovor.

Ako se vokali ne dulje van akcenta, onda je to meni sasvim indikativno po pitanju postojanja jedne nove veze upravo između akcenta i "beogradske dužine". Voleo bih da Bolo prokomentira na ovo.

У ово доба, тешко. Што би рекли јужњаци: Циганчики ми се качили на трепки.

Dobro, nema veze. Razumem. :)


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 01.30 ч. 08.09.2010.
Ali ne znam, Đorđe, da li se baš razumemo. Priča koju ja vozam u glavi jeste da u jednoj liniji imam prozodijsku strukturu sa tonovima, a u drugoj skeletnu strukturu sa konsonantima i dugim i kratkim vokalima. Kvalitet vokala bi, dakle, bio upisan u dubinskoj strukturi. Dubinska skeletna i prozodijska struktura prolaze kroz transformacionu komponentu i daju površinski oblik, dakle prosta transformaciona gramatika. To bi bilo isto za sve dijalekte.

/pi:S-a-ti/ -> písati
/pi:S-e-m/ -> pîšem
/za-pi:S-a-ti/ -> zapísati
/za-pi:S-e-m/ -> zàpīšem

Prva je sad stvar što u toku transformacija, dakle u sinhroniji, može u površinskoj strukturi dug vokal koji je u nepogodnom okruženju da se pokrati. To bi onda bilo samo za Beograd.

/evro:p-ski/ -> (èpro:pski) -> èvropski

Tu bi bili svi vokali zatvoreni pred višestrukom grupom opstruenata.

Druga je stvar što može u dubinskoj strukturi, sad znači u dijahroniji, dug vokal koji nikad nije pod akcentom da se pokrati. To bi isto bilo samo za Beograd.

/evro:p-ski:/ -> /evro:p-ski/
/pi:S-e:-m/ -> /pi:S-e-m/

To bi bili svi oblički i većina tvorbenih nastavaka.

Али како ћеш објаснити краћења иза осталих акцената, који такође могу да имају постакценатски слог дубински акцентоген (нпр. динар-дина́ра Гпл.)?


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 01.36 ч. 08.09.2010.
Ali Bolo tu ima dužinu. Mislim da je on validan uzorak za proučavanje beogradskog akcenta (makar, kako reče, toga jednog dela Beograda kojem on pripada). Na radiju i televiziji može se naći svakojaka mešavina, to si sâm primetio. Bolo je, kako sam razumeo, rođen i odrastao u Beogradu, a to je mnogo pouzdanije nego neko ko je odrastao u unutrašnjosti pa se doselio u Beograd, i tek onda na već formirani maternji akcenat počeo nanositi beogradski izgovor.

Ako se vokali ne dulje van akcenta, onda je to meni sasvim indikativno po pitanju postojanja jedne nove veze upravo između akcenta i "beogradske dužine". Voleo bih da Bolo prokomentira na ovo.

Ја мислим да је Боло редак изузетак. (Са све римом. :))

То ја мислим да се у Београду не дуље ван акцента, Боло мисли, ако сам после ове три стране добро схватио, да се дуље ако су у парадигми акцентогени.

Лаку ноћ, колеге! Ја не могу више вечерас.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.48 ч. 08.09.2010.
Ali ne znam, Đorđe, da li se baš razumemo.

Sí, razumeo sam to što si ti rekao, ali mi je zanimljivija bila samo tvoja poslednja opaska o gubljenju dužine u nikad akcentovanom slogu, na osnovu koje sam ja pokušao predložiti novo pravilo ili makar drukčiju formulaciju istoga pravila (naći vezu između dužine i akcenta, naročito i zbog duljenja akcentovanih vokala). Ali okej, to što ti veliš svakako ima logike.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.50 ч. 08.09.2010.
То ја мислим да се у Београду не дуље ван акцента, Боло мисли, ако сам после ове три стране добро схватио, да се дуље ако су у парадигми акцентогени.

Ne, to ja mislim da se dulje. Bolo misli da ne gube štokavsku dužinu koju već imaju. :)


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: J o e на 13.17 ч. 08.09.2010.
Али како ћеш објаснити краћења иза осталих акцената, који такође могу да имају постакценатски слог дубински акцентоген (нпр. динар-дина́ра Гпл.)?

Сетио сам се још неколико примера са краткосилазним: нȅјак : јȃк, прȅмлад : млȃд, аор. зȁпамти : инф. за̀пāмтити/пȃмтити (то су све системски акценти, таквих примера има безброј), или евентуално код старог преношења, које се још понегде чува: нȁврат-нȁнос : врȃт, нȏс. Такође, с краткоузлазним, верујем да Боло има деведѐсет, чиме се нарушава аналогија дѐсēти : десе́так.

А и тиме се не објашњава чешће дуљење е, о него осталих вокала.

Možeš li dati par primera? Zanima me fonološki kontekst u kojem se češće dulje e, o nego ostali vokali.

Ево снимио сам још једног спикера, овог пута са Б92. Издвојио сам само краткоузлазне акценте, има их седамдесетак (преузми (http://www.megaupload.com/?d=H8XP0SIN)). Нисам стигао пажљиво да анализирам и пребројавам, али бих — пошто сам неколико пута преслушао — рекао да постоји тежња да се више дуље краткоузлазни који су скратили наредну дужину, те краткоузлазни под е, о. Скоро никад се не дуљи краткоузлазни када му следи један опструент (полѝтика, полѝтички), наравно, ако иза није имао дуљину.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.46 ч. 08.09.2010.
Pa i a mu se sasvim često uredno dulji: da:našnjim, na:vodi, na:građen, na:meće, koma:ndir i dr. Ja bih proširio to opažanje i sa a. Onda možda možemo fonetski povezati beogradsko duljenje sa akcentom i sa otvorenošću vokala (dakle, e, a, o).

Mislim da su ovo samo dva lica iste medalje: s jedne strane imamo duljenje jednog broja akcentovanih, naročito otvorenih, vokala; s druge strane imamo pokraćenje jednog broja dugih neakcentovanih vokala. Iako je jedno duljenje, a drugo kraćenje, mislim da se radi o istoj pojavi, tj. o srodnim, povezanim manifestacijama jedne iste stvari.

Samo treba naći sistem, bio on fonetski ili fonološki (ja sam se nadao ovome drugome, ali me, eto, tvoji primeri demantuju), tj. naći logiku po kojoj se određene dužine krate a druge čuvaju, i po kojoj se jedni akcentovani vokali dulje a drugi ređe dulje. Nema potrebe za prepirkom. :)


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: Ђорђе Божовић на 06.58 ч. 09.09.2010.
Beo:grad, mo:žda, nje:govoj, o:stavio, pi:jan, za:falio, ko:mbinuju... dulje se i vokali koji nisu skratili narednu dužinu, tj. slogovi iza kojih nema (neposredno) naredne dužine. To je, onda, stvar pre svega akcenta (a:kcenta :)); na prvom i ključnom mestu je akcenat kao uzrok (opet, u:zrok bez naredne dužine ;)) toga duljenja.


Наслов: Одг: Чување дужина
Порука од: bolo на 04.30 ч. 11.09.2010.
opaska o gubljenju dužine u nikad akcentovanom slogu, na osnovu koje sam ja pokušao predložiti novo pravilo ili makar drukčiju formulaciju istoga pravila (naći vezu između dužine i akcenta, naročito i zbog duljenja akcentovanih vokala).

Da, da, pa sasvim je moguće, mogao bi to neko da pogleda, ali neće niko. Dok se ovi čvrsto drže tradicije, biće za nas posla preko glave. :D