Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Антиправила => Тему започео: Зоран Ђорђевић на 21.24 ч. 01.03.2007.



Наслов: Суђен је за...
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.24 ч. 01.03.2007.
Не свиђа ми се правничка конструкција суђен је за. Ако то значи ''било му је суђено (на суду)'', чему онда овако рогобатан и граматички погрешан израз. Правницима још и могу да опростим, као и радницима када за свог колегу кажу нуђен је да буде пословођа, али новинарима не могу. Они то шире међ светом.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: kontra на 09.10 ч. 02.03.2007.
Nisam na to nailazila do sada, ali zaista ružno zvuči.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Вученовић на 09.41 ч. 02.03.2007.
Zaista odvratno zvuči. Neki pravnici i novinari se valjda lepo osećaju kad upotrebljavaju takve grozne konstrukcije. Ako već ne uspeju da ubace neku tuđicu, onda moraju na neki drugi način da izopače rečenicu; važno je samo da svoj stručni jezik jasno odvoje od jezika običnih ljudi.

Čini mi se da je ovde došlo do pojave koja je strana našem jeziku. Nepravi objekat (objekat u dativu) dobija ulogu subjekta, te dobijamo trpno stanje. Mislim da trpno stanje u srpskom jeziku može da se pravi samo tako što pravi objekat (objekat u akuzativu) dobija ulogu subjekta.
Dakle, "on je suđen" se ne može dobiti od "oni sude njemu", već samo od "oni sude njega". S obzirom na to da je to drugo jasno nepravilno, ovakvo trpno stanje treba izbaciti iz upotrebe.

Ista stvar i za poslovođu. Pa valjda oni njemu (a ne njega) nude da bude poslovođa.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Нескафица на 15.05 ч. 06.03.2007.
Radnička rečenica može se lako doterati umetanjem jednog "time", pošto svakako možemo nuditi koga (ak.) čime (dat.) - dakle, "nuđen je time da postane poslovođa".

Što se pravničke rečenice tiče, slažem se da se ne uklapa u stroge gramatičke okvire, ali će se vrlo teško iskoreniti pored mase prelaznih glagola kojima se u pravu jednako često barata: "optužen je za", "osumnjičen je za", "uhapšen je za/zbog", "priveden je zbog", "ispitivan je zbog", a dakako i direktni "izvori" te konstrukcije, što su, s jedne strane, domaće "osuđen je za" - logika je prosta: suđen, suđen, pa na kraju i osuđen, iako bi se gramatičari jednako mrštili kao i Vučenović - a s druge, strani sinonim "procesiran je za".

Inače je sasvim tačno da se trpni pridev PO PRAVILU može graditi samo od prelaznih glagola, ali ipak postoje neki pridevi od neprelaznih koji se prećutno priznaju, kako stariji: osmehnut, raspevan, preteran ('prekomeran'), tako i noviji: diplomiran, neeksplodiran itd.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.20 ч. 06.03.2007.
   Правници имају необичан смисао за нове конструкције. Недавно сам од једног уваженог професора чуо ову склепотину:

Послали смо амандирани документ.

Амандиран?! Очекујем ускоро и ''амандирање'', ''амандирати''...
Да човек не зна о чему се ради чудио би се.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Нескафица на 01.06 ч. 07.03.2007.
Da je neobično, jeste, ali da je sklepotina, ni blizu: francuska imenica amendement (u našoj prilagodbi amandman) izvedena je od glagola amender, koji bi po pravilima prenošenja francuskih reči u naš jezik glasio upravo - amandirati. Pitanje je, dakle, samo hoćemo li tu reč uvrstiti u korpus prihvaćenih tuđica ili nećemo, ali se njenoj tvorbenoj ispravnosti nema apsolutno ništa zameriti. Što se pitanja opravdanosti tiče, čini mi se da je "amandiran dokument" svakako sažetije i konstrukciono spretnije od "dokument s amandmanima", te privatno ne bih proterivao taj glagol.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.30 ч. 08.03.2007.
Дакле, посланици амандирају предлог неког закона? :(
Разумем да за ''скрембловати'' немамо срећно решење, па то преузимамо у оригиналу, али народ је једва укапирао и шта су амандмани. Професор није говорио својим колегама или студентима, него свима нама.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Нескафица на 03.52 ч. 09.03.2007.
Nisam baš siguran da je narod "jedva ukapirao" šta su amandmani (možda tamo gde vi živite, u to već ne mogu ulaziti). Drvi se o amandmanima već godinama, sa skupštinske govornice, u redovnim televizijskim prenosima, a i ovih dana su aktuelni amandmani na Ahtisarijeve predloge. Ukratko, sasvim je dovoljno ta reč prodrla u upotrebu i ne bi se reklo da je nejasna.

Sem toga, kakav vam je to kriterijum? Određena reč je dozvoljena samo ako je široke narodne mase mogu shvatiti? Onda lepo spakujte čitavu medicinsku terminologiju pa je bacite niz reku, pošto sam uveren da je 90% tih reči nerazumljivo za 95% populacije izvan medicinskih ustanova. Odete na pijacu i pitate slučajnog prolaznika šta je "perikarditis", "angiografija", "varikozitet"? Belo će vas pogledati. I to je za vas dovoljan povod da te reči izopštite? Čini mi se da ste subjektivni preko prihvatljive mere.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.49 ч. 09.03.2007.
Цитат
Sem toga, kakav vam je to kriterijum? Određena reč je dozvoljena samo ako je široke narodne mase mogu shvatiti?
Опет се нисмо разумели.
Наравно да ће лекари, када се током визите домунђавају поред неког пацијента, користити своју терминологију, али када их дотични невољник упита шта му је, морају да му кажу језиком који ће он разумети.
   Свака струка — наука, занат, спорт, уметност... има (и треба да има) своју специфичну терминологију. Многе речи и изрази значе нешто само у једној области, у другима значе нешто друго, или не значе ништа. Зато, када се када се човек обраћа већем броју људи различитог образовања које је, неретко, врло скромно, мора да прилагоди своје излагање свима. Па и оним неписменим.
Дакле, да одговорим, сажето,  на конкретно питање из цитата.
Критеријум је тај да је одређена реч, ако таква постоји, пожељна у обраћању преко телевизије.
 


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Ivona на 20.56 ч. 26.04.2007.
čini mi se da je "amandiran dokument" svakako sažetije i konstrukciono spretnije od "dokument s amandmanima", te privatno ne bih proterivao taj glagol.

Amandman je dokument kao što je npr. i zakon dokument. Ako ne koristimo izraz "zakonski dokument" već samo "zakon", ne vidim razloga da ne koristimo samo jedanu reč za takvu vrstu dokumenta kao što je amandman. Dakle dovoljno je reći "amandman", pošto prethodno znamo i na koji zakon se amandman odnosi, odnosno podnosi, odnosno predlaže za usvajanje.

Inače, amandman se usvaja ili ne, nakon njegovog podnošenja i razmatranja.



Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Pedja на 21.49 ч. 26.04.2007.
Tako je zvucnije i deluje bitnije mada u stvari poslanici samo predlazu ispravke zakona.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Бојан Башић на 21.50 ч. 06.05.2007.
U knjizi banjalučkog lingviste Milorada Telebaka, na strani 193, piše:

„Neki glagoli mogu imati i dvostruku rekciju. Npr. pomagati nekome (dativ) i pomagati nekoga (akuzativ). Tako i suditi nekome i suditi nekoga...“

Po mom mišljenju, Telebak je lingvista koji ne prihvata baš rado rešenja doneta samo ustupka radi (pa je tako, po njemu, servis mesto gde se pruža neka usluga, a komplet pribora za jelo je serviz, iako Pravopis dopušta servis i u drugom značenju). Mato Pižurica, jedan od autora Pravopisa, radio je recenziju pomenute knjige, i za Telebaka kaže da „slabost češće vidi u neprirodnom a gramatičnom jeziku nego u tuđici ili formalnom ogrešenju o normu“. Prema tome, ostaje da je „suđen je za“ legitimna konstrukcija, posebno imajući u vidu zapažanja Pižurice i moje malenkosti o Telebaku.

Shodno duhu ovog foruma, izneću i sopstvena zapažanja o (ne)opravdanosti norme u ovom slučaju. I jedno i drugo ima logije, posebno utoliko što se jedan srodan glagol — osuditi — koristi samo po prvom modelu, a drugi — presuditi — samo po drugom. Međutim, zaista nikad nisam čuo konstrukciju „suditi nekoga“, pa bih bio sklon da kažem kako nije neophodan dubletizam; s druge strane, budući da je Zoran primetio da se ipak javlja i ta varijanta, možda bi ipak bilo najpravednije ostaviti mogućnost izbora.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.13 ч. 06.05.2007.
Још једно питање у вези са суђењем. Адвокати кажу: мог клијента треба ослободити од оптужбе. Зар ту не треба само: ослободити оптужбе?


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: скамењен на 13.59 ч. 16.06.2007.
Цитат
Још једно питање у вези са суђењем. Адвокати кажу: мог клијента треба ослободити од оптужбе. Зар ту не треба само: ослободити оптужбе?

Штета је користити предлог онамо где се и без њега може постићи пун, а правилан изражај мисли.
Штета је такође, осудити језику његову достојност да из једног појма произведе шири спектар сродних појмова и речи, како у сврху богатијег и лакшег, тако и тачнијег и лепшег изражавања мисли.
У том светлу "амандиран документ", још је један одраз лепоте нашег и нама по лепоти и лакоћи израза сродних језика.
Такође, може ли се напасти амандиран а не напасти документован? Зар се исто може раздвајати? Може, али чему.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: J o e на 00.25 ч. 21.03.2010.
Случајно сам наишао на ову тему.
Ево шта о рекцији глагола судити каже Речник глагола са граматичким и лексичким допунама:
(http://img694.imageshack.us/img694/4033/suditi.jpg)


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: J o e на 19.09 ч. 23.03.2010.
Каква случајност — данас запазих стих једне изворне народне песме: Сви су'дије Видена су'дише. :) С обзиром на то да је у питању песме из К-Р дијалекта, не можемо изводити закључке о нормативности те конструкције, али је, зар не, занимљиво чути.


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Madiuxa на 19.11 ч. 23.03.2010.
A što taj apostrof u su'dije i su'diše?


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: J o e на 20.45 ч. 23.03.2010.
То је акценат (као у фонетској азбуци).


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Madiuxa на 20.50 ч. 23.03.2010.
То је акценат (као у фонетској азбуци).
Аааах... :)


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: Ena на 21.04 ч. 30.03.2010.
Ako hoćemo da skratimo bilo mu je suđeno za ... upotrebila bih sudilo mu se za ....


Наслов: Одг: Суђен је за...
Порука од: VladKrvoglad на 19.44 ч. 29.11.2010.
aman. .
ili: sudjeno mu je, sto ima dva znacenja -(1) pravno ili moralno (ne)osudjen ili (2) sudbinski mu je sudjeno nesto
ili: osudjen (je) za
'Novinare' koji bi koristili konstrukciju: 'sudjen za' ne bih zvao 'novinarima'. . .
:)))