Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
03.07 ч. 10.12.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: архаичне ријечи  (Прочитано 54197 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Duszan
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Душан Б.
Струка: студент
Поруке: 17



« Одговор #30 у: 13.16 ч. 20.10.2010. »

Цитирано: Belopoljanski link=topic=1088. msg60318#msg60318 date=1287571104
Цитирано: Duszan link=topic=1088. msg60306#msg60306 date=1287530850
I da li znaš možda kako je u originalu zapisana u Dušanovom zakoniku ?
Moja predpostavka je тысућу :D

Са Ћ није сигурно, него са словом ШТ које изгледа као Ш са доњом квачицом на средини као у Џ.  Прелаз ШТ->Ћ и ЖД->Ђ се десио тек касније.  Код нас на источном говорном подручју се углавном очувала група ШТ па говоримо свештеник, општина, опште (а не свећеник, опћина, опће), али опет имамо преосвећен, а не преосвештен.  Да се реч и очувала, мислим да би се на нашем подручју говорила тисушт или тисушта.

Ako nije sa ћ onda je možda тысукю . Evo zašto mislim da nije щ.

Nisam uspeo da nađem neku staru srpsku povelju ili nešto slično gde se spominje reč tisuć, pa ne znam tačno u kom obliku je bila zapisana ili kako se izgovarala.
HPJ navodi da je u pitanju praslovenska reč : tysǫtja - ćirilicom тысѫтя ili tysętja=тысѧтя,
dok "Mali staroslavensko-hrvatski rječnik" navodi reč tysǫĉa = тысѫщa kao staroslovensku verziju.

Kako bi ova reč тысѫщa izgledala u modernom srpskom ?
ы se izgovara kao i primer: сыръ = сир, рыба = риба . . .
ѫ se izgovara kao u primer: рѫка = рука, голѫбь = голуб . . .
щ se izgovara kao št свѧщєникъ = свештеник . . .

Ne znam da li ona fraza "tušta i tma" (u smislu mnogo ili bezbroj) ima veze s time, jer tma je 10. 000 a ako je tušt iskrivljeno tisušt onda to znači 11. 000.

Ali ako je тысѫтя, onda je to u srpskom tisuća.
кѫтя = кућа dok je u bugarskom къща
свѣтя = свећа, staroslovenski.  - свѣщa, u bugarskom свещ u ruskom - свеча u poljskom świeca
моть = моћ, ssl.  - мощь, bg.  - мощ, ru.  - мочь , pl.  - moc

što odgovara reči tisuća, ruski - тысяча, poljski - tysiąc
Сачувана

To je, to je mój wótcny kraj, mój serbski dom a zbóžny raj !
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #31 у: 14.44 ч. 20.10.2010. »

У црквенословенским списима и средњовековним повељама се користи тисушт(у), са шт и оно је ту дефинитивно стајало. Сад конкретно у Душановом законику како је записано, не знам и не сећам се да ли је било са јери или са и, али јуса великог (ѫ) дефинитивно није било, јер њега у српскословенском нема, или га има врло ретко.

Свећа у себи нема шт, она је од свет, светлост, свет+ја.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 14.57 ч. 20.10.2010. »

Са Ћ није сигурно, него са словом ШТ које изгледа као Ш са доњом квачицом на средини као у Џ. Прелаз ШТ->Ћ и ЖД->Ђ се десио тек касније. Код нас на источном говорном подручју се углавном очувала група ШТ па говоримо свештеник, општина, опште (а не свећеник, опћина, опће), али опет имамо преосвећен, а не преосвештен. Да се реч и очувала, мислим да би се на нашем подручју говорила тисушт или тисушта.

Ne, to ŠT je uticaj crkvenog jezika. Narodni štokavski refleks, i na istoku i na zapadu, jeste uvek Ć (svećenik je naš ispravan narodni oblik, a sveštenik je ostatak crkvenoslovenskog uticaja; otuda i preosvećen), odnosno Đ (građani i sl., štokavski nikada nema ŽD). To su vrlo stare promene koje su zahvatile celu štokavštinu, i upravo, njena su razlikovna karakteristika u odnosu na druge slavine (još u Povelji Kulina bana imamo Đ). Ispravan štokavski oblik jeste tisuća.

Štokavski ima reflekse ŠT i ŽD samo od skupova *stj, *skj, *zdj, *zgj i sl. (vještica, moždani i sl.), a od običnih *tj i *dj on uvek (makar u glavnini dijalekata, i svakako u istočnim dijalektima) ima reflekse Ć i Đ (sveća i svećenik, noć, tisuća, građani, međa itd.) — jedino se u nekim, sad za ovu priču nebitnim, dijalektima javlja *dj > J (i dalje se to naslanja na slovenački jezik), ali sad to nije bitno. Jedino istočnojužnoslovenski dijalekti (zapravo, samo bugarski, ni makedonski čak ne) tu imaju ŠT kao refleks (bug. svešt, nošt za sveća i noć).
« Задњи пут промењено: 15.00 ч. 20.10.2010. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #33 у: 15.06 ч. 20.10.2010. »

Значи, код нас на истоку то ШТ није очувано у говору из старих времена, него је остало искључиво се ослањајући на црквенословенски?

Како на западу то није случај? И тамо се народ везивао за црквенословенску језичку традицију, можда чак и јаче због мешовитости католичке и православне средине, до те мере да су се чак створиле и вештачке границе као нпр. Иван – католичко име, Јован – православно, Ст(ј)епан – католичко, Стефан – православно, а опет су у говору активне речи опћина, опће итд.?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #34 у: 15.21 ч. 20.10.2010. »

Значи, код нас на истоку то ШТ није очувано у говору из старих времена, него је остало искључиво се ослањајући на црквенословенски?

Da, izuzetno u tih par leksema. Iz starih vremena nam dolazi upravo ć kao refleks od *tj i *kj, a št pak kao refleks od grupa *stj, *skj i sl.

Како на западу то није случај? И тамо се народ везивао за црквенословенску језичку традицију, можда чак и јаче због мешовитости католичке и православне средине, до те мере да су се чак створиле и вештачке границе као нпр. Иван – католичко име, Јован – православно, Ст(ј)епан – католичко, Стефан – православно, а опет су у говору активне речи опћина, опће итд.?

Nije mi poznato da je na zapadu crkvenoslovenski uticaj tako jak. Jači je, upravo, u istočnom (srpskom) književnom jeziku, zato se ovde i čuvaju sveštenik, opština, Vaskrs i drugo na va- (gl. vaspostaviti, recimo), sa alternativom ili bez nje u pravim narodnim oblicima, a u zapadnoj varijanti dolaze isključivo pravi narodni štokavski oblici (sa ć, sa u- itd.), jer crkvenoslovenske redakcije tu na zapadu ne bi trebalo da su uticale u toj meri ni na književnojezički ni na narodski izražaj. To se ovamo na istoku dogodilo, gde je crkvenoslovenski i bio u dužoj i postojanijoj upotrebi u kulturi. Na zapadu nije bio u takvoj upotrebi, pa se tamo razvijao narodni i književni štokavski jezik neometan takvim unutarslovenskim diglosijama.
Сачувана
Duszan
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Душан Б.
Струка: студент
Поруке: 17



« Одговор #35 у: 11.17 ч. 21.10.2010. »

Цитирано: Ђорђе Божовић
Ne, to ŠT je uticaj crkvenog jezika.  Narodni štokavski refleks, i na istoku i na zapadu, jeste uvek Ć (svećenik je naš ispravan narodni oblik, a sveštenik je ostatak crkvenoslovenskog uticaja; otuda i preosvećen), odnosno Đ (građani i sl. , štokavski nikada nema ŽD).  To su vrlo stare promene koje su zahvatile celu štokavštinu, i upravo, njena su razlikovna karakteristika u odnosu na druge slavine (još u Povelji Kulina bana imamo Đ).  Ispravan štokavski oblik jeste tisuća.

Sam sad pogledao u Povelji Kulina bana.

Stoji ovako:
ѣ бань босъньцки Кулинъ присезаю тебѣ кнеже Крьвашу и всимь граћамь дубровьчамь

Znači da se ћ (đerv) koristio da obeleži glas đ ne ć ?

I niže u tekstu stoji rečenica:
дати имъ сьвѣтъ и помокь какоре и себѣ коликоре моге

ova mi je rečenica zanimljiva zbog reči помокь
jer je ista situacija kao i sa reči tisuć

staroslovenski:помощь , bugarski: помощ, srpski: помоћ


izvor: Povelji Kulina bana.
skenirana: hxxp: www. bosnjaci. net/foto/povelja_kulina_bana_3_big. jpg
prekucana: hxxp: www. camo. ch/Images/Povelja. jpg

Сачувана

To je, to je mój wótcny kraj, mój serbski dom a zbóžny raj !
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #36 у: 16.37 ч. 21.10.2010. »

Sam sad pogledao u Povelji Kulina bana.

Stoji ovako:
ѣ бань босъньцки Кулинъ присезаю тебѣ кнеже Крьвашу и всимь граћамь дубровьчамь

Znači da se ћ (đerv) koristio da obeleži glas đ ne ć ?

Da, to je to — građamь, karakteristična štokavska pojava, i zbog toga i kažemo kako je Povelja Kulina bana najstariji dokument na štokavskome narodnom jeziku. Jeste, đerv je u glagoljici i staroj ćirilici imalo vrednost /đ/ (zato se i zove „đerv“).

I niže u tekstu stoji rečenica:
дати имъ сьвѣтъ и помокь какоре и себѣ коликоре моге

ova mi je rečenica zanimljiva zbog reči помокь
jer je ista situacija kao i sa reči tisuć

staroslovenski:помощь , bugarski: помощ, srpski: помоћ

Jeste, isti je glasovni odnos. Bugarski ŠT prema srpskohrvatskom Ć (i s njime takođe makedonsko Ќ i slovenačko Č, kao zajednička zapadnojužnoslovenska izoglosa).
Сачувана
Duszan
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Душан Б.
Струка: студент
Поруке: 17



« Одговор #37 у: 14.09 ч. 23.10.2010. »

Evo i konkretnih stvari da se potvrdi ova naša priča.

Svi primeri su iz knjige:



U starijim spisima se javlja oblik тисущ, a negde čak i zajedno se javlja sa narodnim тисукь
kao u ovom primeru, gde čak piše i общине za razliku od uobičajnog oblika опкине



ili skroz narodno:


Dok se kasnije počinju javljati ovakvi oblici:



Izgleda da je ћ počelo obeležavati glas ć ne đ
Сачувана

To je, to je mój wótcny kraj, mój serbski dom a zbóžny raj !
Duszan
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Душан Б.
Струка: студент
Поруке: 17



« Одговор #38 у: 18.11 ч. 26.10.2010. »

Postoji još jedna reč koja me interesuje, to je kašika. Ova reč je u naš jezik ušla preko Osmanlija i ima jasno turkijsko poreklo tr. - kaşık, ky. - кашык, tt. - qaşıq, uz. - qoshiq.

Dok svi ostali slovenski jezici koriste originalnu slovensku reč:

sl. - žlica
hr. - žlica
mk. - лажица
bg. - лъжица
cz. - lžíce
sk. - lyžica
pl. - łyżka
ru. - ложка
be. - лыжка
ua. - ложка
gls.- łžica
dls.- łžyca
csb.- łëżka

Kako je ova reč izgledala u srskom ? lžica ? lažica ? ložica ? žlica ?
I da li je ona kao takva negde zabeležena ?
Kad bi se mogao prelistati "Hilandarski medicinski kodeks" verujem da bi se našao odgovor.
Сачувана

To je, to je mój wótcny kraj, mój serbski dom a zbóžny raj !
bolo
Гост
« Одговор #39 у: 18.31 ч. 26.10.2010. »

Postoji još jedna reč koja me interesuje, to je kašika. Ova reč je u naš jezik ušla preko Osmanlija i ima jasno turkijsko poreklo tr. - kaşık, ky. - кашык, tt. - qaşıq, uz. - qoshiq.

Dok svi ostali slovenski jezici koriste originalnu slovensku reč:

sl. - žlica
hr. - žlica
mk. - лажица
bg. - лъжица
cz. - lžíce
sk. - lyžica
pl. - łyżka
ru. - ложка
be. - лыжка
ua. - ложка
gls.- łžica
dls.- łžyca
csb.- łëżka

Kako je ova reč izgledala u srskom ? lžica ? lažica ? ložica ? žlica ?
I da li je ona kao takva negde zabeležena ?
Kad bi se mogao prelistati "Hilandarski medicinski kodeks" verujem da bi se našao odgovor.

Očigledno je da je tvorbena osnova bila lъž-, a sufiks na jugu -ica a na severu i istoku -ka. Takav bi oblik u srpskom dao lažica, sa restitucijom poluglasa #lž->#lъž, ili eventualno žlica, sa metatezom #lž->#žl.
Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #40 у: 12.20 ч. 14.11.2010. »


Očigledno je da je tvorbena osnova bila lъž-, a sufiks na jugu -ica a na severu i istoku -ka. Takav bi oblik u srpskom dao lažica, sa restitucijom poluglasa #lž->#lъž, ili eventualno žlica, sa metatezom #lž->#žl.

Да, у српском је то лажица (цслов. лъжица); вероватно у вези с глаголом залагати, заложити (појести нешто).

А што се тиче босанског бана Кулина, веома је занимљиво да он на крају писма вели: [... мѣсеца августа: у дьвадесети и деветы днь тисука и сьто и ωсмьдесеть и деветь лѣть: усѣчение главе Иωвана Крьститела...].

Усековање главе Јована Крститеља, по старом Јулијанском календару, обележава се у СПЦ баш 29. августа.
Такође је занимљиво да Хрвати некритички присвајају све чега се дочепају, па тако и Кулина Бана. Погледајте ово: уместо "Усеченије главе Јована Крститеља" они преводе са "Glavosijek Ivana Krstitelja". Чудо да је Јован/Иван и поред "крижа" остао "Крститељ", а не, на пример, Иван Крижаљ или тако некако. Cheesy
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #41 у: 19.07 ч. 20.11.2010. »

Чудо да је Јован/Иван и поред "крижа" остао "Крститељ", а не, на пример, Иван Крижаљ или тако некако. Cheesy

Другачије доживљавају појам крста и кртштења. Код нас се крштење асоцира са крстом, а код њих са Кристом и Кр’стом, док крст називају крижом. Уопште не повезују крст са крштењем, него Христа, зато се за обред крштења не каже „крижање“, већ је крижање кад се неко прекрсти руком. Одатле је крститељ и даље крститељ.
Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #42 у: 07.05 ч. 21.11.2010. »


Другачије доживљавају појам крста и кртштења. Код нас се крштење асоцира са крстом, а код њих са Кристом и Кр’стом, док крст називају крижом. Уопште не повезују крст са крштењем, него Христа, зато се за обред крштења не каже „крижање“, већ је крижање кад се неко прекрсти руком. Одатле је крститељ и даље крститељ.

Рекао бих да си помешао крштење и хризмање (помазање, миропомазање); ово друго је директно везано за Христоса (гр. χρῖσμα 'миро', χρίω 'помазати'; итал. cresima 'крема'). Сматра се да су, у словенским језицима, речи крст и Христ уско повезане, јер је словенско *krьstъ означавало Христоса, а та реч је, по Фазмеру, преузета из ствнем. krist, christ (уп. лат. crux). Узмимо реч крсташи (хрв. крижари), која указује на Христове ратнике, са крстом на њиховим одорама и оклопима, као симболом вере у Христоса. У германским и романским језицима појам крштења је везан за реку Јордан и потапање (гр. βάπτιση, нем. Taufen) Христоса у воду (Јован Крститељ). Дакле, Јован је крстио ("баптизовао") Христоса. Наравно, овде су ствари далеко од тога да буду потпуно јасно, пошто се многи етимолози не слажу са оним што тврди Макс Фасмер. Скок, на пример, тврди да словенска реч крст није посуђеница из старовисоконемачког, мада није до краја јасно рекао одакле је та реч стигла (можда од кршћанин/хришћанин →кршћење/крштење).
___________________________
А ово са Крижаљем. како видиш. требало је да буде моја "духовита" опаска, пошто су Хрвати ту све превели на "њихов језик", осим речи Крститељ.
« Задњи пут промењено: 07.14 ч. 21.11.2010. од ArsLonga » Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #43 у: 15.10 ч. 21.11.2010. »

Не, кризмање је оно што у православној терминологији одговара миропомазању. Знам да је била духовита опаска и да ниси озбиљно мислио Smiley само реагујем на то појашњењем да се у хрватском стандарду, као и у говору тамошњих католика, крстом назива сакрамент крштења (крстити, у значењу енг. to baptise, to christen) и да то изводе од Крист, од грч. кристос, помазан, а преко старословенског крьстъ, док сам појам крста као предмета и облика називају крижом према латинском crux и сличним облицима код католичких Словена попут пољског krzyź.

Јасно ми је шта желиш да кажеш и не улазим у то колико је хрватско објашњење тачно или не, али оно поседује своју унутрашњу логику према којој се обред крштења тако зове без обзира што је реч за облик крста криж.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #44 у: 23.31 ч. 30.11.2010. »


Očigledno je da je tvorbena osnova bila lъž-, a sufiks na jugu -ica a na severu i istoku -ka. Takav bi oblik u srpskom dao lažica, sa restitucijom poluglasa #lž->#lъž, ili eventualno žlica, sa metatezom #lž->#žl.

Да, у српском је то лажица (цслов. лъжица); вероватно у вези с глаголом залагати, заложити (појести нешто).

А што се тиче босанског бана Кулина, веома је занимљиво да он на крају писма вели: [... мѣсеца августа: у дьвадесети и деветы днь тисука и сьто и ωсмьдесеть и деветь лѣть: усѣчение главе Иωвана Крьститела...].

Усековање главе Јована Крститеља, по старом Јулијанском календару, обележава се у СПЦ баш 29. августа.
Такође је занимљиво да Хрвати некритички присвајају све чега се дочепају, па тако и Кулина Бана. Погледајте ово: уместо "Усеченије главе Јована Крститеља" они преводе са "Glavosijek Ivana Krstitelja". Чудо да је Јован/Иван и поред "крижа" остао "Крститељ", а не, на пример, Иван Крижаљ или тако некако. Cheesy


Negde nadjoh etimologiju reci zlica/lazica. Mislim da nije od 'zaloziti se' vec od neke stare slovenske reci za 'jezik'(organ). Na zalost, ne mogu se setiti gde sam to procitao, niti koja je rec u pitanju.
Ali, logika je naravno ista: kao sto je i viljuska ('vilica') od vilicne kosti (ima 'zube')
Сачувана
Тагови: arhaicne reci srpski 
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!