Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Порекло значења речи => Тему започео: kimm на 07.56 ч. 16.02.2007.



Наслов: Ustvrditi
Порука од: kimm на 07.56 ч. 16.02.2007.
Poreklo i značenje? Vidim da se koristi u različitim kontekstima, uglavnom u domaćim medijima.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Lolita на 13.45 ч. 16.02.2007.
Čula sam i ja tu reč, ali nisam sigurna da je pravilna, tj. normativizovana kao takva. To bi trebalo proveriti.
Meni to deluje kao neka varijanta svršenog vida od „tvrditi“.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.42 ч. 16.02.2007.
Та реч се релативно скоро јавила и брзо постала модерна.  Може бити да је, заправо, хрваштина. Као ''успоредити''. Нисам сигуран.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Фаренхајт на 15.57 ч. 16.02.2007.
"Ustvrditi" se najčešće sreće kao domaća varijanta za "konstatovati", i u tom smislu se razlikuje od "utvrditi".


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.57 ч. 16.02.2007.
Да, али зашто се онда не каже: констатовати, закључити? Откуд (од куда) се то испилило?


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Фаренхајт на 17.01 ч. 16.02.2007.
"Констатовати" не значи исто што и "закључити", а вероватно се, као и код доста других страних речи, појавила потреба/жеља за домаћим изразом, што је сасвим у реду.

"Од куда" је неисправно.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Lolita на 17.35 ч. 16.02.2007.
Ispiliti (se) je baš simpatična reč koja se retko čuje :)

Ja nemam pojma otkud se ispililo „ustvrditi“ (zaista podseća na hrvaštinu, mada lično protiv hrvaština baš ništa nemam), ali slutim da se ispililo iz često prisutne potrebe da se stvaraju nove, zvučne reči ;)


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Фаренхајт на 17.38 ч. 16.02.2007.
Па, на први поглед, "кон-статирати" је напросто калкирано у "уз-тврдити".


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.28 ч. 16.02.2007.
Како се раније говорило?


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Lolita на 23.38 ч. 16.02.2007.
Pa, ja mislim, zavisno od konteksta, da se govorilo: rekao, izjavio, potvrdio, konstatovao, kazao, primetio, zaključio...
Nešto od toga  :)


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Фаренхајт на 23.51 ч. 16.02.2007.
"Konstatovati" prvenstveno znači "sagledati činjenično stanje i saopštiti ga": "Konstatujem da imamo kvorum"; "Konstatovane su patološke promene na sluzokoži"; i sl.

"Zaključiti" prvenstveno znači "doći do zaključka procesom logičkog mišljenja", uz druga značenja. "Reći", "kazati", "izjaviti" srodni su glagoli, ali preširokog spektra značenja.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.19 ч. 17.02.2007.
Добро; шта, дакле, значи ''устврдити''?

Још једна модерна реч ми се не свиђа - изместити. Шта је то ако не ''преместити''?


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Lolita на 16.08 ч. 17.02.2007.
Pa, manje-više, ja bih rekla da „izmestiti“ jeste „premestiti“, ali recimo iz jednog mesta na/u drugo :)
Mada ja „izmestiti“ i „premestiti“ ne doživljavam baš kao prave sinonime. Kod izmeštanja je ipak malo jači akcenat na tome da je nešto uklonjeno, izvađeno, odstranjeno iz svog prvobitnog mesta/konteksta i stavljeno na neko drugo.
Bar mislim da je tako  :)


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Miki на 22.41 ч. 14.05.2008.
„Изместити“, колико ја знам, јесте „уклонити са свог првобитног места“, како рече Лолита, али сматрам да није баш прави синоним са „преместити“. Рецимо „изместити колено“ значи „искренути колено“, „ишчашити колено“. Колено се не може, у овом контексту, „преместити“ (у неком другом, да :)).

А „устврдити“ ја доживљавам, како рече Фаренхајт, као „констатовати“, не и као „утврдити“.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Психо-Делија на 22.46 ч. 14.05.2008.
Речник МАС (шестотомни):

устврдити - рећи, казати нешто тврдећи.

Два су цитата, један из дела хрватског писца, а један - српског. 8)


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: alcesta на 22.51 ч. 14.05.2008.
Meni ustvrditi deluje prosto kao "tvrditi" u svršenom vidu. :)


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Нескафица на 22.55 ч. 14.05.2008.
"Izmestiti" je srodno sa "premestiti", ali se kod prvog glagola CILJNA lokacija ne očekuje ili nije odrediva/poznata. Kod premeštanja OBIČNO znamo kuda premeštamo.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Miki на 23.00 ч. 14.05.2008.
Лепо објашњено. Тиме се и оно моје о „измештеном колену“ уклапа.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Оли на 07.51 ч. 15.05.2008.
Не бих рекла да се може изместити колено, јер се код речи изместити ради о вољној радњи премештања. Изместио је зграду на друго место. или Командир је изместио батерију изван села. Оба су примера из Матичиног речника. Изместити колено би значило да си га преместио са једног места на друго, ипак вољном радњом.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Miki на 10.15 ч. 15.05.2008.
Не бих рекла да се може изместити колено, јер се код речи изместити ради о вољној радњи премештања. Изместио је зграду на друго место. или Командир је изместио батерију изван села. Оба су примера из Матичиног речника. Изместити колено би значило да си га преместио са једног места на друго, ипак вољном радњом.

Онда је то у колизији са овим:

"Izmestiti" je srodno sa "premestiti", ali se kod prvog glagola CILJNA lokacija ne očekuje ili nije odrediva/poznata. Kod premeštanja OBIČNO znamo kuda premeštamo.

Ако нам није позната циљна локација, како рече Нес, а ипак се радња врши вољно, по примерима које даде из МР, Оли — нешто ми ту не штима.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Нескафица на 14.23 ч. 15.05.2008.
Izmešten = dislociran (kalk), a pošto koleno (kao i rame i lakat i kuk), u medicinskom rečniku, može biti dislocirano, onda može biti i izmešteno, pored toga što može biti i iščašeno.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Miki на 15.43 ч. 15.05.2008.
Тако и ја мислим. Бејах навео ишчашити као један од синонима за изместити, мада то заправо нису синоними, јер ако је раме, кук, било шта дислоцирано, оно је уствари измештено са своје праве позиције, док када је ишчашено, значи да је потпуно испало из лежишта (буквално: испало из чаш(иц)е).

Пример за командира који је изместио батерију, јесте у неку руку како ја схватам овај глагол, јер мислим да јесте вољна радња, али не и са увек унапред одређеним циљем, док изместити зграду... Не знам, мало ми је нејасно тумачење из Матичиног речника. Мислим, јесте ми јасно изместити зграду, али мислим да овде овај глагол поприма друго значење: чак и преместити.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Оли на 21.00 ч. 15.05.2008.
Ма дај(те), изместити колено. Да ми је да чујем за пример из праксе (из језички прихватљивих говорних средина)!


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Miki на 21.17 ч. 15.05.2008.
ИЗВИНИ! Можда се јави неко из Београда да одговори!


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Оли на 21.30 ч. 15.05.2008.
Хеј, нê се љутиш, само сам поставила практично (реторско) питање :).


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Нескафица на 21.43 ч. 15.05.2008.
A kako ćemo prevesti "dislokacija pršljena"? Pršljeni nemaju čašicu, za razliku od četiri velika zgloba, te bi "iščašenje pršljena" bilo blago besmisleno (kaogod i "iščašenje jezika"). Prema tome, "izmeštenost" kao pojava na (polu)pokretnim koštanim spojevima prosto će morati da postoji.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Оли на 22.02 ч. 16.05.2008.
То све нису примери за измештеност колена:).


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Miki на 23.18 ч. 16.05.2008.
То све нису примери за измештеност колена:).

Па што промени песму? Или можда неко вољно, из забаве, воли себи да измешта пршљенове, а да их притом не ишчаши? Неки циркузант, претпостављам?

Сем ако у Матичином речнику не стоји под одредницом изместити како је ово вољна радња, мислим да ми се може да тумачим мало другачије од осталих овај глагол (или именицу, нешто треће), тј. да га (је) употребим у мало друкчијем значењу од глаголâ преместити или ишчашити, па и да разликујем измештање колена од ишчашења истог; а ако се ради о пршљеновима, који немају лежишта у облику чашица онда и изједначим ова два појма, односно, изразим се прецизније, па кажем измештање пршљена, а не ишчашење. Најбоље би било консултовати неког стручњака (нпр. ортопеда) па да чујемо из прве руке који од израза они користе — веровтно су мало меродавнији од нас, свакако не и од Речника, изузев ако ли потоњи изричито не дефинише значење појма око кога се овде поведе подужа расправа. ;)


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Оли на 23.46 ч. 16.05.2008.
Не промених песму. Мени је и дислоциран пршљен тотална катастрофа, право да ти кажем. На основу примера из речника, и на основу мог личног осећаја за језик, мислим да је глупо и измештено колено. Такође мислим, уз све поштовање господе ортопеда, да они нису стручњаци за језик, и ако игде има трагичних језичких конструкција има их у медицини (у правима такође, али да не буде како мењам песму ;D). Те тако, без обзира на наставак, ја се у вези са коленом више оглашавати нећу, јер просто мислим да не завређује толику пажњу колика му се овде указала.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Miki на 23.55 ч. 16.05.2008.
Ајд' огласи се још једаред поводом овог и реци како би казала: ишчашен/измештен пршљен? Дислоциран је и мени глупо, поготово што можемо ову реч сменити нашом, а што се тиче господе ортопеда — ја и написах да нису меродавнији од Речника МС, али се, рецимо, неки израз усталио у њиховој пракси, па стога да их питамо за мишљење (мада ће 95% рећи дислоциран, ал' будимо оптимисти :)).

На крају крајева, ипак је осећај за језик код свих за дебљину длаке другачији. :)


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Психо-Делија на 08.58 ч. 17.05.2008.
Речник САНУ, књига 7, стр. 524:

изместити  I. 1. преместити с једног места на друго, преселити.
                   2. померити; извадити, извући, ишчупати.
                  3. покр. ишчашити, уганути, ушинути.

                 II. - се 1. преместити се, преселити се.
                            2. померити се, покренути се.
                            3.   покр. ишчашити се.

Могло би се закључити да  глагол изместити (у значењу ишчашити) ипак не спада у књижевни језик, већ да се ради о покрајинској речи, односно провинцијализму. ;D
     


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Оли на 09.28 ч. 17.05.2008.
Речник САНУ, књига 7, стр. 524:

изместити  I. 1. преместити с једног места на друго, преселити.
                   2. померити; извадити, извући, ишчупати.
                  3. покр. ишчашити, уганути, ушинути.

                 II. - се 1. преместити се, преселити се.
                            2. померити се, покренути се.
                            3.   покр. ишчашити се.

Могло би се закључити да  глагол изместити (у значењу ишчашити) ипак не спада у књижевни језик, већ да се ради о покрајинској речи, односно провинцијализму. ;D
     

Ипак, будући да се појављује и у Матичиним речницима (види више), али само у значењу преместити с једног места на друго, ја опет долазим до истог закључка: да је некњижевна употреба његова само у преосталим значењима (с коленима и сл.).


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Психо-Делија на 09.39 ч. 17.05.2008.
Цитат
Могло би се закључити да  глагол изместити (у значењу ишчашити) ипак не спада у књижевни језик,

Quod erat demonstrandum. ;)


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Оли на 09.58 ч. 17.05.2008.
Цитат
Могло би се закључити да  глагол изместити (у значењу ишчашити) ипак не спада у књижевни језик,

Quod erat demonstrandum. ;)

Ух, површна ли сам! Пардон.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Miki на 14.10 ч. 17.05.2008.
Добро, нема се више шта додати или одузети значењу речи, али ми је једна ствар техничке природе запала за око:

I. 1. преместити...
                 II. - се 1....

Да ли овако, у Речнику САНУ, стоји тачка иза римских бројева?? ??? Можда је ово старо издње када се овако писало??


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Оли на 14.47 ч. 17.05.2008.
Могућност да се тачка пише иза римских бројева понуђена је и у правопису из 60., а и у овом из 93. Конкретан пример у овом "новом" понуђен је у тачки правописа 184. е.: Иза бројева (арапских и римских) и иза слова (у алфабетксом реду) којима се рашчлањује неки текст пише се тачка ('параграфска') — ако се текст наставља у истом реду иза броја или словног симбола:
I. Кичмењаци
 1. Зверови
  а. Мачке
  б. Медведи...
II. Бескичмењаци
Уместо тачке, уз арапске бројеве и слова у овој служби може бити и полузаграда: 1), а) итд., а каткад се употребљава и потпуна заграда: (1), (2) итд. или знак степена: 1º,2º...

Слично пише и у оном из шездесете, али нема потребе да и то цитирам.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Оли на 15.00 ч. 17.05.2008.
П. С. А речник САНУ се пише још од времена Ђуре Даничића, и колико је мени познато, нема старо и ново издање, јер још није ни завршен до краја.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: Miki на 15.18 ч. 17.05.2008.
Хвала на одговору.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: b.n. на 12.15 ч. 16.07.2008.
Израз "устврдити" се појавио, "недавно" како је овде речено, у књизи "Света крв, Свети грал", Бејџент, Ли, Линколн, прво изд.  код нас "Нова књига", Београд 1987, превод Б. Мићуновић.  Израз, како је ту понуђен а како се из овде изнетих коментара види и прихваћен шире значи (или треба да значи) "изнети тврдњу", "енергично изјавити".  Иако израз без сумње звучи као хрваштина, употребљен је као словенски израз у поплави звучних туђица које су се наметале као природан избор у превођењу једног текста у оригиналу писаног језиком публицистике.  Слично је и са избором израза у преводу (препеву) песме у истој књизи, где стоји: ". . . а жал полуозареним лицем гре. . . " где употребљени израз ("гре") звучи као "словеншчина" - чак, на словеначком се "ићи" и каже управо тако.  Користим прилику да вас позовем у посету новом веб сајту Приваут Излог на адреси: www. privaut-izlog. rs .  Срдачан поздрав, Б. Н.


Наслов: Одг: Ustvrditi
Порука од: b.n. на 13.51 ч. 16.07.2008.
Пардон, исправка: на словеначком се "иде" каже управо тако. . .  Ха, ха, тражи се лектор. . .  шалим се.  Још један поздрав, Б. Н.