Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Стил у српском језику => Тему започео: lapd на 20.35 ч. 04.06.2013.



Наслов: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: lapd на 20.35 ч. 04.06.2013.
Још од малена понекада пермутујем ова два слова, а приметио сам да нисам једини.
Занима ме да ли постоји стручни назив за ову појаву и ако би неко могао да напише нешто више?


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: lapd на 17.43 ч. 08.07.2013.
Било ко? :)


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Danga на 22.37 ч. 08.07.2013.
Неки пример таквог пермутовања? ???


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Mallrat18 на 14.42 ч. 03.08.2013.
Сумљаш ли?  ;D


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Ena на 12.51 ч. 19.01.2014.
Ovde znam za jednu istinitu priču, doduše posredno, naime preko zajedničke drugarice/poznanice.

Neko je pao prijemni ispit na Filološkom samo zato što je napisao u svom sastavu "Sumljivo lice".  E, sad, nije da sam neki
jezičko-pravopisni manijak, ali i ja bih njega oborila.

Nadam se da ne sumljate?  ;D ;)


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: s.z. на 14.19 ч. 19.01.2014.
Мешање свакако постоји, и то не само између ових гласова, већ и б-п, к-г, ђ-ћ, л-љ, ћ-ч, ж-ш. Разлога је више. Сличност ових гласова (фонема), која води до мешања при говору, се одразује недоумицама при писању. Ту су и фонолошке структуре различитих дијалеката - немају сви јасну разлику између ћ-ч и ђ-џ. Али главни проблем произлази из несигурности при гласовним променама и томе како оне утичу на писани језик. Људи се наћу пред дилемом, 'да ли се каже сумњам или сумљам?'


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Didaskalija на 21.41 ч. 20.01.2014.
Kad je već u pitanju ovo mešanje, mene zanima kako bismo rekli ispravno: "primeNLJiv" ili "primeNJiv"? Ponekad mi je logično da je LJ, jer je ustaljeno u govoru, ali nemam opravdanja, jer, odakle se stvori L tokom nastajanja prideva iz "primeniti"?!
Ili možda treba otvoriti novu temu za to.


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: VladKrvoglad на 22.55 ч. 20.01.2014.
Didaskalija, razlog za mesanje je sto oba principa postoje.
SkodLJiv. PovodLJiv. RazumLJiv.
PrimeNJiv. SumNJiv. RaNJiv.
Radi se dakle o dva korektna nastavka za gradjenje prideva: -njiv i -ljiv.
Ne znam da li postoji neko pravilo iza kojih glasova dolazi koji nastavak, ali mislim da je ovde u pitanju samo konsezusno odredjivanje - kao kod nastavaka -em ili -om (putem ili putom, autom ili autem)


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Ena на 22.57 ч. 20.01.2014.
Pa, da, to lj se zaista čuje u izgovoru reči primenjiv. Čuje se manje ili više nejasno, pretpostavljam, u zavisnosti od toga koliko jasno probamo da izgovorimo primenjiv. Npr. ako se usredsredimo da pročitamo/izgovorimo čisto, biće nejasnije čujno, ali se javlja, kako god.

Ne znam kako se stvara LJ u izgovoru, to verovatno ima veze sa položajem jezika, odn. mislim da blizina "nj" i "i" daje to lj (u izgovoru, naglašavam). Slično je sa npr. snimnjen - u izgovoru sa čuje kao snimljen.

(Hm, u jednom momentu sam se zapitala šta je po pravopisu ispravno, jer u rečniku Pravopisa ovi oblici nisu navedeni uopšte, ni jedan ni drugi).

U stvari, ovo mi liči na nekakvo jotovanje, ali nemam odgovarajuću literaturu, ni ideju da objasnim o čemu se tačno radi. Žutu gramatiku mi jedan srednjoškolac još uvek nije vratio, a mene je blam da tražim sopstvene knjige natrag, kad to već nisam uradila na vreme.

U školskom pravopisu nisam uspela da pronađem ove reči, pa nemam ni konkretno objašnjenje. U svakom slučaju, mislim da se radi o stavovima 83 i 84. iz Pravopisa, (83) Razlikovanje primarnih i sekundarnih suglasnika i (84) Poreklo sekundarnih suglasnika. To i jeste o raznim jotovanjima u srpskom jeziku.


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Ena на 23.37 ч. 20.01.2014.
@VladKrvoglad

Pretpostaviću da je tačno ovo što kažeš za nastavke - njiv i -ljiv, jer nemam gramatiku, pa ne mogu da gvirnem u tvorbu prideva. Mada mi je logičnije da (opšti/univerzalni) nastavak bude -iv.

Po ovome kako si napisao sve reči sa osnovom na -n, dobijaju nj, i tu ne verujem da ima izuzetaka.

san - sanjiv
sumnja - sumnjiv
rana - ranjiv
hrana - hranjiv

Ona možda sve ostale, tj. one koje nemaju -n u osnovi, dobijaju -lj pri građenju prideva sa - (lj)iv.
Samo nagađam.


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Didaskalija на 23.43 ч. 20.01.2014.
"Žutu gramatiku mi jedan srednjoškolac još uvek nije vratio, a mene je blam da tražim sopstvene knjige natrag, kad to već nisam uradila na vreme. " Kao da sam ja pisala.  :D
Hvala vam, u svakom slučaju.  Inače, "snimNJen" je ispravno? Moj život je laž!


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Ena на 00.05 ч. 21.01.2014.
Ne znam da li je ispravno, jer u literaturi koju imam kod kuće, nema ništa o tome.  :D

Tj. u rečnicima oba Pravopisa, školskog i onog iz šezdesete, nema ovog oblika, ali nema ni drugog.

Meni bi bilo logično

snimati, sniman, snimnjen ili snimljen

U smislu, taj film je sniman dve i po godine, a snimljen je po romanu tom i tom.
Eto, vidiš da se i snimljen uklapa.  ;)


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: s.z. на 02.02 ч. 21.01.2014.
Мени је то '-њив' некако понезгодно за изговорити, иако ми изгледа мало логичније на папиру. Ипак, увек користим 'применљив'. Правопис допушта оба облика.

Ево и из речника (српскијезик.цом):

"примѐнљив ијек. примјѐнљив, –а, –о = примењив који се може применити. — Уколико се робна привреда развије даље, утолико примјенљивије постају све поставке економске теорије (Бакарић В. 1, РМС)."

Може ли неко да детаљно опише процес настајања 'проме(на/њ)ив' од 'промена', уз опис гласовних промена које се одвијају? Ја не схватам како су ови облици настали - посебно 'променљив', јер је наставак ваљда '-ив' а не '-јив' (што би дало 'промењив'), или '-љив' (што би дало 'променљив').

Облик 'промењив' је можда донекле логичнији, и рекао бих старији, јер не схватам откуд то 'љ'. Можда је то 'нљ' настало неким 'раслојавањем' гласа 'њ' услед близине самогласника 'и', као и тешкоће изговора. Ипак, облик '-нљив' такође има своју логику, јер се задржава 'н'.

промена + ив (непостојано а) →променив (која гласовна промена?) →промењив
промена + ив (непостојано а) →променив (која гласовна промена?) →променљив

Можда '-ив' није наставак који је коришћен при творби, јер, колико видим, није могао дати ове ниве речи.


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Ena на 10.07 ч. 21.01.2014.
A u vezi sa snimljen, pade mi na pamet glagol pospremiti. Ili spremiti, bilo koji sa tom osnovom. Onda će pre biti da je ispravno snimljen.

pospremiti - pospremljen - pospremljiv
snimiti - snimljen - snimljiv

Npr. u rečenici Ova soba je lako pospremljiva.
Ovo sve nije provereno u rečniku, samo moj jezički osećaj, tako da bi valjalo proveriti.

Ili od recimo gl. obujmiti - obujmljen - obujmljiv (ili ...?)


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: s.z. на 02.28 ч. 23.01.2014.
Интересантно. То би објаснило порекло 'љ', али још нисам сигуран којим механизмом се то све одвијало.


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: s.z. на 07.38 ч. 24.01.2014.
Јао >_< Аутокоректор ми спаја 'не би', па видим да у доста мојих порука има грешака типа 'неби било'.. Не знам сва правила правописа, али толико стварно знам. Да не мислите да ам скроз неписмен.


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Ena на 08.46 ч. 24.01.2014.
Mislim da si onoliko nepismen koliko sam ja nekulturna i nevaspitana.  ;)


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: s.z. на 09.24 ч. 24.01.2014.
Опет кажем: Ена - светска, а наша.

Шала настрану, да ли неко зна каква правила важе у нашем језику по питању употребе различитих врста цртица и црта? Ема неколико различитих дужина, а на тастатурама је само једна - иако и у енглеском има разлике у употреби (а кад не маре ни за енглески, још мање маре за наш језик).

Унапред хвала


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Ena на 10.15 ч. 24.01.2014.
Iz školskog Pravopisa, o upotrebi crtice (ili crte), ima čitavo poglavlje pod nazivom Spojeno i odvojeno pisanje reči, stavovi 41 do 64.

U poglavlju Interpunkcija, o upotrebi crte u stavovima 117 do 121, a o upotrebi crtice 137138. (Ova mi crta ode malo više dole)

Predugo je da bi se sve prekucavalo, a uverena sam da ne može da se (u značajnijoj meri) skrati.

Ali, ne znam, možda i o ovome već ima na forumu, ili možda može da se skine s interneta. :)

OK. Vidim i znam da se, kada je u pitanju primena engleske tastature na srpsku crtu, to praktično rešava time što se stavi
razmak-crtica-razmak. Znači razmak-crtica-razmak može se iskoristiti kao dostupnije rešenje kada nam je potrebna crta.


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: s.z. на 12.48 ч. 24.01.2014.
Нисам добро поставио питање. Знам да постоје правила, већ ме је занимало да ли се могу сажети правила о томе где иде црта, а где цртица.

У енглеском се, на пример, 'hyphen' (-) користи за раздвајање речи (east-west), префиксе и суфиксе. 'Figure dash' (‒) се користи за раздвајање цифара у телефонским бројевима. 'En dash' (–) за издвајање делова реченице ('the soldiers – some of them seriously wounded – carried on fighting'), распон (40–50,; за ово може и 'hyphen'), спајање и указивање повезаности ('EU–US coalition', 'the final score was 18–14'). 'Em dash' (—) се корист да означи недовршену реченицу у дијалогу, као и када помињете извор ('цитат — извор'). Има ту још употреба и правила, наравно.

Ја обично једноставно користим ' - ' (са размацима?) за издвајање делова реченице, а '-' за нешто попут 'политичко-економски'.


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: Pedja на 16.34 ч. 24.01.2014.
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=312.0


Наслов: Одг: Мешање -љ- и -њ-
Порука од: s.z. на 18.16 ч. 24.01.2014.
Хвала Пеђа! Значи, ми користимо само две врсте царта - црту и цртицу. Битно је да је црта дужа, али изгледа да нема конкретних правила о томе која од дужих црта је она о којој Правопис говори. Мислим да је 'ен' црта најбоља опција, јер је 'ем' црта помало предугачка за нешто попут 'чланови закона 34–35'. Мени изгледа мало пренаглашено са 'ем' цртом: '34—35'.