Порекло назива градова

[Ђорђе Божовић]

Za Zlatibor ne znam, ali jednom prilikom sam sa planinarima posetio Crni Vrh pored Jagodine. Na njemu nema ni traga od crnogoričnih šuma.

Е, само да кажем да опет не мора да значи да је то име повезано с прасловенским Црнобогом, јер и на Златибору има неколико топонима као што су Бучје, Честе, Шуматно брдо и други, а који су скоро сасвим голи, без шуме. Шуме је свакако на њима било раније, а ти називи су остали и кад је шуме нестало.

Уосталом, можда је раније и било таквих имена која су одражавала то прасловенско двојство јава и нава, али можда је малчице узалудно тражити их међу данашњим топонимима?

Но опет кажем, могуће је и да се ради баш о томе рецимо онда када постоје дублети као што су Црни Рзав и Бели Рзав...

[Вук]

И доиста (поред тога што је таква антитеза сасвим природна, и има аналогија, као што смо рекли, и у другим индоевропским религијама), ми његово постојање (при свем том што је оно, без разлога, оспоравано, упор. још К. Zeuss, 44), можемо доказати и с помоћу топонимског и уопште језичког материјала. Из извесних топографских назива може се, доиста, несумњиво утврдити да је такав бог постојао: то су, на пример, места Bělbožice у Чешкој, Białoboże и Białoboźnice у Пољској, БЂлые боги у Москви, Бълобожскій монастырь у костромској губернији (Нидерле, 160)5в). Нарочито је занимљиво да се покаткад два наспрамна брда називају једно именом црног, а друго именом белог бога: то су Černik и Bělboh у Чешкој, и Čorneboh и Bileboh код Будишина у Саксонској (Нидерле, 1. с.).

Издање СКЗ, Београд, 1973. год.

Веселин Чајкановић

МИТ И РЕЛИГИЈА У СРБА

Naveo sam jedan mali citat, tek toliko da pokažem da prilikom razmatranja nekog toponima nikako  ne bi smeli ne osvrnuti se  na moguću vezu sa praslovenskom religijom.
Naravno da ne mora da znači da ta veza obavezno postoji, ali je prisutna vrlo često.
 

[Ђорђе Божовић]

Ja i dalje ne verujem da se ta veza s praslovenskom religijom može toliko često pronaći, posebno na našim prostorima. (Zapadni i Istočni Sloveni su primili hrišćanstvo dosta kasnije u odnosu na Južne. Pitam se zašto Čajkanović ne navodi neki ovdašnji toponim.)

Takođe, ne primećuješ li da su svi ti toponimi koje je Čajkanović pobrojao u stvari složenice od belo ili crno i bog? Gde je praslovenski -bog u Beogradu, Bijeljini, na Crnom vrhu, u Bijelom Polju, Beloj Crkvi...?
Boga mi (i to onog belog), biće da su ovi naši toponimi prilično daleko od iskonske nam veroispovesti.

[Вук]

Ja trenutno, na mom hard disku imam samo nešto malo od Čajkanovićevih tekstova i ne mogu da navedem konkretno baš to što tražiš, ali evo pogledaj ove citate.


У вези са нашим излагањима о црном и белом богу потребно је да се овде испита вероватност једне занимљиве и, на први поглед, потпуно исправне теорије о дуализму у вери старих Словена, коју су, у последње време, поставили Чех Јан Пајскер (Tvarog, Jungfernsprung und Verwandtes, Blätter für Heimatskunde, 1926, 47 идд) и Хрват Иво Пилар (O dualizmu u vjeri starih Slovjena i o njegovu podrijetlu i značenju, Zagreb, 1931, preštampano iz ZNŽOJS, 28). 

Пајскер је, после дугих топографских истраживања, констатовао у Европи, где Словени живе или где су раније живели, извесне локалитете који имају типичан облик: то су увек два брда (или стене или пећине). између којих тече река или поток, па се једно од њих назива именом — кажу Пајскер и Пилар — доброга бога, а друго именом ђавола или уопште каквог злог демона: и то тако да доброме богу припада лева, а ђаволу (или каквом другом злом демону) десна страна. У близини Будишина, на пример, као што смо малочас рекли, налазе се два наспрамна брда, с обе стране реке, од којих се једно зове Čorneboh а друго Bileboh (в. Нидерле, 1. с.; Пилар, 18; в. такође и Kühnau, Schlesische Sagen, 2, 545). Место именом злога демона, стена на десној обали често се назива и Девин камен или Момин камен, Jungfernsprung, и то — кажу Пајскер и Пилар — по неспоразуму: наиме, дева у парсизму означава злог демона, и Девин камен првобитно је значило злодухов камен, а доцније, када је право значење речи дева заборављено, начинила је народна етимологија од њега девојачки камен.




5в) Много већи број теофорних топографских назива, са именима Црнога и Белога бога, покупио je, код Источних и Западних Словена, A. Афанасјев, Поэтическія воззрhнія Славянъ, Москва, 1865, l, 92, ид.

6) И друга нека имена и изрази имају, иэгледа, везе са култом белога бога: то je на пример, израз бели свет; па онда толика места која се називају Белом црквом (в. RJA, 1, 292), или Белим брдом (в. Коло, 3, 1902, 23 = Ћоровић, III 19, чије име народ рационалистички објашњава); па онда Беле покладе (које се тако зову тобоже эбог тога што je допуштено, о њима, јести бели смок); можда и име нашег Београда, итд.

7) Онде где Срби и Словени приносе жртву ђаволу, ту je ђаво не демон зла, него депоседирани бог доњега света. — За литературу у вези са Пајскер-Пиларовом теоријом в. Erwin Wienecke, о. с., 277 ид.

Веселин Чајкановић

МИТ И РЕЛИГИЈА У СРБА
/делови/
Издање СКЗ, Београд, 1973. год.

[/i]

Kao što vidiš, nije neophodno da u nekom toponimu, a koji je složenica, postoji reč ‚‚bog‚‚. Može to da bude i brdo, kamen, stena, crkva ili bilo šta drugo.
U jednoj od mojih prethodnih poruka, naveo sam kao primer Crni Vrh kod Jagodine. Evo, setih se, da s druge strane Morave, naspram Crnog Vrha, postoji planina Beljanica. Baš onako kako kaže Čajkanović.  
 

[Mallrat]

Има и код Руса бројна назива места и градова, чак има у Украјини и своје (има ... своје или своју?) Бiла Церква, и Беларусија, наравно. За црни број има, например,  града Черновцi. А колико ти постоје црне/беле шуме/реке, то већ нећу да бројим 
Шта се тиче хришћанства код источних Словена, примили су га 989. године, и као што је код вас, паганске традиције још увек постоје код источних Словена и данас.

Е, осећам се да сам направио неке грешке са генитивом, ко може, изволи, исправи ме 

[Mallrat]

Још нешто. Ја сам, као дечак, гледао неки Југословенски филм (био је са хебрејским преводом), у којом је неко певао песму са речима: "Нема белијег града од Загреба" или нешто слично.
Зна ли неко за ову песму и да ли тако говоре о Загребу и зашто?

[Ђорђе Божовић]

[...] и то тако да доброме богу припада лева, а ђаволу (или каквом другом злом демону) десна страна.

Ово је занимљиво. Када се од места где се Црни и Бели Рзав спајају и дају реку Рзав погледа уназад, према овим двема рекама, онда Бели Рзав долази с леве а Црни Рзав са десне стране посматрача...

[Ђорђе Божовић]

Још нешто. Ја сам, као дечак, гледао неки Југословенски филм (био је са хебрејским преводом), у којом је неко певао песму са речима: "Нема белијег града од Загреба" или нешто слично.
Зна ли неко за ову песму и да ли тако говоре о Загребу и зашто?

Ја мислим да код нас нема човека који не зна ову песму:

Лепе ти је, лепе ти је
Загорје зелене,
још је лепши бели Загреб град.

Чим се седнеш, чим се седнеш,
већ машина фучка,
па те вози в бели Загреб град.

Сира, путра, врхња, млека,
јајца и крумпира,
све то вози в бели Загреб град.

Бежи Јанкец, бежи Јанкец,
цуг ти бу побегел,
не буш видел бели Загреб град.

Нај побегне, нај побегне,
карта је ву жепу,
пак бум видел бели Загреб град.

[Mallrat]

Хаха, хвала ти, Ђорђе! 

[Pedja]

[...] и то тако да доброме богу припада лева, а ђаволу (или каквом другом злом демону) десна страна.

Ово је занимљиво. Када се од места где се Црни и Бели Рзав спајају и дају реку Рзав погледа уназад, према овим двема рекама, онда Бели Рзав долази с леве а Црни Рзав са десне стране посматрача...

A onda na to dodas pravilo da se strane odredjuju prema nizvodnom toku reke, a ne uzvodnom, pa onda ispadne da je obrnuto, da je Beli Rzav desno a Crni levo...

[Ђорђе Божовић]

Нисам баш сигуран да ли су први словенски досељеници на Балкан знали за то правило...
Када је неки стари Словен погледао са места где се спајају Црни и Бели Рзав према тим двема рекама, к њему је извесно Бели Рзав долазио с леве, а Црни Рзав са десне стране.

Ја сам знао за оно тумачење имена Црног Рзава према тамној боји серпентинске подлоге преко које он тече, али не знам како је Бели Рзав добио име. Знаш ли ти, Пеђа, по чему је Бели Рзав назван белим? Узгред, шта тачно значи и реч рзав?

[Pedja]

Ne znam za Beli rzav, nisam nikad bio tamo pa nisam video

Sto se tice samog izraza rzav, to je koliko znam jedan od izraza koji se oznacava planinska reka, slicno kao i derventa.

[Ђорђе Божовић]

Ја морам малчице да скренем с теме. Постоји једна изврсна песма Добросава Обрадовића:

Кад у дрвљаном чамцу кадуљин човек
одаљивао је очима призор крзав,
да би дангубио и остао довек
искидан од речи да пронађе рзав.

Даље, и даље истрајање спава,
а њена коса саплиће брдашца воде,
и њено лице сања од речи рзава
садивљања давна санак док оде.

(из збирке "Кренути даље ка земљи", Чајетина 2006.)

[Вук]

Нисам баш сигуран да ли су први словенски досељеници на Балкан знали за то правило...

Ja nisam baš siguran da bi se to moglo nazvati pravilom. To je kao kad biste rekli pravilo je da se krsti desnom rukom. Nije to zbog nekog pravila. To je zbog nečeg uslovljenog samom religijom i religijskim shvatanjima. Ako nekog sveštenika pitate zašto se krsti desnom rukom, on vam sigurno ne bi rekao da je to zbog tog i tog pravila, već zato što je desna strana ... bla, bla ...itd.
Drugo, kad su se doseljavali, ako su se doseljavali, oni su sa sobom donosili svoja, kako reče, pravila prema kojima su se vladali i koja su im uređivala način života. Prema tome, i imena koja su davali lokalitetima u svojoj okolini bila su po tim pravilima, tj njihovom religijom određivana.
Kažem, ako su se doseljavali, zato što treba imati u vidu i neke nove teorije, a koje kažu da su Sloveni ili Srbi starosedeoci na Balkanu. I da migracije, ako ih je bilo, bile su unutar samog slovenskog naroda.

Hteo sam još skrenuti pažnju na toponim ‚‚Morava‚‚, Znam da je tema poreklo imena gradova a ne reka, ali pošto se sporimo oko staro-religijskog porekla toponima, mislim da na ovom primeru možemo pokazati religijsku uslovljenost nekih toponima.
Ime Morava u raznim oblicima, kao što su: Moravica, Moravija, Morača, more, sreće se dosta često na celokupnom slovenskom prostoru, i uvek se odnosi na vodu. Nisam video ili pročitao da postoji brdo ili planina sa ovakvim imenom. U staroslovenskoj mitologiji, postojala je boginja donjeg sveta Mora koja se nalazila, ili do koje se moglo doći preko neke vode. Po njoj su Stari Sloveni ili Srbi često davali ime rekama koje se nalaze u njihovom okruženju. 
 

[Вук]

Evo da pokušam da se približim temi tj. Beogradu. Ne mogu da objasnim poreklo samog imena "Beograd", ali evo nešto vezano za Beograd.

Verujem, da postoji vrlo mali broj ljudi koji nisu čuli za kulu Nebojše ili Nebojšinu kulu ispod Kalemegdana u Beogradu. Mnogi ljudi misle da je ta kula pripadala nekom Nebojši ili je na neki drugi način bila "vezana" za Nebojšu. Kao npr. da je on odatle pružao otpor Turcima, ili je tu obitavao, ili poginuo i sl. Samo ime kule asocira na tako nešto. Međutim, pravo ime kule je "Ne boj še". Loše izgovoreno srpsko "ne boj se" (ne plaši se).
To ime je nastalo za vreme vladavine Turaka, kada je kula služila kao mesto za izvršavanje smrtnih kazni otsecanjem glave. Dželat, koji je izvršavao kaznu, bio je neki Turčin (ili neki drugi Azijat), nije lepo (pravilno) govorio srpski, a prilikom egzekucije imao je običaj da osuđenika teši i hrabri rečima "ne boj se". Zbog lošeg izgovora, to njegovo "ne boj se" zvučalo je kao "ne boj še". Ovo se vremenom u narodu ustalilo kao ime za kulu, a pošto je u izgovoru gotovo identično sa imenom "Nebojše" napravilo je zabunu koja, evo i dan danas traje.

Ja sam ovo objašnjenje čuo na Radio Televiziji Srbije, mislim u emisiji "Beogradska hronika", pre godinu ili dve.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Порекло значења речи (Уредник: Дарко Новаковић) > Тема: Порекло назива градова