Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Антиправила => Тему започео: Ђорђе Божовић на 07.37 ч. 09.09.2010.



Наслов: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 07.37 ч. 09.09.2010.
Snježana Kordić, hrvatska lingvistkinja:

http://bib.irb.hr/datoteka/430085.I_DALJE_JEDAN_JEZIK.PDF


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Luče на 10.14 ч. 09.09.2010.
Sad bih te, opet, pohvalila, ali se plašim da se ponovo ne postidiš! ;)

Prilično smela gospođa! :)
Vidim da je rad iz 2005. Imaš li saznanja kakve su bile reakcije među pomenutim nacijama?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: J o e на 11.18 ч. 09.09.2010.
Доста њених чланака има овде: http://www.snjezana-kordic.de/.

Мени се допадају.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Дарко Новаковић на 12.20 ч. 09.09.2010.
Baš je dobrano oplela po kolegama iz struke.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.07 ч. 09.09.2010.
Sad bih te, opet, pohvalila, ali se plašim da se ponovo ne postidiš! ;)

Ako, ako, i bolje nemoj. :) Ne lajem ja to sebe radi nego sela radi. ;)

Imaš li saznanja kakve su bile reakcije među pomenutim nacijama?

Eno, dijelove nekih polemika možeš čitati na sajtu vezu na koji je ostavio Joe.

Baš je dobrano oplela po kolegama iz struke.

S pravom i, za razliku od kolega iz struke, sa stvarnim znanstvenim argumentima.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 13.25 ч. 17.12.2010.
Како се зове српски језик?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.41 ч. 17.12.2010.
Cit. članak daje odgovore na to pitanje:

„Narod, naravno, može nazivati jezik kako hoće, ali lingvistika nije dužna preuzeti bez preispitivanja imenovanja iz naroda.“

„Na činjenicu da je srpskohrvatski jedan jezik ne utječu [ni] odredbe o službenom jeziku koje se mogu naći u novim ustavima. Lingvistika se ne ravna po ustavnim odredbama, nego po jezičnoj stvarnosti.“

„Oni koji žele vidjeti samo ime svoje nacije u nazivu jezika odbacuju oznaku srpskohrvatski jezik. [...] Štoviše, današnja nastojanja da se srpskohrvatski podijeli na više jezika navedena su u internacionalnom jezičnom leksikonu kao aktualni primjer jezičnog šovinizma (Glück 22000: 652).“

„Na balkanskim prostorima se danas bez razmišljanja poistovjećuje nacija s jezikom kad se tvrdi da svaka nacija mora imati svoj zaseban jezik. Brojne nacije u Evropi i svijetu dokazuju da je suprotno istina jer govore istim jezikom kao i neka druga nacija, a unatoč tome su nacije (npr. američka, engleska, australijska, njemačka, austrijska, švicarska itd.). Stoga "ne postoji jedan prema jedan podudaranje između jezika i nacije, kakvo bi nužno moralo postojati kad bi jezik bio odrednica nacije. Naprotiv, očiti su suprotni primjeri" (Greenfeld 2001: 663-664).“


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 13.44 ч. 17.12.2010.
А да ли је лингвистика дужна преузети и држати се имена језика уведеног декретом из времена комунистичке диктатуре?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.02 ч. 17.12.2010.
Dakako da ne, ali srpskohrvatski je prije svega lingvistička tvorenica i termin (a ne ime uvedeno političkim dekretom), i kao takav (kao lingvistički naziv za ovaj jezik) sasvim je opravdan, ponovo po cit. čl.:

„Oni koji žele vidjeti samo ime svoje nacije u nazivu jezika odbacuju oznaku srpskohrvatski jezik. Medutim, lingvistički se [moje podvlačenje] toj oznaci nema što zamjeriti (Pohl 1997:69). Napravljena je po poznatom dvodijelnom modelu imenovanja, kao npr. i oznaka indoevropski. To što se sastoji od dvije komponente ne znači da jezik čine samo te navedene komponente, nego one označavaju rubove jezičnog područja u koje je uključeno i ono što je između. Tako je npr. i kod indoevropskog uključeno i ono što se nalazi između Indije i Evrope (Kordić 2004a: 127; 2004b: 38). Stoga je naziv srpskohrvatski i danas najrasprostranjeniji u lingvistici u svijetu (Blum 2002: V; Herrity 22001: 422).“

U ovim dvama svojim radovima na koje ovdje upućuje, autorica se i bliže bavi lingvističkim značenjem i utemeljenošću ovoga naziva/termina za naš jezik. U lingvistici, upravo, nisu uopšte rijetki takvi dvodjelni termini/nazivi jezika i jezičkih porodica. Naprotiv, skoro je pa i pravilo — a običaj je svakako — da se jezični idiomi u lingvistici imenuju upravo dvodjelnim nazivima koji se sastoje od imena rubnih oblasti njihove teritorije (usp. i u našoj dijalektologiji, recimo: zetsko-sandžački, kosovsko-resavski, prizrensko-timočki, šumadijsko-vojvođanski dijalekti, i sl.).


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 14.09 ч. 17.12.2010.
Значи, онда су лингвисти били ти који су 1954. преименовали језик?
Како се тај језик звао раније, је ли тај језик постојао пре 1954, или још боље, пре 1918. (пошто је тада почело преименовање језика, увођење српско-хрватско-словеначког језика)?

Иначе, први пут чујем да постоји индоевропски језик. Увек сам мислио да постоје индоевропски језици.
А какве везе имају називи дијалеката и локалне, географске особености, са називом језика?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.27 ч. 17.12.2010.
(Ili među imenima jezičkih porodica: indoevropski, austroazijski, dené-jenisejski, eskimsko-aleutski, afroazijski, balto(-)slovenski, indoiranski, niger-kongoanski, sino(-)tibetski, ugrofinski jezici itd.)

Значи, онда су лингвисти били ти који су 1954. преименовали језик?

Nego? Hvala bogu, lingvisti i književnici su 1954. sastavili i potpisali Novosadski književni dogovor, kao što su i vijek prije njih lingvisti i književnici sastavili i potpisali Bečki književni dogovor (1850) o zajedništvu književnojezičke norme Srba, Crnogoraca, Hrvata i Bošnjaka (kako ih se god tad nazivalo). Novosadski dogovor iz 1954. je bio delo dviju matica, Matice srpske i Matice hrvatske.

Како се тај језик звао раније, је ли тај језик постојао пре 1954, или још боље, пре 1918. (пошто је тада почело преименовање језика, увођење српско-хрватско-словеначког језика)?

Pa recimo, u 10. veku se zvao slovenski, ako to išta znači.

Иначе, први пут чујем да постоји индоевропски језик. Увек сам мислио да постоје индоевропски језици.

Pa ni pojam i određenje jezika kakvim ga laici shvaćaju je mahom nerelevantan za lingvistiku. Jezik je bilo koji idiom koji je pojavni oblik ljudske jezične komunikacije, a on može biti i raslojen po više osi i društveni konstrukt itd. Vidi nešto malo o tome ovde: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5574.msg60831#msg60831 (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5574.msg60831#msg60831).

Za indoevropeiste (lingviste koji se bave indoevropskom komparativnom lingvistikom), recimo, svi ti jezici i njihovi dijalekti koje zovemo indoevropskima jesu, upravo, jedan indoevropski jezik, vremenski i prostorno raslojen na razne svoje indoevropske dijalekte. :) Jezik je, dakle, relativan pojam, i možemo ga shvatiti na različite načine — srpskohrvatski je, recimo, jedan jezik sa svojim jedinstvenim gramatičkim obilježjima nasuprot drugih jezika (francuskog, turskog, mađarskog, japanskog itd.), ali pak možemo reći i da unutar njega postoji znatno više jezika ako svaki njegov dijalekt sagledamo kao zaseban idiom sa svojim jezičkim obilježjima, a možemo pak reći i da je i on čitav — dijalekt nekog drugog većeg jezika, recimo slovenskog ili indoevropskog jezika, ako ga shvatimo u komparativnoistorijskom kontekstu; ili pak da je ništa drugo do samo jedan pojavni oblik Jezika, ljudskoga jezika kao takvog, koji je samo jedan, zajednički svim ljudima na planeti, svima homo sapiensima. Pojam jezika kako ga vide laici („moj jezik“, „naš jezik“, „pravilan jezik“, „čist jezik“ i još šta već), dakle, nije toliko relevantan za lingvistiku kao znanost.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.29 ч. 17.12.2010.
А какве везе имају називи дијалеката и локалне, географске особености, са називом језика?

Pa rekoh — lingvistički termini kojima se nazivaju jezički idiomi skoro po pravilu su dvodelni: a to mogu biti nazivi dijalekata, jezika, jezičkih porodica, svejedno; sve su to jezici i sve je to ista vrsta lingvističke terminologije. Ajmo opet:

„Oni koji žele vidjeti samo ime svoje nacije u nazivu jezika odbacuju oznaku srpskohrvatski jezik. Medutim, lingvistički se toj oznaci nema što zamjeriti (Pohl 1997:69). Napravljena je po poznatom dvodijelnom modelu imenovanja, kao npr. i oznaka indoevropski.“


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 14.34 ч. 17.12.2010.
Цитат
Nego? Hvala bogu, lingvisti i književnici su 1954. sastavili i potpisali Novosadski književni dogovor, kao što su i vijek prije njih lingvisti i književnici sastavili i potpisali Bečki književni dogovor (1850) o zajedništvu književnojezičke norme Srba, Crnogoraca, Hrvata i Bošnjaka (kako ih se god tad nazivalo). Novosadski dogovor iz 1954. je bio delo dviju matica, Matice srpske i Matice hrvatske.
И наравно, то је нешто сасвим природно, да се скупи група људи (наравно у оно време је цветала демократија, свако је имао право да слободно изнесе своје мишљење) и донесе одлуку о тако нечему као што је име језика, који је власништво свих, па и прошлих и будућих генерација. Па да ли ли има негде у свету још неки пример да се тако доносила одлука о имену језика.
Бечки договор не могу ни да коментаришем, јер не знам кога су у то доба представљали Вук Караџић и Ђура Даничић, коју српску институцију? Можда ти знаш ко их је овластио да потписују договоре..

Цитат
Pa recimo, u 10. veku se zvao slovenski, ako to išta znači.
А како се звао у периоду од X до XX века, тричавих 1000 година?



Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 14.37 ч. 17.12.2010.
Цитат
Za indoevropeiste (lingviste koji se bave indoevropskom komparativnom lingvistikom), recimo, svi ti jezici i njihovi dijalekti koje zovemo indoevropskima jesu, upravo, jedan indoevropski jezik, vremenski i prostorno raslojen na razne svoje indoevropske dijalekte.  Jezik je, dakle, relativan pojam, i možemo ga shvatiti na različite načine — srpskohrvatski je, recimo, jedan jezik sa svojim jedinstvenim gramatičkim obilježjima nasuprot drugih jezika (francuskog, turskog, mađarskog, japanskog itd.), ali pak možemo reći i da unutar njega postoji znatno više jezika ako svaki njegov dijalekt sagledamo kao zaseban idiom sa svojim jezičkim obilježjima, a možemo pak reći i da je i on čitav — dijalekt nekog drugog većeg jezika, recimo slovenskog ili indoevropskog jezika, ako ga shvatimo u komparativnoistorijskom kontekstu; ili pak da je ništa drugo do samo jedan pojavni oblik Jezika, ljudskoga jezika kao takvog, koji je samo jedan, zajednički svim ljudima na planeti, svima homo sapiensima. Pojam jezika kako ga vide laici („moj jezik“, „naš jezik“, „pravilan jezik“, „čist jezik“ i još šta već), dakle, nije toliko relevantan za lingvistiku kao znanost.
Јасно, све је релативно, поготово ако се ради о појму српски.
Међутим, ако почне да се говори о појмовима руски, француски, немачки, грчки, е ту већ нема никакве релативизације...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.51 ч. 17.12.2010.
Sva naučna terminologija, pa i lingvistička, donosi se konsenzusom stručnjaka. Niko ne mora da ih ovlasti za to. Ni bečki ni novosadski dogovor nisu politički ni državnički ni službeni ili kakvi god akti, već su kulturne tekovine.

Možda se i jeste u onoj državi više pažnje posvećivalo naučnoj i kulturnoj misli, pa su se i poštovala mišljenja i konsenzusi stručnjaka, dok se u ovim novim državama pažnja radije posvećuje populističkim osećanjima i popularnim ubeđenjima mase. :P

А како се звао у периоду од X до XX века, тричавих 1000 година?

Svakorazno. Kad bismo okupili svu pisanu reč tokom tih hiljadu godina, našli bismo u njoj barem deset kojeraznih lingvonima za ovaj jezik. O nepisanome jeziku i narodskim nazivima za ovaj jezik da i ne govorimo.

Јасно, све је релативно, поготово ако се ради о појму српски.
Међутим, ако почне да се говори о појмовима руски, француски, немачки, грчки, е ту већ нема никакве релативизације...

Naprotiv — mogu da govorim i o tim jezicima ako hoćeš, ali ovde nam je tema bila srpskohrvatski, a to nam je i najbliži i najpoznatiji lingvistički slučaj, pa prosto zbog toga govorim o njemu.

Ali sve isto važi i za te, i druge, jezike — recimo, pitanja „šta je ruski jezik“ (prema beloruskom i ukrajinskom) ili „šta je francuski jezik“ (prema raznim romanskim dijalektima/jezicima Francuske poput oksitanskoga) i te kako su jednako aktualna i relativna koliko i pitanje „šta je srpski/hrvatski/crnogorski/bosanski jezik“ (izabrati po želji jedan od ponuđenih). U svemu tome ima politike više nego lingvistike.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.58 ч. 17.12.2010.
Ili — jesu li turski i azerbejdžanski jedan jezik ili dva? Je li albanski jedan jezik, ili je to jezička porodica u koju spadaju toskijski i gegijski kao dva jezika/dijalekta? Jesu li hindi i urdu jedan jezik? Arapski u raznim zemljama arapskoga sveta — jesu li to sve to dijalekti jednoga arapskog jezika ili različiti arapski jezici? Razni romanski jezici/dijalekti Balkana — rumunski, vlaški, aromunski itd.? Engleski u različitim anglofonim zemljama sveta, nemački sa svojim varijantama, francuski u Francuskoj i u bivšim kolonijama, španski i portugalski u Evropi i u Americi... pa sve do našeg jezika. Pitanje „šta je jezik“ (bilo koji) izuzetno je relativno — malo više na temi koju sam iznad povezao s ovom.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 15.01 ч. 17.12.2010.
Дакле, поента је да не постоји само српскохрватски, већ и рускоукрајински, украјинскобелоруски и рускобелоруски језик?

А пошто постоје договори као културне тековине, вероватно су они који свој језик зову српским генреацијама некултурни, вероватно су то некултурне тековине?

А колико ја знам, они који су се сматрали Србима су свој језик током више векова звали српским језиком, и то је наравно остало записано. А језичко инжењерство проглашавати културном тековином ми је нешто сасвим ново.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.09 ч. 17.12.2010.
Ti negiraš naučna znanja, i nauku o jeziku zoveš „jezičkim inženjerstvom“, zato što prednost daješ tom „generacijskom“ laičkom znanju, popularnim shvatanjima. Ja ne mislim loše ni o popularnoj kulturi, i zaista ne sporim pravo ikome da se smatra i zove kako želi, ali nauka je ipak u utvrđivanju istine iznad popularne kulture, i oslobođena je nje.

U popularnoj kulturi, verovatno se misli i da je čovek nastao od blata a žena od rebra, i također se to „znanje“ generacijama i vekovima prenosi i ostaje zapisano, ali u nauci se zna da je ljudska vrsta nastala evolucijom. Pa sad negirati biologiju, i zvati ju „životnim inženjerstvom“ recimo, jednako je kao i negiranje lingvistike i zvanje te nauke „jezičkim inženjerstvom“. (A i to rade mnogi „alternativci“.) Šta je istina, međutim, ipak je na znanosti da proceni. Opet ćemo citirati ono što je već rečeno:

„Narod, naravno, može nazivati jezik kako hoće, ali lingvistika nije dužna preuzeti bez preispitivanja imenovanja iz naroda.“


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 15.20 ч. 17.12.2010.
Ili — jesu li turski i azerbejdžanski jedan jezik ili dva? Je li albanski jedan jezik, ili je to jezička porodica u koju spadaju toskijski i gegijski kao dva jezika/dijalekta? Jesu li hindi i urdu jedan jezik? Arapski u raznim zemljama arapskoga sveta — jesu li to sve to dijalekti jednoga arapskog jezika ili različiti arapski jezici? Razni romanski jezici/dijalekti Balkana — rumunski, vlaški, aromunski itd.? Engleski u različitim anglofonim zemljama sveta, nemački sa svojim varijantama, francuski u Francuskoj i u bivšim kolonijama, španski i portugalski u Evropi i u Americi... pa sve do našeg jezika. Pitanje „šta je jezik“ (bilo koji) izuzetno je relativno — malo više na temi koju sam iznad povezao s ovom.


Да ли је ISO стандардизовао албански језик? А азербејџански? А црногорски? Зашто није црногорски?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.14 ч. 17.12.2010.
Duška Klikovac, srpska lingvistkinja:

http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Jezik-nauka-i-politika.sr.html

Цитат
Започећу једним цитатом: „Народни језик већине говорника у [...] Србији, Хрватској, Црној Гори, Босни и Херцеговини, јесте један исти — српскохрватски. Његов лингвистички идентитет дефинисан је његовим непосредним односом према преосталим трима јужнословенским језицима — бугарском, македонском и словеначком, и према западним и источним словенским језицима. Ту језичку стварност препознали су ауторитети пореклом из тих народа (нпр. В. Бабукић, Ђ. Даничић, В. Јагић, А. Белић, Љ. Јонке, П. Ивић), као и научници из других земаља (Ј. Копитар, П. Шафарик, А. Лескин, А. Меје и А. Вајан). Таква језичка заједница није чак ни раније довођена у питање (нпр. Д. Обрадовић, И. Деркос, Љ. Гај, И. А. Берлих, В. С. Караџић), иако за тај заједнички језик дуго у незваничној употреби није постојало име” (Р. Ленчек, „Неколико напомена за историју термина ’српскохрватски’ језик”, ЗбФЛ, књ. XIX, бр. 1, 1976, стр. 45; цитат сам превела с енглеског и изоставила техничке појединости).

Из цитата (који сам одабрала зато што је језгровит, а не зато што је једини могући!) можемо разумети да је српскохрватски језик научни појам (и одговарајући термин) за скуп дијалеката који су међусобно довољно сродни а од суседних језика довољно различити да би их лингвисти сврстали у један (народни) језик — а сваки народ је тај језик, по некој врсти обичајног права, називао својим именом, по правилу изведеном од имена народа. Другим речима, да би лингвисти чакавско наречје или косовско-ресавски дијалекат укључили у исти лингвистички појам, није потребно ни да Срби говоре чакавски ни да Хрвати говоре косовско-ресавским дијалектом. Толико о народном језику — српскохрватском и српском.

Аутор поменутог рада износи и да је назив српскохрватски први употребио, 1824. године, Јакоб Грим, а први га је научно образложио Јернеј Копитар 1836. Толико о наводној скорашњости појма и термина српскохрватски језик.

I tako dalje...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 16.47 ч. 17.12.2010.
Ti negiraš naučna znanja, i nauku o jeziku zoveš „jezičkim inženjerstvom“, zato što prednost daješ tom „generacijskom“ laičkom znanju, popularnim shvatanjima. Ja ne mislim loše ni o popularnoj kulturi, i zaista ne sporim pravo ikome da se smatra i zove kako želi, ali nauka je ipak u utvrđivanju istine iznad popularne kulture, i oslobođena je nje.

U popularnoj kulturi, verovatno se misli i da je čovek nastao od blata a žena od rebra, i također se to „znanje“ generacijama i vekovima prenosi i ostaje zapisano, ali u nauci se zna da je ljudska vrsta nastala evolucijom. Pa sad negirati biologiju, i zvati ju „životnim inženjerstvom“ recimo, jednako je kao i negiranje lingvistike i zvanje te nauke „jezičkim inženjerstvom“. (A i to rade mnogi „alternativci“.) Šta je istina, međutim, ipak je na znanosti da proceni. Opet ćemo citirati ono što je već rečeno:

„Narod, naravno, može nazivati jezik kako hoće, ali lingvistika nije dužna preuzeti bez preispitivanja imenovanja iz naroda.“


Одличну си паралелу направио.
Tи очигледно ниси обавештен да је теорија еволуције потпуно обесмишљена појавом и развојем молекуларне биологије.
Е видиш, твоја сербокроатистика је управо теорија еволуције у језику, наметнута и потпуно неодржива када се суочи са чињиницама.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 17.05 ч. 17.12.2010.
Duška Klikovac, srpska lingvistkinja:

http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Jezik-nauka-i-politika.sr.html

I tako dalje...


Душка Кликовац је очигледно српскохрватска лингвисткиња коју (не знам из ког разлога) плаћа држава Србија.
Приватно, Душка Кликовац може да износи какве год хоће ставове, али ако се подсетимо на то да је ISO регистровао хрватски језик, а и српски језик, онда је све јасно.

То што је став Душке Кликовац и српскохрватском језику ушао у уџбеник српског језика је исти такав скандал као кад би у уџбеник географије ушла карта по којој не постоје држава Србија и држава Хрватска нити границе између њих.
Писац уџбеника може приватно да мисли шта год хоће, али не може у уџбеник да уноси ствари које су у супротности са међународно утврђеним стањем.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.32 ч. 17.12.2010.
Izvini što ću zazvučati grubo, ali o stručnosti Duške Klikovac nisi pozvan da govoriš i bolje bi bilo da to i ne činiš. Imaš svako pravo na slobodu mišljenja, naravno, ali moje kolegice i kolege nećeš na taj način vređati i potcenjivati, inače ću tražiti sankcije od moderatora. Uzà sve poštovanje, ti nisi ni nadređeni D. Klikovac, ni njen kolega niti si iz iste struke kao ona, pa da ocenjuješ njen rad. To ipak prelazi granice pristojnosti, a (k)ako teži ka kleveti, i granice slobode govora na ovome forumu. Nadam se da se razumemo. ;)

ISO je registrirao i srpskohrvatski, a pod njim srpski, hrvatski i bosanski jezik. Uostalom, kô da je ISO pa neki aršin.

Znam da je ono dobra paralela, namerno sam i uporedio lingvistiku s biologijom jer se obje nauke susreću sa snažno uvreženim popularnim laičkim odbijanjem i neshvaćanjem. Svi znaju sve o jeziku — i svi se nalaze pozvanima da govore i rasuđuju o njemu, a lingviste vide kao neke tamo dedice koji jedino što rade sastavljaju rečnike i proučavaju stare pisane spomenike. (Što možda jeste predmet proučavanja filologije, ali nije i lingvistike.) Isto tako, ljudi ni o evoluciji pojma nemaju („to ona teorija što tvrdi da je čovek nastao od majmuna?“), ali se i o njoj uvek, bez izuzetka, nalaze pozvanima da sude, sve sa „suočavanjem sa činjenicama“. (Blago nama kad i nelingvisti i nebiolozi znaju da prepoznaju i ocene naučne činjenice relevantne za te dvije nauke, a bez dana formalnog obrazovanja u tim naukama! A posle neki tamo zli jezici kažu — obrazovni sistem nam ne valja... :P)

I ti si mi skroz simpatičan sa svojim ubeđenjima, ali dok ja citiram lingviste (a mogu i biologe ako hoćeš), od tih tvojih činjenica još ne vidjeh ni Č. A da te pitam da mi citiraš naučnike (priznate naučnike, a ne dežurne sveznalce) koji barataju tim „činjenicama“, s kim bi se pojavio — s onim Lazom Kostićem („Krađa srpskog jezika“) i sa kreacionistima? :) Nema ljutnje, ali poenta čitave ove priče jeste to da naučno znanje nije isto što i popularno znanje, i da je znanost pozvana da utvrđuje istinu, dobro potvrđenim naučnim metodima za utvrđivanje naučne istine. A sve to popularnom, laičkom znanju, ipak, nedostaje. I još kad se u njega doda koja kaplja dnevne politike („Oni koji žele vidjeti samo ime svoje nacije u nazivu jezika odbacuju oznaku srpskohrvatski jezik“), nastaje ubitačan koktel. Da razvijem tu metaforu koju sam začeo, možeš zamisliti kakav je mahmurluk sjutradan ujutro od takvoga jednog koktela — e pa, dužnost je nauke da taj mahmurluk (posljedice laičkoga prosuđivanja koje ne odgovara naučnoj istini) koliko-toliko spriječi dok još nije svanulo. ;)

http://www.teorijaevolucije.com/


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.14 ч. 17.12.2010.
Српскохрватски језички код sc је престао да се додељује публикацијама, као и трословни кодосви scc (serbo croatian cyrilic)  и scr (serbo croatian roman).
По захтевима Народних Библиотека Србије и Хрватске, уведени су нови кодови sr за српски, и hr за хрватски језик, као и трословне ознаке публикација srp за српски, и hrv за хрватски.

Публикације којима је од тада додељена ознака sc, scr или scc су остале тако каталогизоване.

ДАкле, српскохрватски је и званично сахрањен, а покушаји повамприрења неће успети.

А ниси ми рекао да ли има још неки пример у цивилизацији да се скупи група "стручњака" и одлучи о имену језика (осим наравно вештачких језика какви су есперанто, бејзик итд.)...

Има ли још негде аналоган пример, постоји ли рускоукрајински, шведсконорвешки, или румунскомолдавски језик?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.21 ч. 17.12.2010.
(http://i583.photobucket.com/albums/ss274/vladislavsrb/Aplikacija1.jpg?t=1292606430)

(http://i583.photobucket.com/albums/ss274/vladislavsrb/Aplikacija2.jpg?t=1292606430)

Ово је заједничка српска и хрватска апликација за промену језичких кодова.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.24 ч. 17.12.2010.
(http://i583.photobucket.com/albums/ss274/vladislavsrb/Odgovor.jpg?t=1292606611)

А ово је позитиван одговор ISO ауторитета.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.44 ч. 17.12.2010.
Pa dobro, ako je već ISO nekakav jako važan aršin, tamo na sajtu ISO ja vidim oznaku (to je "hbs") i stranicu srpskohrvatskoga: http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=hbs (http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=hbs). Status ovoga kôda veli — "Active", a tip jezika kaže "Living". Toliko o sahrani. ;)

Srpskohrvatski je tamo (kao i na Ethnologueu, velikoj priznatoj lingvističkoj bazi podataka) označen kao "macrolanguage" pod kojim su navedeni hrvatski, bosanski i srpski jezik (i kod svakoga, na njihovim stranicama, stoji napomena: "This language is a member of a macrolanguage; see Serbo-Croatian"). A taj se naziv "macrolanguage" na sajtu ISO ovako objašnjava:

Цитат
Other parts of ISO 639 have included identifiers designated as individual language identifiers that correspond in a one-to-many manner with individual language identifiers in this part of ISO 639. For instance, this part of ISO 639 contains over 30 identifiers designated as individual language identifiers for distinct varieties of Arabic, while ISO 639-1 and ISO 639-2 each contain only one identifier for Arabic, "ar" and "ara" respectively, which are designated as individual language identifiers in those parts of ISO 639. It is assumed here that the single identifiers for Arabic in parts 1 and 2 of ISO 639 correspond to the many identifiers collectively for distinct varieties of Arabic in part 3 of ISO 639.

In this example, it may appear that the single identifiers in ISO 639-1 and ISO 639-2 should be designated as collective language identifiers. That is not assumed here. In various parts of the world, there are clusters of closely-related language varieties that, based on the criteria discussed above, can be considered distinct individual languages, yet in certain usage contexts a single language identity for all is needed. Typical situations in which this need can occur include the following:

1. There is one variety that is more developed and that tends to be used for wider communication by speakers of various closely-related languages; as a result, there is a perceived common linguistic identity across these languages. For instance, there are several distinct spoken Arabic languages, but Standard Arabic is generally used in business and media across all of these communities, and is also an important aspect of a shared ethno-religious unity. As a result, a perceived common linguistic identity exists.
2. There is a common written form used for multiple closely-related languages. For instance, multiple Chinese languages share a common written form.
3. There is a transitional socio-linguistic situation in which sub-communities of a single language community are diverging, creating a need for some purposes to recognize distinct languages while, for other purposes, a single common identity is still valid. For instance, in some contexts it is necessary to make a distinction between Bosnian, Croatian and Serbian languages, yet there are other contexts in which these distinctions are not discernible in language resources that are in use.

Where such situations exist, an identifier for the single, common language identity is considered in this part of ISO 639 to be a macrolanguage identifier.

Macrolanguages are distinguished from language collections in that the individual languages that correspond to a macrolanguage must be very closely related, and there must be some domain in which only a single language identity is recognized.

I ISO, očigledno, smatra da su u slučaju našega jezika shvaćena kao policentričnog srpskohrvatskoga principi izneti iznad (u poslednjoj rečenici citata) zadovoljeni. A primera radi, osim tu pomenutih arapskoga, kineskog i našeg jezika, i albanski je (kôd "sqi"), kako iznad pomenuh, označen kao "macrolanguage", dok su njegovi dijalekti odnosno tradicionalni emigrantski varijeteti (gegijski, toskijski, arbreški i arvanitski) navedeni pojedinačno pod tim "makrojezikom". Dakle, koliko su jezici arapski, kineski ili albanski, toliko je i srpskohrvatski. Koliko su jezici pojedinačni varijeteti arapskoga, pojedinačni kineski jezici ili albanski dijalekti, toliko su to i bosanski, hrvatski, (crnogorski) i srpski. Po principu relativiteta pojma "jezik", kako iznad rekosmo. ;)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.59 ч. 17.12.2010.
A taj zajednički hrvatsko-srpski zahtev mi je blago rečeno neverovatan! Oko toga mogu da se slože i da sarađuju, a ovamo se dvadeset godina ignoriraju, ni K od kulturne suradnje između hrvatskih i srpskih institucija. Strašno! :(

Bože, kako nekoga treba dobro izvući zȁ uši...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 19.01 ч. 17.12.2010.
Цитат
For instance, in some contexts it is necessary to make a distinction between Bosnian, Croatian and Serbian languages, yet there are other contexts in which these distinctions are not discernible in language resources that are in use.
Цитат
Macrolanguages are distinguished from language collections in that the individual languages that correspond to a macrolanguage must be very closely related, and there must be some domain in which only a single language identity is recognized.

Макројезици се разликују од групе језика по томе што ИНДИВИДУАЛНИ ЈЕЗИЦИ који одговарају макројезику морају бити врло блиско повезани...
Зашто наша деца уче да је наш језик српскохрватски, а не уче да је српски, и да је у блиској вези са хрватксим и босанским?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 19.03 ч. 17.12.2010.
A taj zajednički hrvatsko-srpski zahtev mi je blago rečeno neverovatan! Oko toga mogu da se slože i da sarađuju, a ovamo se dvadeset godina ignoriraju, ni K od kulturne suradnje između hrvatskih i srpskih institucija. Strašno! :(

Bože, kako nekoga treba dobro izvući zȁ uši...

Ох, каква невероватна промена. Од пуних уста хвале, од заштитничког става према Душки Кликовац, од претњи модераторима за свако помињање њеног језичког величанства у негативном контексту, овако се срозати причом о ушима.... Страшно...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.16 ч. 17.12.2010.
Зашто наша деца уче да је наш језик српскохрватски, а не уче да је српски, и да је у блиској вези са хрватксим и босанским?

Pa mogao si pročitati taj udžbenik pre no što opleteš pò njemu. Tamo lepo piše da su bliski književni jezici srpski, hrvatski i bosanski ("individualni jezici"), ali je narodni jezik kojem oni pripadaju kao široj organskoj lingvističkoj pojavi (iliti, u prevodu na jezik ISO-a, "makrojezik") jedan srpskohrvatski.

I to je sasvim u redu. Niti se uči da je jezik samo srpskohrvatski, niti se uči da je samo srpski, recimo, bez šireg konteksta kojem taj "srpski" pripada. Rekô bi čovek — sve i po JUS-u i po ISO-u, cela slika na svom mestu. :)

Međutim, tebi se to ne sviđa jer ti želiš udžbenik u kojem je pojam "srpskohrvatskog jezika" potpuno, kako reče, sahranjen. Ili, rečima Snježane Kordić, „Oni koji žele vidjeti samo ime svoje nacije u nazivu jezika...“ Al’ to, sad, ajde što ne bi bilo tačno jer bi deo naučne istine ostao namerno skriven od dece, a valjda u cilju patriotskoga (da ne kažem nešto drugo) odgoja, — nego što ne bi bilo ni po ISO-u, zar ne? :P

Ох, каква невероватна промена. Од пуних уста хвале, од заштитничког става према Душки Кликовац, од претњи модераторима за свако помињање њеног језичког величанства у негативном контексту, овако се срозати причом о ушима.... Страшно...

Ako imaš nešto da mi kažeš, reci. Ako nemaš ništa da kažeš — stvarno, bolje šuti nego tako pisati. ::)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 19.25 ч. 17.12.2010.
Прочитао сам текст у политци пре пар месеци:

Јужнословенску групу језика сачињавају бугарски, македонски, српскохрватски и словеначки, гласи дефиниција у новом уџбенику српског језика Завода за уџбенике и наставна средства за осми разред основне школе уз објашњење да је српскохрватски „традиционални назив за народни језик који чине штокавско, чакавско и ијекавско наречје”.  Професор београдског Филолошког факултета, Милош Ковачевић, прокоментарисао је у  разговору објављеном у јучерашњој „Политици” да „кад нису дали да се наведе хрватски и босански, аутори нису пристали ни да напишу српски, него српскохрватски језик”....

http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Povratak-srpskohrvatskog-u-udzbenike.sr.html

Да ли је бугарски језик макројезик? А македонски? А словеначки?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.16 ч. 17.12.2010.
Прочитао сам текст у политци пре пар месеци:

Ispratili smo bili tu raspravu na Vokabularu. Mislim, ta medijska panika koju bi da stvore M. Š. i M. K. zaista nema smisla. Koja god da lingvistička knjižica ili udžbenik izađu iz štampe, uvek su njih dvojica prvi u Politici s nekim komentarom te vrste. Šta se pokušava više time dobiti, nije mi jasno. ::)

(Inače se radi o dvojici, ovako, malo politički angažiranih lingvista, potpisnika tzv. "Slova o srpskom jeziku", koje je njihov manifest i pod kojim tako i nastupaju u javnosti, a koji su pak javno osudili i od njega se ogradili svi priznati i uvaženi srpski lingvisti. Nijedna nauka, valjda, nije oslobođena i toga — ne znam šta bih drugo mogao da kažem, a da ne pređem liniju pristojnosti.)

Да ли је бугарски језик макројезик? А македонски? А словеначки?

Pa rekosmo da je "jezik" relativan pojam. Ne mogu da odgovorim na ta pitanja, jer "jezik" nije apsolutan pojam; ona nemaju jednoga apsolutnog odgovora, već i odgovor — bio on "da" ili "ne" — može samo biti onoliko relativan koliko je relativno i to pitanje.

Jer sve to — i bugarski, i makedonski, i slovenački — i ne samo to nego i bilo koji jezik ti pao na pamet — i jesu "jezici" i nisu "jezici", tj. sve to su neki idiomi ili društveni konstrukti, neki pojavni oblici jezika u najboljem slučaju. Njih može biti tri (kao, "makedonski", "slovenački" i "bugarski jezik"), a može ih biti i trista tri (jer je i svaki dijalekat ili bilo koji drugi varijetet koji se govori na tim prostorima takođe jezik); a može da ih i nema (da su to sve, zapravo, samo pojavni oblici jednoga Jezika uopšte, ljudskoga jezika kao takvog, koji se tek na površini unešto, kao, razlikuju, ali su u dubinskoj strukturi apsolutno jednaki, jedna te ista stvar bilo gde na planeti, bio to "na površini" kao bajagi neki "japanski" ili to bio neki "francuski" — i jedno i drugo je jedan ljudski jezik sa jednom te istom, jedinom mogućom u vrsti homo sapiens, dubinskom strukturom tj. gramatikom).


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 20.24 ч. 17.12.2010.
Па ISO je дефинисао српскохрватски као макројезик, а бугарски, македонски, и словеначки није, они су индивидуални језици. Само стављање ових појмова у исту раван је у најмању руку чудно.
Очигледно госпођа Кликовац меша бабе и жабе на све стране, па у исти кош трпа individual languages и macrolanguages, као што у исти кош трпа чакавско наречје и ијекавски изговор. Толико о науци..

Иначе, врло је индикативно да је и после толико деценија од комунистичке тираније остао страх од појма СРПСКИ, па се тако српски језик увија у некакве дијасистеме, док нпр. други немају тај проблем, Хрвати свој језик свуда и у свакој прилици зову хрватским, а сродност, сличност, припадност некој широј групи иде тек после утврђивања да је језик хрватски.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.43 ч. 17.12.2010.
Bah, molim te. Koncept dijasistema kako bi nekako objasnio položaj i međuodnos ovih naših dvaju/triju/četiriju odjednom nastalih "jezika i jezičića" primenio je na srpskohrvatski slučaj upravo hrvatski (a ne srpski) lingvist, rahmetli Dalibor Brozović. :) Kakve sve probleme (i ne slutiš) imaju Hrvati u svojoj lingvistici odnosno nacionalnoj filologiji (iste "probleme" kao i Srbi, naravno), to možeš čitati baš u radovima Snježane Kordić. U istom smo svi mi balkanskom sosu, hteli to neki ili ne. Politika (nacionalistička) nam je svima do guše u lingvistici, zato između ostaloga i ja sad s tobom vodim i ovu diskusiju. Upravo zbog tih što, kao, "nemaju taj problem" da "mešaju babe i žabe" — tj. zbog "oni[h] koji žele vidjeti samo ime svoje nacije u nazivu jezika..."

(Ima više kod Snj. K., u zgodnoj knjižici Jezik i nacionalizam; ili kod profesora R. Bugarskog, u više knjiga i radova.)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 20.59 ч. 17.12.2010.
И име Југославија је смишљено у Бечу и Загребу...

Да, а ко је Сњежана Кордић у хрватској лингвистици?

Иначе, врло ми је интересантна та кукњава око утицаја политике у лингвистици.

Ко финансира лингвисте? Држава, тј. народ преко пореза. Сви ти силни научници и стручњаци би умрли од глади кад би их држава скинула са својих јасала.
Уосталом, ако лингвистичка наука овде има проблеме, зашто ти стручњаци не емигрирају, па се не баве науком у иностранству? Све се бојим...

Према томе, слушаћеш онога ко те плаћа, то је бар јасно.

А Србија има све мање воље, жеље и новца да финансира пропале заједничке (читај туђе) пројекте једноставно је таква воља народа и томе се нема шта приговорити.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.11 ч. 17.12.2010.
Pa kad već pitaš, Snježana Kordić i radi u inostranstvu, ona je profesorica na jednom univerzitetu u Njemačkoj. Profesor Bugarski je izuzetno cenjen u zemlji i u inostranstvu, recimo bio je izabiran na mesto predsednika poznate evropske međunarodne udruge lingvista Societas Linguistica Europaea. Dok svi ti politlingvisti, poput ovih „Slova o srpskom jeziku“, karijeru i grade samo u svojoj zemlji (koja god od ovih četiriju to bila), jer se jedino tu njihova politlingvistika i tolerira (pa, što kažeš, i plaća), a bilo gde u svetu niko ih ne bi ni pogledao ozbiljno.

A o Srbiji ću reći samo jedno — ova republika se samovoljno izjasnila i po međunarodnom pravu izgradila i legitimirala u svetu kao pravna naslednica Jugoslavije (i iza toga je, ako se ne sećaš, i te kako stajala snažna volja naroda Srbije). Molim onda? To što ti zoveš "propali zajednički projekti" onda su i te kako pravno (i kulturno, naravno) nasleđe Republike Srbije. To što ti tako Srbiju ne vidiš i što bi možda želio da je drugačije, tvoja je stvar, ali po svom pravu i zakonu — ne odgovara činjeničnom stanju stvari. Dokle god je Srbija pravna naslednica Jugoslavije, dotle je i na njenim jaslama nasleđe toga što ti zoveš "propalim zajedničkim projektima". A Srbija se tako legimirala i na tome pravno zasnovala kao država, nije nikako drugačije pravno stekla nezavisnost u zajednici s Crnom Gorom 1992. godine, odnosno opet sad po otcepljenju Crne Gore, nego kao "pravna naslednica Jugoslavije", tj. Jugoslavija bez republika koje su izašle iz nje. (A za razliku od njih, koje su se legitimirale i zasnovale kao države "od nule", uz diskontinuitet sa Jugoslavijom od koje su se otcepile. Srbija se pak nije nikad otcepila od Jugoslavije, već je samo "ostajala" sve vreme u njoj dok su druge republike napuštale federaciju!)

A to se u Srbiji, u ovakvom diskursu kakav je tvoj, odveć često (i namerno) previđa i zaboravlja. Prema tome, ako se takva Srbija kakva jest tebi ne sviđa, onda ti emigriraj iz nje. :P


Наслов: Re: I dalje jedan jezik
Порука од: Pedja на 00.25 ч. 18.12.2010.
Radašine, i vrapcima je jasno da je to jedan jezik a da su njegova imena čisto politička stvar.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 06.37 ч. 18.12.2010.
Дакле, Сњежана Кордић нема никакво упориште и није нико и ништа у Хрватској.
Ранко Бугарски је такође изгледа веома цењен напољу, али његове идеје овде у Србији одумиру и огромна већина нас не жели више да иде том стазом беспућа.

Што се тиче правног континуитета, твоје схватање да правни континуитет Србије са СФРЈ (од кога се на жалост одустало 2001.) значи да Србија треба да настави са еутаназијом саме себе и свега онога што има у себи атрибут "српски" нека служи теби на част.



Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 07.26 ч. 18.12.2010.
Radašine, i vrapcima je jasno da je to jedan jezik a da su njegova imena čisto politička stvar.

Па о томе се и ради, у ову расправу сам се укључио помало ироничним питањем "како се зове српски језик".
Овде сам добио одговоре да се не сме дозволити именовање језика политичким декретима као што се данас ради.
Не да се не сме, него се није смело чинити ни раније, не може се неко данас саблажњавати над именовањем језика путем политичких механизама, а држати се имена језика које је такође инаугурисано политичким декретом.
Морамо да се вратимо мало или мало више уназад, и погледамо етимологију и историју језика којим су Срби говорили, писали, говоре и пишу (намерно додајем „и пишу“, јер је језик претходних генерација доступан само у писаном облику наравно).

Ја овде немам амбиција да износим томове докумената у којима се пише српским језиком и помиње име језика као СРПСКИ, поставићу као пример само ову повељу Стефана Котроманића Дубровчанима, повеља је из 1333.

(http://i583.photobucket.com/albums/ss274/vladislavsrb/7b23dd10.jpg)

Eто, латински (две латински а две српски) је остао латински, а српски, гле чуда, свако може да назове како му је ћеф...

И ево једног клипа који може бити поучан:

http://www.youtube.com/watch?v=BweCx0negZ0

Ако ствари сагледамо на овај начин, из историјске визуре, једино исправан начин, можемо само да закључимо оно што сам већ овде закључио, да је на сцени језичко инжењерство, које, руку под руку са другим методама, има један циљ, а то је еутаназија српског народа, његово нестајање, или бар свођење на што мању меру, како територијално, тако и духовно.
И што је најчудније, у свему томе предњаче управо они који би требало да се томе супротставе, наша интелектуална и друга елита... 



Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.09 ч. 18.12.2010.
Дакле, Сњежана Кордић нема никакво упориште и није нико и ништа у Хрватској.
Ранко Бугарски је такође изгледа веома цењен напољу, али његове идеје овде у Србији одумиру и огромна већина нас не жели више да иде том стазом беспућа.

A tko si ti da kažeš i tako bezobrazno cijeniš tko je Snježana Kordić i da karijeru profesora Bugarskog zoveš stazom bespuća?! Srami se.

O tome kakva je pozadina i koje je uporište tvojih ideja (i te "ogromne većine vas" — kod vas je, izgleda, sve veliko), dovoljno je vidjeti to što vas zbog tih ideja i njihova provođenja gone međunarodni sudovi za ratne zločince. Ali i to je, sigurno, sve dio te "velike svjetske urote". ::)

Izlišno je da dalje razgovaram s tobom. Pitao si, odgovarao sam, svi se dijelovi slagalice mogu vidjeti u porukama iznad, a što si ti u stvari ovdje da promoviraš svoju ideološku opciju a ne da diskutuješ u lingvističkoj raspravi, koja te i ne zanima; ili ti, možda, i izmiče kogniciji, šta znam; tebi neka se piše na dušu. :)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.27 ч. 18.12.2010.
(Ima Teofil Pančić lep tekstić o tom kontinuitetu i identitetu koji pomenusmo: http://www.vreme.com/cms/view.php?id=502853 (http://www.vreme.com/cms/view.php?id=502853).)

Цитат
A države, pih, one nastaju i nestaju: jadan je onaj čovek koji dopusti da mu identitet kroji banalna dijalektika njihovog rađanja i umiranja, i da ga svaki put resetuje kako koja gekne, brišući sav prethodni sadržaj!


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.47 ч. 18.12.2010.
(A proverio sam to o pravnom kontinuitetu — ja sam pogriješio, izvinjavam se. :-[ Nije tačno da je Srbija jedina pravna naslednica SFRJ, to je zapravo bila isprazna Miloševićeva demagogija; već naravno, sve su, u stvari, republike, po tom sporazumu iz 2001, pravne naslednice SFRJ, bile se one otcepljivale ili se ne bile otcepljivale. :) Opet, dakle, svakako nam je svima na jaslama jugoslavensko nasleđe; nema sad "puj pike ne važi, idemo ispočetka kô da ništa nije bilo". ::))

(Druga stvar — još jednom, da zaključimo, o srpskohrvatskome. Nije istina niti da je termin/naziv za ovaj jezik, niti da je zajednička književna norma toga jezika uvedena političkim dekretom. Taj naziv prvi je upotrebio 1824. Jakob Grim, a obrazložio ga 1836. Jernej Kopitar — otada se upotrebljava kao lingvistički termin par excellence. Počeci stvaranja zajedničke novoštokavske norme pak padaju na prelaz iz 18. u 19. vek, a ozvaničeni su Bečkim dogovorom iz 1850, i ponovo Novosadskim dogovorom 1954. Ni jedno ni drugo nije uvedeno nikakvim dekretima, kao što je danas, međutim, političkim dekretima smaknuto.)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 17.56 ч. 18.12.2010.
Цитат
A tko si ti da kažeš i tako bezobrazno cijeniš tko je Snježana Kordić i da karijeru profesora Bugarskog zoveš stazom bespuća?! Srami se.
Ja сам онај од чијег се пореза финансира Ранко Бугарски, те сам итекако позван да дам оцену његове сербокроатистике. Он свој српскохрватски може да негује у приватној режији, а не о трошку пореских обвезника.
Сњежана Кордић ме ни најмање не занима, иако ми је јасно зашто су јој српски (тј. српскохрватски) медији дали толики публицитет.

Цитат
O tome kakva je pozadina i koje je uporište tvojih ideja (i te "ogromne većine vas" — kod vas je, izgleda, sve veliko), dovoljno je vidjeti to što vas zbog tih ideja i njihova provođenja gone međunarodni sudovi za ratne zločince. Ali i to je, sigurno, sve dio te "velike svjetske urote".
Никакви судови неће онемогућити победу наших идеја. Ваше одумиру упркос финансијској подршци коју уживате, тј, крадете од нас.
За вас ће бити довољно да престанемо да вас плаћамо и да вас третирамо онако како је једино могуће, као страно тело.



Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.00 ч. 18.12.2010.
Цитат
(A proverio sam to o pravnom kontinuitetu — ja sam pogriješio, izvinjavam se.  Nije tačno da je Srbija jedina pravna naslednica SFRJ, to je zapravo bila isprazna Miloševićeva demagogija; već naravno, sve su, u stvari, republike, po tom sporazumu iz 2001, pravne naslednice SFRJ, bile se one otcepljivale ili se ne bile otcepljivale.  Opet, dakle, svakako nam je svima na jaslama jugoslavensko nasleđe; nema sad "puj pike ne važi, idemo ispočetka kô da ništa nije bilo". )

Ово што пишеш нема никакве везе са језиком.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.04 ч. 18.12.2010.
Цитат
(Druga stvar — još jednom, da zaključimo, o srpskohrvatskome. Nije istina niti da je termin/naziv za ovaj jezik, niti da je zajednička književna norma toga jezika uvedena političkim dekretom. Taj naziv prvi je upotrebio 1824. Jakob Grim, a obrazložio ga 1836. Jernej Kopitar — otada se upotrebljava kao lingvistički termin par excellence. Počeci stvaranja zajedničke novoštokavske norme pak padaju na prelaz iz 18. u 19. vek, a ozvaničeni su Bečkim dogovorom iz 1850, i ponovo Novosadskim dogovorom 1954. Ni jedno ni drugo nije uvedeno nikakvim dekretima, kao što je danas, međutim, političkim dekretima smaknuto.)

Па шта било кога заболе ђон за Јакова Грима и његове кованице? На који то начин бућкуриши бечке кухиње обавезују Србе и Србију на било шта?
Која српска институција, из Србије или Аустро-Угарске стоји иза бечког договора, ко је у име Срба уопште потписао тај договор?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 18.04 ч. 18.12.2010.
Hehe, Teofil Pancic je legenda..
I da, u ovom clanku koji si linkovao, moze se putem 'svojatanja i/ili odgurivanja vrhunskih sportista - lepo videti i  razumeti da su svi delovi neke bivse drzave - naslednici njenih tekovina. U koje spadaju i ti sportisti, ali i jezicki dogovori i dotadasnje jezicke vrednosti. Pametni ljudi nastavaljaju saradjivati i nakon ovakvog raskida.

Mislim da bi trebalo polako pokretati pitanje stvaranja nekakve jezicke unije. Takva postoji izmedju Belgije (flamanski deo) i Holandije, i tice se njihovog zajednickog jezika (nizozemskog/holandskog/flamanskog). Zanimljivo je da su Flamanci sasvim prihvatili da u skolama uci 'Nederalands' (nizozemski) dok se na tom jeziku samo drzava Holandija zove Nederland (Flandrija se zove 'Vlaanderen'). Znaci, ne uce 'Vlaams', odnosno flamanski. Naravno, kod kuce svako govori svoj dijalekt - a doticnih je ...preko 360! (Promena je dijalekta na otprilike svakih 6km! Prostorno bliski dijalekti su veoma srodni, ali posle par stotina kilometara...razlike su vrlo velike.)

Jasno je da se na nasim prostorima mora ici lagano i strpljivo, bas zbog i dalje veoma prisutne ideje  po kojoj je jedan narod=jedna drzava=jedan jezik.  


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 21.00 ч. 18.12.2010.
Radasine! A zasto ti meni ne izneses svoju viziju cele price umesto sto prelazis liniju vredjanja? Jer, i ja smatram da je nas jezik 'srpsko-hrvatski', pa mi nije bas lepo da si me smestio uz neke tamo ustase, a od Broza se bome i moglo svasta nauciti, pa se za taj deo tvoje replike ne ljutim.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 21.25 ч. 18.12.2010.
1) Lepo ti pise: obzirom da i ja sam smatram da je nas jezik srpsko-hrvatski;
2) A tvoja replika 'serbokroatistu' smesta uz Antu Starcevica, Antu Pavelica i Josipa Broza (za ovo zadnje se ne ljutim,  kako vec rekoh)
3) Zakljucak je taj - da si uz Djordja Bozovica - uvredio i mene. To jest, bilo koga drugog ko nas jezik smatra srpsko-hrvatskim.
Evo. Mozes i ti odgovoriti na ovako jasan i rasclanjen nacin - sta je tvoj stav o nasem jeziku. Koja su tvoja resenja. Itd. Bas me zanima.

1)   Постоје они који су (смишљено) доведени у заблуду, а ја не знам шта је у питању у твом случају, па зато не генерализујем
2),3) Сам термин српско-хрватски се може упоредити са термином American English, тј. амерички енглески, препуштам теби размишљање о последицама.

Већ сам у одговору Пеђи објаснио суштину приче, а суштина је да је „наш“ језик, како га ти зовеш, тј, српски језик, старији и од новосадског договора, и од Вука Караџића и од Ђуре Даничића (ликове попут Јернеја Копитара, Јакова Грима и Људевита Гаја не узимам у обзир јер не видим зашто бих). Тај језик има своју етимологију, свој континуитет и пут развоја, као и јасан атрибут кроз историју, СРПСКИ.
Било какав договор о имену језика је бесмислен, што се и показало у прошлости, али ми се опет спотичемо о исти камен.
Зашто Енглези, Велшани, Шкоти и Ирци нису сели да се договоре како се зове енглески језик? Зашто се Португалци и Бразилци не договре о имену португалског језика?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 21.49 ч. 18.12.2010.
1) Nekako ne vidim sebe kao nekog ko bi po pitanju rodjenog jezika gutao bilo sta.

"Сам термин српско-хрватски се може упоредити са термином American English, тј. амерички енглески, препуштам теби размишљање о последицама" (citat: Radosin)


Stvarno ne vidim sta je tu lose.  Zvanicni jezik u Americi je - engleski. Ima cak i sam nekih pet  grupa govora. Amerikancima nije spala kruna s glave jer govore  - engleski. Sta je tu sporno?

"Већ сам у одговору Пеђи објаснио суштину приче, а суштина је да је „наш“ језик, како га ти зовеш, тј, српски језик, старији и од новосадског договора, и од Вука Караџића и од Ђуре Даничића (ликове попут Јернеја Копитара, Јакова Грима и Људевита Гаја не узимам у обзир јер не видим зашто бих). Тај језик има своју етимологију, свој континуитет и пут развоја, као и јасан атрибут кроз историју, СРПСКИ." (citat: Radosin)

Kazi, zato sto smo mi pre hiljadu godina govorili slovenski, drugi Sloveni nemaju pravo da taj praslovenski uzimaju za nasledje svog jezika?
Malo da priblizim:
Jezik koji su Sloveni govorili na ovim podrucjima, nazivao se i srpski i hrvatski i bosanski itd - i mozes naci dokumentovanu potporu u istoriji po bilo kojoj od ovih  varijanti da se privolis. I zaista i ima i medju Hrvatima i Muslimanima a bome u zadnje vreme i Crnogorcima - onih koji bi da stvar vide tako da svet bas od njih pocinje.

"Зашто Енглези, Велшани, Шкоти и Ирци нису сели да се договоре како се зове енглески језик? Зашто се Португалци и Бразилци не договре о имену португалског језика?" (citat: Radasin)

Englezi i Portugalci su svoj jezik "izvezli" putem osvajanja. Kada je Brazil postao samostalna drzava - jednostavno je zadrzao portugalski. Bas kao i sve bivse spanske kolonije spanski, engleske - engleski itd.
A mi nismo ni Spanija, ni Engleska, cak ni Portugal.
 


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 22.10 ч. 18.12.2010.
Цитат
Stvarno ne vidim sta je tu lose.  Zvanicni jezik u Americi je - engleski. Ima cak i sam nekih pet  grupa govora. Amerikancima nije spala kruna s glave jer govore  - engleski. Sta je tu sporno?
Спорно је, најблаже и најдобронамерније речено то што име језика у САД одговара чињеничном стању и истини, а код српског језика то није случај. Зар су истина и чињенице толико неважне, да не улазимо у последице таквих погрешних поставки?

Цитат
Kazi, zato sto smo mi pre hiljadu godina govorili slovenski, drugi Sloveni nemaju pravo da taj praslovenski uzimaju za nasledje svog jezika?
Malo da priblizim:
Jezik koji su Sloveni govorili na ovim podrucjima, nazivao se i srpski i hrvatski i bosanski itd - i mozes naci dokumentovanu potporu u istoriji po bilo kojoj od ovih  varijanti da se privolis. I zaista i ima i medju Hrvatima i Muslimanima a bome u zadnje vreme i Crnogorcima - onih koji bi da stvar vide tako da svet bas od njih pocinje.

Словенски језик је дивергирао, словенским народима је данас потребан преводилац, језик старих Словена је мртав језик и колико ја знам нико га не присваја у смислу да га зове руским, словачким и сл.
Не знам шта је ту спорно, поготово што исту ситуацију, али дословце исту имаш код латинског језика и његових наследника, романских језика.

Не знам на које тачно просторе мислиш кад кажеш ови простори, али хрватски језик је остао забележен у средњем веку, и он се тада прилично разликује од српског језика, то је уствари данас чакавски језик (а не дијалекат), просечан Србин, а и Хрват шкокавац би се намучио да разуме прави чакавски. Наравно, и овде постоје прелази између штокавског и чакавског у неким подручјима, али тако је свуда на језичким границама.
Поставио сам страницу или две раније повељу Котроманића, сви писани трагови и записи у средњем веку говоре о језику као српском, и никаква тумачења типа писари су били Срби па су подваљивали феудалцима не могу то променити.
О црногорском нећу ни да трошим слова, једино ми је невероватно да је у држави Србији постао службени у једној општини (Мали Иђош). Значи ли то да ако ја сматрам да је овај језик којим овде пишем, да је то уствари староетрурски, и ако имам пар хиљада, или пар десетина хиљада истомишљеника, да могу овај језик да преименујем и прогласим староетрурским у неком делу Србије у коме скупим 15% истомишљеника...
Да ли ико размишља о последицама овога?

Цитат
Englezi i Portugalci su svoj jezik "izvezli" putem osvajanja. Kada je Brazil postao samostalna drzava - jednostavno je zadrzao portugalski. Bas kao i sve bivse spanske kolonije spanski, engleske - engleski itd.
A mi nismo ni Spanija, ni Engleska, cak ni Portugal.

Морам да признам да ми није јасно у чему је разлика, неко је извезао језик путем освајања, а неко други је извезао језик као избеглица пред турском најездом, шта то мења у имену језика, и по чему су то различити случајеви што се тиче језика?



Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.41 ч. 18.12.2010.
Ne znam kako se terminološki tačno zove ta vrsta logičke pogreške, ali ona ide ovako:

Premisa 1: Ja govorim srpski.
Premisa 2: Ti govoriš istim jezikom kao ja.

Zaključak: Ergo, ti govoriš srpski.

"Falinka" je takvoga zaključivanja, naravno, u tome što ono ne uzima u obzir mogućnost da "sagovornik" može svoj jezik nazivati i drugačije nego "prvo lice" što mu se ovde obraća, tj. što ti reče, što postoji mogućnost da svet, prosto, ne počinje od tebe i ne vrti se samo oko tebe (s one druge strane brda, neki hrvatski nacionalist samo će zameniti "srpski" sa "hrvatskim" i isto zaključiti kao iznad, na primer). To jest, kako "srpski" tu znači "moj jezik", i u zaključku se dobija "ti govoriš mojim jezikom", što nije tačno. Logička greška je u tome što se naziv jezika stavlja iznad samog jezika, što je pozicija gledišta subjektivna, tj. premise nisu postavljene kako treba. :) Jezik je "stariji" od samoga naziva, i ta logička formula bi morala izgledati ovako:

Premisa 1: Ja govorim jednim, svojim jezikom.
Premisa 2: I ti govoriš nekim, svojim jezikom.
Premisa 3: Tvoj i moj jezik su jedan isti jezik.

Zaključak: Mi govorimo istim jezikom. / Moj jezik i tvoj jezik su jedan isti jezik. / ... (ili slično)

Tek sada je zaključak tačan, i suštinski je drugačiji od onoga iznad. Osim toga logičkog nedostatka, onome zaključivanju nedostaje i temeljnoga lingvističkog znanja (naziv jezika nije isto što i sâm jezik; jedan jezik ne mora imati samo jedan naziv; odnos "jezik : nacija" nije odnos 1 : 1 itd.). Međutim, cilj onakvoga zaključivanja, radi kojega se zanemaruju i previđaju (pa i namerno prave) te logičke greške i trpa subjektivizam u pogled na stvar, jeste onaj što sam pomenuo u prethodnoj poruci, tj. on ima jasnu ideološku osnovu i političku težnju, sprovođenu devedesetih, koja se ozbiljno graniči s fašizmom. (Nacionalni šovinizam svakako jeste, još u osnovi.) Ali za svaki nacionalizam, ti neki tamo detalji su nevažni, objektivna istina još manje (nacionalizam ima svoju istinu, kao što ima i svoju pravdu — i ona je uvek, po pravilu, drugačija od zvanične, utemeljene; uvek je alternativna i revolucionarna; ali uvek je tobože "činjenična" i sl. jer je, kao bajagi, zasnovana na istorijskim faktima, a oni "nikad ne lažu" — kao onaj što je vikô da su Jevreji zli jer su razapeli Isusa i, molim, to je "historijska činjenica" ::)), a subjektivni pristup k stvari je, već po definiciji nacionalizma, u njemu neizbežan (pa i neophodan da bi se nacionalistička ideologija održala u životu).

Forumske diskusije poput ove naše, kako na ovome forumu tako i uopšte širom interneta, živi su primeri i dokazi toga. (I dušu su dale za proučavanje! ;))


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 00.06 ч. 19.12.2010.
"Ne znam kako se terminološki tačno zove ta vrsta logičke pogreške, ali ona ide ovako:

Premisa 1: Ja govorim srpski.
Premisa 2: Ti govoriš istim jezikom kao ja.

Zaključak: Ergo, ti govoriš srpski." (citat: Djordje Bozovic)



Doticna se logicka greska zove:
"zakljucivanje na osnovu nedovoljnog broja podataka".

                                             ...

Radasine:
Cak i da mozes dokazati kako su Hrvati u stvari Srbi, pa se pokatolicili, (idem za Muslimane).
Cak i da mozes dokazati da su preuzeli jezik od Srba koji su im dosli kao izbeglice.
Cak i da mozes dokazati da je bas 'srpski' baza iz koje nastaju ostale varijante (a ja se nacitao i takvih dokaza, ali i onih bas suprotnih)...


...ostaje cinjenica:

Narod jedne drzave naziva taj jezik svojim, oseca ga svojim  i naziva ga drugacije nego ti. Ceo jedan narod. Stavise, jos dva druga naroda, pored naseg, srpskog naroda...

ti ces:

a) Intimidirajucom silom dokazati da su oni verolomnici i prebezi i da imaju priznati to sto im ti donosis kao jevandjelje: zovite svoje jezike 'srpskim' ili cemo vam ih mi oduzeti.

b) Stupiti sa njima u pregovore da se zajednicki jezik obogati, obradi i standardizuje.



Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.23 ч. 19.12.2010.
Doticna se logicka greska zove:
"zakljucivanje na osnovu nedovoljnog broja podataka".

Jeste i to, ali je poanta bila ne u tome, nego u subjektivnosti početnoga polazišta, tj. u pogrešno postavljenim premisama. Zbog toga je to logička greška — kada postaviš stvari tako kao u prvom primeru, onda praviš tu logičku grešku jer si pogrešno postavio stvari (ne zato što nemaš dovoljno informacija, nego zato što ih pogrešno postavljaš kao premise; krećeš tako što — zahvaljujući svome, subjektivnom pogledu na problem — unapred podrazumevaš nešto što nije podrazumevano u tim premisama), dok iste te informacije, samo ako su drugačije postavljene, kao u ovom drugome primeru iznad, već onda daju ispravan zaključak.

Dakle, ovako izgleda ispravna logička postavka:

Premisa 1: Osoba A govori jezikom X.
Premisa 2: Osoba B govori jezikom X.

Zaključak: Osobe A i B govore jezikom X.

A ovako se, na primer, postavlja ta pogrešna logika (ne mora samo ovako, ali po tom principu):

Premisa 1: Osoba A govori jezikom X, koji je obilježje nacije Y.
Premisa 2: Osoba B govori jezikom X.

Zaključak: Osobe A i B govore jezikom X, koji je obilježje nacije Y.

Što nije tačno u svim slučajevima, jer se kao premise postavljaju stvari iz različitih ravni i podrazumeva se nešto što nije podrazumevano u obema premisama (da je jezik X uvek obilježje nacije Y), a ne može se zaključivati kada premise nisu u istoj logičkoj ravni. Na to sam prvenstveno mislio. :)

Na konkretnom primeru:

Premisa 1: Srbi govore srpskim jezikom.
Premisa 2: Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci i Srbi govore istim jezikom.

Zaključak: Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci i Srbi govore srpskim jezikom.

To je logička pogreška, jer su premise pogrešno postavljene, a pogrešno su postavljene jer se krenulo od vlastitoga, subjektivnog pogleda. "Srpski jezik" je postavljen kao podrazumevan pojam u premise, ali se zapravo ne podrazumeva da je ovaj "isti jezik" iz premise 2 baš taj "srpski jezik" iz premise 1. Jer, vidi:

Premisa 1: Srbi govore srpskim jezikom.
Premisa 2: Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci i Srbi govore istim jezikom.

Tu se krije greška, jer se previđa ograničenost prve premise samo na Srbe. U drugoj se premisi implicira da svi pomenuti narodi govore jezikom kojim govore Srbi. Ili, na prethodnom primeru, implicira se da je onaj jezik X, kojim govore i osoba A i osoba B, uvek obilježen kao Y — "srpski jezik". Što nije tačno. Drugo, premisa 2 je ovde višeg reda nego premisa 1, a ne obratno. I red premisa je, dakle, pogrešno postavljen, jer se krenulo od manje premise (pošto je ta subjektivno bliža) ka većoj, umesto od veće ka manjoj:

Premisa 1: Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci i Srbi govore istim jezikom.
Premisa 2: Srbi govore srpskim jezikom.

Zaključak: Srpski jezik je "isti jezik".

E, to je sad tek formalno logički korektno zaključivanje. :) Pogrešno su bile postavljene premise u Radašinovoj (i ne samo Radašinovoj) logici; i pored toga, zaključak se donio na osnovu premisa iz različitih ravni: s jedne su strane narodi, a s druge strane jezici — dakle, ne smiju se "ukrštati" te premise iz različitih ravni kao u Radašinovoj logici, ne smiju se mešati premise manjeg i većeg reda. To bi bilo kao da smo ovako zaključivali:

Premisa 1: Osoba A govori jezikom X.
Premisa 2: Osoba B govori jezikom X.

Zaključak: Osoba A je osoba B.

Dakle, "ukrstili" smo u zaključku različite smislene ravni premisâ, što nije dozvoljeno. (Narodski rečeno: sabrali smo babe i žabe. ;)) A to čini Radašinova logika:

Premisa 1: Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci i Srbi [logička ravan A] govore istim jezikom [uvedena nova ravan B u premisu].
Premisa 2: Srbi [ista ravan A] govore srpskim jezikom [opet ravan A! — jer je to već uračunato u pojam "Srbi", pod to ograničeno, nije se uopšte proširila premisa na ravan B!].

Zaključak: Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci i Srbi govore srpskim jezikom [= "Osoba A je osoba B"; zaključak je pogrešan jer su premise pogrešno bile postavljene i "sabrane" ne poštujući pravilan red i vrstu premisa; — može se ovo i matematičkom formulom pokazati].

E, na to mislim. Nego ne mogu da se setim kako se to zove, ima neko ime... :)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 01.50 ч. 19.12.2010.
Converse Fallacy of Accident or Hasty Generalization

Converse Fallacy of Accident or Hasty Generalization: argues from a special case to a general rule.
Example
Argument: Every person I've met speaks English, so it must be true that all people speak English.
Problem: Those one has met are a subset of the entire set.

Also called reverse accident, destroying the exception, a dicto secundum quid ad dictum simpliciter

Dakle: prebrzo iliti zakljucivanje na osnovu nedovoljnog poznavanja cinjenica/nedovoljnih podataka
Generalizacija na osnovu nedovoljno podataka
U ovom slucaju se vrsi izjednacavanje pojmova bipolarnih konotacija

ApojamB
ApojamC
sledi B=C


Наслов: Re: I dalje jedan jezik
Порука од: Pedja на 02.12 ч. 19.12.2010.
Radašine, te poreze koje pominješ plaćamo svi mi a njima u naše ima raspolažu oni koji su na vlasti, a te je neko izabrao baš da to rade. Svoj lični interes u rasporedli tog novca ne možeš tražiti na drugačiji način nego glasanjem na izborima za onoga za koga veruješ da će da ga rasporedi kako tebi odgovara. Van toga, nemaš baš mnogo prava da potežeš pitanje tog novca.

Slažem se sa Đorđem da takođe treba dobro da razmisliš pre nego to ćeš osporiti nekog jezičkog stručnjaka, pošto u najmanju ruju treba da budeš ravan sa tim stručnjakom da bi mogao da ga osporavaš. To naravno važi i za Đorđeve izlete na račun nekih drugih jezičkih stručnjaka koje ni o nema običaj da štedi od omalovažavanja.

Đorđe, još jednom ću te zamoliti da u diskusiji sa nekim, suprotstavljaš stavova a ne da neme bez ikakvog argumenta spočitavaš političku ili neku drugu pripadnost. To je tvoj loš običaj koji nikako da savladaš.

Nekolicina poruka u ovoj diskusiji je obrisana jer su otišle van prihvatljivog nivoa uljudnog ophođenja diskutanata.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 09.20 ч. 19.12.2010.
Цитат
...ostaje cinjenica:

Narod jedne drzave naziva taj jezik svojim, oseca ga svojim  i naziva ga drugacije nego ti. Ceo jedan narod. Stavise, jos dva druga naroda, pored naseg, srpskog naroda...
ti ces:

a) Intimidirajucom silom dokazati da su oni verolomnici i prebezi i da imaju priznati to sto im ti donosis kao jevandjelje: zovite svoje jezike 'srpskim' ili cemo vam ih mi oduzeti.

b) Stupiti sa njima u pregovore da se zajednicki jezik obogati, obradi i standardizuje.

Не само народ, него и језикословци тих данас држава језик називају другачије, и из петних жила се упињу да докажу да се тај језик зове и одувек звао другачије, издају публикације о томе, праве своје речнике, правописе, итд...

Ајде да не улазимо у полемику око тога где је и шта је истина.

Ја само овде постављам питање зашто је нормално и прихватљиво да они то раде, а неприхватљиво је и за осуду да то раде Срби?
Зашто Срби негују српскохрватски, а сви остали раде на својим језицима, тј. својим именима језика?
И опет питање на које нико да ми одгвоори, како је могуће да међународне организације одбију стандардизацију црногорског језика као одвојеног (јер очигледно не испуњава критеријуме), а тај исти црногорски језик постаје службени у Србији.
Да ли смо уствари нашом самоубилачком језичком политиком дошли дотле да нас међународне организације бране од нас самих?

И опет питање на које ми нико није одговорио. Ако ја са групом истомишљеника сматрам да је овај језик који користим и који се користи у Србији (и шире, најмање и у РС и већем делу ЦГ), ако сматрам да се тај језик зове некако xxx, да ли се ххх може (тј. мора) прогласити службеним у Србији, и какве су последице овога?


Што се тиче овог под б), зар нисмо на своју штету то радили скоро век и по? Колико пута треба да се спотакнемо о исти камен да бисмо се препознали у кинеској пословици.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 09.27 ч. 19.12.2010.
Цитат
Radašine, te poreze koje pominješ plaćamo svi mi a njima u naše ima raspolažu oni koji su na vlasti, a te je neko izabrao baš da to rade. Svoj lični interes u rasporedli tog novca ne možeš tražiti na drugačiji način nego glasanjem na izborima za onoga za koga veruješ da će da ga rasporedi kako tebi odgovara. Van toga, nemaš baš mnogo prava da potežeš pitanje tog novca.
Оне који су на власти обавезују Устав и Закони, бар би тако морало да буде. Но, не треба трошити много речи о томе, сви знамо у каквом се стању налазимо, и то у свим сегментима друштва. Елем, Устав је јасан по том  питању, и он не помиње никакав српскохрватски језик, те се сербокроатистика о државном трошку не може објаснити никаквим демократским механизмима о којима ти овде говориш, већ се једноставно мора назвати правим именом- узурпација и окупација.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.29 ч. 19.12.2010.
Dakle: prebrzo iliti zakljucivanje na osnovu nedovoljnog poznavanja cinjenica/nedovoljnih podataka
Generalizacija na osnovu nedovoljno podataka
U ovom slucaju se vrsi izjednacavanje pojmova bipolarnih konotacija

To. ;)

Елем, Устав је јасан по том  питању, и он не помиње никакав српскохрватски језик, те се сербокроатистика о државном трошку не може објаснити никаквим демократским механизмима о којима ти овде говориш, већ се једноставно мора назвати правим именом- узурпација и окупација.

Ustav ne pominje ni japanski jezik, ali se i niponistika neguje kao naučna disciplina o državnom trošku u Srbiji.

O čemu ti, u stvari, govoriš, sine? O službenom jeziku Srbije? O pravima Srba na svoja nacionalna obilježja? O čemu, kad je sve to lepo, kako kažeš, zagarantirano Ustavom i zakonima, i niko ti to ne spori i ne okupira?

Članak koji sam postavio i od koga je krenula priča nije službeni akt. Nije ni politički proglas. Ne bavi se ni srpskim "nacionalnim bićem", niti pretendira na to. Ono je "običan" naučnoistraživački članak.

Serbokroatistika je naučnoistraživačko polje; srpskohrvatski jezik je znanstveni lingvistički pojam, oblikovan svim urednim procedurama naučnog istraživanja koje dovode do znanstvene istine. Nije politika, sine, nego nauka. Ustav ne zabranjuje bavljenje naukom. Makar ne još uvek.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 14.27 ч. 19.12.2010.
Цитат
Ustav ne pominje ni japanski jezik, ali se i niponistika neguje kao naučna disciplina o državnom trošku u Srbiji.

O čemu ti, u stvari, govoriš, sine? O službenom jeziku Srbije? O pravima Srba na svoja nacionalna obilježja? O čemu, kad je sve to lepo, kako kažeš, zagarantirano Ustavom i zakonima, i niko ti to ne spori i ne okupira?

Članak koji sam postavio i od koga je krenula priča nije službeni akt. Nije ni politički proglas. Ne bavi se ni srpskim "nacionalnim bićem", niti pretendira na to. Ono je "običan" naučnoistraživački članak.

Serbokroatistika je naučnoistraživačko polje; srpskohrvatski jezik je znanstveni lingvistički pojam, oblikovan svim urednim procedurama naučnog istraživanja koje dovode do znanstvene istine. Nije politika, sine, nego nauka. Ustav ne zabranjuje bavljenje naukom. Makar ne još uvek.
Ти се дечко канда мало правиш ша-ла-ла?
Какве везе има славистика, нипонистика или арабистика са третирањем српско-хрватског језика као домицилног језика државе и народа, упркос вољи народа, упркос слову Устава и закона?
Можда јеси мало на своју руку, али не бих рекао да толико ниси у стању да разумеш...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.49 ч. 19.12.2010.
A da nisi ti malo http://www.youtube.com/watch?v=T-ZX73ZUl-0 (http://www.youtube.com/watch?v=T-ZX73ZUl-0)? 8) Ako ponovim još jednom da je srpskohrvatski jezički dijasistem znanstveni lingvistički pojam, poješću i samog sebe. ::)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 15.06 ч. 19.12.2010.
Цитат
A da nisi ti malo http://www.youtube.com/watch?v=T-ZX73ZUl-0?  Ako ponovim još jednom da je srpskohrvatski jezički dijasistem znanstveni lingvistički pojam, poješću i samog sebe.
Нисам сигуран да разумем 100% језик којим говориш, ово знанствени ми није јасно, шта то значи, нешто што је опште познато, или шта?
А да ли српскохрватски, ма какав појам био, да ли је предмет изучавања у Хрватској и БиХ?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.08 ч. 19.12.2010.
Znanost je univerzalna. I lingvistika je znanost, dakle i lingvistika je univerzalna; ili u prevodu na jezik koji možda razumeš, jedna ista u svim zemljama sveta. Kako postoji samo jedna matematika, fizika ili hemija i u Srbiji i u Kongu i u Francuskoj, tako postoji samo jedna i lingvistika.

Tako i srpskohrvatski jest pojam kojim barataju maltene svi lingvisti od Aljaske do Australije; što se vidi u lingvističkoj literaturi širom sveta. Kažem ’maltene svi’, jer imamo, dakako, i par usijanih glava u Hrvatskoj, BiH, Crnoj Gori i Srbiji, s kojima bi se ti, ne sumnjam, složio kao oči u glavi. Sve to, — hajde da ponovimo još jednom kad baš moramo — sve to piše, Radašine, u članku s početka teme.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 16.14 ч. 19.12.2010.
Znanost je univerzalna. I lingvistika je znanost, dakle i lingvistika je univerzalna; ili u prevodu na jezik koji možda razumeš, jedna ista u svim zemljama sveta. Kako postoji samo jedna matematika, fizika ili hemija i u Srbiji i u Kongu i u Francuskoj, tako postoji samo jedna i lingvistika.

Tako i srpskohrvatski jest pojam kojim barataju maltene svi lingvisti od Aljaske do Australije; što se vidi u lingvističkoj literaturi širom sveta. Kažem ’maltene svi’, jer imamo, dakako, i par usijanih glava u Hrvatskoj, BiH, Crnoj Gori i Srbiji, s kojima bi se ti, ne sumnjam, složio kao oči u glavi. Sve to, — hajde da ponovimo još jednom kad baš moramo — sve to piše, Radašine, u članku s početka teme.


Ajде онда да још мало упростим, пошто сам схватио да ти је принцип да мрсиш и компликујеш чим си притеран уза зид.
Да ли ће просечан млађи грађанин Републике Хрватске умети да прочита и разуме ово што сад, овог тренутка пишем? Да ли је у школи оспособљен и научен да ово прочита?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.24 ч. 19.12.2010.
Ajде онда да још мало упростим, пошто сам схватио да ти је принцип да мрсиш и компликујеш чим си притеран уза зид.
Да ли ће просечан млађи грађанин Републике Хрватске умети да прочита и разуме ово што сад, овог тренутка пишем? Да ли је у школи оспособљен и научен да ово прочита?

Šta hoćeš da kažem? Da su u Hrvatskoj, u BiH, i u Srbiji na vlasti nacionalističke politike i svjetonazori, koji za cilj imaju udaljavanje jednih od drugih i stvaranje lažne mitske slike o svojim posebnostima? Da! Da, i ja to non-stop govorim. ::)

A je li to ispravno? Je li to tačno? Je li to zdravo? Ne, ne i ne. U Hrvatskoj, u BiH, u Crnoj Gori ili u Srbiji — svejedno. Radašine, počinješ da me ljutiš. Ili nauči da čitaš, ili nauči da rezonuješ. Koliko ćeš istih pitanja na različit način još postavljati, i tražiti da ti iste stvari opet i opet na različit način odgovaram?

Idi čitaj Llosu: http://bib.irb.hr/datoteka/428106.rec._LLOSA.PDF :P


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.24 ч. 19.12.2010.
„Krše ustav!“ i „Naša djeca žele učiti hrvatski jezik“ (demonstracije u Osijeku protiv knjige Jezik i nacionalizam Snježane Kordić): http://www.snjezana-kordic.de/Demonstracije.JPG

:D


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 16.56 ч. 19.12.2010.
Цитат
A da nisi ti malo http://www.youtube.com/watch?v=T-ZX73ZUl-0?  Ako ponovim još jednom da je srpskohrvatski jezički dijasistem znanstveni lingvistički pojam, poješću i samog sebe.
Нисам сигуран да разумем 100% језик којим говориш, ово знанствени ми није јасно, шта то значи, нешто што је опште познато, или шта?
А да ли српскохрватски, ма какав појам био, да ли је предмет изучавања у Хрватској и БиХ?

vidis, radasine, meni smeta kod onih koji insistiraju na 'srpskom' - upravo ovo: ti ne znas (pravis se naravno) sta to znaci rec 'znanstveno'.

Znaci, ti bi da nas sve ogranicis na rec 'nauka' koja se izvodi iz glagola 'uciti' - 'nauciti'- 'nauk' - 'nauka'. Da ne pogresim, mozda je i obrnuto - Djordje ce ti to strucnije objasniti.
'Znanstvo' se izvodi od glagola 'znati'.

Da li su nacionalisti u stvari lenji da nauce i nesto drugo izvan kruga koji dohvataju svojom rukom ili dnevnim sadrzajem svog zivota?


Zaboravljas da bar trecina srpskog naroda koristi bas tu ijekavicu. Ona nije samo 'hrvatski'. Ja ne zelim da izgubim ni recnicki fond tradicionalno vezan za ijekavicu niti samu ijekavicu kao sistem - iskreno, mislim da na primer bolje regulise pomeranje naglaska i same naglaske nego ekavica: i u ijekavici i u ekavici je mnozina za breg/brijeg: brëgovi.
Ali, 'brijeg' ti onim 'ije' daje ekstra slog i u sustini duzi akcenat: kao da si napisao 'breeg', jer to je ono sto i inace izgovaras: 'brég'.
To me je podsetilo na slucaj kada su tako nekakvi 'vatreni Srbi' - nasli da je rec koju upotrebih -'sused' - hrvatska!? :))) Jer, oni, zaboga koriste samo 'cistu srpsku rec'... komsija! :))) Pazi, nije cak bila rec o terminu 'susJed' - oni nisu razlikovali niti sused od susjed!!! Ovo je samo primer. Znam i onaj gde su 'Hrvatine' prebile neke sirote kajkavce - jer su kajkavsku ekavicu videli za - srpsku! :)))
Ja svoj jezik ne zelim da osiromasujem.
Ne zelim ni Hrvatima poklanjati reci mog jezika - samo zato sto ih eto oni intenzivno koriste, a kod nas pak  imaju tendenciju manje, lokalne ili arhaicne upotrebe.
Volim sto postoje u nasem jeziku i reci tipa 'lecnik' ili tedan' (ne samo 'lijecnik' ili 'tjedan', sto mi je takodje bas super)

Dakle, moj zakljucak: svako preveliko insistiranje da se nacionalnom iskljucivoscu resavaju jezicki problemi i uvode jezicke norme - dovodi do osiromasenja jezika.

Oprosti, ali ti Radasine bas to radis.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 17.02 ч. 19.12.2010.
Цитат
Šta hoćeš da kažem? Da su u Hrvatskoj, u BiH, i u Srbiji na vlasti nacionalističke politike i svjetonazori, koji za cilj imaju udaljavanje jednih od drugih i stvaranje lažne mitske slike o svojim posebnostima? Da! Da, i ja to non-stop govorim.

A je li to ispravno? Je li to tačno? Je li to zdravo? Ne, ne i ne. U Hrvatskoj, u BiH, u Crnoj Gori ili u Srbiji — svejedno. Radašine, počinješ da me ljutiš. Ili nauči da čitaš, ili nauči da rezonuješ. Koliko ćeš istih pitanja na različit način još postavljati, i tražiti da ti iste stvari opet i opet na različit način odgovaram?

Idi čitaj Llosu: http://bib.irb.hr/datoteka/428106.rec._LLOSA.PDF
А ко си ти да дајеш такве квалификације о легално и легитимно изабраним властима у независним државама?? Ко те је за то овластио?
Је ли хрватски језик, као и држава, међународно признат као одвојен, и стандардизован као одвојен? Јесте.
Ко те је онда овластио да износиш такве квалификације?

И зашто стављаш Србијуи Хрватксу у исти кош, кад ђаци у Србији и дан данас уче српскохрватска писма, једно у првом, а једно у другом разреду основне школе?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 17.06 ч. 19.12.2010.
Цитат
Da li su nacionalisti u stvari lenji da nauce i nesto drugo izvan kruga koji dohvataju svojom rukom ili dnevnim sadrzajem svog zivota?

Да ли су интернационалисти у ствари глупи па не знају да не можеш ценити туђе ако најпре не цениш своје, а да не можеш да цениш своје ако не знаш шта је твоје, и да су народи и колективи вековима опстајали управо зато јер су умели да цене своје вредности.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 17.23 ч. 19.12.2010.
Hehe, pa ja mislim da je jezicki basen SHBCG - moj. Ne dam ga pod izlikom/izgovorom kako je 'najcisci' srpski ovo ili ono :)
I ne smatram stoga sebe internacionalistom. Njihov je jezik  - i moj. A da li je moj i njihov - to je njihova stvar. Ako su i mudri/ kad im osvane - bice verovatno i to slucaj.
I da, videh pre neki dan blog nekakvog 'silnog' hrvatskog jezikoslovca. Kaze ti on, na primer: 'dalkanje' (smisao je naravno, pejorativna/pezorativna) treba izbegavati, nepotrebno je itd, hrvatski zaboga koristi formu 'je li' a ne 'da li' :)))
Znas sta: bas me briga ako oni hoce da izgube jednu mogucnost i varijantu svog jezika, a radi nekih politickih kompleksa nize vrednosti.  Ja necu da se to dogodi u mom jeziku. Okej? :)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 17.28 ч. 19.12.2010.
Hehe, pa ja mislim da je jezicki basen SHBCG - moj. Ne dam ga pod izlikom/izgovorom kako je 'najcisci' srpski ovo ili ono :)
I ne smatram stoga sebe internacionalistom. Njihov je jezik  - i moj.
I da, videh pre neki dan blog nekakvog 'silnog' hrvatskog jezikoslovca. Kaze ti on, na primer: 'dalkanje' (smisao je naravno, pejorativna/pezorativna) treba izbegavati, nepotrebno je itd, hrvatski zaboga koristi formu 'je li' a ne 'da li' :)))
Znas sta: bas me briga ako oni hoce da izgube jednu mogucnost i varijantu svog jezika, a radi nekih politickih kompleksa nize vrednosti.  Ja necu da se to dogodi u mom jeziku. Okej? :)

Ти ни не видиш да губиш свој језик, тј. име свог језика, а и очигледно ти је свеједно, свеједно ти је да ли ти се језик зове српски, српскохрватски, BHS, SHBCG, или некако другачије, истина те не занима, историјске чињенице такође.
То се зове потпуни губитак националног достојанства, свођење на прост збир апатичних и слуђених јединки које су управо због тог стања заморчићи у разним експериментима (типа преименуј језик у земљи Србији по својој вољи...)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 17.40 ч. 19.12.2010.
Kazi mi molim te...o kojem ti nacionalnom dostojanstvu govoris, to jest, gubitku..? Na sta sve tu floskulu primenjujes i zasto? Sta ce ti to? Cemu?
Ako tebi, na primer, ne imponuje znanje nekih od ovih ljudi na ovom sajtu, uz cinjenicu da su oni Srbi, pa je to doprinos kvalitetu/kakvoci (i bome, i koja kolicina!) srpskog znanja - a vaznije ti je isterati 'hrvatski' iz 'srpsko-hrvatski', pa makar time izgubio i one svoje dokumente koje si tako pazljivo podneo da dokazes kako je jezik 'srpski' (a dokument koristi ijekavicu, koju bi kojekakvi 'puristi' potisnuli, bas kao i latinicu) onda sam eto ja nedostojanstveni Srbin.... :)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 17.48 ч. 19.12.2010.
Kazi mi molim te...o kojem ti nacionalnom dostojanstvu govoris, to jest, gubitku..? Na sta sve tu floskulu primenjujes i zasto? Sta ce ti to? Cemu?
Ako tebi, na primer, ne imponuje znanje nekih od ovih ljudi na ovom sajtu, uz cinjenicu da su oni Srbi, pa je to doprinos kvalitetu/kakvoci (i bome, i koja kolicina!) srpskog znanja - a vaznije ti je isterati 'hrvatski' iz 'srpsko-hrvatski', pa makar time izgubio i one svoje dokumente koje si tako pazljivo podneo da dokazes kako je jezik 'srpski' (a dokument koristi ijekavicu, koju bi kojekakvi 'puristi' potisnuli, bas kao i latinicu) onda sam eto ja nedostojanstveni Srbin.... :)

Шта знаш ако не знаш како ти се језик зове и како да назовеш језик који користиш? И какве везе има ко је које националности овде или било где? Ирцима је матерњи језик енглески, па су они опет Ирци, ето, изгубили су свој језик (скоро).

А кад си поменуо ијекавицу, зар не знаш да нпр. хрватски језик има само једно званично наречје, ијекавско, али то ето не смета Хрватима у Војводини да готово сви одреда говоре екавски. Чему та фама око ијекавице?
Зар не знаш да у Италији има преко 20 колоквијалних говора, а само је један говор званичан, па то никоме не смета?

Што ти мало не размислиш и пре свега се не информишеш како те ствари функционишу у цивилизованим народима?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.01 ч. 19.12.2010.
А ко си ти да дајеш такве квалификације о легално и легитимно изабраним властима у независним државама?? Ко те је за то овластио?

Dobro, onda to povlačim. O vlastima neću govoriti, ali o jeziku mogu.

Је ли хрватски језик, као и држава, међународно признат као одвојен, и стандардизован као одвојен? Јесте.
Ко те је онда овластио да износиш такве квалификације?

Ne kažem da nije, i ne sporim niti najmanje postojanje hrvatskoga književnog i standardnog jezika (niti srpskog, niti bosanskoga, niti crnogorskog). Ali tvrdim to da su sva četiri „listići jednoga cvijeta“, što reče Njegoš. :P To jest, da su sva četiri književna i standardna jezika dio jednoga dijasistema, narodnog jezika, "makrojezika" — upotrijebi koji god termin hoćeš.

Isto to tvrdi i Snježana Kordić, i drugi stručnjaci koje pomenusmo, i taj ISO, i Duška Klikovac u svojem udžbeniku... Šta je tu onda sporno?

И зашто стављаш Србијуи Хрватксу у исти кош, кад ђаци у Србији и дан данас уче српскохрватска писма, једно у првом, а једно у другом разреду основне школе?

I to jeste i dalje plus za Srbiju, kako da ne! Bilo je nekih koji zamalo pa istjeraše latinicu sasvim iz Srbije, ali eto, društvo se ovde pokazalo za nijansu pametnijim od onoga u Hrvatskoj. Plus jeste, kako da ne.

To ne znači da na drugoj strani ne zavređuje i Srbija pokoji minuščić.

Ako tebi, na primer, ne imponuje znanje nekih od ovih ljudi na ovom sajtu, uz cinjenicu da su oni Srbi

Ako o meni govoriš, samo me nemoj, molim te, etnički kategorisati i deklarisati kad ni ja sâm to ne činim. ;)

Jadan onaj kome je sve "nacionalno dostojanstvo" u jedno ime stalo, i kome se celi nacionalni identitet gradi na jednom imenu (sad ovde, jelda, dobro dođe Šekspir ;)), jednome pismu i zbiru malih razlika prema prvomu susjedu (sa kojim dijeli više suštinskih sličnosti nego površinskih razlika). ::)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.04 ч. 19.12.2010.
Цитат
I to jeste i dalje plus za Srbiju, kako da ne! Bilo je nekih koji zamalo pa istjeraše latinicu sasvim iz Srbije, ali eto, društvo se ovde pokazalo za nijansu pametnijim od onoga u Hrvatskoj. Plus jeste, kako da ne.

И Ирци од малих ногу уче енглески као матерњи језик, тековине окупације, наметања...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.05 ч. 19.12.2010.
Цитат
Dobro, onda to povlačim. O vlastima neću govoriti, ali o jeziku mogu.
Не можеш ти да тако ниподаштаваш друге, а мене да оптужујеш за идеологију која је довела до ратних злочина.. ;D


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.10 ч. 19.12.2010.
Цитат
Ne kažem da nije, i ne sporim niti najmanje postojanje hrvatskoga književnog i standardnog jezika (niti srpskog, niti bosanskoga, niti crnogorskog). Ali tvrdim to da su sva četiri „listići jednoga cvijeta“, što reče Njegoš.  To jest, da su sva četiri književna i standardna jezika dio jednoga dijasistema, narodnog jezika, "makrojezika" — upotrijebi koji god termin hoćeš.
Наравно, у Његошево вр(иј)еме су ти листићи једног цв(иј)ета били јасно профилисани, јасније него данас, иди бре...
Нема човека кога су више фалсификовалинего Његоша, срамота. Свештено лице, а почива у маузолеју (?!?!?). Капела срушена. Писао старим српским правописом, а овамо проглашен за велоког поборника Вукове реформе.
Али тако је то на Балкану, свака генерација почиње од нуле, колективно памћење не постоји...

Неки се сад осули дрвљем и камењем  јер ето Његоша пресловљавају на новоцрногорски правопис. А исти ти ни да помисле, није им ни на крај памети да су о они читали пресловљеног Његоша, да се данас не дешава ништа ново, већ само оно што се већ десило пре 150 година.
Они који не науче ништа из историје, осуђени су да је понављају, и то више пута...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 18.38 ч. 20.12.2010.
Па шта било кога заболе ђон за Јакова Грима и његове кованице? На који то начин бућкуриши бечке кухиње обавезују Србе и Србију на било шта?

Ово ме подсећа на онај бисер Заблаћанског, „Холанђани, опсујем вам матер маџарску.“ Грим није ни из Беча, ни из Аустрије... Али добро, то је све исто, Беч, Берлин, Ватикан...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.47 ч. 20.12.2010.
A ко је па рекао да јесте?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 18.50 ч. 20.12.2010.
Неко од нас двојице, а да нисам ја.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.52 ч. 20.12.2010.
Значи, неко је рекао, али снимак је нејасан у том делу, па се не може утврдити ко?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 18.54 ч. 20.12.2010.
Писао старим српским правописом, а овамо проглашен за велоког поборника Вукове реформе.

Хајде мало информисаног приступа. Није он био Вуков поборник, него је чинио исто, а суштина Вукове реформе није у реформи ортографије, него изградњи књижевног језика на баштини народног, а не на баштини црквенословенског и славеносрпског. А Његош је управо то радио.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 18.55 ч. 20.12.2010.
Значи, неко је рекао, али снимак је нејасан у том делу, па се не може утврдити ко?

О не. Снимак је врло јасан и све се тачно зна. Црно на бело.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.58 ч. 20.12.2010.
Значи, неко је рекао, али снимак је нејасан у том делу, па се не може утврдити ко?

О не. Снимак је врло јасан и све се тачно зна. Црно на бело.
Aха, зато су данас тумачења и објашњења Горског Вијенца дужа од самог дела... Зато је Горски Вијенац 1847 штампан старом ортографијом, упркос разним притисцима...

Зато је "Шћепан Мали" штампан на превару у Трсту...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 18.58 ч. 20.12.2010.
Значи, неко је рекао, али снимак је нејасан у том делу, па се не може утврдити ко?

О не. Снимак је врло јасан и све се тачно зна. Црно на бело.

Дедер да видимо онда...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 19.15 ч. 20.12.2010.
Aха, зато су данас тумачења и објашњења Горског Вијенца дужа од самог дела...

ХАХАХАХАХАХАХА.

 ;D Узми једном па прочитај та тумачења, шта ја сад да ти објашњавам. Вероватно се Блихер, Сцевола и Огист на народном језику зову другачије, па тад не би било потребно објаснити ко су.

Зато је Горски Вијенац 1847 штампан старом ортографијом, упркос разним притисцима...

Ај се врати, па поново погледај шта сам написао, пре него што кренемо на то да ли је стара или је руска. ;)


Дедер да видимо онда...

А шта да видимо?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 19.38 ч. 20.12.2010.
Цитат
ХАХАХАХАХАХАХА.

  Узми једном па прочитај та тумачења, шта ја сад да ти објашњавам. Вероватно се Блихер, Сцевола и Огист на народном језику зову другачије, па тад не би било потребно објаснити ко су.

Луна, дивне жертве, рождество, Црногорацах, свобода, трагически, мјесецослов, дивотник, членови...
Чист Вуков језик...

Цитат
Ај се врати, па поново погледај шта сам написао, пре него што кренемо на то да ли је стара или је руска.
Ортографија? Па наравно да је стара српска ортографија.

Цитат
А шта да видимо?
Где сам ја то написао да је Јакоб Грим из Беча, или уопште да је из Аустрије?



Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 19.44 ч. 20.12.2010.
Луна, дивне жертве, рождество, Црногорацах, свобода, трагически, мјесецослов, дивотник, членови...

Чист Вуков језик...

Па видим ја да та "тумачења" која су дужа од дела ниси ни читао.  :D

Како би било да таксативно наведеш, али тачно и исцрпно, своје ставове о овоме, па да их онда оповргавамо? А не овако, са полуиронијом „аха, баш“, „јесте, видим“ где би ја сад требало да и формулишем шта ти покушаваш да кажеш, и да то оповргавам. :)

(Па да се после још извучеш и са „ја то нисам рекао“.)

Ортографија? Па наравно да је стара српска ортографија.

Имаш на његош.орг факсимил првог издања, па упореди ортографију са старом српском. ;)

Где сам ја то написао да је Јакоб Грим из Беча, или уопште да је из Аустрије?

А ко је рекао да си ти то рекао и зашто се уопште правдаш?

Ја сам рекао да је то учинио неко од нас двојице, а да то 100% нисам ја. Нигде ја нисам рекао да си ти.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 19.59 ч. 20.12.2010.
Ово је теби руска ортографија?

http://www.njegos.org/gvijenac/gv-002.jpg

А за дискусију о Његошу, најпре прочитај "Лучу микркокозму", па ми реци да ли је то Вуков говор? Уосталом, наши "врли" лингвисти и објашњавају Његошев језик чињеницом да је баратао црквеноруским, па је мешао народни и црквеноруски (?!??!).


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 20.06 ч. 20.12.2010.
А зашто стално користиш израз Вуков говор и обраћаш ми се као да тврдим нешто за шта сам при свом укључивању у дискусију експлицитно рекао да не тврдим?

Оно, као, ћаскамо, или шта?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 20.08 ч. 20.12.2010.
А теби народни језик није Вуков говор? Учинило ми се..
А ортографија, руска ли је?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 20.09 ч. 20.12.2010.
И ако ја кажем да је на fashion week-у било cool, или да сам свој темперамент окарактерисао као флегматичан, то је, шта? Енглески језик? Латински, старогрчки? Није језик базиран на народном говору, оно баш никако?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 20.12 ч. 20.12.2010.
A ови што су користили говор виших слојева, и српске речи које су се изгубиле, па су враћане уз помоћ руског, они нису користили народни говор?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 20.15 ч. 20.12.2010.
И да, замолио сам те да се оставиш полудвосмислених иронија, где као кажеш нешто, а заправо не кажеш ништа. Или кажи нешто па стани иза тога, или се остави тих „ај да те џагнем“ коментара, једноставно више нећу одговарати на њих.

Питам „Зашто користиш израз Вуков говор?“ јер ме интересује разлог, не интересује ме да ја теби пишем шта ја мислим о томе, јер ја већ знам шта мислим о томе. И питам те зашто ми се обраћаш као да тврдим нешто за шта сам јасно рекао да не тврдим. Ако не желиш да одговориш, реци тако.

Ортографија је, колико ја мислим, руска. Ако грешим и ако је у питању стара српска, онда се извињавам.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 20.16 ч. 20.12.2010.
A ови што су користили говор виших слојева, и српске речи које су се изгубиле, па су враћане уз помоћ руског, они нису користили народни говор?

Како си ти данас? Отопио снег, шта мислиш хоће ли се ове барице сад заледити ноћас, или ће се фино исушити?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 20.19 ч. 20.12.2010.
Просто питање, ако она транспарентна аналогија случајно и није било јасна, јесте да ли су поменуте реченице изречене на страном језику, јер се у њима користе речи које у народном језику не постоје.

Јер, ако стих:

„О сљепоћом опојена злобо,
„о зла жертво душе изгубљене,
„рат сте дигли на свемогућега!“

Није исписан на српском народном језику због тога што у њему пише „жертва“, а у народу се каже „жртва“, онда ми данас уопште и не говоримо српским народним језиком нити смо икада говорили.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 20.23 ч. 20.12.2010.
Довољно је ово што мислиш да је ортографија руска, тиме си све рекао, заиста немам воље да се с тобом прегањам, још си ме сам упутио на линк оригинала Горског вијенца... Смешно.

Па шта знаш ако не умеш ортографију да препознаш, како с тобом да расправљам о богатству језика, о само 4 множинска падежа Вуковог језика, о протеривању виших партиципа, и других облика изражавања која су ејзик чинила моћним средством изражавања...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 20.27 ч. 20.12.2010.
Ево ти издање "Луче микорокозме" из 1990., ево како почиње текст објашњења:

"Многи читалац налази тешкоће при читању 'Луче микрокозма', и за то постоје, изгледа, три основна разлога. Први: речи из старинског, црквенословенског, старог српског и руског језика, чија значења модерни читалац тек слути, а може и да их погрешно разуме. Други разлог: данашњем читаоцу општа проблематика 'Луче' није довољно блиска; треба се разазнати у свим питањима која 'Луча' покреће, у већини митолошких алузија, у моралним и духовним основама на којима овај спев почива..."

Шта овоме додати?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 20.28 ч. 20.12.2010.
Додати твој коментар, а не полудвосмислене ироније и упадице.

Дај да једном чујемо шта ти мислиш, а да не одговараш у загонеткама где треба да решавамо твоје тестове питања и потпитања па да одгонетамо шта мислиш. Може ли то уопште?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.30 ч. 20.12.2010.
Opet, dakle, logički falično zaključivanje.

Premisa 1: Jezik u kome se nalaze "slavenske" reči nije narodni jezik.
Premisa 2: Njegoš u svojim delima upotrebljava "slavenske" reči i jezičke figure.

Zaključak: Njegošev jezik nije narodni jezik.

Ovaj put je zaključak ispravnim putom donesen na osnovu datih premisa, ali same premise nisu ispravno postavljene. Prva je premisa, naravno, pogrešna. Otuda je i zaključak, nažalost, pogrešan. I sâm Vuk se koristi gomilom "slavenskih" reči, naročito u prevodu Novog zavjeta. Dakle, po toj logici, ni sâm Vuk ne piše Vukovim jezikom. :D Čijim li piše ako ne svojim, bog će ga znati. ;)

Najbolji lijek za krivu logiku onih "publicista" poput Radašina je, čini mi se, napraviti lepo jednu knjižicu, ili kakav svezak priručnih tekstova, sve sa skicama i formulama — "Uvod u matematičku logiku: kako se pravilno razmišlja i zaključuje", pa im to prosto razdijeliti, da znaju ljudi kada je dva plus dva jednako četiri, a kada nije i ne može biti. Kad se mogu sabirati činjenice, a kad se ne mogu sabirati babe i vukodlaci.

Jer nije Radašinova ključna greška u tome što on ne pozna dovoljno dobro lingvistiku, ili njegošologiju, ili istoriju — šta god — nije u tome ključna njegova greška. Ključna je greška u tome što on nije obučen za to da logički ispravno izvlači zaključke i iz onoga što zna. To je problem. :(


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 20.31 ч. 20.12.2010.
Јер си (@Радашин) управо у тобож полемичком тону поставио цитат који заправо поткрепљује оно што ја говорим. А шта је оно што ти говориш, то ја још увек не знам, а ти нећеш да кажеш. Знам само да се, као, не слажеш са нечим и да се играш питањима и глувих телефона. На пример, неколико постављених и поновљених мојих питања теби потпуно игноришеш. Понашаш се као да смо у ТВ Дуелу и да сумњаш да се иза сваког мог питања крије клопка, па сад, као, покушаваш ти мене да прејeбеш контрапитањима. А искрено те питам јер стварно немам појма о чему говориш, а имам утисак да немаш ни ти.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.38 ч. 20.12.2010.
Па шта знаш ако не умеш ортографију да препознаш, како с тобом да расправљам о богатству језика, о само 4 множинска падежа Вуковог језика, о протеривању виших партиципа, и других облика изражавања која су ејзик чинила моћним средством изражавања...

Zaista, kako? Kad veze nemaš sa lingvistikom. ::)

To bi značilo da je jezik koji ima četiri padeža (nemački, na primer) — siromašan jezik? O jeziku koji uopšte nema kategoriju padeža kao visoko rangiranu u svojoj morfologiji (engleski, francuski, kineski) — da i ne govorimo. "Bogatstvo" jezika, znači, mjeri se brojem padeža — što više padeža, jezik bogatiji. :) Odoše finski i mađarski (sa petnaestak i više padeža oba) na vrh ljestvice. ;)

Ja, onda, mislim da je Njegošu bolje bilo da je uzimao riječi iz mađarskog, nego što ih je uzimao iz crkvenoslovenskog i ruskog. Pa bi "Luča mikrokozma" bila, s dvaput više padeža, sigurno i dvaput vrednije delo. :P

Domaći zadatak: Prebrojte padežne oblike u Njegoševu jeziku. Koliko ih ima? Zašto Njegoš piše: "A u ruke Mandušića Vuka..."? Koji je to padež? Koji bi to bio padež u vukovskoj normi? Koji bi to bio padež u staroslovenskom? Ko je, onda, nakraju s najmanje padeža? ;)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 20.45 ч. 20.12.2010.
Довољно је ово што мислиш да је ортографија руска, тиме си све рекао, заиста немам воље да се с тобом прегањам, још си ме сам упутио на линк оригинала Горског вијенца... Смешно.

Па шта знаш ако не умеш ортографију да препознаш, како с тобом да расправљам о богатству језика, о само 4 множинска падежа Вуковог језика, о протеривању виших партиципа, и других облика изражавања која су ејзик чинила моћним средством изражавања...

Изменио си поруку, сад је тек видим.

Јасно је мени да ти нећеш да разговараш, само што није разлог оно што ти тврдиш да јесте.

Разлог је што си једна полемичка хуља или курва, не знам за који израз пре да се одлучим. То су у политици квалитети и на томе у политици можеш да догураш тим више што си у томе бескрупулузнији и неморалнији, али у дискусијама оваквог типа те такве ствари дисквалификују и о твом карактеру говоре управо оно какав он и јесте.

Пријатно вече, било ми је задовољство покушати причати са тобом о теми за коју се из петних жила трудиш да је одржиш у животу.

(Али на нивоу коментара на Новостима, а не смислене дискусије.)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 20.47 ч. 20.12.2010.
1. Под појмом народни језик подразумевам оно што подразумева и Вук Караџић, језик најширих слојева друштва у то време, језик сељака, неписмених, језик оних који обављају свакодневне послове да би преживели, и којима су виши облици изражавања страни и непотребни

2. Под појмом Његошев језик подразумевам језик који наравно није различит од језика Вука Караџића у лингвистичком смислу, али је то језик обогаћен вишим облицима изражавања, префињенијег речника, са мање турцизама а више старих српских речи


У то време није било само два језичка пола, иако сам ја угрубо то овде представио, било је више струја, више језичких опција, Србима је преко Вука Караџића наметнута управо најгора опција, најпростија и најприземнија, са око 15% турцизама, са псовкама (није случајно што су у речник ушле саблажњиве речи, нити објављивање "поезије"порнографског садржаја), са сиромашном лескиком.

Победом Вукове реформе српски језик је осиромашио, изгубили су се виши облици изражавања, језик је изгубио моћ.

Ево само један пример, у старом српском језику користила се реч рождатсја, данас би се то превело као она која је родила. Колико је речи потребно нашем садашњем језику да опише појам који је стари језик описивао једном речју.

А шта рећи за Бика који седи, раније се могло превести као сидјашћиј бик, данас је потребна реч више...

Или шта рећи о множинским падежима, мало ко зна да, захваљујући Вуку данас имамо само 4 множинска падежа, што језик чини неодређеним.

Пример:

Једнина: Обрисао сам патос пријатељу
Множина: Обрисао сам патос пријатељима

Интуитивно је јасно, али шта ако је смисао био други:

Једнина: Обрисао сам патос пријатељем
Множина: Обрисао сам патос пријатељима

Српски језик пре Вука није имао те недоумице...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 20.49 ч. 20.12.2010.
Чек само, немој да ми одговараш на оно последње.

Сад си написао неке конкретне ствари, што је нов моменат (за мене изненађујућ). Чисто да најавим да ћу да их прочитам, па напишем нешто.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 20.52 ч. 20.12.2010.
Цитат
To bi značilo da je jezik koji ima četiri padeža (nemački, na primer) — siromašan jezik? O jeziku koji uopšte nema kategoriju padeža kao visoko rangiranu u svojoj morfologiji (engleski, francuski, kineski) — da i ne govorimo. "Bogatstvo" jezika, znači, mjeri se brojem padeža — što više padeža, jezik bogatiji.  Odoše finski i mađarski (sa petnaestak i više padeža oba) na vrh ljestvice.

Види се да ја и ти не говоримо истим језиком. :P
Није реч о броју падежа (бугарски и македонски их и немају), већ о доследности.
А пример Мандушића Вука је неправилност због десетерца (нешто као чекам те код колима)...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 21.18 ч. 20.12.2010.
1. Под појмом народни језик подразумевам оно што подразумева и Вук Караџић, језик најширих слојева друштва у то време, језик сељака, неписмених, језик оних који обављају свакодневне послове да би преживели, и којима су виши облици изражавања страни и непотребни

Океј. Хвала на одговору (без ироније). Оваква формулација коначно даје један основ за разговор.

Вук даје предлог да српски књижевни језик, језик виших облика изражавања како кажеш, буде на бази народног језика. То није исто. Значи, да буде базиран на граматици и језичким правилима народног језика, а не рускословенског и руског, какви су били трендови. То је суштина Вукове реформе, а не да ли ће се вијенац писати са јатом, са ј или са i. Одмах се надовезујем на ово друго:

2. Под појмом Његошев језик подразумевам језик који наравно није различит од језика Вука Караџића у лингвистичком смислу, али је то језик обогаћен вишим облицима изражавања, префињенијег речника, са мање турцизама а више старих српских речи

Ако погледаш Вукове интелектуалније записе, на пример полемике, историјске и етнографске списе, видећеш да је и тај језик обогаћен вишим облицима изражавања и префињенијим речником. Овде говоримо о принципу и о томе да народни језик може да буде база књижевног језика, а то је управо показао и Његош у својим делима. Његош није Вуков ни следбеник ни сарадник, он је пример нечег сличног, он је део истог општег покрета у који у ширем смислу спада и Доситеј, чији се језик разликује од језика обојице. Подсећам да језичка реформа није у свему следила Вукове предлоге, већ се у највећој мери ослања на његове идеје и његов рад.

Његош за апстрактније појмове везане за митологију и теологију користи руске и рускословенске речи. По томе се не разликује од неког сународника из, рецимо, Војводине, који би у таквом случају користио немачке или латинске речи, или некога из Босне ко би користио турске, арапске и персијске. У том смислу Његошев језик делује као мало покондирени Вуков, али се то не огледа ни у чему другом него у позајмљивању туђих речи у изворном облику, зато сам и дао оне примере са fashion week-ом и речју cool.


У то време није било само два језичка пола, иако сам ја угрубо то овде представио, било је више струја, више језичких опција, Србима је преко Вука Караџића наметнута управо најгора опција, најпростија и најприземнија, са око 15% турцизама, са псовкама (није случајно што су у речник ушле саблажњиве речи, нити објављивање "поезије"порнографског садржаја), са сиромашном лескиком.

С обзиром да се ради о нечему што је спроведено након Вукове смрти и на такав начин што је већина у српској интелигенцији то наметнула мањини, и то на такав начин што је та већина постала већином поступно, прелазећи из прогоњене опозиције у позицију, а мањина ишчезла тако што је остала без следбеника, такво „наметање“ је једини пожељан образац било какве реформе.

Победом Вукове реформе српски језик је осиромашио, изгубили су се виши облици изражавања, језик је изгубио моћ.

А то се очитује тиме што права књижевност и права српска научна делатност постоје једино на том језику.

Не знам, ја бих то пре окарактерисао као добитак виших облика изражавања, богаћење језика и проширење његовог капацитета. Нарочито с обзиром на алтернативу.

Ево само један пример, у старом српском језику користила се реч рождатсја, данас би се то превело као она која је родила. Колико је речи потребно нашем садашњем језику да опише појам који је стари језик описивао једном речју.

А шта рећи за Бика који седи, раније се могло превести као сидјашћиј бик, данас је потребна реч више...

Родећа. Седећи.

Те речи се не користе не зато што их нема, него што не постоји потреба за таквим изразима, али о томе ће боље рећи Ђорђе. Као и о осталом што си навео. Мени то више делује као нитпикинг. Вештачки језици базирани на произвољном мешању српског, руског и рускословенског су можда имали неке предности у односу на неке конкретне примере, али нису имали говорнике ни писце. А њих Вук није штапом отерао и дозвао себи.

Ево, ти си у извесном смислу један пионир једног новог мишљења, нове идеје, и са те стране те поштујем као борца за нешто за шта верује да је исправно. Исто то је радио и Вук што и ти сад. Полемисао и давао своја решења. Писци су се у време формирања књижевног језика определили за Вука и сад је то то. Они који су предлагали и говорили исто што и ти сад су знали све како треба, само нису писали ишта што би неко читао. Зато и нису били способни, ма ни да сачувају своје пуко постојање у интелектуалној јавности у затвореним круговима, а камоли нешто више.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 21.31 ч. 20.12.2010.


Ево само један пример, у старом српском језику користила се реч рождатсја, данас би се то превело као она која је родила. Колико је речи потребно нашем садашњем језику да опише појам који је стари језик описивао једном речју.

А шта рећи за Бика који седи, раније се могло превести као сидјашћиј бик, данас је потребна реч више...

Родећа. Седећи.





+ rodilja, porodilja.
Nesto mi se u glavi vrzma i Bogorodica. Rodica.

Sedeci Bik. Posednuti Bik.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.41 ч. 20.12.2010.
Победом Вукове реформе српски језик је осиромашио, изгубили су се виши облици изражавања, језик је изгубио моћ.

Taj jezik za tebe ima "moć" samo zato što ti nije maternji, a dovoljno je blizak tvome maternjem, pa neobično i "moćno" zvuči. Kao sleng kod omladine. Nešto neuobičajeno, drugačije, a dovoljno slično da bi i dalje bilo "jezik" — to je i "moćno", takoreći "kul". I kao što je omladini "kul" da govori slengom, i srpskim patriotima su "kul" crkvenoslovenski izrazi... Što, valjda, dovoljno govori o nivou zrelosti i mentalnom sklopu skupa jednih i drugih (pa ni u praksi nema većih patriota od još nedozrelih pubertetlija ::)).

Србима је преко Вука Караџића наметнута управо најгора опција, најпростија и најприземнија, са око 15% турцизама

A reči iz turskog jezika su proste i prizemne reči? (Živeo jezički šovinizam!) Ti sigurno ne spavaš na jastuku i ne pokrivaš se ćebetom, ne jedeš kašikom (mada, zlatnom viljuškom, možda...) i ne nosiš čarape, jer je to prosto i prizemno?

Mada, tko zna. Za bubrege bolje da i ne pitam.

Ево само један пример, у старом српском језику користила се реч рождатсја, данас би се то превело као она која је родила. Колико је речи потребно нашем садашњем језику да опише појам који је стари језик описивао једном речју.

А шта рећи за Бика који седи, раније се могло превести као сидјашћиј бик, данас је потребна реч више...

Znači, manje reči da se kaže isto = bogatiji jezik? Ah, pa onda su eskimski i aboridžinski najbogatiji jezici; nisu mađarski i finski, prevarih se. Što je u indoevropskim jezicima čitava rečenica, u tim je polisintetičkim jezicima samo jedna reč. Na našem — Nastavio sam da jedem, na jeziku tivi samo jedna reč: Ngirruunthingapukani. Na našem — Video sam psa; na jeziku tivi samo jedna reč: Tikhwianmuban.

Eh, da je Njegoš govorio eskimski... Ozbiljno, brojanje reči kao kriterij za određivanje "bogatstva" jezika, dakle, smešno je nelingvistički, popularnorajetinski argument. On je i potekao od nelingvista, naravno. (Prepoznajem tvoje primere, koje daješ — nisu zaista tvoji, već ponavljaš budalaštinje jednog dokonog neznalice prije tebe.)

Или шта рећи о множинским падежима, мало ко зна да, захваљујући Вуку данас имамо само 4 множинска падежа, што језик чини неодређеним.

Malo ko zna, očigledno, da to nije zahvaljujući Vuku, već da je jezik sâm vremenom, svojim normalnim istorijskim razvojem, mnogo prije Vuka, u množinskoj paradigmi razvio sinkretizam dativa, instrumentala i lokativa.

Malo ko zna, takođe, i to da je svaki jezik (pa i staroslovenski) prepun takvih homonima i dvosmislenih obrta, ali da to nijednom ljudskom jeziku dosad u istoriji čovečanstva nije zasmetalo u provođenju međuljudske komunikacije.

Primer:

Kupila je bluzu i košulju na pruge. (Jesu li i bluza i košulja na pruge, ili samo košulja?)
Pozvao sam drugaricu iz Niša. (Je li drugarica iz Niša, ili sam je ja pozvao iz Niša?)
Brat mi je slomio ruku. (Je li brat slomio svoju ruku, ili je meni slomio ruku?)
Dijete je ujelo prase. (Tko je koga ujeo?)

Nagradno pitanje: Pogodite kako bi ove rečenice izgledale na staroslovenskom (ili, zamislite da ste Njegoš ako vam je lakše, pa pogodite kako bi glasile u desetercu), i da li bi opet jednako bile dvosmislene. Rješenje: Nego šta nego bi.

Није реч о броју падежа (бугарски и македонски их и немају), већ о доследности.
А пример Мандушића Вука је неправилност због десетерца (нешто као чекам те код колима)...

Neće biti. Staroslovenski lokativ ima jednak broj slogova (dva). Ali Njegoš upotrebljava narodni oblik. I to ne ni "Vukov narodni", nego ni manje ni više nego — svoj dijalekatski, zetski. Crnogorski, takoreći — onaj pravi, sirovi, još vruć, svež, nebrušeni, opor i krt narodni. :)

Види се да ја и ти не говоримо истим језиком. :P

O, to je fakat! :)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 21.50 ч. 20.12.2010.
Ти полазиш од премисе да је борба између Вука и Вукових следбеника и противника (а готово све учене српске главе су у то то време биле против Вукове језичке реформе), ти то видиш као фер борбу у којој несумњиво побеђују боље идеје, али да ли се то баш тако десило? Да ли се ишта тако дешава, данас, као и у прошлости..
Вук није деловао сам, имао је логистичку, политичку и финансијску подршку Беча.
Да ли ми уствари данас жањемо плодове чињенице да су победиле идеје које су нам пласирали туђини (макар и преко наших пиона)?
Не знам шта је вештачки, а шта је природно кад је реч о језику, ти си овде дао пример мешавине српског и енглеског, 19. век и ондашњи национални ентузијазам и полет је био прилика да се језик устроји користећи најбоље из (прилично прекинуте) традиције, из сродних језика (руског), из говора грађанских слојева итд... По моме мишљењу, изабрано је најгоре, и то не случајно, него под јаким инструкцијама бечке кухиње, и не само језик и изражавање, него и писмо, искасапљено је, некада јединствени правопис је поцепан на екавски, ијекавски, икавски, српска ћирилица се реформом удаљила од осталих ћирилица, у оно време је већ називана полулатиницом, скројена је тако да постоји 1/1 пресликакавање са новоствореном Гајевом латиницом, ништа од тога није случајно.
Оно, истини за вољу, треба рећи да се Вук залагао за једно, ијекавско наречје у српском језику, али ето, добили смо два.
Треба рећи и то да је Вук у својој реформи азбуке оставио слово ъ, до смрти га је користио, има га у оба издања његовог рјечника, али ето, опет је на неки волшебан начин оно изостављено, тако да данас ипак не пишемо потпуно Вуковом ћирилицом, иако тако кажемо. Опет ништа од овога није случајно, постоје докази да је Аустро-Угарска стајала иза потпуног укидања ъ, које се и данас чује понегде у језику, а све јер то слово, ни криво ни дужно, није имало латинички еквивалент.
О имену језика смо много страница потрошили, а управо је у томе суштина, очиглено је Вук био сувише мали играч да би схватио да су њиме манипулисали, а можда га и није било брига, уживао је у Бечу трошећи новац бечке касе "великодушно" исплаћиван од стране бечког државног цензора. Тако се десило да несрећни Вук учествује у бечком договору где је избегнуто помињање имена језика, наравно потпуно смишљено и циљано, и од тада почиње рашомонијада са језиком каквој нема аналога у свету, реформа и цепање правописа, увођење новог Гајевог правописа уз преименовање језика здушно подржано од бечких и загребачких структура. Уосталом, зар није Ђура Даничић био први који је издао рјечник хрватског или српског језика, директно преименујући српски језик и додајући му још један атрибут? Али ето, Ђ.Д. је био први секретар ЈАЗУ, са седиштем у Загребу, опет иста кухиња, а био је и потписник бечког договора...

Као што рекох, језичко инжењерство које нема аналога у свету, а ми нисмо још ни схватили шта се десило, ми славимо као великане оне који су нам готово сахранили језик...

Да, само још да поменем да стандардни хрватски језик данас нема две норме, има само ијекавску, иако Хрвата има екаваца по Војводини колико хоћеш, иако има гомила Хрвата икаваца. Значи ли то да се Хрвати одричу својих икаваца екаваца? Наравно да не, они су само паметнији од нас, и поступају као и сви европски народи, дијалеката, наречја и колоквијализама је много, стандард језик је један...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 21.53 ч. 20.12.2010.

+ rodilja, porodilja.
Nesto mi se u glavi vrzma i Bogorodica. Rodica.

Sedeci Bik. Posednuti Bik.

Ја не знам ко тако данас говори, ја сам у стриповима читао да се поглавица зове Бик који седи...



Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 22.03 ч. 20.12.2010.

+ rodilja, porodilja.
Nesto mi se u glavi vrzma i Bogorodica. Rodica.

Sedeci Bik. Posednuti Bik.

Ја не знам ко тако данас говори, ја сам у стриповима читао да се поглавица зове Бик који седи...





Cuj, prosecan korisnik jednog jezika upotrebljava mozda desetak hiljada reci.
Drugo, nije rec o tome kako je 'Bik Koji Sedi' prevedeno, vec koje su mogucnosti danasnjeg, osiromasenog jezika. To jest, ako on uopste i jeste osiromasen.
Prevod je mozda mogao da bude i: "Uvekposednuti Bik" - ali, u pravu si, oni kojima je literarni domet samo strip - ne bi bas bili u stanju da to ime semanticki iscitaju i shvate :)))



('Rodica' se zaista vise ne koristi u smislu rodilje, porodilje, vec u smislu rodjake. )


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 22.09 ч. 20.12.2010.
Цитат
A reči iz turskog jezika su proste i prizemne reči? (Živeo jezički šovinizam!) Ti sigurno ne spavaš na jastuku i ne pokrivaš se ćebetom, ne jedeš kašikom (mada, zlatnom viljuškom, možda...) i ne nosiš čarape, jer je to prosto i prizemno?

Mada, tko zna. Za bubrege bolje da i ne pitam.
Већ смо прошли кроз то, за тебе је свеједно и којим језиком говоримо, и чије речи користимо, и како нам се зове језик.

Цитат
Znači, manje reči da se kaže isto = bogatiji jezik? Ah, pa onda su eskimski i aboridžinski najbogatiji jezici; nisu mađarski i finski, prevarih se. Što je u indoevropskim jezicima čitava rečenica, u tim je polisintetičkim jezicima samo jedna reč. Na našem — Nastavio sam da jedem, na jeziku tivi samo jedna reč: Ngirruunthingapukani. Na našem — Video sam psa; na jeziku tivi samo jedna reč: Tikhwianmuban.

Eh, da je Njegoš govorio eskimski... Ozbiljno, brojanje reči kao kriterij za određivanje "bogatstva" jezika, dakle, smešno je nelingvistički, popularnorajetinski argument. On je i potekao od nelingvista, naravno. (Prepoznajem tvoje primere, koje daješ — nisu zaista tvoji, već ponavljaš budalaštinje jednog dokonog neznalice prije tebe.)
Мање речи да се каже нешто=ефикаснији и моћнији језик, то је бар јасно, јер значи да улажеш мање труда да пренесеш информацију

А примери које сам дао где се користи модеран српски језик делују као кад Индијанци описују воз, гвоздени коњ који бљује црни дим, и то са све гестикулацијом. Ваљда није поента да се вараћамо у сликовни језик или писмо, већ да информацију сажмемо...

Цитат
Malo ko zna, očigledno, da to nije zahvaljujući Vuku, već da je jezik sâm vremenom, svojim normalnim istorijskim razvojem, mnogo prije Vuka, u množinskoj paradigmi razvio sinkretizam dativa, instrumentala i lokativa.

Malo ko zna, takođe, i to da je svaki jezik (pa i staroslovenski) prepun takvih homonima i dvosmislenih obrta, ali da to nijednom ljudskom jeziku dosad u istoriji čovečanstva nije zasmetalo u provođenju međuljudske komunikacije.

Primer:

Kupila je bluzu i košulju na pruge. (Jesu li i bluza i košulja na pruge, ili samo košulja?)
Pozvao sam drugaricu iz Niša. (Je li drugarica iz Niša, ili sam je ja pozvao iz Niša?)
Brat mi je slomio ruku. (Je li brat slomio svoju ruku, ili je meni slomio ruku?)
Dijete je ujelo prase. (Tko je koga ujeo?)

Ови примери су банализација онога што сам изнео, и то је јасно и теби, у твојим примерима се ради о простој непрецизности у изражавању, а ја сам дао примере системских неодређености којима је узрок важећи падежни систем српског језика.
Не видим какве везе имају ове твоје двосмислене реченице са недореченостима о којима ја говорим.
Ево још једног примера:

Једнина: Људи се прилагођавају промени
Множина: Људи се прилагођавају променама

А шта ако је идеја у једнини била ова:

Једнина: Људи се прилагођавају променом
Множина: Људи се прилагођавају променама...



Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Радашин на 22.14 ч. 20.12.2010.
Цитат
Cuj, prosecan korisnik jednog jezika upotrebljava mozda desetak hiljada reci.
Drugo, nije rec o tome kako je 'Bik Koji Sedi' prevedeno, vec koje su mogucnosti danasnjeg, osiromasenog jezika. To jest, ako on uopste i jeste osiromasen.
Prevod je mozda mogao da bude i: "Uvekposednuti Bik" - ali, u pravu si, oni kojima je literarni domet samo strip - ne bi bas bili u stanju da to ime semanticki iscitaju i shvate ))



('Rodica' se zaista vise ne koristi u smislu rodilje, porodilje, vec u smislu rodjake. )

Не ради се само о стрипу, не знам зашто си ироничан. Чињеница је да је Sitting bull на српски преведено као Бик који седи, а не као Седећи бик. Такође, нигде нећеш прочитати родећа, (родећа Крвогладу) већ се на српском данас каже "она која је родила Крвоглада", а чињеница је да је такво изражавање слабије, тј, мање ефикасно...


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 22.23 ч. 20.12.2010.
Radasine: izlaz je u pasivu
promene prilagodjavaju ljude (situaciji)

Djordje,
U primeru koji si dao*
*"Dijete je ujelo prase"

zar ne bi bilo ispravnije:
 

"djeteta je ujelo prase"
odnosno, ako je obrnuto:
"prasca je dijete ujelo"

Znam da se ti oblici retko koriste, ali...?


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 22.26 ч. 20.12.2010.
Цитат
Cuj, prosecan korisnik jednog jezika upotrebljava mozda desetak hiljada reci.
Drugo, nije rec o tome kako je 'Bik Koji Sedi' prevedeno, vec koje su mogucnosti danasnjeg, osiromasenog jezika. To jest, ako on uopste i jeste osiromasen.
Prevod je mozda mogao da bude i: "Uvekposednuti Bik" - ali, u pravu si, oni kojima je literarni domet samo strip - ne bi bas bili u stanju da to ime semanticki iscitaju i shvate ))



('Rodica' se zaista vise ne koristi u smislu rodilje, porodilje, vec u smislu rodjake. )

Не ради се само о стрипу, не знам зашто си ироничан. Чињеница је да је Sitting bull на српски преведено као Бик који седи, а не као Седећи бик. Такође, нигде нећеш прочитати родећа, (родећа Крвогладу) већ се на српском данас каже "она која је родила Крвоглада", а чињеница је да је такво изражавање слабије, тј, мање ефикасно...


Uopste nisam bio ironican!(zbunjeni smajli) (to ce reci, nisam tebe podrazumevao pod one od 'desetak hiljada reci', ako si na to pomislio)

Drugo, bilo bi: 'Krvogladu rodeca' ili cak: 'Krvogladâ rodeca'
Trece, upotrebio bi se izraz: 'rodilja mog deteta' (da sam dao svoj 'materijal' nekoj tamo da mi rodi dete...)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.40 ч. 20.12.2010.
Ови примери су банализација онога што сам изнео, и то је јасно и теби, у твојим примерима се ради о простој непрецизности у изражавању

Pa i tvoji primeri se mogu prosto preciznijim izražavanjem napraviti nedvosmislenima. :D Prvo tražiš da svaka pojedinačna rečenica bude značenjski nedvosmislena, a onda za moje primere dvosmislenih rečenica kažeš da su neprecizno izražavanje. Pa i tvoje su rečenice onda neprecizno izražavanje. Preciznije se i ti izražavaj, pa će biti jasno šta je dativ a šta instrumental. I moji primeri su jednako "sistemske neodređenosti" — i "dijete" i "prase" su i nominativ i akuzativ tih dviju imenica. U rečenici "Dijete je ujelo prase", šta je nominativ a šta akuzativ? (A jednako glasi i u staroslovenskom.) Ostale tri su sintaktički nedvosmislene, tj. njihova različita značenja zavise od različite strukturne organizacije rečenice ("brat + mi" / "ruku + mi", "drugaricu + iz Niša" / "pozvao sam + iz Niša"), ali besmisleno je da sad još govorimo i o sintaksi rečenice, kad ni padeže nismo naučili kako treba. ::)

A zašto ti ne bi, primera radi, pre nego što počneš ceniti "efikasnost" jezika i njegovu gramatičku strukturu, kupio ili uzajmio iz biblioteke, onako, neku gramatičicu (umesto što o jeziku saznaješ samo slušajući Miloslava Samardžića i kompaniju), može i školsku, najobičniju, svejedno, pa i ti da pročitaš nešto novo, a i mi kad razgovaramo da znamo o čemu, kad i kako razgovaramo, šta je šta u gramatici, kako se šta iskazuje i sl.? Mhm, šta misliš o tome? :) Ja verujem da si ti dobar dečko, samo što nemaš pristupa drugim informacijama osim tih pijačnih što se dobro prodaju. Zato i razmišljaš tako kako razmišljaš, i tvrdiš to što tvrdiš. A mogao bi o jeziku naučiti i bolje i više, nije da nemaš potencijala... Razmisli o tome, nije zgoreg nekad pročitati i nešto novo — to sve jedno te isto staro, veruj mi, brzo se ubajati. ;)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.44 ч. 20.12.2010.
Djordje,
U primeru koji si dao*
*"Dijete je ujelo prase"

zar ne bi bilo ispravnije:
 

"djeteta je ujelo prase"
odnosno, ako je obrnuto:
"prasca je dijete ujelo"

"Prasca" je genitiv/akuzativ od "prasac" (muškog roda). A ovde je imenica "prase" (srednjeg roda) u pitanju. Ta imenica, kao i imenica "dijete" i sve imenice srednjeg roda te vrste, menjaju se ovako u jednini:

Nom. prase / dijete
Gen. praseta / djeteta
Akuz. prase / dijete
Dat. prasetu / djetetu
Vok. prase / dijete
Instr. prasetom / djetetom
Lok. prasetu / djetetu

"Djeteta" je genitiv. "Prase je ujelo djeteta za ruku" isto je kao "Miloš je poveo kučeta u šetnju" ili "Marta je imala drugog prezimena pre udaje", dakle genitiv gde treba akuzativ. ;)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: VladKrvoglad на 23.01 ч. 20.12.2010.
Djordje,
U primeru koji si dao*
*"Dijete je ujelo prase"

zar ne bi bilo ispravnije:
 

"djeteta je ujelo prase"
odnosno, ako je obrnuto:
"prasca je dijete ujelo"

"Prasca" je genitiv/akuzativ od "prasac" (muškog roda). A ovde je imenica "prase" (srednjeg roda) u pitanju. Ta imenica, kao i imenica "dijete" i sve imenice srednjeg roda te vrste, menjaju se ovako u jednini:

Nom. prase / dijete
Gen. praseta / djeteta
Akuz. prase / dijete
Dat. prasetu / djetetu
Vok. prase / dijete
Instr. prasetom / djetetom
Lok. prasetu / djetetu

"Djeteta" je genitiv. "Prase je ujelo djeteta za ruku" isto je kao "Miloš je poveo kučeta u šetnju" ili "Marta je imala drugog prezimena pre udaje", dakle genitiv gde treba akuzativ. ;)



Ma, dobro, jasno je to za kuce i prezime itd. Ipak, cuo sam tu konstrukciju poprilicno puta na raznim lokaciijama.
Iskreno, mislio sam da je moguce kao skracena varijanta:
''(od) djeteta je prase ujelo (ga)"  (sto doduse daje izvesnu, specificniju situaciju, jer saznajemo da je prase - imovina tog deteta)

A za prase nisam mogao upotrebiti (i nisam) "praseta", vec 'prasca', sto jeste akuzativ, doduse, ne identicne reci (prase - prasac) :)))


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Belopoljanski на 01.48 ч. 21.12.2010.
(Pst, zaboravio si masone, veštice i Vatikan. ;))


И педере и конобаре.

Радашине, океј. Прочитао сам ону твоју интерпретацију Вукове борбе и морам рећи да у најмању руку личи оном Црногорчевом опису „Лабуђег језера“. Не замери ми што око онога уопште нећу полемисати, него ћу из ове „расправе“ изаћи. Излазим због тога што сматрам да си најхрабрији члан овог форума, али у оном Дучићевом смислу, за који сигурно знаш. Ниси сада ништа погрешно рекао, него гледајући све заокружено... Читам шта све пише, што јесте у океј тону, али сам већ са 90% сигурности у стању да утврдим тачно на који начин ће дискусија наставити да тече, а уз твоје поштовање према људима из струке и знање које демонстрираш као покриће тог поштовања, некако немам вољу.

Све најбоље.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Aleph на 15.30 ч. 24.01.2011.
Pa dobro, ako je već ISO nekakav jako važan aršin, tamo na sajtu ISO ja vidim oznaku (to je "hbs") i stranicu srpskohrvatskoga:

Изгледа да је цела расправа, као и многе друге језичке, млаћење сламе засновано на зазивању ауторитета. Неко зазива Душку Кликовац, неко Сњежану Кордић, неко Стјепана Бабића, Санду Хам и Радослава Катичића, неко ИСО... Како коме одговара. :) С обзиром на то и на чињеницу да се овоме не види крај, просто је најбоље да свако мисли како жели.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Aleph на 15.31 ч. 24.01.2011.
Pa kad već pitaš, Snježana Kordić i radi u inostranstvu, ona je profesorica na jednom univerzitetu u Njemačkoj.

Студирала је у Осијеку, ваљда, а не ради више. Неко написа да »тезгари«.


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: самоникли на 23.03 ч. 24.01.2011.
Premisa 1: Srbi govore srpskim jezikom.
Premisa 2: Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci i Srbi govore istim jezikom.

Zaključak: Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci i Srbi govore srpskim jezikom.

To je logička pogreška, jer su premise pogrešno postavljene [...] Nego ne mogu da se setim kako se to zove, ima neko ime... :)

Нема та логичка погрешка, рекао бих, никакво име, зато што ни није из категорије логичких фалација, којима се, иначе, даје она силна латинска (и, данас, енглеска) имена. Тај силогизам који је Радашин употребио јесте, као што ти и рече, логички погрешан, али није он погрешан због лоше логике при извођењу закључка на основу ваљаних премиса – што је случај којим се баве све тзв. логичке фалације – него је погрешан због тога што нису све премисе тачне. Такве силогизме попут његовог једноставно се отписује фразом погрешна премиса, и при томе се фраза мање односи на силогизам у цјелини, а више на саму премису (False premise (http://tinyurl.com/4u283kd)).

У горњем случају, погрешна је прва премиса. Како, погрешна? Зар Срби не говоре српским језиком? Спорна је ту ријеч "језик", што си, заправо, такође већ рекао. Ваша дискусија водила се око лингвистичког, академског појма језик, а не политичког или колоквијалног. У првој премиси, Радашин је употребио ријеч језик у политичко-колоквијалном значењу. (Одистину, држављани Србије и држављани БиХ у ентитету Српској свој су језик службено назвали српским, као што и народ Срби у свакодневници заиста свој језик зове српским. И ту си ствар већ рекао додуше.) Тако да, назвавши у првој премиси језик политчки "српским", Радашин баш никакав акадмски податак није дао о њему, а тражило се такав. Премиса која не представља никакву пропозицију није ваљана премиса; нпр. таутологије (Срби су Срби, и сл) нису ваљане премисе.

Осим ријечи "језик", спорна је и ријеч "српски". Присвојни придјеви не подразумијевају аутоматски искључивост. На примјер, мој син јесте мој, а није, Ђоле, твој, али то и даље не значи да је искључиво мој, јер је он и син своје мајке. Он јесте очински, али је он и мајчински, да употребим наставак -ски. Међутим, Радашин, закључујем на основу његових претходних уписа, инсинуира искључивост у првој премиси (ако је српски, да онда није хрватски), а да то није у њој навео.


Ако бисмо то све баш и занемарили, могли бисмо, хајде, Радашинове премисе посматрати и као валидно постављене, а погрешном само логику закључивања, и онда би ријеч била о некој, не знам којој, фалацији, о неком argumentum ad нешто. Али, ја ипак тврдим да је закључак био ваљан, а да је поставка премиса оно што је било погрешно, што и ти рече прије него што си се расписао – те да због тога ни немамо неко посебно име за погрешку.

Измјена: Можда бисмо је, као пропозицијску погрешку, могли назвати овако:
http://en.wikipedia .org/wiki/Category_mistake (http://tinyurl.com/y6z6nu)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.57 ч. 24.01.2011.
Hvala na ispravci i dopuni. :)


Наслов: Одг: I dalje jedan jezik
Порука од: самоникли на 02.15 ч. 25.01.2011.
Hvala na ispravci i dopuni. :)


 :P

Могло се Радошев силогизам и клепити аналогним, мало очигледније лошим силогизмом. (Без обзира што је аналогија "примитиван" метод аргументације. Забаван је, и са неким саговорницима, најефикаснији.) Овако нешто:


Премиса 1. Ко говори као Срби, користи падеже <- истинито али ирелевантно, као и оригинална Радашинова премиса, што већ доказасмо
Премиса 2. Хрвати, Бошњнаци, Црногорци и Срби говоре истим језиком

Закључак: Хрвати, Бошњнаци, Црногорци и Срби користе падеже.


Формално логички, сасвим валидан силогизам, јер су премисе истините, а закључак из њих изведен исправно. Али, закључак је ирелевантан за дискусију! Тема није била падежи, баш као што није била ни то да ли је истина да Срби политички и колоквијално зову српским исти језик којим горепоменути народи говоре. Него је тема била то од кога је потекао тај језик, то јест "чији" је, а силогизам нам о томе није рекао ништа.

Радашинов силогизам врста је неформалне логичке фалације, зване ignoratio elenchi (http://tinyurl.com/l4pzc).

Ипак има име.  :)