Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
21.19 ч. 15.11.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Tajna Vukove reforme  (Прочитано 30282 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #15 у: 17.02 ч. 14.05.2007. »

Ono što je njega motivisalo da uradi to što je uradio, ne spada u sferu pozitivnog. Prema onome što se može pročitati u knjizi Miroslava Samardžića, može se zaključiti da je Vuk bio vrlo sujetan, tašt, iskompleksiran, slavoljubiv, lakom na novac, a s druge strane, vrlo neobrazovan i intelektualno ograničen. Fatalna kombinacija.
А колико је веродостојна и меродавна књига Милослава Самарџића? Зашто бисмо слепо веровали тврдњама о некаквој завери изнесеним у његовој књизи? Он чак није ни лингвиста; чини се да историју језика само овлаш познаје!

Što se tiče njegovog sakupljačkog rada isto tako ne mogu reći ništa dobro.
Ја се цео живот дивим једноме полуписменом тршићком чобанину који је прелазио миље и миље, обилазио све крајеве наше постојбине и бележио народне умотворине! То је такав подухват, рађен врло предано и марљиво, какав ни данас многи не би успели да изведу. Дозволите ми само за часак да вас малчице уведем у историју ужичког краја и ужичке књижевности, не бих ли вам показао колики је значај тога Вуковог подухвата. Наиме, Вук никад није успео у том своме походу да посети ужички крај (иако је то одувек хтео), јер је турски утицај из самог Ужица, које је било турско утврђење, овде био јако велики. А у то време ужичка народна књижевност била је огромна - безбројне су биле пословице и изреке, ерске анегдоте и пошалице, епске песме и севдалинке, приповетке и легенде... Ништа од тога није забележио Вук. (И његових неколико анегдота о Еру заправо су из других крајева, што се види по језику у њима, који није ужички.) Било је, међутим, Ужичана који су бележили народно стваралаштво, али углавном су се појавили тек у XX веку, због чега је велики, велики део те ужичке књижевности остао заборављен! Тако би било и са осталом нашом народном књижевношћу да није било Вука.

Što se tiče pisma, i tu je isto. Lako je sad reći, pa šta će nam ta stara slova, čemu ona služe.  I stvarno, čemu služe? U Vukovom jeziku, ničemu. Ali pre Vuka ta slova su imala svoju svrhu.
Нису имала сврху, и то су увидели још и Гаврил Стефановић Венцловић и Сава Мркаљ и други Вукови претходници. Наша азбука се њих заиста морала отарасити. Лепо је о томе прочитати "Сало дебелога јера либо азбукопротрес", књижицу Саве Мркаља у којој се налазе зачеци Вукове реформе писма.

Да се ватимо на тему, у својим ставовима имаш једну прогрешну претпоставку. Вук се није борио против старог српског језика, него против тадашњег грађанског језика који је уистину био много лошија варијанта српског у односу на народни језик.
Хвала небесима! Пеђа је коначно ухватио нит о којој све време говорим. Smiley Дакле, језик којим су говорили Срби у то време није био исто што и језик којим је учени свет писао. Језик којим је учени свет писао (Пеђа га овде зове грађанским; ја сам досад говорио славјаносербски) био је несрећно скована мешавина говорног (народног) језика и руског, с примесама старословенског. (Или, пак, мешавина старословенског и руског с примесама народног језика - различити утицаји су постојали код различитих писаца, јер тај језик није имао правила и свако се њиме користио "по свом вкусу".) То тако није могло! Не може се говорити једним (а Срби су тада говорили оним што наш Вук зове "Вуковим језиком" - то није био његов језик; био је то народни језик којим није само он говорио) а писати другим, и уз то јако лошим, језиком. Српскословенски језик - онај на коме је настала наша средњовековна књижевност - тад већ више није био у употреби, нестао је замењен народним језиком као говорном варијантом и славјаносербским као писаном, односно књижевном. (Пеђа исправно примећује да је прави наследник српскословенског управо тај "Вуков језик", односно народни српски, а славјаносербски је вештачки скована мешавина, најуопштеније речено, српског и руског. Језик се једноставно временом мења - Пеђа каже "квари"; ја се не бих сложио с тим - али сваки језик се мења, и у XIX веку више се није могло говорити српскословенским, као год ни што за триста година више неће моћи да се говори данашњим српским језиком! Зато наш Вук није у праву кад говори о матерњем језику - матерњих говорника српскословенског језика чак ни у Вуково време више није било; зато и да није било његове реформе, опет би средњовековни наш језик једноставно био превазиђен.) Међутим, несрећа славјанских писаца била је у томе што се књижевни језик, да би исправно вршио своју улогу, мора ослањати на народни, говорни језик - а то са њиховим славјаносербским није био случај. Зато је реформа књижевног језика и правописа била преко потребна, ма ко да ју је урадио (а Вук је имао доста претходника у томе - Орфелин, Венцловић, Мркаљ, Доситеј Обрадовић).

Права је несрећа, што смо за преобратитеља добили Вука, неуког и неписменог, уместо Венцловића.
Није тад било време... Вук се просто појавио у право време на правом месту и успео да истраје у борби коју су и Венцловић и Мркаљ и Доситеј пре њега покушавали да воде, али нису успели.

Да је Венцловићева преобразба заживела, данас би смо имали наизглед не много другачији језик, али много богатији.
Ипак, Вуков језик даје велике могућности за даље обогаћивање. Он није скресао биљку до корена као што вели наш Вук. Данашњи наш језик је чист пример тога - он има Вуков језик за основу, али је много богатији од Вуковог простонародног језика. И даље се фонд речи и делови граматике могу увећавати. Уосталом, и Вокабулар је сведок. Wink
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #16 у: 03.51 ч. 15.05.2007. »

Хвала небесима! Пеђа је коначно ухватио нит о којој све време говорим. Smiley

А ја све време поимајем да ти ниси баш помно читао моје писаније о овој ствари, него некако ко на прескок Smiley

Цитат
Језик се једноставно временом мења - Пеђа каже "квари"; ја се не бих сложио с тим - али сваки језик се мења, и у XIX веку више се није могло говорити српскословенским, као год ни што за триста година више неће моћи да се говори данашњим српским језиком!

О кварењу сам говорио зато што је неизбежно до тога дошло, јер је језик изгубио књижевну потпору која би га одржавала и изграђивала већ је остало само преношење с колена на колено. Тако се из речника изгубило Х,  губили су се самогласници у речима које су у говору скраћиване (нпр: реко, погино, наки...) и других очигледних изобличења. Вук је чак такве речи унео у свој речник као исправне, али је то временом ишчишћено и исправљено тако да сада имамо леп и сређен и језик и речник.
Сачувана

Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #17 у: 01.49 ч. 16.05.2007. »

Ono što je njega motivisalo da uradi to što je uradio, ne spada u sferu pozitivnog. Prema onome što se može pročitati u knjizi Miroslava Samardžića, može se zaključiti da je Vuk bio vrlo sujetan, tašt, iskompleksiran, slavoljubiv, lakom na novac, a s druge strane, vrlo neobrazovan i intelektualno ograničen. Fatalna kombinacija.
А колико је веродостојна и меродавна књига Милослава Самарџића? Зашто бисмо слепо веровали тврдњама о некаквој завери изнесеним у његовој књизи? Он чак није ни лингвиста; чини се да историју језика само овлаш познаје!

A Vuk jeste lingvista i istoriju jezika poznaje,...znaš kako.

Niko ne mora slepo verovati onome što je napisano u knjizi. Postoje reference i izvori na koje se autor poziva pa ko ne veruje nek proverava.
Drugo, malo je čudno, prema Miroslavu Samardžiću iskazuješ nepoverenje a s druge strane Vuka dižeš u nebesa. Po kakvim god kriterijumima poredio njih dvojicu, mislim da bi rezultat bio u korist M. Samardžića.
On bar nije prodavao decu (do sad nisam čuo da jeste).

Ја се цео живот дивим једноме полуписменом тршићком чобанину који је прелазио миље и миље, обилазио све крајеве наше постојбине и бележио народне умотворине! То је такав подухват, рађен врло предано и марљиво, какав ни данас многи не би успели да изведу.

Ne razumem zašto mu se diviš. Pa on je bio plaćen da to radi. I to dobro plaćen. Zato je i prelazio milje i milje, jer kad neko nešto plaća, očekuje rezultate, i to onakve za kakve je platio. A sad se zapitaj zašto je Austrugarska plaćala da se ‚‚sačuva‚‚ to ‚‚srpsko blago‚‚ kad je kroz istoriju bila osvedočeni srpski neprijatelj. Da li, možda misliš da je Austrogarska htela da učini nešto dobro za nas? Za Srbe sa kojima je uglavnom u neprijateljskim odnosima? Da li da nam pomogne ili da nas unazadi svođenjem sveukupne srpske kulture na narodne umotvorine?
Imam utisak da misliš da su narodne umotvorine vrhunac vrhunaca. On je ‚‚sačuvao‚‚ narodne umotvorine i on je prema tome, genije nad genijima.
Pa, narodne umotvorine su najniži i najprimitivniji oblik stvaralaštva u sveukupnoj kulturi jednog naroda. Svakog naroda, ne samo srpskog.
Kad si čuo, kad se govori o kulturi nekog naroda, od početka istorije pa do danas, da se govori i poziva na narodno stvaralaštvo.
Ako se govori o Egiptu, poziva se na faraone, piramide, hijrigliffe itd. To nije narodno srvaralaštvo.
Ako se govori o Grčkoj poziva se na mislioce, na heroje, na bogove, a ne na narodne umotvorine.
Kad pomeneš npr. Nemačku, setiš se Getea, Betovena, pa i Hitlera, ali nikako narodnih umotvorina.

Narodne umotvorine nisu ono što reprezentuje kulturu jednog naroda. U stvari, svođenje kulture jednog naroda na narodno stvaralaštvo je unazađivanje tog naroda. E, to je, između ostalog, Vuk nama radio. U stvari, Austrougarska, ali preko Vuka.
Zbog toga ja kažem, da je ‚‚Vukovo delo‚‚ pobeda politike Austrougarske. Ona je svog neprijatelja, tj. nas Srbe, po pitanju kulture, oborila na najniži nivo. Posledice toga su, u velikoj meri, prisutne još i danas i ko zna dokle će biti.

Kad kažeš da bi malo ko mogao da uradi to što je Vuk uradio, mislim, da nisi u pravu. To bi mogao da uradi bilo ko, samo da je u dovoljnoj meri isfinansiran. I dovoljno podstican, kao što je bio Vuk od strane Kopitara.   

 
Нису имала сврху, и то су увидели још и Гаврил Стефановић Венцловић и Сава Мркаљ и други Вукови претходници. Наша азбука се њих заиста морала отарасити. Лепо је о томе прочитати "Сало дебелога јера либо азбукопротрес", књижицу Саве Мркаља у којој се налазе зачеци Вукове реформе писма.

Kod nas nisu imala svrhu, a kod svih ostalih su imala svrhu i još uvek imaju.    
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #18 у: 08.25 ч. 16.05.2007. »

A Vuk jeste lingvista i istoriju jezika poznaje,...znaš kako.

Hvala bogu pa smo od vremena Vuka Karadžića do danas ipak nešto napredovali i sada je ipak neophopdno da čovek bude obazovan i stručnjak da bi se nečim bavio.

Цитат
Niko ne mora slepo verovati onome što je napisano u knjizi. Postoje reference i izvori na koje se autor poziva pa ko ne veruje nek proverava.

Ja te uputih na Mešu Selimovića koji je imao isti izvore pa je na sasvim drugačijem kulturnom nivou razmišljao o istoj stvari. Izgleda da nisi ni probao da pročitaš njegovu knjigu.

Цитат
On bar nije prodavao decu (do sad nisam čuo da jeste).

Ovo već prelazi u bezobrazluk. Na ovaj način ne možeš da diskutuješ.

 
Нису имала сврху, и то су увидели још и Гаврил Стефановић Венцловић и Сава Мркаљ и други Вукови претходници. Наша азбука се њих заиста морала отарасити. Лепо је о томе прочитати "Сало дебелога јера либо азбукопротрес", књижицу Саве Мркаља у којој се налазе зачеци Вукове реформе писма.

Цитат
Kod nas nisu imala svrhu, a kod svih ostalih su imala svrhu i još uvek imaju.    
[/quote]

A ti baš imaš jake argumente.

Kako diskusija odmiče ja sam sve više uveren da si ti neozbiljan i ostrašćen i da sa tobom nema svrhe pričati. Hajde što potpuno pogrešno i proizvoljno tumačiš stvari, ali način na koji to radiš više odgovara srpskoj skupštini nego ovom forumu.
Сачувана

Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #19 у: 12.16 ч. 16.05.2007. »


Izvinjavam se. Javno.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #20 у: 15.01 ч. 16.05.2007. »

Imam utisak da misliš da su narodne umotvorine vrhunac vrhunaca. On je ‚‚sačuvao‚‚ narodne umotvorine i on je prema tome, genije nad genijima.
Pa, narodne umotvorine su najniži i najprimitivniji oblik stvaralaštva u sveukupnoj kulturi jednog naroda. Svakog naroda, ne samo srpskog.
Kad si čuo, kad se govori o kulturi nekog naroda, od početka istorije pa do danas, da se govori i poziva na narodno stvaralaštvo.

Гете, Гогољ, Толкин, Јакоб Грим учили су српски само зато што су били одушевљени нашом народном књижевношћу.

Наша народна књижевност није најпримитивнији облик стваралаштва. Она се временом, као једина врста књижевности код српског народа под турском влашћу, развијала и достизала ниво уметничке књижевности. Наше народне приче и песме садрже мотиве који су и до данас остали савремени:

Цитирано: Јован Деретић, "Историја српске књижевности"
Неколико песама из преткосовског круга спадају у највеће домете наше јуначке епике. Женидба Душанова једна је од њих. Традиционални мотив женидбе с препрекама обрађен је у њој на хумористички начин: средњовековни витез прерушава се у неугледна слугу, Бугарина и тако прерушен лако, готово играјући се, решава све задатке које други не смеју, а од њега нико не очекује да их може решити. Песма Женидба краља Вукашина, насупрот претходној, грађена је у целини на оштрим и драматичним контрастима: дивски јунак Момчило с крилатим коњем супротстављен је жгољаву краљу Вукашину, племенита Јевросима – неверној Видосави, питоми скадарски пејзаж – врлетном Пирлитору. Слично библијској Далили, "куја" Видосава искушава мужа где се крије тајна његове снаге те тако омогућава да непобедиви јунак буде савладан од слабијег. Ипак, песма се завршава тријумфом правде: неверница бива кажњена, а краљ се жени не женом, него сестром свога противника и с њом рађа јунака над јунацима, Марка Краљевића, који наслеђује јунаштво, снагу и племенитост свога ујака. О Вукашину и двојици његове браће пева се и у већ споменутом Зидању Скадра. Ова песма, која спада међу најлепше, обрађује древни мотив узиђивања људске жртве у темеље нове грађевине, због чега су је многи осуђивали као сурови и варварску. а она, у ствари, и кроз основни мотив и у контрасту с њиме износи потресну причу о страдању безазлених и наивних у свету где владају лаж и превара.

Ako se govori o Egiptu, poziva se na faraone, piramide, hijrigliffe itd. To nije narodno srvaralaštvo.
Ako se govori o Grčkoj poziva se na mislioce, na heroje, na bogove, a ne na narodne umotvorine.
Kad pomeneš npr. Nemačku, setiš se Getea, Betovena, pa i Hitlera, ali nikako narodnih umotvorina.

Пирамиде, хероји и богови, Бетовен и Хитлер нису уопште књижевност; мислио сам да говоримо о књижевности и језику. Зар је Вук сад уништио и нашу историју и градитељство и музику?

Сетиш ли се ти грчких митова? Латинских пословица? Шта је то него народна књижевност? Препознаш ли утицаје немачких легенди и народних песама у делима Хајнеа? Осетиш ли ритам народног десетерца у Његошевој поезији?


Нису имала сврху, и то су увидели још и Гаврил Стефановић Венцловић и Сава Мркаљ и други Вукови претходници. Наша азбука се њих заиста морала отарасити. Лепо је о томе прочитати "Сало дебелога јера либо азбукопротрес", књижицу Саве Мркаља у којој се налазе зачеци Вукове реформе писма.

Kod nas nisu imala svrhu, a kod svih ostalih su imala svrhu i još uvek imaju.     

Ко су остали?

Упореди стару азбуку са ма којом данашњом ћирилицом и видећеш да се велики број старих слова више не употребљава ни у којој азбуци. Где је јат? Где је јус, где је ижица, где је јест?

Уосталом, зашто бисмо уопште гледали икакве остале? Српски језик је у питању, а у њему не постоји потреба за свим тим словима, чак и да код свих осталих та слова имају сврху. Реформа правописа коју су започели Венцловић и Мркаљ а довршио Вук уз помоћ Мушицког и Ђура Даничића је одлично урађена. Да ли ти изговараш назално О, за које је постојало слово у старој азбуци? Не? Зашто ти онда треба то слово?

Твоје непоимање овога ме брине да можда уопште не разликујеш језике којима су се Срби користили током историје као ни реформу писма од реформе језика. Нажалост, чини ми се да је и Милослав Самарџић у својој књизи од језикословља прилично далеко. То би било исто као када бих ја сад почео да побијам Ајнштајнову теорију. Ја нисам физичар, и могу да замислим себе како исправљам неку формулу тврдећи да то тако не може јер се супротставља класичној физици и Њутновим теоријама. И ко ме може убедити да су неке класичне теорије превазиђене, кад ја уопште нисам физичар и чак се и не трудим да то разумем? Исто тако и Милослав Самарџић пише о (нигде потврђеној, зашто не и просто - измишљеној?) аустроугарској завери да се уништи језик који је тад већ одавно и био мртав. Али он то не зна, јер није лингвиста и, верујем, нити се труди да схвати.

Већ сам се уморио од ове дискусије... Sad
Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #21 у: 21.22 ч. 17.05.2007. »


Већ сам се уморио од ове дискусије... Sad


I ja sam. Sve mi se čini da se vrtimo u krug.
Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #22 у: 00.18 ч. 23.05.2007. »

Nekako imam utisak da je ova diskusija pri kraju.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #23 у: 16.36 ч. 23.05.2007. »

Nekako imam utisak da je ova diskusija pri kraju.
Да, тако се чини... А изгледа ни да се нисмо могли споразумети ни око чега... и даље смо на почетку расправе.
Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #24 у: 00.42 ч. 24.05.2007. »

Да, тако се чини... А изгледа ни да се нисмо могли споразумети ни око чега... и даље смо на почетку расправе.

Da probamo ponovo?
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #25 у: 15.27 ч. 27.06.2007. »

   Нисам се до сада укључивао у ову расправу зато што нисам читао М. Самарџића, али сам је пратио. Ако сам добро разумео он хоће да каже како је Вук Караџић заправо зајебо Србе. Не баш тим речима, али тако некако. И то несвесно. (Да је био свестан тога не би се толико трудио, није он из неке НВО).
Добро, може и тако да се размишља, али може и овако. Ако сам залутао и промашио тему упозорите ме.
   Да су Кинези пре хиљаду и више година имали неког таквог који би начинио неко једноставно писмо, налик неком од европских, па тиме писменост и образовање учинио доступним великом броју људи, можда би тај вредан и дисциплинован народ одавно доминирао овом планетом. Можда би неки радознали  Ко Лумбо ко зна кад открио Америку, а његов земљак Те Сла наизменичну струју и... Да не измишљам даље. Можда. Зар нису Кинези хендикепирани тиме што им само за описмењавање треба неколико година?
   На вечито питање – шта би било да је било – нико не може да одговори. Њега је, да мало скренем, волео да поставља наш прослављени новинар Предраг Милојевић, сведок бурних историјских догађаја у прошлом веку (шта би било да Хитлер није дошао на власт, да није било пуча 27. марта...). Шта би било да Вук није урадио све оно?
   Нисам сигуран да је ова моја паралела са Кинезима сасвим коректна, зато је и износим на јавну дискусију.







Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #26 у: 00.47 ч. 28.06.2007. »

    Ако сам добро разумео он хоће да каже како је Вук Караџић заправо зајебо Србе. Не баш тим речима, али тако некако. И то несвесно. (Да је био свестан тога не би се толико трудио, није он из неке НВО).

Nije Vuk "zajebo" Srbe. To je učinila tadašnja Austrougarska. Ona je bila finansijer i naručilac posla, glavni izvođač Jernej Kopitar, a operativac na terenu bio je Vuk Karadžić. Da li je Vuk to svesno radio, pitanje je koliko je on mogao da shvati i "dokuči" šta radi. Posledica sigurno nije bio svestan. Međutim, posledice i ko ili šta stoji iza svega toga, njega nisu mnogo ni zanimale. Motivi zbog kojih je on radio to što je radio su, na prvom mestu, novac i ogromna lična sujeta.
Ali i da je bio svestan posledica, pitanje je, s obzirom na njegov karakter, a koji se može donekle sagledati iz njegovog odnosa prema sopstvenoj porodici, tj ženi i deci, da li bi to njemu uopšte i bilo važno.

   
   Да су Кинези пре хиљаду и више година имали неког таквог који би начинио неко једноставно писмо, налик неком од европских, па тиме писменост и образовање учинио доступним великом броју људи, можда би тај вредан и дисциплинован народ одавно доминирао овом планетом. Можда би неки радознали  Ко Лумбо ко зна кад открио Америку, а његов земљак Те Сла наизменичну струју и... Да не измишљам даље. Можда. Зар нису Кинези хендикепирани тиме што им само за описмењавање треба неколико година?

Ako nisu imali nekog pre hiljadu godina verovatno imaju sada pa, nešto ne znam, nisam primetio da nešto menjaju u jeziku i pismu. Drugo, zašto pre hiljadu godina, nama se ovo s Vukom dogodilo u XIX veku, moglo bi se čak reći i nedavno?

Kinezi u svom pismu imaju nekoliko hiljada znakova, dok je u srpskom pismu pre Vuka bilo između 40 i 50. Razlika je drastično velika da bi ova dva pisma mogla da se porede.
Ali i pored toga, Kinezi se i obrazuju i opismenjavaju. Za obrazovanje, nivoa osnovnog obrazovanja kod nas, nije potrebno znati kompletno pismo. Za razliku, od situacije kod nas, gde imamo ljude koji znaju sva slova, ali su i dalje nepismeni.
Kažeš, možda bi dominirali planetom. Pa možda još uvek ne dominiraju i pitanje je da li će ikad dominirati, ali sigurno ne idu unazad i ne smanjuju se kao što je slučaj sa srpskim narodom, i to po svim aspektima sa kojih se može posmatrati jedan narod.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #27 у: 22.17 ч. 28.06.2007. »

Цитат
Ali i da je bio svestan posledica,

Признајем да нисам схватио шта су, заправо, последице.

Нећу се више мешати у оно у шта се не разумем довољно добро.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #28 у: 05.13 ч. 15.07.2007. »

Признајем да нисам схватио шта су, заправо, последице.
Doista, koje su lose posledice Vukove reforme? Huh

Pa možda još uvek ne dominiraju i pitanje je da li će ikad dominirati, ali sigurno ne idu unazad i ne smanjuju se kao što je slučaj sa srpskim narodom, i to po svim aspektima sa kojih se može posmatrati jedan narod.
Slutim da se iza ovih reci i iza aspekata koje pominjes krije, izmedju ostalog, i teznja ka nazivanju citavog srednjejuznoslovenskog dijasistema iskljucivo srpskim imenom. Ja sam dosad nekoliko puta, usudjujem se da kazem prilicno bezuspesno kako se cini, pokusao da predocim na ovom forumu kako je to uverenje zapravo u neku ruku pogresno, donekle pogresno. Ali ne mozes shvatiti dokle je to pogresno dok ne budes bio sasvim siguran da umes da razgranicis narodni jezik od knjizevnog i dok ne budes prihvatio neke od nacela sociolingvistike...
Сачувана
bogrujic
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Bojana Grujić
Поруке: 5


« Одговор #29 у: 14.28 ч. 06.08.2007. »

Изгледа да се чувена расправа „За и против Вука” наставља и да је још увек врло актуелна; чак је, чини се, добила на значају у ово време „превирања”, комадања језика и територија, и глобализације чији директан утицај осећамо на свим пољима, па и на језику.

Ни једну појаву не смемо гледати издвојено, у пресеку, изоловано од околности које су јој претходиле, па ни појаву Вукове реформе. Ако бисмо кренули од почетака српске писмености, увидели бисмо да су Срби били народ који је имао свој језик, народни, али да писмености није имао. Није било учених људи који би се позабавили азбуком, па су то учинили странци. Будући Грци, сачинили су нешто што је било блиско њиховом језичком осећању и њиховој култури – сада говорим и о њиховим ученицима, творцима ћирилице – школа се наставља на школу, ученик следи учитеља. Срби су прихватили ово писмо и правила која следе, градећи, временом, свој израз, калемећи на то своје, народне, матерње карактеристике. Недоследност и конфузност су пратећа појава, сасвим нормална за места судара два различита језика који користе слична правила у писању.

Српски писани језик се даље развијао и прочишћавао, одбацујући рогобатне и нефункционалне конструкције, стварајући аутономне речи и изразе и сопствена правила у њиховој употреби. Пратећи српску средњовековну књижевност, кроз житија, похвале и друге жанрове у тадашњој српској књижевности, можемо уочити разнолику употребу језика – од оног блиског народном као што је код Теодосија, до Доментијановог високопарног – те стижемо до споменутог Гаврила Стефановића Венцловића, код кога је сличност са данашњим српским језиком неоспорна. Дакле, ослобађајући се полако страног утицаја, српски књижевни језик се све више удаљавао од тадашњег, словенског и приближавао народном, српском.

Сада на сцену ступају екстремне околности: долазак Турака. Под претњом да изгуби свој идентитет губећи писменост која се ширила под окриљем цркве (а знамо како су се Турци односили према њој), Срби су били принуђени да се ослоне на прво што им је гарантовало да ће им вера бити очувана – на Русе, браћу православце. Црквених књига било је све мање, биле су уништаване, па су Срби користили руске књиге за богослужење (Максим Суворов) и на тај начин су се два језика испреплела. Тако је настао нови српски књижевни језик – рускоцрквенословенски или славјаносрбски. Пошто се писменост у Србији ширила искључиво преко цркве, јасно је да су овим језиком писали ученији Срби. Они су се даље школовали у иностранству и они осетљивији међу њима увиђали су сву отуђеност овог језика од њиховог матерњег.

Покушаја одвајања српског језика од страних примеса било је и пре Вука, али су бивали одбацивани, опет посредством политике. Док се Аустроугари нису досетили да би им то итекако ишло у прилог: „оцепити” Србе од православне матице и тако их лакше поунијатити.

Српски језик и писмо просто су вапили за реформом; дошло је до такве тарапане да правила скоро није било. Стицај околности и реална потреба изродили су у датом тренутку Вука. Ослонивши се на претходне радове на овом пољу, уз помоћ учених Срба у иностранству и, да, Аустроугарске, неки би рекли кратким резом (ово је крајње дискутабилно), учинио је заокрет ка оном језику и писму које је осећао као своје, као и највећи део Срба (географски гледано).

Овде морам да напоменем чињеницу око које се стално „ломе копља” – употреба апстрактних речи и термина. У српском народном језику њих није било, те су их учени Срби просто преузимали из свог тадашњег књижевног језика. С њима је касније Вук „раскрстио”, па је недостатак био веома уочљив, неки кажу да је језик овим био „осакаћен”. Сад се поставља једно, по мени важно, питање – да није било руског уплива, да ли би Срби успели да створе аутономне изразе овог типа и под чијим утицајем? Тада није било глобализације на данашњем нивоу, али је међусобних преплитаја итекако било. Моје мишљење је да би се латински врло лако уклопио у ту слику, тада као и данас. Или, зашто не, и грчки. И Руси их користе у терминолошкој употреби. Затим арапски, турски. Вуку се пребацује да је користио превише турцизама. Како је могуће ишчупати нешто што је пустило корен у народу? С друге стране, грађански језик је већ био на издисају. Остало је да се језик сам временом пречисти, као што је, видимо, и било. И какав став треба, онда, заузети према преобиљу англизама у данашњем језику? И данас језик доживљава радикалну промену под утицајем глобализације.

Језик је жив организам. Он иде својим путем, а шта то значи, препуштање или реформу, каже се само. Само треба имати слуха.

Морамо размислити реално о стању које је Вук наследио. Руски утицај је од примарне важности за Србе јер је успео да их одржи у крилу православља и не смемо да га осуђујемо као „вишегодишњу сметњу” у развоју српске културе као аутономне. С друге стране, када су сазреле околности, можда чак и „презреле” за сопствени развој српског књижевног језика, сплет околности је ишао на руку нечему што је било неминовно, нечему што се развијало само по себи, као што се и данас развија.

Било би превише очекивати од једног човека да „опреми” тадашњи српски вокабулар речима које су недостајале учењацима. Вук је дао основу, слободно је рећи „фаличну”, али ипак основу. Вратио је језик народу, вратио га на пут којим је природно ишао пре руског утицаја, а људи из народа који су се бавили овим стварима требало је само да наставе започето. Као и сваки ученик што настави дело учитеља.

Да ли смо духовно сиромашнији због „враћања језика у народ”? Ако нам се у неком тренутку тако и учинило, сада слободно можемо да кажемо да смо богатији. Матерњи језик једнако припада и „динарском чобанину” и професору на факултету. Образовање и језички стил направиће сасвим уочљиву дистинкцију, ако је неком до тога стало. Стара ћирилица, руски утицаји, све примесе и наплавине историје остају да се проучавају, ако желимо да научимо историју свог језика и изградимо свој став о томе.

Дакле, није предмет расправе да ли смо „за” или „против” Вука, већ да ли смо спремни да прихватимо начин на који се наш језик развијао кроз време и на који се развија и даље; колико смо реални. Пре свега, треба да занемаримо симпатије или антипатије које гајимо према одређеним изворима ових уплива, јер то неминовно доводи до једностраности у схватању. А то бисмо, свакако, желели да избегнемо.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!