Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Читаоница => Страна књижевност => Тему започео: Maja на 22.33 ч. 17.02.2007.



Наслов: LOTR
Порука од: Maja на 22.33 ч. 17.02.2007.
Već smo pričali (pisali) o Hariju Poteru, pa je red da pomenemo i najbolju knjigu fantastike ikada napisanu (IMHO), Gospodara prstenova!
Vaše mišljenje o knjigama (može i filmovima)...

Hvala i unapred se radujem vašim odgovorima!  ;D


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: kontra на 09.42 ч. 18.02.2007.
Bojim se da ovo mesto nema dovoljno zakupljenog prostora da bi se razvila rasprava na ovu temu :D
Moglo bi da postane zaista preopširno za jedan forum čiji je naziv "srpski jezik".
PS: rekla bih da se slažemo po pitanju same knige :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.31 ч. 18.02.2007.
Након Господара прстенова фантастична књижевност свуда у свету је промењена, свугде сада градећи се по Толкиновом узору. Све су Толкинове књиге из тога циклуса, укључујући и оне мање познате од "Господара" - Силмарилион, Хобит, The Road Goes Ever On (нисам сигуран какав је превод на српски) и друге јако занимљиве, али ја Толкина пре свега поштујем као филолога и творца неколико вештачких језика, коришћених у тим књигама. Ја их говорим два. :D


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 14.14 ч. 18.02.2007.
Koliko ja znam, „Gospodar prstenova“ je čak postao rodonačelnik jednog novog žanra u književnosti, koji se danas naziva epskom fantastikom. U svakom slučaju, njegov značaj i uticaj su ogromni i mislim da prevazilaze i samu knjigu kao takvu, jer apsolutno izlaze iz okvira same književnosti.

Mislim da zapravo „Gospodar prstenova“ predstavlja povratak paganizma u mejnstrim književnost i kulturu, što se ono kaže, „na velika vrata“ ;)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Maja на 18.07 ч. 18.02.2007.
Bojim se da ovo mesto nema dovoljno zakupljenog prostora da bi se razvila rasprava na ovu temu :D
Moglo bi da postane zaista preopširno za jedan forum čiji je naziv "srpski jezik".

Mislim da smo "on a safe side" i da urednik čitaonice, g. Novaković, neće imati ništa protiv jer je tema smeštena u "stranu književnost" tako da je sve po PS-u!  ;D

Након Господара прстенова фантастична књижевност свуда у свету је промењена, свугде сада градећи се по Толкиновом узору.

Slažem se! Skoro sve što je kasnije napisano u tom žanru ima neku osnovu u njegovom "svetu". Naravno osim knjiga koje se bave isključivo magijom (kao Hari Poter i sl.).

Све су Толкинове књиге из тога циклуса, укључујући и оне мање познате од "Господара" - Силмарилион, Хобит, The Road Goes Ever On (нисам сигуран какав је превод на српски) и друге јако занимљиве, али ја Толкина пре свега поштујем као филолога и творца неколико вештачких језика, коришћених у тим књигама. Ја их говорим два. :D

Svaka čast!!! Ja ni jedan  :(
Što se Hobita tiče, on se svakako mora pročitati pre Gospodara da bi se dobio uvod u celu priču. O Golumu, prstenu, odnosu patuljaka i vilovnjaka itd.

Mislim da zapravo „Gospodar prstenova“ predstavlja povratak paganizma u mejnstrim književnost i kulturu, što se ono kaže, „na velika vrata“ ;)

Zašto paganizam?


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: alcesta на 18.42 ч. 18.02.2007.
Verovatno Lolita misli na paganske mitologije koje su Tolkina inspirisale za Srednju Zemlju. Mada, po meni je to vidljivije u Silmarilionu, ali ipak tema je LOTR, a kontra ima pravo što se prostora tiče... :D A za one koji bi baš da tranžiraju Tolkina na sitna crevca tu je sajt www.tolkien.co.yu
:)
Након Господара прстенова фантастична књижевност свуда у свету је промењена, свугде сада градећи се по Толкиновом узору. Све су Толкинове књиге из тога циклуса, укључујући и оне мање познате од "Господара" - Силмарилион, Хобит, The Road Goes Ever On (нисам сигуран какав је превод на српски) и друге јако занимљиве, али ја Толкина пре свега поштујем као филолога и творца неколико вештачких језика, коришћених у тим књигама. Ја их говорим два. :D
Svaka čast! :D
Nego, da nisi mislio na The Lost Road? Nije mi poznata knjiga pod naslovom koji si naveo. Odnosno, jeste, ali mi se čini da je uglavnom muzika u pitanju.


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 13.51 ч. 21.02.2007.
Zanima me da li je neko citao njegov esej On Fairy-Stories i da li je mozda preveden na srpski. I takodje, kako je preveden naslov. Posto kada sam radila neka proucavanja o bajkama, naisla sam na to, ali nisam ga nigde nasla. Pa, reko' ako je neko od fanova mozda dosao do toga... Zapravo, sada mi vise ne treba, ali bih volela da znam o cemu je rec i kakvo je stivo.. :)
A inace, sto se LOTR tice, trilogija je fantasticna, kao i Hobit, mada mi se Silmarilion nije nesto svideo, ali uzmimo u obzir da sam sve to citala kao prilicno mala devojcica, pa mozda i odatle takva reakcija.
A filmovi....iako extra odradjeni, nisu mi se svideli "holivudski" momenti u vidu opaski, posalica i sl..
Ali sve u svemu utisak je iznad ocekivanja! :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: alcesta на 17.15 ч. 21.02.2007.
Zanima me da li je neko citao njegov esej On Fairy-Stories i da li je mozda preveden na srpski. I takodje, kako je preveden naslov. Posto kada sam radila neka proucavanja o bajkama, naisla sam na to, ali nisam ga nigde nasla. Pa, reko' ako je neko od fanova mozda dosao do toga... Zapravo, sada mi vise ne treba, ali bih volela da znam o cemu je rec i kakvo je stivo.. :)
Dž. R. R. Tolkin: Stvaranje vilinske priče/Drvo i list, Esotheria(Moć knjige), 2003.

Objavljen je zajedno sa pripovetkom Mazalov list i poemom Mitopeja, pod naslovom O vilinskim pričama. Prevod ne preporučujem, ako možeš ikako da dođeš do originala, (Tree and Leaf), koji i ja odavno tražim u elektronskom obliku. Vredi pročitati u svakom slučaju. :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 19.50 ч. 21.02.2007.
Da odgovorim na Majino pitanje: zašto paganizam, pa, ja mislim da je to više nego uočljivo :) Nije u pitanju samo Srednja zemlja, u pitanju je, bar po meni, čitav Gospodar prstenova - uključujući i Hobita, jer iako je zasebna knjiga, Hobit je zapravo svojevrstan uvod u Gospodara prstenova i slažem se da ga obavezno treba čitati pre ove knjige - ali, kad bolje razmislim, čini mi se čak da bi se ovaj komentar čak mogao proširiti na celokupan Tolkinov opus, i po duhu i po tematici.

Kad smo kod toga, i Hari Poter je izrazito paganski orijentisan - mada na jedan drugačiji, površniji način.

Možda grešim, ali imam utisak da je to u obe knjige (pa i u filmovima snimljenim po njima) vrlo očigledno :)

 


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Phoenix на 21.01 ч. 21.02.2007.
Tačnije rečeno, Rolingova je očigledno pisala "Potera" inspirisana Tolkinom.


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 22.39 ч. 21.02.2007.
Nisam konkretno na to mislila, mada je sasvim moguće. U svakom slučaju, neka veza postoji, bar kad su u pitanju veoma izraženi paganski i bajkoviti motivi i očigledna inspiracija mitologijom, iako su suštinski, zapravo, ta dela dosta različita. Međutim, pošto su obe knjige veoma popularne, verujem da je upravo taj njihov, ako mogu tako da kažem, „paganski duh“ i bavljenje drevnim i bajkovitim motivima koji s jedne strane deluju vrlo živopisno i zanimljivo, dok s druge intrigiraju i poprilično utiču na nesvesno, možda i glavni razlog njihove popularnosti :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 01.35 ч. 22.02.2007.
sasvim je normalno sto ima "paganskih" i mitskih motiva u obe knjige,jer sve bajke vode poreklo od praindoevropskog mita. u ovo "bajke" ukljucujem i lotr,jer nekada nije bilo epske fantastike u tom obliku.


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Phoenix на 01.53 ч. 22.02.2007.
Nikako ne mogu da priznam originalnost Rolingovoj.Smatram da je vešto upakovala tuđu genijalnost.
Imajte u vidu period u kome je živeo i stvarao Tolkin: John Ronald Reuel Tolkien (3. јаnuar 1892. – 2. septembar 1973).Svoja najznačajnija dela je pisao ovim redosledom:
The Hobbit - 1937.
The Lord of the Rings- trotomni roman izdat u periodu 1954. - 1955.
The Silmarillion - posthumno objavljen rukopis 1977.
Tolkin je otac žanra koji se naziva visoka fantastika.
Ako ćemo o epskoj fantastici,ima ona svoje Tolkine u pozitivnom smislu.Ali to u temi posvecenoj epskoj fantastici  :D



Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 02.40 ч. 22.02.2007.
Ne izjednačavam ja Tolkina i Roulingovu, nikako. Mada moram da kažem da je u umetnosti „originalnost“ oduvek bila vrlo diskutabilna kategorija :) Lično nemam ništa protiv „veštog pakovanja ’tuđe’ genijalnosti“. Nije to tako lako učiniti kao što na prvi pogled izgleda ;) No, to ne znači da Tolkin nije sasvim druga priča, što sam uostalom već rekla.
Naravno da znam hronologiju Tolkinovih dela i vreme objavljivanja :) Uostalom, mnogi smatraju da je pišući Gospodara prstenova bio direktno inspirisan Drugim svetskim ratom i ta teorija takođe ima neke logike. Čak i ako je tako, smatram da je inspiracija paganskim legendama i bajkama znatno dublja i jača. Uostalom, to je ono što (bar u vremenu kada se pojavila, danas je to prilično česta pojava) i daje originalnost ovoj knjizi ;)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Фаренхајт на 04.06 ч. 22.02.2007.
Pošto se pominje Roulingova, moram napomenuti da se Hari Poter DALEKO direktnije oslanja na Pračetove knjige. Ko ih je čitao, naći će neverovatnu (sumnjivu?) količinu sličnosti u motivima i pojedinostima.


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 12.59 ч. 22.02.2007.
U svakom slucaju HP ima vecu slicnost sa Dicsworld-om, ali to ni u kom slucaju ne znaci da je plagijat, jer zapravo i nije.. Sta, ako je neko napisao knjigu u kojoj ima magije, to znaci da je svaka naredna  sa slicnom tematikom plagijat?!?! Malkice mi nije jasno.. A i mene na fakultetu uce da su sve knjige zapravo "plagijati" jer gomila pisaca dobija ideju po drugim delima. I Roulingovoj takodje skidam kapu jer je zena stvarno fantasticno "odradila" posao. I jako je ruzno sto se uopste porede LOTR i HP jer ti serijali nemaju veze jedan sa drugim sem "drugog sveta" i magije. Stil, tema i u krajnjem slucaju kriticna masa citaoca su potpuno drugaciji.


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 17.59 ч. 22.02.2007.
Dobro vas uče na fakultetu ;) Umetničke teme svojina su celog ljudskog roda. Koliko je Tajnih večera ili Pijeta dosad naslikano i izvajano, i da li se one smatraju plagijatima? A ako se bavite književnošću, verovatno znate da postoji i tzv. ur-Hamlet, koji nimalo ne umanjuje vrednost onog za kojeg svi znamo :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: alcesta на 18.55 ч. 22.02.2007.
A ja baš namerno nisam komentarisala poređenje s Roulingovom, sve u nadi da nećemo zabrazditi u analizu HP na ovoj temi. :D
Tolkin je inače kategorički tvrdio da LOTR nije nikakva alegorija na Drugi svetski rat, a naravno niko ne mora da mu veruje ako neće. :) Razume se da je u vreme kada je pisao dosta takvih elemenata moglo da mu se "uvuče" u priču a da sam nije toga bio svestan.


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 23.58 ч. 22.02.2007.
Mozda nismo trebali da poredimo,ali samo se nametnulo. uostalom svi se slazemo da je lotr sjajan,a ovako se mozda razvija konstruktivna rasprava ;)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 01.54 ч. 23.02.2007.
Što ih ne bismo poredili, niko nije nedodirljiv :) Ja inače ne volim idolopoklonički odnos čak ni prema najvećim umetničkim autoritetima, takve analize su uvek strašno dosadne i ne donose ništa novo, liče na one izanđale prikaze dela koje siroti đaci moraju naizust da uče u školi. Mnogo je zanimljivije sagledati svako delo iz nekog novog ugla ;)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: alcesta на 20.24 ч. 23.02.2007.
Nije to u pitanju, ali ja zaista ne vidim bogzna kakve sličnosti osim pojedinih motiva koje se provlače kroz većinu dela epske fantastike, a tada nema razloga da mislimo kako ih je Roulingoiva uzela baš od Tolkina i ni od koga drugog. Jedino mi Dambldor liči na Gandalfa, druge konkretne sličnosti ne nalazim.


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 13.28 ч. 25.02.2007.
Mozda zato sto ih je glumio isti glumac?! ;)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: alcesta на 14.02 ч. 25.02.2007.
Pa, više sam mislila na knjige nego na filmove, ali možda ima nečeg i u tome. :D



Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 15.28 ч. 26.02.2007.
Pa, lice ti zato sto su obojica "veliki carobnjaci" inace, imaju totalno drugaciju istoriju i pricu uopste. S obzirom da i u jednoj i u drugoj "knjizi" ima magije, ocekuje se da ima neke slicnosti... Ne?


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: alcesta на 15.32 ч. 26.02.2007.
To je već pitanje opšte sličnosti u žanru, ne bih rekla da se radi o direktnom preuzimanju, kao ni za ostale sličnosti. Inače nemam ništa protiv takve analize, samo mi se učinilo da smo počeli da pričamo o Roulingovoj a ne o Tolkinu, u kom slučaju treba da pređemo na njenu temu. :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 18.40 ч. 26.02.2007.
Ja definitivno ne mislim da se radi o preuzimanju, cak mi je to veoma smesno. Svaka knjiga je zasebna, a cak ako je pisac/spisateljica dobila ideju iz nekog drugog dela, moze biti veoma pohvalno. Uostalom, da ja napisem extremno dobru knjigu bila bih srecna da drugi pisci dobijaju nadahnuce citajuci je.  ::)
Ali, dok ja napisem "extremno dobru knjigu"...  ;D :D ::)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 20.19 ч. 26.02.2007.
Ekstremno dobra knjiga je ekstremno relativan pojam, draga Amarilis :) Ako imate želju da pišete, to svakako treba da radite, ne razmišljajući mnogo o tome da li će to biti ekstremno dobro ili ekstremno loše. Uostalom, to je stvar ukusa :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 01.05 ч. 27.02.2007.
Ah,naravno! piskaram ja stalno, ali se to "extremno dobro" odnosi na moj ukus :) dok sama ne procenim moje "delo" kao takvo-necu ga poturati drugima pod nos ;D


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 01.11 ч. 27.02.2007.
i jos jedna stvar - molim bez persiranja, bar meni, jer mi to daje utisak "drugarskije" atmosfere! ;D nekako mi je lepse, opustenije i naravno neformalnije..  :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 01.16 ч. 27.02.2007.
Kako ti kažeš, Amarilis :)
I, mislim da si u pravu: najvažnije je šta ti misliš o onome što si napisala :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 01.39 ч. 27.02.2007.
opet se slazemo ;D prosto volim da caskam s tobom Lolita  :) izvinjavam se drugima zbog offtopic-a, nece se ponavljati!


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 01.43 ч. 27.02.2007.
Zaista mi je drago, Amarilis :) A ako smo u off-topicu, možemo lako preći na drugu temu, mislim da postoji ovde tema o pisanju.
A i na poruke, zašto da ne :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Maja на 04.24 ч. 27.02.2007.
Mozda zato sto ih je glumio isti glumac?! ;)

Pa nije. Glumci su različiti. Gandalfa je glumio Ian McKellen, a Dambldora u prva dva dela (do smrti) Richard Harris a kasnije Michael Gambon.
Liče međusobno zato što obojica imaju duge kose i brade, a pre njih takav je bio Merlin zar ne?  ;D
Ih, ti čarobnjaci...


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 07.29 ч. 27.02.2007.
Da, izleda da je Merlin u oba slučaja očigledan prototip... :)
Rekoh vam ja da su obe knjige pune paganskih motiva ;)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 12.43 ч. 27.02.2007.
Khm........  ::) onda je trebalo da ih glumi isti glumac ;D
Znam da jeste, ali u kojoj verziji, tj. ko koga nemam pojma. Sad bi to bilo puko nagadjanje... ;)
A sto se paganstva tice, ima ga na sve strane u obe knjige (naravno, mislim na serijale knjiga, ali da ne pisem svaki put to, mislim da svako konta kad neko od nas napise 'knjige') ——-> ja ovo ne bih razumela  ??? znam ja nekad pomalo konfuzno da izbacujem svoje misli...


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Maja на 17.26 ч. 27.02.2007.
Pa ja se baš i ne bih složila. Mitologija da, paganstvo ne. Meni te dve stvari nisu iste i paganstvo mi ima negativan prizvuk.
Tolkin je uostalom bio pobožan čovek, što se svakako vidi kroz knjigu jer se provlači postojanje "vrhovne sile" koja je iznad svih ostalih.
Kod Roulingove toga već nema, ali je i kod nje prisutno to da je ljubav ultimativna sila i samim tim najbitnija, što bih u njenom slučaju pre pripisala uticajima sveta u kome živimo (tome nas uče od malena, zar ne?) nego Hrišćanstvu.

Tolkin je inače kategorički tvrdio da LOTR nije nikakva alegorija na Drugi svetski rat, a naravno niko ne mora da mu veruje ako neće. :) Razume se da je u vreme kada je pisao dosta takvih elemenata moglo da mu se "uvuče" u priču a da sam nije toga bio svestan.

Da, on sam jeste porekao da Drugi svetski rat ima ikakve veze sa njegovom knjigom. Ja  nisam uočila neke očiglede zajedničke tačke. Ono gde mu je rat mogao poslužiti su eventualno opisi bitaka (ili bitki?).


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: alcesta на 20.07 ч. 27.02.2007.
Da stvarno, Haris je siromah umro...
Meni paganstvo uopšte negativno ne deluje, prosto mi je to religijski sistem koji nije monoteistički, ništa drugo.
E sad, Tolkin jeste bio dobar katolik, i tačno je da kod njega postoji Eru kao vrhovna sila i pandan monoteističkom Bogu (kao što je Melkor pandan Luciferu), ali konkretno u LOTR to se slabo primećuje. Pominju se jedino Valari, koji dođu kao anđeli u širem kontekstu, ali bez pomena o Eruu oni nam mogu delovati i kao paganska božanstva.

Da, što se tiče II svetskog rata, negde je rekao da bi alegorijska radnja imala sasvim drukčiji tok, recimo Prsten bi bio upotrebljen za odbranu od Saurona umesto što je morao biti uništen... ne sećam se sad detalja, ali možda bih mogla da iskopam citat ako nekog interesuje.

P.S. Bez ljutnje, hrišćanstvo i ostale religije se pišu malim slovom. ;)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 00.23 ч. 28.02.2007.
Paganstvo apsolutno nema niti treba da ima negativan prizvuk i kontekst, pogotovo sto je usko vezano sa pravoslavljem. meni je cak ono izrazito interesantno i lepo za proucavanje..  ;)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 00.57 ч. 28.02.2007.
Preteče me Amarilis ;) Htedoh i ja da kažem da paganizam, sam po sebi, nije ni negativan ni pozitivan. To je prosto sistem, skup vrednosti i način razmišljanja i verovanja različit od monoteističkih religija, i, što je najvažnije, daleko stariji od njih. Kako bi mogla biti negativna religija pod kojom je Stara Grčka doživela takav kulturni procvat? Kako bi staroegipatska kultura mogla opstati hiljadama godina u gotovo neizmenjenom obliku, da njena religija nije predstavljala relativno stabilan skup vrednosti? A iako je paganizam kao religijski sistem danas uglavnom odbačen, mnoge njegove suštinske karakteristike zadržane su u ljudskom iskustvu, a naročito u umetnosti. Naravno, i hrišćanska religija zadržala je u sebi mnoge tragove paganizma do današnjih dana, a tzv. religije novog doba su mu još daleko bliže.
Drago mi je što većina smatra da paganstvo nije ništa negativno. Lično smatram da u današnjoj kulturi i umetnosti (sviđalo se to nekome ili ne) ono, gledano u širem smislu, ima daleko veći uticaj od hrišćanstva. Nemojte da vas ovaj stav iznenadi, mnogi svetski autoriteti se s njim slažu :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Maja на 01.59 ч. 28.02.2007.
Kao što sam ovde već rekla:
Pa ja se baš i ne bih složila. Mitologija da, paganstvo ne. Meni te dve stvari nisu iste i paganstvo mi ima negativan prizvuk.
Znači MENI paganstvo ima negativnu konotaciju. Paganstvo je neznaboštvo, zar ne?
Samim tim mnogobožačke religije nisu isto što i paganizam. A evo i šta Merriam-Webster kaže za imenicu "paganism" u engleskom: one who has little or no religion and who delights in sensual pleasures and material goods: an irreligious or hedonistic person.
Druga je stvar što su ljudi iz neznanja i arogancije, radi uvrede drugih, mnogobožce nazivali paganima (odnosno neznabožcima), pa je onda verovatno ostalo automatsko povezivanje ta dva.
Ali zaista ne znam da bi neko Egipćane, Rimljane i stare Grke nazvao paganima!


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Lolita на 02.30 ч. 28.02.2007.
Majo, tvoje pitanje sadrži i odgovor: da, hrišćani su nazvali mnogobošce paganima, a danas se ta dva pojma uglavnom poistovećuju. Uostalom, sigurno znaš da su sva iole razvijena ljudska društva imala neku religiju, tako da neznabošci gotovo da i ne postoje :)
Napominjem da sva objašnjenja o kojima ja pričam, ne sadrže vrednosnu notu - samo pokušavam da objasnim šta je paganizam ;)
I da se malo našalim - zar tebi ovo
Цитат
delights in sensual pleasures
zvuči negativno? ;)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Pedja на 07.36 ч. 28.02.2007.
Kad vec poredite klnjige, da pomenem da mene Hari poter mnogo podseca na Zemljomorje i serijal Ursule Le Gvin.


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: kontra на 09.23 ч. 28.02.2007.
Kao što sam ovde već rekla:
Pa ja se baš i ne bih složila. Mitologija da, paganstvo ne. Meni te dve stvari nisu iste i paganstvo mi ima negativan prizvuk.
Znači MENI paganstvo ima negativnu konotaciju. Paganstvo je neznaboštvo, zar ne?
NE! Ili bar ne tako kako si ga ti protumačila. Paganizam je prosto naziv za neke jednostavnije religije nastale pre hrišćanstva. Vremenom je izraz upotrebljavan za sve različito od hrišćanstva, islama ili judaizma. Odnosno onoga što se naziva abrahamskim monoteističkim verovanjima.

Negativno se tumači samo od strane netolerantnih pripadnika nekog od ovih verovanja. A mi to nismo :)


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Amarilis на 14.23 ч. 28.02.2007.
Lično smatram da u današnjoj kulturi i umetnosti (sviđalo se to nekome ili ne) ono, gledano u širem smislu, ima daleko veći uticaj od hrišćanstva. Nemojte da vas ovaj stav iznenadi, mnogi svetski autoriteti se s njim slažu :)

Zašto se to nekome ne bi sviđalo? Uostalom, ljudi su se vremenom najčešće oslanjali na stvari iz prošlosti, koje im nisu bliske, ali o njima znaju malo/mnogo. Stoga je apsolutno logično da će se npr. pisci više oslanjati na paganstvo nego na hrišćanstvo npr. , jer ovo drugo trenutno "uživaju" ili su mu bar u neposrednoj blizini. Samim tim motivi iz te teme nisu preterano zanimljivi, jer su opšte poznati. Mada, ne sporim, ima dosta pisaca koji veličaju ili omalovažavaju (sprdaju se sa hrišćanstvom - npr. Adams) neku trenutno "aktuelnu" religiju, a najčešće je to hrišćanstvo.
Ali da ne bih krenula sa onim "kad bi baba bila deda", moja poenta je da je paganstvo za proučavanje i pronalaženje i više nego interesantnih motiva veoma široko i zahvalno. I ja ga zato volim ;D A i zabavno je proučavati slovenske paganske bogove...


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Maja на 17.29 ч. 28.02.2007.
NE! Ili bar ne tako kako si ga ti protumačila. Paganizam je prosto naziv za neke jednostavnije religije nastale pre hrišćanstva. Vremenom je izraz upotrebljavan za sve različito od hrišćanstva, islama ili judaizma. Odnosno onoga što se naziva abrahamskim monoteističkim verovanjima.

Nisam ga JA tako protumačila već rečnici. JA sam rekla da mnogoboštvo nema automatski znak jednakosti sa paganstvom već neznaboštvo i da meni paganstavo ima negativan prizvuk. Ajde da se ne igramo semantike i budemo realni! Ako bi vas neko oslovio sa "paganko/paganine" (i to ne u šali), zar ne biste pomislili da želi da vas uvredi? Da li biste se zaista i uvredili, to je potpuno druga priča koja zavisi od mnogo faktora, ali namena te osobe bi bila jasna. Paganstvo ima uglavnom negativnu konotaciju.

Negativno se tumači samo od strane netolerantnih pripadnika nekog od ovih verovanja. A mi to nismo :)
Uh, uh... da li ja ovde naslućujem neku "prozivku" (s obzirom na moj jasno izrečeni stav na tu temu)? ;)

Uostalom, cela poenta ove priče je da je Lolita (čini mi se) spomenula da u LOTR ima dosta paganizma. Ja se nisam složila. Po meni ima dosta mitologije a meni te dve stvari nisu iste. Inače bi bili sinonimi, ne?  ;D


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: Maja на 17.36 ч. 28.02.2007.
Kad vec poredite klnjige, da pomenem da mene Hari poter mnogo podseca na Zemljomorje i serijal Ursule Le Gvin.

Hmmm, nisam čitala, ali mi je u planu  ;D.
Jedan engleski pisac mi je rekao da je Roulingova dosta stvari "pozajmila" od Dianae Wynne Jones. Ali ni njene knjige nisam čitala pa ne mogu da potvrdim tu tvrdnju.


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: VPF на 16.36 ч. 24.04.2007.
Mislim da vatrenom i predanom katoliku Tolkinu ne bi uopste bilo svejedno da zna da se danas govori o nekakvom paganizmu u njegovom delu.

Ne slazem se s Majom oko upotrebe te reci, mislim da se i u svetu i kod nas danas vise koristi u znacenju mnogobostva i neavramovske vere nego bezboznistva. (A povrsna provera na dictionary.com ovo naizgled potvrdjuje.) Ali se apsolutno slazem da je ovde paganizam u bilo kom od tih znacenja pomesan s mitologijom.

Kad renesansni i kasniji umetnici (s izuzetkom savremenih neo-pagana) slikaju Orfeja ili Gorgone, kad pisu o Persefoni ili Prometeju, cak ni kad se neposredno obracaju Muzama, Erinijama ili cak mole za nesto same Olimpijce poimenicno, to nije paganizam ni u kom smislu. Ta dela se ne klanjaju likovima iz anticke mitologije kao bozanstvima u koja se veruje niti ih hvale kao takva, nego ih ili koriste kao personifikacije ili pak ilustruju ili prepricavaju poznate price o njima onako kako se to i inace radi s bilo kojom poucnom izmisljenom pricom.

U Tolkinovo vreme je medju filolozima (a narocito, cini mi se, germanskim) postojalo vrlo zivo interesovanje za ne-anticku mitologiju (narocito germansku, razume se) i Tolkinovo zanimanje za nju nije bilo nista paganskije od, recimo, Vagnerovog, decenijama ranije. Seme samog "Gospodara prstenova" je bio korpus izmisljenih mitova jednog izmisljenog sveta koji je poceo da gradi jos u ranoj mladosti i doterivao sve do svoje smrti. I letimicno citanje "Silmariliona" pokazuje da je napisan bas po sablonima indoevropskih mitologija. Ali Tolkinove ideje kao i shvatanje sveta koje izvire iz celog njegovog dela su strogo hriscanske, isto kao sto su uprkos paganskoj povrsini svoje forme sve "Price iz davnine" Ivane Brlic-Mazuranic strogo hriscanske.

Mislim da se nikako ne moze reci da je Tolkin uveo ili vratio paganstvo u knjizevnost. U smislu knjizevnog uticaja, najblize tome sto bi se moglo reci je da je dao vredan doprinos pokazivanju da u knjizevnosti fantazija i bajkoviti elementi imaju mesto vredno postovanja, mada taj proces niti je zavrsen, niti ga je on zapoceo. (Bajkoviti elementi, ne mitoloski - ovim drugima je takvo mesto u knjizevnosti odavno odbranjeno.)

"Zemljomorje" je grozan prevod za "Earthsea". Kad sam po prvi put cuo prevedeni naslov, ne znajuci izvorni, mislio sam da se radi o nekom zemljomorstvu. Slicnih igrarija ima u licnim imenima i u onom, inace odlicnom, najrasirenijem nasem prevodu "Gospodara prstenova".


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: alcesta на 23.45 ч. 24.04.2007.
Mislim da vatrenom i predanom katoliku Tolkinu ne bi uopste bilo svejedno da zna da se danas govori o nekakvom paganizmu u njegovom delu.

Ne slazem se s Majom oko upotrebe te reci, mislim da se i u svetu i kod nas danas vise koristi u znacenju mnogobostva i neavramovske vere nego bezboznistva. (A povrsna provera na dictionary.com ovo naizgled potvrdjuje.) Ali se apsolutno slazem da je ovde paganizam u bilo kom od tih znacenja pomesan s mitologijom.

Kad renesansni i kasniji umetnici (s izuzetkom savremenih neo-pagana) slikaju Orfeja ili Gorgone, kad pisu o Persefoni ili Prometeju, cak ni kad se neposredno obracaju Muzama, Erinijama ili cak mole za nesto same Olimpijce poimenicno, to nije paganizam ni u kom smislu. Ta dela se ne klanjaju likovima iz anticke mitologije kao bozanstvima u koja se veruje niti ih hvale kao takva, nego ih ili koriste kao personifikacije ili pak ilustruju ili prepricavaju poznate price o njima onako kako se to i inace radi s bilo kojom poucnom izmisljenom pricom.

U Tolkinovo vreme je medju filolozima (a narocito, cini mi se, germanskim) postojalo vrlo zivo interesovanje za ne-anticku mitologiju (narocito germansku, razume se) i Tolkinovo zanimanje za nju nije bilo nista paganskije od, recimo, Vagnerovog, decenijama ranije. Seme samog "Gospodara prstenova" je bio korpus izmisljenih mitova jednog izmisljenog sveta koji je poceo da gradi jos u ranoj mladosti i doterivao sve do svoje smrti. I letimicno citanje "Silmariliona" pokazuje da je napisan bas po sablonima indoevropskih mitologija. Ali Tolkinove ideje kao i shvatanje sveta koje izvire iz celog njegovog dela su strogo hriscanske, isto kao sto su uprkos paganskoj povrsini svoje forme sve "Price iz davnine" Ivane Brlic-Mazuranic strogo hriscanske.

Mislim da se nikako ne moze reci da je Tolkin uveo ili vratio paganstvo u knjizevnost. U smislu knjizevnog uticaja, najblize tome sto bi se moglo reci je da je dao vredan doprinos pokazivanju da u knjizevnosti fantazija i bajkoviti elementi imaju mesto vredno postovanja, mada taj proces niti je zavrsen, niti ga je on zapoceo. (Bajkoviti elementi, ne mitoloski - ovim drugima je takvo mesto u knjizevnosti odavno odbranjeno.)
Dakle, šta da kažem osim bravo! Šteta što nema onog smajlija s aplauzom. :)

Jedino se ne slažem s ovim malim slovima na kraju. ;) Meni Zemljomorje baš lepo zvuči, a uostalom i slično kao primorje, recimo. Što se tiče najraširenijeg našeg prevoda Gospodara, to je mislim i jedini, naravno ako ne računamo hrvatski. I slažem se da je inače odličan, jedine zamerke koje mu se mogu naći su uglavnom prevodi imena, mada meni generalno ni to ne smeta, a u poređenju sa svim ostalim to je stvarno sitnica.

I samo moram da dodam da čak i ako shvatamo Tolkinovu mitologiju, koja nije religija, bukvalno, čak ni tada se ne može reći da je paganizam u pitanju jer je nedvosmisleno Tvorac Eru iznad svih, kao što je to Bog u bilo kojoj monoteističkoj religiji. Mada ni ovako ni onako ne vidim da mu takvo gledište bilo šta dodaje ili oduzima. Ali mislim da sam sve to već napisala pre nekoliko strana.


Наслов: Одг: LOTR
Порука од: VPF на 10.57 ч. 25.04.2007.
Hvala. Meni sad nedostaje onaj smajli s crvenim obrazima. :)

Vidis, nije mi nikad palo na pamet da uporedim Zemljomorje s primorjem. Ima mnogo smisla.

Mislim da sam video jedan noviji prevod "Gospodara", dosledniji formi originala ali na neki nacin manje snazan od starog - hoce to tako s prevodima. Mozda je ipak bio hrvatski. Ne znam, naravno, da li mi izgleda slabiji zato sto je stvarno takav ili zato sto mi je prvo citanje ove knjige oblikovalo precvrsta ocekivanja od stila koji bi "trebalo" da imaju svi njeni prevodi.

(A sto se tice negativnih konotacija paganizma, jeste da imam nisko misljenje o ozbiljnosti i iskrenosti veceg dela danasnjeg neo-paganskog pokreta, ali van toga ne dozivljavam ni jedno znacenje paganizma kao bilo sta lose ili uvredljivo.)