Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Da li je književno reći: Čitam jednu te istu knjigu sedam dana.
To jest da li je izraz "jednu te istu" književni ili ragovorni?
Pozdrav.

Sasvim knjizevan idiom (sadrzi pleonazam).

И ја мислим, као што Маша рече, књижевни.

Мени, као лаику који се након дугогодишњег активног служења овим језиком поново мало на анализу истог вратио, се чини да је овдје проблем у дефиницијама израза стандардни, књижевни (литерални), разговорни и њима сличних.

Колико ми је познато, књижевност (наука о књижевном језику) једнога језика се по нашој дефиницији бави проучавањем цјелокупне усмене и писмене умотворине тог истог језика са свим његовим варијететима.
Значи да по тој дефиницији и сви народни изрази припадају скупини књижевних израза, односно да изрази књижевни и разговорни нису обавезно и антоними. Ти књижевни изрази могу да буду стручни и стилистички (белетристрички - од француског Belles Lettres). У ове посљедње спадају сви епски, лирски и драмски изрази па и израз "једну те исту књигу сваки дан читати".

Оно што сам и ја сматрао књижевним до недавно би требало да се назива стандардним српским као што је то случај и у осталим осталим језицима. Ова грешка је и мене до прије пар дана збуњивала.

(П.С. Другачија и супротна мишљења су пожељна и добродошла, али без излијева бијеса, мржње или омаловажавања, молићу вас лијепо)

moram da napomenem da knjizevnost nema direktne veze sa knjizevnim jezikom. knjizevni jezik = standardni jezik, jezik koji je podlozan i saobrazan normama. te norme su leksika, pravopis, gramatika, fundamentalna stilska pravila itd. pleonazam je prema ovom poslednjem generalno zabranjen, a dozvoljen je kao stilska figura i u sklopu idioma (unutar kojih je sve dozvoljeno).
neki idiomi jesu knjizevni, a neki nisu. ovaj nesumnjivo jeste.

To je meni jasno, ali je izraz "književni jezik" koji se kao sinonim zajedno sa "standardni jezik" koristi u tim definicijama veoma zbunjujući te sam pokušao da napravim malo reda u svom tom neredu...
:-)

pa i nije nesto zbunjujuci jer su u pitanju obicni sinonimi, standardni jezik je malo moderniji, internacionalniji naziv i to je to.

Mislim da ja ovdje onda nešto ne razumijem:

Kako da nazovem formu kojom bi htio da ispravim nepravilnost zbog primjene pleonazma i da je ona antonim navedenom izrazu?

Ja mislim da bi korektura izraza "čitati jednu te istu knjigu svaki dan" bila "čitati istu knjigu svaki dan".

Složili smo se da je prva zbog pleonazma nepravilna ali da je kao stilski idiom i standardni (književni) izraz.

Kojim izrazom bi onda ispravku nazvali? Mislim da nam je zbog razlikovanja potreban neki drugi. (možda ponovo griješim)

"citati istu knjigu svaki dan" je stilski pravilna konstrukcija, prema opstim principima, a "citati jednu te istu knjigu ..." je takodje stilski pravilno prema posebnom pravilu da je nesto sto je inace nedozvoljeno, dozvoljeno unutar idioma koji su manje-vise standardni (postoje frazeoloski recnici).

znaci oboje je pravilno, samo shodno razlicitim nivoima i vrstama pravila.

edit: to sto je nesto pleonazam ne znaci da odsustvo toga takodje nesto specificno, to je pre svega logicki pogresno :). odsustvo idioma, stilskih celina i gresaka znaci samo da je iskaz stilisticki neutralan.

Razumijem ja da su književni i standardni sinonimi, samo pokušavam i sebi kao laiku da to pojednostavim. Prii tome dozvoljavam sebi u mašti jednu novu definiciju standardnog srpskog, sve samo u cilju lakšeg razumijevanja.

Zar ne bi jednostavnije bilo reći, odnosno jednome djetetu ili strancu objasniti sljedećim riječima:

"Da, oba izraza su u upotrebi kao književni izrazi ali je samo jedan standardni, odnosno ispravan.
Izraz sa pleonazmom je nestandardan jer ne odgovara jezičkim pravilima ali je kao fraza iznimno dozvoljen zbog toga što u sebi sadrži informaciju sa negativnom konotacijom da se radi o radnji ponavljanja - elem, u mnogim stilističkim djelima poželjan pa i neophodno potreban."

Još jedan argument:

u stručnim djelima se stilski izrazi po svim pravilima jezika ne smije upotrebljavati sem u slučajevima citiranja.

Znači da bi "čitanje jedne te iste knjige" u jednom doktoratu apsolutno nepoželjno i po današnjoj definiciji književnog ili standardnog jezika potpuno nepravilno bilo.

Zar ne bi jedna diferencijacija po pitanju definicija šta je na kojem nivou ispravno bez iznimki i te kako interesantna bila?

ne moze se tako reci jer to nije nestandardno, samo je idiomatski specificno. takodje, sam idiom nije dozvoljen izuzetno, vec uvek :). ono sto je izuzetno dozvoljeno je *sve* - ako se nalazi unutar idioma, to ukljucuje i pleonasticne konstrukcije.

sto se tice negativne konotacije, slazem se, ona postoji.

ali u recenici "nana i menta su jedno te isto" ne postoji, recimo.

Nekoga ko bi napisao diplomski rad ili samo jedan naučni izvještaj sa rečenicom konstrukcije tipa:

"nana i menta su jedno te isto"

bih u svakom slučaju nazvao nepismenim (da ne pretjerujem, polupismenim).

(na stranu to što je botanička razlika ogromna)

ne bi se moglo zvati nepravilnim, samo inferiornim sa stanovista akademskog stila.

zato se ne radi o nivoima ispravnosti - postoji jedna temeljna stilska korektnost a sve preko toga je relativno.

nekoga ko bi to napisao u naucnom radu ne bi se moglo smatrati nepismenim ni polupismenim, samo nesposobnim da se izrazava u odgovarajucem registru.

edit: nana i menta jesu jedno te isto :D

Pa kako bi se "nesposobnost izražavanja u odgovarajucem registru" na nivou jednog naučnika drugačije zvalo ako ne polupismenost?
Ovdje ja ne osporavam njegove stručne vrijednosti - ali mu je u tom slučaju jedna lektura neophodno potrebna.

pismenost je prilicno jednostavna stvar - http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search (http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search)
pod "vjestina stvaranja tekstova" se svakako ne misli na naucne radove nego na recimo pismeni iz srpskog u srednjoj skoli :)

moglo bi se zvati neadekvatno izrazavanje, ali ne nepismenost.

Ublažio sam i sam izraz na polupismen (izraz je neodređen pa se u nj' svašta "ugurat" može :) ) - to mi ga dođe nešto kao "nesposobnost vještine izrazavanja tekstom".


 ;D Tvoja lopta - priznajem: bila je "greška u koracima". Razmišljao sam na drugom jeziku bio - ni jedan nije perfektan....


edit: Šta je pisac sa ovim linkom hrvatskog jezičkog portala htio reći? ;D

Ali ja ne odustajem, iako lopta nije kod mene više - agresivna odbrana.
 ;D
Još dva pitanje:

Da li bi profesionalno bilo da jedan lektor prilikom lekture u jednom stručnom tekstu ostavi jedan izraz sličnog tipa onima koje smo već nabrojali kao stilističke?
Protivpitanje prethodnom: da li bi profesionalno bilo da jedan lektor ispravi takav jedan izraz u beletrističkom djelu u rečenici gdje je emocionalno značenje tog izraza poželjno?

Hvala svima na odgovorima, znači ipak bi bilo ne pravilno da napišem u sturčno tekstu: Taj lek se koristi za jednu te istu indikaciju....

Нема на чему, заправо хвала теби на интересантној теми за дискусију.

Него, зашто не дати текст некој компетентној особи на лектуру? Оно јесте да ни сам не познајем ниједног лектора коме бих се усудио свој текст предати без  да га и сам још једном послије његове лектуре преконтролишем али два пара очију су у сваком случају боља него један.

Та контрола је увијек пар динара вриједна, без обзира колико је неко писмен.

ne bi bilo pravilno iz jedinog razlog sto ta konkretna recenica ne izgleda smisleno.

da li je implicirana neka alternativa toj indikaciji? jel bi mogao da se koristi za neku drugu indikaciju, ali se ne koristi? kako izgleda cela recenica?

na primer jel poenta da se lek godinama koristi samo za jednu indikaciju umesto i za neke druge za koje bi se mogao koristiti?

Приметио сам да, иако стално наглашаваш да си лаик, дајеш нека сопствене језичке дефиниције која нису у складу са науком. Обрати пажњу да је таквим стварима место само у подфоруму који се зове "Нагађања о језику". Ван њега такве приче нису добродошле.

Znači ovdje je mjesto samo za profesionalci i autoriteti?!
Ja se izvinjavam, duboko se izvinjavam - mislio sam da ovdje svako ima pravo da iznese svoje mišljenje.
I kao laik zaista nisam znao da se jezička nauka ne zasniva na nagađanju nego da se sve u prvoj analizi zna.

Duboko se izvinjavam.

ma ima svako pravo...ali postoje neki standardi iznosenja misljenja koji su uspostavljeni pre nego sto smo se ti i ja uclanili a koje su uspostavili profesionalci (koji nazalost vise ne dolaze). tako da s obzirom na tu izvanredno produktivnu fazu aktivnosti, bilo bi steta kaljati kvalitet sadrzaja na forumu sa necim u sta neko ko ovo cita ne moze nimalo da se pouzda. znaci neki minimalan stepen intelektualne stege je nepisano pravilo; ipak ovo nije forum gde dolazimo da mastamo i pricamo price :)

postoji mesto i za to, kao sto je pedja rekao - http://www.vokabular.org/forum/index.php?board=39.0 (http://www.vokabular.org/forum/index.php?board=39.0)

Uopšte se ne radi o tome nego o naučnom i nenaučnom. Vokabular se bavi srpskim jezikom i pre svega treba dabude kredibilan izvor informacija. To se može postići samo držanjem do naučnog pristupa u diskusiji: tumačenja i argumenti moraju biti zasnovani na jezičnoj nauci.

Naranvo, pošto se svi ponekad razmahnemo i van naučnog, za to postoji poseban podforum i tamo treba voditi takve diksuije i iznositi takva mišljenja, a ne ovde gde neko to može da shvati pogrešno.