Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Порекло значења речи => Тему започео: Gulo Gulo на 22.22 ч. 28.02.2011.



Наслов: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 22.22 ч. 28.02.2011.
Етимологија речи ватра?
Помоћ молим...


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: VladKrvoglad на 22.59 ч. 28.02.2011.
Nasao jednu pretpostavku kod Hrvata: voter = ognjište
http://hjp.srce.hr/index.php?show=search_by_id&id=f19hURd%2F&keyword=vatra


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 23.05 ч. 28.02.2011.
Да, од алб. вотер за огњиште... Али то није крај приче... Није ни њихово, јер би исто могло да се каже за ватриште, па отуда ватра... Словенско дефинитивно није, није ни германско... Користимо ми, говорници српско-хрватског, и Шиптари...


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: VladKrvoglad на 23.24 ч. 28.02.2011.
Pa, bar znamo da je 'oganj' stara slovenska rec.
Nekako mi se cini da bi nam dobro doslo malo spekulacija :))))
Evo:
Sta kazes da obrnemo latinski 'votivus' i pretpostavimo da je toj reci predak 'voter' - prve zrtve su se prinosile na ognjistu (levanice, spaljivanje delova iznutrica i drugih manje jestivih delova zivotinja).
Recimo da je 'voter' ostalo kao vatriste za prinosenje zrtava, a 'ognjiste' se kasnije izdvojilo kao mesto za kucnu upotrebu?
Mislim, govorimo uvek o 'svetoj vatri' a ne o 'svetom ognju' :))))


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 23.55 ч. 28.02.2011.
Треба се увек и играти, јес да се ја залажем за објективност када дође до озбиљних тема, али на неким стварима се треба и забављати, нарочито када нема јасног одговора  ;D

Ал да сачекамо ако неко има неко друго објашњење, a ако се нико не јави у догледно време, онда премештамо тему у претпоставку, па тамо да га шетамо свугде ;)


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 02.50 ч. 01.03.2011.
Да, од алб. вотер за огњиште... Али то није крај приче... Није ни њихово, јер би исто могло да се каже за ватриште, па отуда ватра... Словенско дефинитивно није, није ни германско... Користимо ми, говорници српско-хрватског, и Шиптари...

Користе и Румуни, што би сугерисало да је у питању палеобалканска реч. Међутим, реч постоји и у чешком, словачком и украјинском, само не означава ватру као огањ, већ „ватра“ значи ломача, логорска ватра. Једино она ватра запаљена на отвореном, никако ватра као општи појам.

Е сад, ту компликују ствар Власи. Постоје влашке насеобине и по Словачкој и по Украјини, тако да мислим да ту још влада недоумица да ли је у питању словенска или палеобалканска реч.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 03.01 ч. 01.03.2011.
Е то је оно што желим да чујем око ватре, било логорске, било око огњишта :) О томе пише и Медаковић, али ми је увек било чудно, зашто преузимати тако основну реч као што је ватра? И мени су Власи први осумњичени ту, али има ту још ствари, као што је друштвени положај Влаха, који иду против те тврдње.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Ђорђе Божовић на 03.46 ч. 01.03.2011.
Svakako je paleobalkanskog (albanoidnog) porekla. Albanski vatër ~ votër je izravni nasleđeni oblik, kao i tome srodni rumunjski vatră. Odatle je pozajmljeno u slovenske jezike. Skok tako za vatru kaže da je starobalkanska reč. Slovenska reč je oganj.

Orel (Orjol) pak kaže nešto jako zanimljvo — slaže se, naravno, s time da je reč balkanska, tj. staroalbanska *atar- ili *otar-, ali o njenom daljem poreklu on kaže kako je ono iransko, pa onda odatle pozajmljeno u starobalkanske jezike. Kako je i kada reč pozajmljena iz iranskog u staroalbanski, Orel međutim ne navodi.

Ne postoji pravilo koje se reči pozajmljuju, a koje ne. I najosnovnije reči se mogu zameniti pozajmljenicama (sjetimo se samo turcizma babo ’otac, deda’); sve se, dakle, može pozajmiti iz jednog jezika u drugi, samo ako je sociolingvistički kontekst odgovarajuć. I to nije niti najmanje čudno kada se pogledaju priroda jezika i priroda samih ljudi. (Ne zaboravite — granice između jezika su izmislili preskriptivisti, pojam ’strane reči’ takođe, kao i tobožnje ocenjivanje ’potrebnosti’ ili ’valjanosti’ pozajmljenica; a u stvarnosti ništa od toga ne postoji.)


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 03.49 ч. 01.03.2011.
Наравно, него увек ми је у глави некако, вода, ваздух, земља, ватра... Када се толико промени и замени неко становништво, као на Балкану, не очекује се да ће се одмах прихватити нешто толико фундаментално... То за Иран је доиста занимљиво, мораћу да питам једног човека који се бави тиме шта мисли о томе. Хвала велика :)


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 10.33 ч. 01.03.2011.
Svakako je paleobalkanskog (albanoidnog) porekla.

А чешки, словачки и украјински језик?


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 11.20 ч. 01.03.2011.
Мени је довољно оно шта сам чуо, и да нема бољег објашњења од оног датог и од Медаковића, тако да ћу се културно повући, јер не желим да улазим са лингвистима у расправу да ли се албаноидни може повезивати са палеобалкански. Историја и археологија кажу не може, ал добро... Питање и није било о континуитету, ко је старији, јер то мене и не занима, већ ме занимало да ли постоји нека теорија која би оповргла да ли је ватра палеобалканска реч :)


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 11.23 ч. 01.03.2011.
Албаноидног на оволиком подручју?  ;)

(http://i54.tinypic.com/1ru2de.png)

(http://tmp.aktualne.centrum.sk/soumar/img/1047/4/10470479-cesko-slovenska-vatra-priatestva-s-podtitulom-silvester-na-pomedzi-veka-javor.jpg)
Česko-slovenská vatra priateľstva na Veľkej Javorine

(http://ua-muzik.at.ua/postery/VATRA_vogoni_nevgasymyi.jpg)
Украјина

(http://www.mosina.pl/asp/pliki/ZHP/watra_logo.jpg)
Пољска



Гуло, ево још нечега што би те могло занимати. Овде се износе две тезе: да је у питању реч из дачко-карпатског супстратума, или да је у питању словенска реч у вези са ПИЕ *atr- у значењу ватре, а наводи се и руска реч „обатрири“ (об-атрити) у значењу „запалити“:

(http://i51.tinypic.com/2uymuyp.jpg)


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 11.59 ч. 01.03.2011.
Tooooo Белопољански :)
Најбитније ми је овде да постоји у Пољском и то joш као wаtra :) За Словаке и Чехе ми није било чудно, ипак се Велика Морава простирала и по  територији данашње Србије, и граничила се са Влашком, тако да Влаха има и тамо. Али Пољска је мало сувише далеко на север :)

Током СФРЈ је постојала цела школа која се упињала из петних жила да повеже шиптарски етнос са Илирима, и ту су предњачили лингвисти, наравно, јер остали нису имали ни зеру доказа за било шта тог типа. То је исто како када би тражили Србе у праисторији! Нема их зато што не постоје као такви, а  и да постоје немају везе са оним што је било 1000 година после.

Само још када би је и Мађари имали у било ком облику, то би било, ух :)


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.19 ч. 01.03.2011.
Molim te, Gulo Gulo, ne moraš da koristiš za Albance baš taj naziv.

А чешки, словачки и украјински језик?

Pa pozajmljeno iz rumunjskog. Ili neke starije faze albansko-rumunjskog, koja se govorila negde u Dakiji, a svi su joj ti slovenski jezici — tada još uvek dijalekti praslovenskog — bili geografski tu negde bliski, bliži nego danas (prije nego što su Mađari zapravo razdvojili Slovene došavši u Panonsku niziju).

Мени је довољно оно шта сам чуо, и да нема бољег објашњења од оног датог и од Медаковића, тако да ћу се културно повући, јер не желим да улазим са лингвистима у расправу да ли се албаноидни може повезивати са палеобалкански. Историја и археологија кажу не може, ал добро... Питање и није било о континуитету, ко је старији, јер то мене и не занима, већ ме занимало да ли постоји нека теорија која би оповргла да ли је ватра палеобалканска реч :)

A što kaže Medaković?

Albanski jezik je svakako potomak jednog paleobalkanskog jezika, nije pao s Marsa. Albansko-rumunjske veze su dovoljno brojne da posvedoče o tome, kao i neki od naziva balkanskih toponima. Naravno da taj prajezik nije bio albanski u današnjem smislu (tj. praalbanski, starija faza samog albanskog), ali je svakako bio jedan albanoidni jezik.

Je li taj jezik bio ono što istorija poznaje kao ilirski, dački, trački ili nešto drugo — to je nejasno, pa čak i neutvrdivo, jer su svi ti jezici nedovoljno potvrđeni u izvorima, a ono malo što je od njih potvrđeno sve se može na neke načine dovesti u vezu sa albanskim, međutim nejasna je priroda te veze. (Radi li se o unutarjezičkoj prošlosti, ili o jezičkim kontaktima, ili o nekoj vrsti jezičkog kontinuuma?) Ono što je sigurno, to je da je albanski odnosno albanoidni element svakako potvrđen u središnjem delu Balkana (dok su ostali krajevi manje sigurni), i da se tu zasigurno u jednom trenutku pred dolazak Slovena nalazio taj jezički predak (da li je bio to neki dački ili trački ili ilirski, nije jasno, ali jasno je da je bio :)) današnjega rumunjskog i albanskog jezika; samo s time što je ovaj prvi u većoj mjeri bio romaniziran.

Inače, mogu se naći elementi toga albanoidnog prajezika i na Karpatima, pa nije isključeno ni to da je možda i tamo u jednom trenutku bila neka prapostojbina toga jezika — možda odatle vatra i u okolnim slovenskim jezicima? (I ta ruska potvrda isto vrlo lahko može biti jednaka pozajmljenica otuda, a ne slovensko nasleđe.)

U svakom slučaju, albanski — odnosno albanoidni — jezički elementi svakako su prisutni na jednom širem prostoru središnjeg Balkana, i vrlo izvesno povezivi sa svime onime što je potvrđeno od paleobalkanskih jezika. Albanski jezik je bez sumnje preživelo nasleđe starobalkanskih jezika, jer su lingvistički dokazi tu nedvojbeni (a šta je tu problem sa istorijom i arheologijom, to zaista ne znam).

Ali neku precizniju sliku od toga (kako je tačno razvoj tekao, na kojem prostoru se formirao, i koji su tačno odnosi između tih starobalkanskih jezika bili u pitanju) ipak nije mogućno napraviti, svakako ne sa ovo malo potvrđenog i nerazrešenog materijala što od tih jezika imamo.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 19.05 ч. 01.03.2011.
Trenutno nemam pri ruci delo da citiram, ćim dođem do moje biblioteke, kačim tačan citat, da ne bih sada izvukao nešto iz glave što bi kasnije moglo biti opovrgnuto samim delom.

Ok pozajmljeno iz rumunskog na istorijskim granicama Rumunije, ali šta sa Poljskom?

Upravo u tim ostacima na Karpatima i leži glavna problematika ilirske škole. Arheologija i istorija kažu sledeće:

Dački i Ilirski etnosi (bilo je više plemena/naroda u svakoj grupi) nisu bili u bliskim odnosima, niti su jedni druge gledali kao slične. NJih Grci gledaju kao slične, ali ih smatraju slične i sa Skitima (koji pripadaju stepskim narodima), a sve zato što im svi severno od Pele izgledaju i zvuče isto, to jest Barbari, a kasnije istoriografije u balkanske narode tkaju taj identitet sličnosti, otpora i ko zna čega još. Eto problema već na početku. Rim na Balkanu organizuje takve pokolje u 100 godina, da je teško bilo kakva svest o narodu posle ustanka dva Batona ostala, jer je domaće stanovništvo ili stavljeno pod mač, ili raseljeno u roblje. Epir (Albanija), kao jedno od najbitnijih strateških mesta na Balkanu, vidi procvat rimskih gradova, i u izvorima se pominju rimska i grčka imena. Kolaps trećeg veka dolazi, malo smutljavine, ali istočne provincije ostaju manje više netaknute time, upravo zbog broja gradova tamo, a granica "istočnih" se proteže negde manje više tokom Drine. Arheologija kaže da samo tokom bronzanog doba imamo transhumantne stočare, nosioce Basarabi kulture, čiji se materijal javlja preko celog Balkana, sve do Austrije, a to je zbog njihove ekonomije. Na Balkanu ne postoji slična kultura Ilira, Dardanaca i posebno Dačana. Tokom rimske vladavine, polako izumiru svi pokazatelji individualnosti u materijalnom smislu, sem možda tračkog identiteta, koji ostaje dosta jak kroz istoriju, sve do četvrtog veka, ali ne u smislu da postoji asteriksovo selo negde u Bugarskoj, već da određene osobe s tog podneblja nose nadimkeTračanin, etc. Tek se krajem V veka, znači posle VSN javlja čuvena Komani-Kruja grupa u delovima Epira i Severne Dalmacije, koju su stalno povezivali sa lokalnim populusom. Novija istraživanja govore malo drukčiju priču.

Ono Šqip se javlja tek u poznom desetom veku, i javlja se u Epiru. I to jeste, predstavlja misteriju, ko su, odakle i slično, ali to nije ni bitno, jer kao što rekoh, ja ne jurim ko je najstariji već činjenice, a upravo da bi se ispričala istina o svima na Balkanu, ne bi li barem mi tako malo doprineli malom smirivanju strasti.

P.S.A što se tiče reči Šiptar, zaista ne vidim šta ti tu smeta. Ja imam bliske prijatelje koji su Šiptari, i upravo su mi oni skrenuli da je Albanac naziv koji su im dali Italijani (veoma tačno) a da oni sebe zovu Šiptarima(original Shqiptarët). Ja Rome zovem Romi, a ne cigani jer oni sebe zovu Romi.




Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.36 ч. 01.03.2011.
Iskreno, ne razumem ja baš najbolje šta to sve sa tim plemenima i kulturama znači. :) Ali nije ni bitno.

Što se jezika tiče, dakle, albanski je svakako potomak starobalkanskih jezika, ali nejasno je tačno kog ili kojih (od onih što se tradicionalno zovu "ilirski", "trački", "dački" itd.). A prostor od Niša do Ohrida je sigurna postojbina toga praalbanskog jezika (zajedno sa prarumunjskim) pred sam dolazak Slovena. Koje je tu pleme bilo u to vreme — ja zaista ne znam. Ali znam da je albanski jezik tu sigurno tada bio. Ostali krajevi (uključujući i samu Albaniju) malo manje su sigurni, ali naravno, nije da ni u njima nema starih tragova albanskog jezika.

Što se etnonimâ tiče — ’Albanac’ je stariji, izvorni albanski etnonim, i tako se sami Albanci zaista zovu sve do srednjeg veka. Njegovo poreklo nije jasno, verovatno etnonim nije baš albanskog porekla nego je usvojen. Sve tradicionalne albanske emigrantske zajednice koje su do srednjeg veka napustile matični prostor i naselile se po Italiji, Grčkoj, Dalmaciji nose upravo taj naziv. A u samoj matici, međutim, od srednjeg veka naovamo javio se novi etnonim ’shqiptar’, i njegova je etimologija dosta jasnija (’shqiptar’ znači isto što i ’Sloven’, tj. onaj koji govori ’našim’ jezikom :)). On je, naravno, istisnuo i zamenio stariji naziv ’arbër ~ arbën’, i tako se Albanci u matici danas, svakako, zovu ’shqiptarë(t)’ i drugoga etnonima ne znaju. (A to se čita sa /šćip/-, a ne sa /šip/-. Ako bi ih zvao Šćiptarima, pa ajde, i upola jada.)

Ali one konotacije koju, međutim, naziv ’Šiptar’ ima na srpskom nije moguće da nisi svestan. I da ne znaš koliko je to za Albance ružno reći. :( I kako onda, po toj filozofiji, ti zoveš Grke? Jevreje? Kineze, Japance? Fince, Laponce? :)


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 19.43 ч. 01.03.2011.
Гуло Гуло, изгледа да „watra“ у Пољској заправо не постоји код Пољака, него само у русинској мањини у Пољској.

Оно за Албанце први пут чујем у овој верзији, а слушао сам неке који су говорили нешто сасвим другачије. Колико знам, албански језик се повезује са румунским и важећа је теза о миграцији прото-албанског становништва са подручја Дакије на југ, а Дакија није на Балкану. Ако се не варам, „палеобалкански“ би требало да се односи на пред-илирско доба, а колико сам до сад чуо, нити Албанци нити њихов језик ту не спадају већ се, опет се на то враћам, везују за Дакију и Карпате.

А додатна „компликација“ је и то што се управо Закарпатје сматра за прапостојбину Словена, док овде испада да оно није било ни то.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 19.50 ч. 01.03.2011.
Шиптар је званичан назив у старој Југославији за албанску националну заједницу. Његова конотација није увредљива. Сасвим супротно, сама реч „Шиптар“ уведена је у српски језик зарад националне афирмације Албанаца, пре тога она у српском није ни постојала. Поготово не као „увредљива реч“.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.52 ч. 01.03.2011.
Pa da, to je jedna od teza o poreklu Albanaca — iz Dakije na jug. Pomenuo sam je upravo u prethodnoj poruci (onoj, pretprethodnoj, na drugoj strani :)). Ali tih teza, inače, ima nekoliko, i svaka ima i prednosti i nedostataka, pa ne možemo baš govoriti o nekoj opšteprihvaćenoj teoriji, jer takva ne postoji — postoje samo razne ravnopravne teorije. :)

Ono što je jedino sasvim, sasvim sigurno, dakle jedino ono gde nema dvojbe niti alternative, opet pominjem, jeste to da se albanski jezik pred sam dolazak Slovena, i još malo tokom njega, govorio sigurno oko Niša, oko Skoplja i oko Ohrida; u tom jednom pojasu.

To ne znači da se možda nije u isto vreme govorio i drugde, šire — postoje i te teze, naravno, i dokazi za njih, ali i nedostaci i alternativna objašnjenja — samo su te teze, dakle, manje sigurne, manje lako dokazive. Ali ova su tri okružja (Niš, Skoplje, Ohrid) stvarno sigurna, a sve drugo je "mož’ biti, al’ i ne mora". ;)


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.54 ч. 01.03.2011.
Шиптар је bio jedno vreme званичан назив у старој Југославији за албанску националну заједницу. Његова конотација није bila tada увредљива. Сасвим супротно, сама реч „Шиптар“ уведена је у српски језик зарад националне афирмације Албанаца, пре тога она у српском није ни постојала. Поготово не као „увредљива реч“.

Ali mi govorimo o suvremenom jeziku i govorimo na suvremenom jeziku, u suvremenim prilikama.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 20.14 ч. 01.03.2011.
@ Đorđe

Molim te objasni mi, kako to znaš da je prapostojbina tog jezika bila od Niša do Ohrida, svega ti!!!??? I to sigurno! A ako pričamo ovde o kulturama i jezicima, kako možeš da tvrdiš da je nešto protoalbansko a da na znaš šta to sve podrazumeva - "kulture, plemena i to" (da bi postojao bilo koji narod, mora postojati set kulturnih normi, pa da onda proglašavaš nešto za nečije!)? Protobalkansko je onda mnogo bolje. A kako je BAŠ najopustošeniji deo (a najromanizovaniji deo Balkana) mogao biti mesto gde se taj jezik stvarao neposredno pred dolazak Slovena, svega ti? Mene učili da su te baš pred dolazak Slovena govorio latinski i pomalo grčki!? Odakle vučeš te podatke? Od albanskih istoričara ili političko-istorijskih ličnosti obe Jugoslavije? Molim te, za informacije koristiti smo međunarodno priznatu naučnu literaturu.
Ovakvim stavovima samo snižavaš svoje nesporno leksičko znanje.

Neću sa tobom da ulazim u političke rasprave, bespredmetno je.

@Belopoljanski Rusini su u pitanju znači... To za poreklo Slovena,  ne može se baš govoriti da jedna tolika grupa naroda kao što su Sloveni ili Germani, može imati neki strogo omeđeni geografski nukleus. Tečnije suto stvari, mnogo klizavije nego na prvi pogled...


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 20.41 ч. 01.03.2011.
Ја говорим у безвременом контексту, неограниченим сувим, сувопарним и сувременим.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.46 ч. 01.03.2011.
Jezik, jezik, a ne narod! Napisao sam: ja NE znam koje je tu pleme bilo, ali znam da se taj jezik tu govorio. Kada pišem ’albanski’, ’paraalbanski’, onda mislim na JEZIK, valjda je to jasno. Što se mene tiče, mogli su da ga govore i Marsovci i koja god "kultura i pleme i to" hoćeš, ali neki jezik su morali da govore, jer jezici ne nastaju ni iz čega, pa nije ni albanski nastao ni iz čega.

Dakle, praalbanski jezik se govorio na tom prostoru. Govorio se, jer ti toponimi pokazuju isključivu albansku fonološku preradu (Naissus > Niš itd.). Ne bi glasili tako, da nisu prošli kroz praalbanska usta, jer takva je prerada odlika vrlo albanskog vokalizma i konsonantizma. Još jednom — KO je taj jezik tu govorio, ne znam i ne zanima me. Ali znam da ga jeste tu govorio.

I to su, zaista, tvrdnje svih međunarodno priznatih albanologa; njih je prvi i prikazao izvesni čika Weigand, pa se u literaturi i zovu Weigandovim tezama. Među albanskim, domaćim lingvistima je bilo i te kako glasova protiv, jer oni drže da se ništa sa jadranske obale nije nikad micalo i nije moglo micati, ali niko od njih ih nije uspeo zaista pobiti, jer su besprekorne. Tako njih prihvaća i E. Hamp, koji je vodeći svetski albanolog, tj. istoričar albanskog jezika.

I taj je prostor, naravno, bio romaniziran! Pa albanski je poluromanski jezik, pobogu, toliko je pretrpio znatne romanizacije baš u tom periodu, baš na tom prostoru. A o rumunjskome da i ne govorimo, valjda je njegov slučaj još jasniji.

I nemoj, molim te, nemoj — ovo ti najiskrenije kažem — najbolje nemoj sa mnom da ulaziš ni u kakve rasprave, ako ćeš mi tako između redova pronalaziti "politiku", učiti me koju literaturu u svojoj struci da čitam, i trpati mi bilo koje narode i nacije u usta. I to tim redom, tako gradacijski sam alergičan na te tri stvari, od najmanje mi važne pa do najgadnije mi stvari. :)


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.51 ч. 01.03.2011.
Ја говорим у безвременом контексту, неограниченим сувим, сувопарним и сувременим.

Samo što ta stvarčica zvana jezik, a kojom se govori, nije bezvremena i ne može, nažalost, upasti tako u nirvanu, neograničena vremenom, mestom i svakodnevnim banalnostima. :P


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 21.02 ч. 01.03.2011.
Језик - праалбански - зове се албанским по чему? По Илирима? Неће бити...
У томе је проблем, јер си сам уткао и племе, и нацију, и политику кроз сам тај назив...
Ако је праалбански - праилирски или илирски, онда га тако и зови, јер овако уплићеш сам све, и нико ти не ставља ништа у уста, сам си то рекао. А знао сам да је то прича око топонима, и баш у том грму лежи зец. Ако су Илири (скупина која живи у предРИМСКО, не предСЛОВЕНСКО време, разлика је минорних 600 година) живели по целоме Балкану, а знамо да Птоломеј смешта Албанополис у околину Крује, а остала племена се зову Јаподи (највећи), Делмати, Панонци, зашто се толико упиреш у својим тврдњама да се илирски говорио само од Ниша до Сердике? Зашто у Нишу нема нити једног епиграфског споменика са било чиме што сличи илирском говору?

Нема политичких конструката, јел да?

Не учим ја тебе коју литературу у својој струци да читаш, али имам мали проблем када лингвисти натурају своју топонимску литературу, која има утемељења само у лингвистици, разумеш. Ако тврдиш нешто што има и историјско социјални контекст, онда кажи лингвистика каже да топоними указују на то и то, а не у предсловенско време се у околини Ниша говорио праалбански!




Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.22 ч. 01.03.2011.
Aman bog, nisam ni pomenuo Ilire! ??? Praalbanski je onaj jezik od koga je potekao moderni albanski jezik, a govorio se neposredno pre romanizacije toga jezika. Šta je tu sporno? Svaki jezik mora u jednom trenutku imati imati svoj prajezik valjda.

Pa, prajezik od koga je nastao moderni albanski govorio se tamo, jer ti toponimi to dokazuju pa dokazuju. Lingvistika se bavi istorijom jezika, i lingvistika ima metode kojima može dokazati koji toponimi su nastali u kome jeziku. Nije nijedno ime palo s neba — pa ne zove se Niš baš tako iz čista mira valjda, nego to ime ima neko poreklo.

I nisam rekao da se ilirski govorio tamo. Molim te, napisao sam još u prvoj poruci kako odnos između albanskog jezika (i njegovog praalbanskog jezika, dakako) i tih jezika koji se u paleografiji zovu "ilirski", "trački", "dački" itd. nije uopšte jasan nauci — radi li se o odnosu prajezik : jezik potomak, ili o odnosu srodnih ali zasebnih jezika, ili pak samo o jezičkim kontaktima itd. Veze između albanskog i tih jezika svakako postoje, ali kakva je tačna priroda tih veza nije utvrđeno, a pitanje je i može li uopšte biti utvrđeno.

Tamo se govorio praalbanski jezik u predslovensko vreme, a to je prosto "onaj jezik od koga je nastao moderni albanski jezik"; a govorio se upravo neposredno u predslovensko vreme jer su Sloveni očigledno preuzeli imena tih gradova od govornika toga jezika, a to nisu mogli uraditi ako nisu stupili u dodir s njima na tom mestu.

Političkih konstrukata, koliko vidim, ima samo u tvojoj glavi. Ja pišem "albanski", a ti čitaš "ilirski" (pa onda mene optužiš za politizaciju, kao da sam ja ovde uopšte pomenuo ilirsku hipotezu — naprotiv, pomenuo sam par drugih hipoteza, samo ne nju!), pa ja pišem "praalbanski jezik", a ti čitaš "ilirski epigrafski spomenici", ja pišem "praalbanski jezik u predslovensko vreme", a ti čitaš "ilirski jezik u predrimsko doba". ???


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Gulo Gulo на 21.32 ч. 01.03.2011.
ОК, само ти терај своје, нема проблема, супер си ти, и потпуно објективан и немаш никаквих проблема у култури дијалога :)

А то што су ти називи присутни у Риму, то нема везе :) Град се звао Naissus много пре Словена, и много после доласка Словена, који у њему живе. То мени смета, не само именовање језика. А име и именовање и именовани и те како имају позадину. Византија га не зове Ниш. Мени илирска хипотеза не смета ни најмање, ако се докаже. Па и Бугари говоре словенским језиком, а нису га причали када су дошли, Мађари говоре мађарски, а немају више благе везе са Мађарима, Турке да не помињем. А смањи мало тензију, није ти то добро по здравље, и мало почни да се бавиш и епистомологијом, па ћеш бити мало опрезнији како користиш термине.

Ја више нећу постовати на овој теми, јер сам добио смернице у којима ћу даље да тражим одговоре, и хвала вам обојици на томе, а на осталом, како коме следује и доликује.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.49 ч. 01.03.2011.
Ne čitaš šta pišem — reč je o glasovnoj promeni ’Naissus’ u ’Niš’. Slušaj, Gulo Gulo, najbolje bi bilo da ti sâm potražiš neku literaturu o istorijskoj lingvistici uopšte, i naravno, o istoriji albanskog jezika. Tebi, čini mi se, mnogi lingvistički pojmovi i termini pre svega nisu sasvim jasni, i mešaš ih sa istorijskima. Zato se tebi i priviđaju Iliri, a promiče ti suština.

Nema na čemu, ovo je bilo sad i nikad više. :)


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: VladKrvoglad на 21.53 ч. 01.03.2011.
@Belopoljanski: A ja bas danas razovarao sa jednom prijateljicom Poljakinjom. I govorili o Zakopanima i kako je tamo nekad (a ona kaze i sad) postojao klub-diskoteka 'Vatra'.(Jedino je to sad strip-bar!) ;D


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: VladKrvoglad на 21.58 ч. 01.03.2011.
P.S. Imam nekoliko prijatelja Poljaka, i jedan od njih je rekao da je rec 'vatra' u poljskom - arhaicna rec, odnosno da se sada koristi u nekim dijalektima. Doticni je sa severa zemlje, a Zakopane su na jugu - pa je onda i upotreba ipak prisutna posvuda, mada potisnuta.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 22.06 ч. 01.03.2011.
Mene učili da su te baš pred dolazak Slovena govorio latinski i pomalo grčki!?

Управо тако. Из историје се учи да се на том подручју пре доласка Словена говорио вулгарни латински и нема никаквог говора о аутохтоном становништву које је преживело романизацију. „Директни“ потомци тог предсловенског становништва су некадашњи Власи и Цинцари по Србији. Кажем „некадашњи“ јер је то становништво престало да постоји, асимиловано је. Данашњи србијански Власи нису потомци оних старих Влаха са Балкана, већ досељеника из Влашке у 19. веку којима се вршила репопулација тих области у време Обреновића.

Баш то непостојање нероманизованог етничког слоја на читавом овом ширем подручју, као и посматрање Албанаца и њиховог „староседелаштва“ са мало здравог скептицизма, узроковало је и оне идеје међу псеудо-историчарима да су сви они народи Балкана које су описивали римски и грчки извори заправо били Словени.

@Влад: Занимљиво. Ја за ватру у словачком и украјинском знам одавно, а за пољски језик сам само случајно набасао преко Гугла.


Наслов: Re: Ватра
Порука од: Pedja на 22.11 ч. 01.03.2011.
Ђорђе, заиста постаје напорно да сваки пут када неко помене Шишптаре ти ускачеш са својим тирадама на ту тему. Батали то. Ок, јасно нам је, ти си заљубљеник у њихову кутуру, то си нам више пута јасно ставио до знања. И то није проблем. Проблем постаје када овако тиранишаш сваки пут набеђују ћи нас да мрзимо и вређамо Шиптаре зато што их тако зовемо.

Постоји тема у којој се о тоем дискутовало и ако имаш нешто ново да кажеш, нађи ту тему па ти настави дискусију а немој више свако мало да трујеш друге дискусије својим троловањем на ту тему.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ЦарГот на 21.32 ч. 22.11.2011.
Људи стојте мало,не мора да значи да је та реч албанска уопште,нисте ли размишљали о овоме:
Србија је некада давно била моћна сила на брдовитоме Балкану,извесни Душан из породице Немањића би крунисан за владара моћнога царства сербскога,а пространство царства му би по Србији,Црној Гори,Херцеговини,Грчкој,Македонији,Грчкој и АЛБАНИЈИ.
Извините али пре ће бити да су они узели ту реч од нас него обратно,ми смо њима владали,никада они нама.
И доказ за то је присуство те речи код толико других Словена па и Румуна.
Моје мишљење је да је реч ватра словенска,не шиптарска (Шиптар није погрдан назив јер они себе тако и називају) као што је и огањ и пламен.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Pedja на 07.07 ч. 24.11.2011.
Извините али пре ће бити да су они узели ту реч од нас него обратно,ми смо њима владали,никада они нама.

Невезано за тему, једна уопштена опаска: То ко је над ким владао има утицаја и на језик, али не апсолутног. Уопште није страна појава да језик подчињених уђе у језих владајућих.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ЦарГот на 10.59 ч. 24.11.2011.
Невезано за тему, једна уопштена опаска: То ко је над ким владао има утицаја и на језик, али не апсолутног. Уопште није страна појава да језик подчињених уђе у језих владајућих.
У праву си,слажем се.Пример за то је јако присуство српских односно словенских речи у мађараскоме језику.
Ипак,постоји још једна чињеница,а то је битност и утицај једнога језика на други.Чињеница је да је албански језик такорећи јединствен,односно нема ни један језик који је њему сличан,Албанци никада нису били утицајан народ (до скоро понајмање,када им је мафија узела ствар у руке у САД) па зато им се језик није ширио.Српски језик се ширио јер су Срби бројни,некада су били народ јаке земље и припадају великој породици народа,Словенима.
А словенски језици су слични,па су и утицајнији.
Зато мислим да албански језик није имао дејство на српски или било који други језик,и зато мислим да је ватра словенска реч,а не албанска.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 16.16 ч. 24.11.2011.
А шта ако је у питању реч из балканског субстратума, то јест од народа (множина) који су својим етникумом и језиком ушли у етногенезу свих модерних народа на том подручју?

Ђорђе овде о томе говори, само што те народе доводи у исту групу и непосредно сродство са Албанцима, а њих као њима најсличније. Такво што можемо оспоравати на много начина, али не можемо наводном нелогичношћу и неконзистентношћу саме тезе.

Океј, ватра као словенска реч. Али, које је оригинално значење ватре као општесловенске речи? Ватра као елемент, ломача, пожар? Словенска реч за ватру као појаву, као елемент, јесте огањ, док се значење речи ватра разликује од словенског језика до словенског језика, а у некима и не постоји, чак ни историјским варијантама. Да би се реч установила као словенска, потребно је одредити њено значење, објаснити етимологију, наћи сродне речи и на неки начин доказати или показати њено присуство у прошлости на укупном словенском простору.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ЦарГот на 22.38 ч. 24.11.2011.
Не знам шта друго да ти кажем осим да то никако не доказује да је ватра реч из албанскога језика.
У словенским језици,наиме српском,има веома широко значење,док у албанскоме језику има значење огњишта ако сам схватио.Ваљда то довољно говори,не?


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 15.56 ч. 25.11.2011.
Али, нико и не каже да је из албанског језика. Бесмислено је то оповргавати, кад нико то и не тврди. На претходним страницама је изнесен став да је језик који се говорио широм Балкана у предсловенско и предроманско доба био албаноидан по карактеру (дакле, опет не албански), илити став да су се на том подручју говорили језици који би данас са албанским чинили породицу језика налик на словенску, балтичку, германску и келтску, а које нема, већ албански чини групу за себе (као и грчки), док остатак Балкана говори словенским и романским језицима. Не износи се став нити да је ово језичко подручје било албанско, нити да је реч ушла под утицајем народа Албанаца са територије Албаније и њиховог језика, већ да и они у свом језику имају реч која је истог порекла.

Не кажем да се слажем са тим, али објашњавам оно што је тврђено на теми.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ЦарГот на 20.07 ч. 25.11.2011.
Буквално,нико не може јамачно рећи из ког је језика ватра.Ипак,држаћу се странке која ту реч сматра словенском.
Па док неко не изнесе чврст доказ који тврди супротно,тако ћу и мислити.
Овако само можемо бесциљно нагађати.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Pedja на 07.26 ч. 26.11.2011.
Наука утврђује а не сматра. Свака тврдња или мишење засновано на сматрању није научно.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 11.31 ч. 26.11.2011.
@ЦарГот, нема ту места сматрању, ако ствари нису сасвим јасне. Да би био толико убеђен да реч сматраш непобитно словенском, где нема ни најмање простора за сумњу, мораш знати објашњење (или га сам понудити) о старости саме речи, као и ако је пореклом из јединствене словенске заједнице, одакле то да је нема у срцу Словенства, већ само на крајњој јужној периферији где је дели са несловенским народима. Треба се знати њена етимологија, показати присуство у старим словенским записима и у савременим словенским језицима у сродним и из ње изведеним речима, јер ова реч општесловенска – није.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ЦарГот на 14.13 ч. 26.11.2011.
Па у овоме случају је чињеница да нико не може доказати да реч ватра није нити да јесте словнеска или албанска.
Мени убедљивије звучи то да је она ипак словенска,штавише општесловенска јер се користи у многим словенским језицима са значењем речи огањ,као и у језицима који су били под снажним утицајем словенским језика (румунском).
Док се међу Албанцима користи реч ватра са значењем огњиште.
Са друге стране,то може бити она случајна ретка појава када постоје речи које имају скоро истоветан звук/звучање а немају уопште исто порекло.
Пошто овде нема јаких чврстих доказа да је реч ватра албанског или словенског порекла,не може речи са јамачношћу одакле је она.
Ипак ми се чини некако смешно и чудно да је албански језик успео да добаци реч ватра и до средње и источне Европе.
Зато кажем СМАТРАМ јер не могу рећи ЗНАМ,ТАКО ЈЕ.Нико не може рећи тако је без икакве сумње јер нема доказа за то.
Но са моје тачке гледишта најмање,пружени докази овде ме пре уверавају да је реч ватра словенскога порекла,а не албанскога.Стога,нећу се правити паметан већ ћу искрено рећи сматрам,јер доказ пружити не могу.
Да ли је ватра општесловенска реч-није НИЈЕ тачан одговор,МОЖДА у овом случају јесте.Да ли је реч ватра примењена у многим словенским језицима,ЈЕСТЕ.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 16.44 ч. 26.11.2011.
Чекај, хајде пре свега да будемо начисто око једне ствари: овде нико није тврдио да је реч ушла у српски из албанског, то сам јасно поновио након што си неколико пута кренуо са оповргавањем те тезе, откуд сад то опет као прва тачка дневног реда?


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ЦарГот на 22.51 ч. 26.11.2011.
О чему причаш,ова расправа се око тога и води.
Ја сматрам да је реч ватра словенска јер се користи готово код свих Словена,ти тврдиш да је албаноидна,што мени нема никакав значај,јер не знам разлику између албанског и албаноидног.Било како било,ја мислим да је врло тешко да се било која реч укорени у целој скупини народа а притом да она није васељенска (што ватра свакако није).


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 10.49 ч. 27.11.2011.
Хајде прочитај поново ко је шта рекао и ако није јасна разлика између неких термина или њихово значење, затражи појашњење јер овако испада бесмислено. Као прво, не тврдим ја да је албаноИДНА (НЕ албанска) већ Ђорђе, а као друго, албаноидни би значило налик на албански, сродно албанском, али ипак не албански. Пошто се о предсловенском и предроманском језику или фамилији језика на Балкану врло мало зна, постоји теза да су чинили фамилију сродних језика, чији је албански једна грана.

На пример, као када би се германизовао читав евроазијски словенски простор, а да остану једино Срби и Бугари од свих Словена, те да на подручју данашње Пољске и Русије живе германски народи који у свом речнику имају нпр. реч „ватр“ која значи пламен, реч „небјас“ која значи небески свод, и реч „кам“ која значи камен, а које етимолошки не могу да се објасне германским језицима, иако постоје у живом језику Германа.

Реч ватра се не користи код готово свих Словена. Не заборави да Словена има 400 милиона и на колико огроман географски простор заузимају, а да је ова реч позната само оним 25-6 милиона који су концентрисани око потеза Румунија-Албанија, а који језички историјски није словенски, као и оним 25 милиона несловена (Румуни, Власи, Албанци) на истом простору, плус само рубним подручјима остатка Словенства, а за који знамо да су у том правцу текле и влашке и словенске миграције са југа, тако да је реч могла бити и са њима донета.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ЦарГот на 00.15 ч. 28.11.2011.
Сада ми је јасније шта желиш рећи ти,али ти опет не схваташ шта ја желим.
Оно што ја желим јесте чврст доказ и објашњење зашто је ватра несловенска,већ албаноидна реч.
Зашто си баш толико јако убеђен да реч ватра није словенска?То је оно што никако не успеваш да ми објасниш.Где пише да је она албаноидна,где се доказује да она није словенска?
Сама појава те речи са значењем огњиште у албанскоме језику ништа не значи.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 17.16 ч. 28.11.2011.
Ја уопште нисам убеђен у то и већ ми је постало досадно да ти по пети пут препоручујем да ишчиташ тему. Ја се са тим ставом не слажем, али сматрам да га треба аргументовано побити ако није тачан, а не одбацити без икаквог разматрања.

Чврст доказ већ имаш. Недостатак етимолошког објашњења речи ватра базираног на словенским језицима, непостојање те речи или њој сродних речи код већине Словена (немој сметнути с ума да „већина“ није неколико народа од пар милиона душа у односу на огромну скупину од 400 милиона и да релевантнију већину чини нпр. 100 милиона Руса него сви балкански словенски народи), те присуство те речи једино код оних Словена на оној територији која историјски није језички словенска и који су настали мешањем староседелаца и старих Словена. То није доказ да реч није словенска, али на прилично озбиљан начин љуља тезу да јесте, што се своди на исто. Поменуо си да си гимназијалац, претпостављам да ти је прилично свеже знање из логике које се тиче правила закључивања, доказивања и логичких грешака. Да би се неко тврђење доказало, није потребан директан и непосредан доказ да тако јесте, већ је довољно и оповргавање супротног (контрарног) става његовим довођењем на контрадикцију.

Њена појава у албанском језику са значењем огњишта много значи, јер реч тог корена поседују Румуни и Албанци, два сасвим језички несродна народа, али који, гле чуда, оба воде порекло из предсловенске и предроманске језичке заједнице. Већ смо видели да у Словачкој и на југу Украјине реч ватра уопште не значи ватру, већ ломачу. То је исто то. Ватра је ватра једино код Јужних Словена и код Румуна, а којих има исто толико колико и Јужних Словена. Да код Чеха постоји нешто на ватр- или фатр- или слично, а што има значење повезано са ватром, жаром, светлошћу или било чим сличним, да такве речи има код Пољака, Лужичких Срба, код Руса, Белоруса, ствар би била другачија. Међутим, тога нема.

А кад смо већ код тога и код помињања Албанаца, они за ватру користе славизам. Zjarr од словенског жар.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ЦарГот на 19.53 ч. 28.11.2011.
Немам вољу да читам баш све.
Али ето,сада си напокон пружио добре и уверљиве доказе и добро објашњење (хвала =>).
Сада већ мислим да ипак јесте врло могуће да је ватра несловенска реч,мада још нисам 100% убеђен у то.
Било како било,наставићу да користим реч ватра исто као и огањ и пламен.
То је,по мени,једна од оних речи које су прихватљиве као позајмљенице у српскоме језику (попут грцизама патријарх и ћелија).


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Дарко М на 00.18 ч. 19.12.2011.
ЦарГот, ако си гимназијалац, упитај професорку латинског језика шта је са етрурским речима у латинском. Нема их много, али то ти је пример продора речи из језика покореног народа у језик освајача. Значи, није немогуће да до тога дође. Негде сам прочитао (можда пишући свој матурски рад на тему порекла речи у модерном енглеском језику пре неколико година) да је реч "антена"  етрурског порекла, а знаш и сам да је ова реч веома далеко "добацила" (значење се дакако променило  :)), с обзиром на то да потиче из једног региона на "чизми" где су живели Етрурци.

Невезано за тему, дао бих ти савет као неко ко је релативно недавно прошао кроз гимназију и при крају је студија на Филолошком факултету: требало би да развијеш другачији критички приступ, бар ако си заинтересован за науку о језику (а и за било коју другу). Овде си упао у научну расправу и у њој не смеш никада да сматраш, ако се ниси уверио на основу научних доказа или своје сматрање њима поткрепио. Ту сте дошли у сукоб ти и Белопољански, јер тебе води љубав према славизму (што је потпуно на месту и немој се осетити нападнутим, јер мислим да нас овде све повезује љубав бар према српском, а онда и према другим словенским језицима и култури уопште), а њега води научна непристрасност, па - да се упрошћено изразим - док нешто не види, не верује.

У вези са темом: не усуђујем се ни да мислим ни да сматрам да је "ватра" словенска реч, управо због разлога које је Белопољански навео. Ако сам добро схватио претходне поруке, ова реч на Балкану има мање-више то "општеогњевито" значење у којем је ми користимо, док се, идући ка северозападу и североистоку (ка другим словенским народима), њена значењска општост све више осипа и реч се специјализује, а до Руса није ни стигла. Самим тим, врло је вероватно да није словенска (овај термин користи се за општесловенске речи), већ балканска (на који год језички супстрат да се то односило, романски, јужнословенски или албански; мада романски сигурно није - focus ;))


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ArsLonga на 20.04 ч. 21.12.2011.
Цитат
Не знам шта друго да ти кажем осим да то никако не доказује да је ватра реч из албанскога језика.
У словенским језици, наиме српском,има веома широко значење, док у албанскоме језику има значење огњишта ако сам схватио.Ваљда то довољно говори, не?

Најпре ЦарГот, не замери, али убудуће удари space након запете, то јесте, остави белину иза интерпункцијског знака. Због естетике.  :)

Морам да признам да ми се твој начин размишљања веома допада. Резонујеш правилно, рационално и веома интелигентно. Наравно, ако неко тврди да већ зна одакле нека реч потиче, тада тај мора да нам прецизно то објасни и увери нас у истинитост такве тврдње. Овако, испада, хајде, веруј ми на реч.

Наиме, ако неко тврди да је ватра албанског порекла, шта онда да кажемо за речи ветар и ведро (у смислу посуде за воду-water и лепог, јасног, топлог, ватреног времена? Ваљда би и оне биле албанског порекла, само да их има у албанском речнику?

Дакле, ЦарГот је апсолутно праву. Може ли ико доказати да је ватра албанска реч? Сигурно да не може. Може ли да се докаже да је словенског, германског, староиндијског? Реч ватра постоји у авести (atra), у санскриту átharvā је "свештеник ватре" или некакав обред жртве у пламену. Та реч постоји и у староперсијском, отуда је, заиста, смешно тврдити да је ватра некаква албанска реч. Албански је компилиран језик, у коме нико не зна, да ли уопште постоји нека реч која је оригинално њихова.

Цитат
Бесмислено је то оповргавати, кад нико то и не тврди. На претходним страницама је изнесен став да је језик који се говорио широм Балкана у предсловенско и предроманско доба био албаноидан по карактеру

О каквим се овде албаноидима говори? Неки "ејлиени", шта ли су? Дошли из друге галаксије. Можда се мислило на албиноиде, људе који пате од албинизма. То су, ваљда они којима је Буш рекао: "Волим и ја вас, Албино пипл!"




Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ArsLonga на 20.24 ч. 21.12.2011.
значење у којем је ми користимо, док се, идући ка северозападу и североистоку (ка другим словенским народима), њена значењска општост све више осипа и реч се специјализује, а до Руса није ни стигла.

Ово није сасвим тачно. У руском постоји реч ватрушка (врста лепињице или колача), која је у вези с ватром (као српска печеница, печење—од пећи, пура—од пурити, енг. cake, cooky, нем. Кuchen—од cook 'кувати').



Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ArsLonga на 09.06 ч. 22.12.2011.
Što se jezika tiče, dakle, albanski je svakako potomak starobalkanskih jezika

Zaista, veoma smela tvrdnja. Ne znam na čemu je zasnovana? Da bi se moglo reći da je albanski potomak "starobalkanskih jezika", tada bi se prvo moralo znati koji su to starobalkanski jezici. Ilirski (http://indoeuro.bizland.com/project/glossary/illy.html), trački (http://indoeuro.bizland.com/project/glossary/thra.html), pelazgijski? Sve su to samo puke pretpostavke, jer ne postoje nikakvi dokumenti kojima bi se moglo potvrditi postojanje takvih jezuka. Istina, rimski pisci beleže nekoliko desetina tih reči onako kako su ih oni čuli, a od tih reči ne postoji nijedna koja bi se mogla povezati s albanskim, osim onih koje su u albanski ušle iz srpskog/slovenskog.

Цитат
, ali nejasno je tačno kog ili kojih (od onih što se tradicionalno zovu "ilirski", "trački", "dački" itd.).


Ovo je krajnje neozbiljno: ne znamo ništa ("nejasno je..."), a tvrdimo da albanski "svakako jeste potomak starobalkanskih..."

Цитат
A prostor od Niša do Ohrida je sigurna postojbina toga praalbanskog jezika (zajedno sa prarumunjskim) pred sam dolazak Slovena.


Tu ništa ne može biti sigurno, pošto se o postojanju "starobalkanskih" jezika samo nagađa. Ako pogledamo gorepomenute "ilirske" i "tračke" reči, vidimo da se one velikim delom mogu objasniti uz pomoć slovenskih govora. 

Цитат
Koje je tu pleme bilo u to vreme — ja zaista ne znam. Ali znam da je albanski jezik tu sigurno tada bio.


Opet isti apodiktičan stav, bez ikakve osnove u realnosti. Kao kad bi neko rekao: "Nisam nikada video vanzemaljce, ali znam da su oni boravili u mojoj kući". I naravno, odmah ćemo u takvu besmislenu tvrdnju poverovati?

Цитат
Ostali krajevi (uključujući i samu Albaniju) malo manje su sigurni, ali naravno, nije da ni u njima nema starih tragova albanskog jezika.

Nije da nije. Kakav "naučni" argument! I danas gotovo svi toponimi u Albaniji imaju slovensko poreklo.

Цитат
Što se etnonimâ tiče — ’Albanac’ je stariji, izvorni albanski etnonim, i tako se sami Albanci zaista zovu sve do srednjeg veka.

Čak ni albanski naučnici (mislim na one u Tirani) nešto slično ne tvrde. U njihovoj tradiciji ime Albanija uopšte nije zabeleženo niti upamćeno, tako da je gornja tvrdnja sasvim neosnovana.

Цитат
Njegovo poreklo nije jasno, verovatno etnonim nije baš albanskog porekla nego je usvojen.


Nije ili "nije baš"?

Цитат
Sve tradicionalne albanske emigrantske zajednice koje su do srednjeg veka napustile matični prostor i naselile se po Italiji, Grčkoj, Dalmaciji nose upravo taj naziv.


Šta znači ovo "do srednjeg veka"? U antičkom dobu?

Цитат
A u samoj matici, međutim, od srednjeg veka naovamo javio se novi etnonim ’shqiptar’, i njegova je etimologija dosta jasnija (’shqiptar’ znači isto što i ’Sloven’, tj. onaj koji govori ’našim’ jezikom :)).


To je mišljenje Gustava Mejera, kao jedan od pokušaja da se objasni poreklo imena Š(ć)iptar. Ali on smatra da je ta albanska reč (shqiptoj) dolazi iz latinskog excipio -ere 'isključiti, izvući', slično srpskom iscepiti.

Цитат
On je, naravno, istisnuo i zamenio stariji naziv ’arbër ~ arbën’, i tako se Albanci u matici danas, svakako, zovu ’shqiptarë(t)’ i drugoga etnonima ne znaju. (A to se čita sa /šćip/-, a ne sa /šip/-. Ako bi ih zvao Šćiptarima, pa ajde, i upola jada.)

Ovo ime bi takođe moglo biti stranog porekla, donekle slično imenu Hrvata ili Goranaca (grba, hrbat), "ljudi koji žive u brdima" (gr. οὐριβάτης 'grba, planinska izbočina'), mada nije isključeno da je to posledica rotacizma (kao u italijanskom albero – arvero; lat. arbōs 'visoko', 'planinsko drveće'; herber, lat. arbor 'planinsko drvo').


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ArsLonga на 11.12 ч. 22.12.2011.
Цитат
Dakle, praalbanski jezik se govorio na tom prostoru. Govorio se, jer ti toponimi pokazuju isključivu albansku fonološku preradu (Naissus > Niš itd.). Ne bi glasili tako, da nisu prošli kroz praalbanska usta, jer takva je prerada odlika vrlo albanskog vokalizma i konsonantizma.

O poreklu imena Niš govori Aleksandar Loma (http://www.ni.rs/byzantium/doc/zbornik/Pdf-I/Aleksandar%20Loma.pdf); mislim da su njegova razmišljanja veoma dobra, mada i on kaže da se o etimologiji imena Niš može samo nagađati.

Цитат
I to su, zaista, tvrdnje svih međunarodno priznatih albanologa; njih je prvi i prikazao izvesni čika Weigand, pa se u literaturi i zovu Weigandovim tezama. Među albanskim, domaćim lingvistima je bilo i te kako glasova protiv, jer oni drže da se ništa sa jadranske obale nije nikad micalo i nije moglo micati, ali niko od njih ih nije uspeo zaista pobiti, jer su besprekorne. Tako njih prihvaća i E. Hamp, koji je vodeći svetski albanolog, tj. istoričar albanskog jezika.

Gustav Vajgand je pretpostavio da su Albanci živeli u zabitim planinskim predelima, jer im nedostaje pomorska terminologija. Ali, to zna svako na ovim prostorima i bez bilo kakve analize jezika. Albanci su uglavnom bili pastiri po gudurama, napasali su ovce i drugu stoku svojim, uglavnom srpskim gospodarima. Ali, ti ljudi nisu originalno živeli po planinama, jer bi u tom slučaju njihov indigeni jezik bio sačuvan. Naime, neobično je da su Albanci usvojili najviše reči iz latinskog jezičkog fonda, iako, jasno je, kao pastiri (čobani) po planinskim bespućima, nisu mogli da dolaze u ozbiljniji kontakt s bilo kojom formom latinskog govora. To bi mogao biti i dodatni argument da su Albanci na Balkan došli s druge strane Jadrana, iz Kalabrije i sa Sicilije, polovinom 11. stoleća. A Vajgand nije bio nikakav albanolog, jer se prvenstveno bavio rumunskim, vlaškim i drugim istočnim romanskim dijalektima.
Erik Hemp je druga priča, jer on ništa ne "prihvaća", već samo navodi razne teorije o poreklu Albanaca, ali se prema njima ne određuje decidirano.



Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ЦарГот на 17.24 ч. 27.12.2011.
Охо?
Па у томе случају, ако се реч ватра јавља у толико језика са истим или сличним значењем, то може да значи да је та реч једна од првих речи човечанства, да кажемо, старољудска реч?
Иначе АрсЛонга, хвала на разумевању.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 18.12 ч. 31.12.2011.
Наиме, ако неко тврди да је ватра албанског порекла, шта онда да кажемо за речи ветар и ведро (у смислу посуде за воду-water и лепог, јасног, топлог, ватреног времена? Ваљда би и оне биле албанског порекла, само да их има у албанском речнику?

Дакле, ЦарГот је апсолутно праву. Може ли ико доказати да је ватра албанска реч? Сигурно да не може. Може ли да се докаже да је словенског, германског, староиндијског? Реч ватра постоји у авести (atra), у санскриту átharvā је "свештеник ватре" или некакав обред жртве у пламену. Та реч постоји и у староперсијском, отуда је, заиста, смешно тврдити да је ватра некаква албанска реч. Албански је компилиран језик, у коме нико не зна, да ли уопште постоји нека реч која је оригинално њихова.

Најпре се извињавам због дужине поруке, али морало је како би се у потпуности одговорило.

Као прво, нико није ни речју споменуо да је реч албанска, дошло је до погрешног разумевања због непажљивог читања, а након тога је неколико пута поновљено да не постоји никаква тврдња да је у питању албанска реч, тако да је непрестано и свепонављајуће оповргавање те тезе крајње бесмислено. Једнако је смислено укључити се у расправу тврдњом како та реч није пореклом из свахилија.

Стога, ЦарГот никако није у праву (@ЦарГот, овде мислим на поенту оповргавања како реч није албанска). Арс, око албанског језика и етногенезе албанског народа нема сумње око једне ствари, а то је да су у свему учествовали многи и разнородни елементи. Ипак, оно што је искључиво албанско, а не може се приписати ни словенском, ни романском, ни грчком, ни турском утицају, поседује низ сличности са оним што се уочава у румунском језику, а не може се приписати словенском или романском утицају. Одатле је и у већем делу албанолога одбачена теза о „илирском“ пореклу (стављам под наводнике, јер су илирска и трачанска одредница прилично магловити), већ се приписује трачком, а сами прото-Албанци, као изворна скупина људи од којих је током мноштва каснијих генерација настао савремени албански народ, људи са континеталног подручја негде према Румунији.

Ђорђе ту групу језика, назовимо је трачком, назива „албаноидном“ и ту може постојати расправа око погодности одабира термина, али никако око суштине онога о чему причамо. Ако ћемо причати о својствима руже и њеним разликама од љиљана, апсолутно је небитно како ружу именујемо. Али ако причамо о таксономији, водићемо рачуна о томе да за ружу уведемо што тачније име и име које неће збуњивати или погрешно асоцирати на неко друго. А мени се чини да ти управо о томе говориш, међутим то је паралелна тема овој о дискусији о пореклу речи ватра.

Још једна битна ствар: овде ватра није позајмљеница, јер позајмљеницама називамо речи које у одређен народ или језик дођу под спољним утицајем. Овде се ради о унутрашњем утицају, јер нисмо ми, Словени, ту реч узели од балканских староседелаца, већ смо управо ми данас потомци и изворних Словена и тих староседелаца, тако да та реч јесте „наша“, то јест припада матерњем језику једног дела наших предака, само што етимолошки не припада словенском корпусу.

Евентуално праиндоевропско порекло речи такође ништа не говори о односу према словенском. Словенски језици нису еквивалентни праиндоевропском, већ су из њега потекли. Да илуструјем примером: енглески језик више не додаје -т на глаголску основу 3. лица презента. Старословенски је додавао, као и староенглески и друге варијанте германских језика, мислим и латински, и ради се о једној општој индоевропској црти. Данас од словенских језика то чини руски. Замислимо да неким чудом Енглези завладају Русијом и наметну енглески језик као њен званичан језик и да руски сасвим нестане. Али не нестају Руси, они само прихватају нови језик. И замислимо да, под утицајем руског, тај енглески у Русији добије своју локалну варијанту у којој ће се у 3. лицу презента на глаголску основу додавати -т. Да ли ће говорници тог језика имати право да кажу: „То није никакав руски утицај, ми имамо доказе да се тако говорило у староенглеском језику, а енглески је настао из њега“.

Да ли се разумемо око овога, не знам да ли је добар пример?

Српски језик је у турско доба прихватио приличан број турцизама, а у турцизме спадају и речи персијског порекла које су се у то доба користиле у турском језику, па на тај начин у српском имамо и мноштво индоевропских речи које су у српски дошле посредством Турака. Те речи у тој варијанти нису раније постојале у српском језику, али како је персијски језик у довољном степену сродан словенским језицима, скоро свака од тих речи се етимолошки може објаснити индоевропским кореном који је врло сличан коренима у српском језику. То опет не значи да су те речи у српском језику постојале све време, да су се од праиндоевропског корена развијале и постојале све до данас. Не. То значи да смо неки корен напустили или изменили до непрепознатљивости, док су га други људи истог порекла као и ми у свом систему развили, па га у том развијеном облику ми узесмо натраг. У пренесеном смислу, називање таквих речи изворно српским је исто што и проглашавање стрица оцем, јер ако је отац рано страдао, а знамо ко нам је деда и знамо да је наш отац дедин син, а стриц је дедин син, ерго стриц нам је отац. Банализујем, али то је у принципу то.

Све играрије са ведром, water, атријумом и другим елементима опет само доказују евентуално праиндоевропско порекло, а оно тврђењем да се ради о речи из балканског супстрата уопште није оповргавано, јер су и балкански староседеоци које називамо Илирима и Трачанима такође били индоевропски народи који су говорили индоевропским језицима.

Дакле, овде се не ради о утврђивању индоевропског карактера речи ватра, већ словенског. А за то не треба ићи даље у прошлост од 9. века и старословенског језика, нити, географски, даље од подручја на којем обитавају Словени. То је гранична линија, временска и територијална. Речи ватре нема у првим старословенским и каснијим црквенословенским преводима делова Светог писма и друге литературе у којој се ватра помиње, већ се ту користи непобитно словенска реч огањ. То је прилично моћан показатељ да у оно доба међу „чистим“ Словенима на Балкану (јер, старословенски је заправо говор Словена са Балкана) реч ватра и није била баш у некој интензивној употреби. А опет, у народу је толико распрострањена, да се огањ готово и не користи осим у изведеницама огњиште, огњило, огњено итд. Географски, она у свом јасном значењу не иде даље од Балкана и непосредне околине. Има је, да се не лажемо, и даље на северу, али ако се погледа одакле тамо, опет се види да су у питању мањинске словенске групе које су у одређеном тренутку на та севернија подручја дошла са југа и да је та реч везана искључиво за њих. Са друге стране, реч у идентичном облику и са идентичним значењем постоји на истој територији код несловенских Румуна. Истина, словенски етнички и језички елемент је толико јак у румунском да се не сме занемарити, али опет у контексту тешке објашњивости етимологије речи ватра унутар словенских језика, непостојања њене општесловенске присутности, бар у назнакама, и згодна погодност да исти корен постоји у сродној албанској речи, управо упућују на оне закључке који су се износили горе. Не доказују их недвосмислено, али упућују на то. Математички, ми знамо да је x негде из интервала од 20 до 25, не знамо тачно колико је, али довољно прецизно да бисмо могли да кажемо да није 10.

Могуће је, наравно, да је у питању реч која је изворно настала међу Јужним Словенима, али и то изискује потпуно ново разматрање.

На пример, Румуни исто тако могу да узму да тврде да је код њих та реч романско порекла, баш преко авестанске атре и латинског атријума, за који се претпоставља да је из етрурског, међутим управо преко авестанског атра, словенског ветар и ведро и свега осталог, могу да тврде да уопште није из етрурског, него да је у питању била изворна индоевропска реч код њих.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Boris на 16.21 ч. 04.01.2012.
Реч ВаТРа као и све речи у говору Срба  првенствено треба тумачити значењима речи у Српском језику, јер су се спољни, страни језици временом и политиком  више урушили од предачког језика и тиме постали тешко употребљиви за изучавање порекла речи, пошто се језик као и сва Божја творевина, сходно другом закону термодинамике, временом и људском употребом трајно урушава, уз мање или више  задржавање почетног обрасаца ( напр.  губитак сугласника, губитак падежа,. . . ).  Српски језик није изузетак, али је ипак, у говору најближи предачком језику, јер је претрпео најмање измена и може бити основ за тумачење не само такз.  Индоевропских језика и поготово од њега изведеног санскрита, већ и Семитских, па и по неких  речи далекоисточних народа . . .  Писани остаци древних народа, па и сам ток развоја савремених језика и правописа само сведочи, не о развоју, него о урушавању језика , који опет на срећу по тумачење, има своју правилност у недоследности.  Због тих писаних доказа о променама, треба узимати у обзир и стране изворе, али смисао речи и њиховог међусобног садејства можемо само тражити у Српском језику.
    Пример речи ВАТРА. 
    ВАТРА није само огањ који који жеже, није ни пламен који пали, ВАТРА је и у пламену и у огњу јер их даје паљењем сувих, изВЕТРЕних дрва, која су се дуго ВЕТРила на ВЕТРУ.  Сирова дрва су пуна ВОДЕ која се најбоље суше на ВЕТРовитом месту а не на сунцу, на којем пуцају.  ВЕТАР даје довољно ваздуха за ВАТРУ, па без ВЕТРА нема ни ВАТРЕ.   ВЕТАР тера воду из дрвета, али тера и ВОДeну пару са неба дајући ВЕДАР дан у којем се све види.  ВАТРА ноћу пламеном осветљава да се ВИДИ а дању ВЕТАР разВЕДРава,  дајући сунчано небо и нашим лицима ВЕДАР,срећан израз, којег можемо да видимо у ВЕДРУ пуног проВИДНЕ ВОДЕ.  Да није ВЕДРог дана тешко би се ВИДели на површини ВОДЕ препуног ВЕДРа.  ВОДА је провидна као ВЕДРо небо, па кроз њу ВИД продире брже од ВЕТРА.  Постоје и ВАТРене ВОДЕ које ВИД муте.  А постоји и очни ВИД  ВАТРеног погледа.
   Ватра се развија дејствовањем ветра и исцрпљује воду из дрвета, ваздуха, земље и ледене воде.   Ватра и вода су један од парова који се потиру али и подупиру: да није ватре са сунца  вода се не би подигла на небо, а да није водоника који је и део воде, не би било ни ватре у сунцу; да није воде не би ни дрво расло да даје огрев за ватру, а да није топле  ватре у зимске дане  вода би се у крви заледила. . . Ватра греје а вода нас хлади.  Вода на ватри ветри, ветар водене облаке доноси кој ватру пожара гаси.    Ветар је је дејствујућа твар и посредник између и кроз ваздух, воду, ватрену топлоту, ледену воду и влажну земљу.
   У  Кинеском „петоелемнтном систему“ кружења и супротности је готово истоветно.  Наиме први „елеменат“ ВЕТАР („елеменат“ дрво) прелази у други „елеменат“ ВАТРУ , тј.  разгорева, појачава ВАТРУ, а ВАТРА ствара влагу тј.  „елемент“ земље (трећи „елеменат“), тј.  топлота ВАТРЕ  подиже , топи лед  чиме кваси земљу ВОДОМ и покреће ВОДЕНУ пару увис , и даље, претераним испаравањем, жестоком ВАТРОМ , из земљане руде, избацује се свака влагу, стварајући  суви метал (четрврти „елемент“ сувоће), где се даље под појачаним  утицајем топлоте ВАТРЕ (супростављајуће дејство) , метал топи у течно стање ВОДЕ ( пети „елеменат“ хладноће).  Наравно, ово је крајње поједностављено гледање започето из једног угла, али у суштини се држи приче која се, опет може испричати из дтугог угла: ВЕТАР подстиче испаравање као и ВАТРА, и исушује „елеменат“ земље добриносећи хладноћи ( „елеменат“ воде“), јер је веома хладно ако смо мокри и на голој увој земљи где дува ВЕТАР.  Зато нам је потребна ВАТРА да се огрејемо кад смо наквашени од ВОДЕ и продувани од ВЕТРА.  Овај део о Кинеском схватању твари, не мора се узети у разматрање, више је као могућа необавезна разматрање.   
 Ватра је реч  од памтивека и коју многи Словени и сви Срби користе и знају зашто је користе, па чак и кад забораве скривени смисао , лаким играњем речи, наново откривају да огањ који из себе из-гони живот не може да буде без воде и ватре.
  Реч ВАТРА настала је из појма воде, малим гласовним променама сугласника који остају звучно слични. 
   Ватра и вода су из истог корена пара сугласника В-Д; супротне су гране  истог дебла и истог корена, јер без њих ништа живо не може да буде.
Кад се каже АТРА, мора се озбиљно узети могућност да је то од речи ВАТРА, јер су Стари Грци (у преписима због разних граматика) а мање Латини, били склони такозваној „аспирацији“, тј.  избацивању првог сугласника из речи, што нас у овом случају, јасно наводи да је АТРА у ствари измењена реч  ВАТРА.
  Толико о ватри.
  Ако неко сматра да треба да одговори нека пише на Српском,   без страних речи (боље је  језикословац а од лингвиста), у супротном сматрам одговор недостојним за расправу о Српском језику , осим ако се ради о заиста неопходним и незаменљивим речима несумњивог значења и без замене у Српском језику. 
   Српски  народ неписмени,(у некој од читанки  пише да је Вук по наговору Доситеја за узор за Српски језик узео говор неписмених сељака Голубића из околине Книна),  је тај који је сачувао у доброј мери предачки језик , слушајући и говорећи у кругу родитеља, док се учењем у кругу људи који су под појмовним утицајем страних језика, несвесно потире вековима чувана  реч тачног значења, што неопрезног ученика доводи у смућен и подређен па и у ропски положај у односу на учитеља (читај: већином странца), што представља добру основу за утисак мање вредности код ученика (читај. народ) као полазне основе за свеукупно поробљавање и искоришћавање домаћег народа у овом случају Српског, од стране туђег народа преко туђих појмова и туђих вредности. 
   Зашто се не сме кренути од претпоставке да је основа данашњег језика у Срба, био и основа за многе „старије језике“? Баш тако, стари запису су погрешно прочитани, јер су их читали они који су заборавили како се читају.  Чак за то није потребна политика, довољна је гордост једног утицајног човека или мање скупине да се промени говор читавих народа.  Па још на то додати утицај времена.  Многи страни „учитељи“ не знају за многе гласове нити их знају данас написати и прочитати када им ми кажемо.  Па како онда да им верујемо како је било, кад не знају да изговарају ни дан данас? Па и данас муцају, много им је сложена наша граматика и говор, па су напредовали тако што су се бавили  избцивањем свега што је сложено (број сугласника, падеже. . . ).  Као да  је свет и природа једноставна и „техничка“ као и њихов језик.  Хоће да нас уче о језику, а немају вешт језик који изговара све гласове!? Поводећи се за њима поводимо се за „техником“ и „машинама“ и „бинарним језиком“ и „системом“ размишљања у свету „компјутера“.
  Речи се морају љубоморно чувати јер нам чувају тачност појма за здраво размишљање, које мора бити на речима матерњег, на којем дуго опстајемо, а не маћехинског језика, на  којем ћемо пропасти.   Зато пре треба рећи СРПАЊ  који нам чува појам СРПСКОГ СРПА, и оружја и оруђа са којим СРБИ у лето, СРУБЕ тј.  жањеу пшеницу.  Једна реч СРПАЊ чува много повезаних појмова док туђица ЈУЛИ ништа, ама баш ништа не значи, не носи никакав појам за СРБЕ, ништа осим спознаје о нашој беди и умишљеној слабости према туђим утицајима.
  ЦарГоту да слободно мисли постављајући питања али и да више сам тражи одговоре.
  Свака част АрсЛонги, обрадовало ме је његова темељност и објашњење, до којег сам и сам раније дошао, (подршка јер није усамљен у начину размишљања).
  Расправе о прошлости нису толико битне, важнија су тумачења порекла речи данашњим живим речима, јер су речи  од Бога и старије су од људи . 
  Поздрав свима са питањем, како Латини осим sinistri (синистри) и aqua (аква), кажу (боље пишу) лево и вода? И које стварно значење, за разлику од данашњег, носи реч capital (капитал)? 
  Да допуним горње писање.
  ВЕТАР суши  и ВАТРА суши, тј.  ВЕТАР ВОДУ ТЕРА и  ВАТРА ВОДУ ТЕРА. 
  И да закључим, зато се каже ВАТРА.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Boris на 16.22 ч. 04.01.2012.
   И опет, да допуним
   Појаве у свету природе су везане, непосредно или посредно, проистичу једна из друге, стварајући код људи искуствене појмове, који се речима даље преносе другим људима.  И из тог разлога, речи су међусобно повезане као што су међусобно повезани појмови, тако да речи означавају и прате прелажење и прожимање појава, сличним прелазним  гласовним променама речи, који захтевају већи број сугласника, поготово прелазних сугласника.  Ако би се број сугласника смањио, смањила би се моћ гласа и гласног означавања, па би и представљање појма било крње и недовољно.
    Тако је и са речи ВАТРА која није основна реч, јер је везана за појма ВОДЕ и само кад ВОДА испари тј.  изВЕТРИ може да настане ВАТРА.  У ВОДИ нема ВАТРЕ, а ВОДА постоји без ВАТРЕ макар и као лед.  ВАТРА се наложи од дрва која су расла упијањем ВОДЕ, и не би их било без ВОДЕ, и зато је ВОДА изворна реч за ВАТРУ.  Такође, ВАТРА не може да постоји без ВЕТРА који доноси ваздух тј.  дух, дах, тј.  кисеоник, па је тако реч ВАТРА тј.  појам ВАТРЕ изведен и из ВЕТРА који је опет изведен, тј.  настаје кретањем ваздуха због различитих густина тј.  различитог притиска ВОДЕне паре у ваздуху, и увек је влажан и садржи део ВОДЕ у себи коју тера преко неба.  Значи и ВАТРА и ВЕТАР су изведени из појма ВОДЕ и кружења ВОДЕ и ВОДЕНЕ паре кроз жива бића и  твари у природи.
       Речи ВАТРА и ВЕТАР су саме по себи кованице јер су и изведене из појма воде која се тера , али пошто су супротног дејства, њихов гласовни изговор и настанак пратићемо на овај начин:  ВОДА, ВАТРА и ВЕТАР су три речи међусобно повезане са сугласницима В-Д и В-Т, где је сугласник Т помоћни и означава промену и умањењe изворног сугласника Д  (слично Дроб и Трба) , као што се и ВОДА у природи претвара у ВЕТАР и ВАТРУ.  Језик у Срба је сачувао природну и појмовну повезаност  и кроз правилну промену речи сачувао и саме  речи. 
   Енглези, на пример, колико знам то нису успели.  Имају WATER што је вода и WEATHER што је време тј.  ВЕДРО време, док за ВАТРУ кажу FIRE а за ВЕТАР кажу WIND, па због тога немају гласовну повезаност и сличност речи између ВОДЕ и ВЕТРА и ВАТРЕ, као ни између самих речи ВАТРА и ВЕТАР.  Како је код других народа и језика не знам, али би било добро и поучно погледати како се у другим језицима изговарају ове три речи и да ли постоји гласовна сличност.  Речи нити настају нити висе саме за себе, са неба не падају јер су са неба дате, и повезане су појавама у природи и свету, па их увек треба гледати у каквој су вези са другим речима.  У горњем случају јасно се види да Српски језик  сличним речима јасно прати кружење твари, док се то за Енглески не може рећи.
   Речи су старије од писма и од Бога су дате, и не мора значити  да писана реч  тачно преноси изговор ( пример речи без писаних нагласака), поготово када се тумачи стари запис.  Такође, ако је нема у запису не значи да је ниje постојала код неписмених, јер је  увек било питање ко и како пише или намеће правопис и раније и сада, и питање је да ли је неко сматрао да је реч ватра „сељачка“, „геачка“ и проста за уписивање у „фине“ књиге и писма. 
    Такође, не значи да није ни било неке речи раније ако је сада нема.  Добар пример за то је и значење лево која се код Латина изговарало и са LAEVA а данас њихови наследници кажи sinistri .  И са појмом воде је слично јер су изговарали и VADUM а не само aqua како је данас изговарају њихови језички наследници.  Како ли је било са мање значајним речима? И који је језик, Латински или Српски више сачувао предачки језик?
   Зато се порекло речи, па и речи ватра, не може се гледати из једног угла, мора се и у дубину времена и у ширину простора ићи и данашњим речима, без страха и предрасуда о мањем значају Српског језика у тумачењу, јер је у само ова  два примера, лево и вода, показао и доказао своју старину и макар равноправност у праву тумачења порекла речи.   
   Довољно смо дуго били склоњени од утицаја Латинског језика и Старо-Грчког и њихових правописних промена, да народ неписмени није ни много уносио туђице у свој начин размишљања, нити је био склон да лако прихвата многобројне промене које су пратиле Латински језик кроз време и просторе разних народа.
   Тек у скорије време преко описмењавања врши се значајан утицај писма и тумача писма на ЖИВИ НАРОДНИ ГОВОР, такозвана „стандардизација језика“ преко учених људи (увек је тако било)  много тога избацује из народне употребе, и појачава утицај појединаца и утицајних мањих скупина људи на читав народ и народни језик, намећући свој избор речи и схватање појмова, који се преко школе и државних установа снажно намеће.  То не мора бити увек штетно, али је опасно када се на тај начин убацују стране речи и страно схватање порекла речи јер на пример, реч capital, кап-итал, која у изворном појму не значи добит, новчану вредност или добро, него грех који се ис-куп-љава казном смрти на такав начин да  живот жртве истиче  кап-љањем крви из посечене главе (на којој је заживота била капа) кроз отвор на жртвенику да се са-куп-и у метални куп. Па сад одговорите да ли бисте хтели да имате више капитала или више покретних и непокретних добара?
   Зато, увек кренимо од нашег схватања поједине речи   и њеног места у живом говору Срба, па тек  је касније упоређивати са страним схватањем речи.
  Поздрав свима.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ArsLonga на 23.08 ч. 05.01.2012.
Веома занимљиво размишљање, Борисе.
Апсолутно се слажем да човек мора себи допустити одређену слободу уколико намерава да у језику пронађе нешто што до данас није било познато. Лично имам утисак да су сви индоевропски језици еволуирали по строгим правилима и да ту ништа није препуштено случају. На пример, постоји хетитска реч pahhur 'ватра', које је, како лингвисти сматрају, сродно грчком πύρινος 'ватрен', а тиме и српском пурити (пурење, опурити се). Овде се поставља питање гласовних промена, посебно прелазак звучног лабијала /б/ у лабиодентал /в/ или безвучно /ф/ и /п/. На пример, у српском то, изгледа, можемо пратити кроз речи пожар—која би могла бити једнака хетитском pahhur, одакле би могли закључити да грчко и српско пур, пурење настало из корена  *purgn- и да је слично енглеској речи purge 'чистити' (можда ватром)—фуруна, варење, врење. Но то је друга прича, која би, није искључено, била у стању да докаже  директну повезаност речи пожар и ватра.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Boris на 18.01 ч. 06.01.2012.
      Да, АрсЛонга, ту си. 
   Близу си ватре коју си наложио у фуруни, а на којој бариш, вариш или пуриш, било барена јаја, било разна варива, било пурењаке у врелој води.  Фуруна или вуруна ( и тако неки кажу) на којој се вари вода, спаја ватру и воду: доле ватра ветром промаје разгоревана да горе ври вода у којој се вари јело.
  Изгледа да су лабијали у овим примерима задужени за бурне, вреле појмове и  појмове опарености.  Бурно је жестоко, врело је жестоко, пара врела је жестока, и све може да нас о-жари, као жар после ватре бурног по-жара.
  Ватра је супротан пар у јединству са водом и од воде је настала.  Мора постојати јединство на први поглед супротних појмова, све се у природи једно према или од другога креће, па се и у језику гласови мењају и то најчешће лаганим, гласовним променама, а опет такве промене језик у Срба најбоље и доследно прати за разлику од других старих језика.  Погледај, макар и летимично, колико су Латински и Старо-Грчки, различити и недоследни, у речима истог имена, значења. . . Бише о том неком другом приликом.
  Ако  можда не постоје српски записи из средњег века у  којима се спомиње ватра (не значи да „прост“ народ није изговарао реч ватра), какво је стање са речју ватра у веродостојним записима (ако их има) понајвише Румунског, Албанског, Влашког, Цинцарског али и  Пољског, Руског и сл. ?
  Поздрав свима.
 


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: ArsLonga на 17.14 ч. 07.01.2012.
 
Цитат
Близу си ватре коју си наложио у фуруни, а на којој бариш, вариш или пуриш, било барена јаја, било разна варива, било пурењаке у врелој води.  Фуруна или вуруна ( и тако неки кажу) на којој се вари вода, спаја ватру и воду: доле ватра ветром промаје разгоревана да горе ври вода у којој се вари јело.
  Изгледа да су лабијали у овим примерима задужени за бурне, вреле појмове и  појмове опарености.  Бурно је жестоко, врело је жестоко, пара врела је жестока, и све може да нас о-жари, као жар после ватре бурног по-жара.

Баш добро Борисе.
Навео си доста речи за које можемо основано претпоставити да су настале из једног корена, односно, пре бих рекао из једне аглутиниране (пра)форме или неке врсте "заједничког именитеља", која би могла отприлике да гласи *b(l)@r-g@n-. Поменутој "праформи" данас је, чини ми се, најближе латинско flagro, flagrare 'горети, пламтети'.
Барење (обарити јаја), парење (парити ноге), пурење, фурење, врење, варење (вареника). Дакле имамо промене иницијала да би се добило делимично измењено значење (ноге се не могу барити, али се могу парити).


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: Belopoljanski на 21.57 ч. 10.01.2012.
Не знам да ли се овде разумемо уопште.

Није потребно доказивати индоевропско порекло речи „ватра“, јер ако је у питању реч из предсловенског балканског језичког корпуса, она највероватније већ јесте индоевропска.

Овде се води расправа о томе да ли је у питању СЛОВЕНСКА реч или не. То јест, да ли ју је:

1. српски језик наследио из прасловенске језичке баштине;
2. српски језик наследио из предсловенске балканске језичке баштине;
3. реч која је самостално настала у српском језику након растурања словенске језичке заједнице.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: neko iz mase на 14.17 ч. 07.11.2012.
Има доста постова нисам све причитао, видео сам да при крају још увек нема доказа да је ВАТРА српска (словенска) реч.  Да би се уверили да јесте, погледајте значење речи WATRA на пољском, словачком, украјинском, белоруском итд.  Можете чак и google преводилац да користите и себи олакшате посао :)
Значи, ВАТРА јесте наша реч, јер албанска реч никако не би могла да дође до Пољака, Словака и других словенских народа и да постане општеприхваћена.


Наслов: Одг: Ватра
Порука од: истинољуб на 03.14 ч. 01.02.2013.
Знам само да је реч огањ пореклом из санскрита тамо се изговара "агни"