Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
02.33 ч. 03.05.2024. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Алат и алати, или алатка и алатке, или како?  (Прочитано 25165 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
Звездан
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
Апсолвент психологије
Име и презиме:
Ж. М.
Поруке: 13



« у: 18.18 ч. 29.08.2007. »

При превођењу рачунарске терминологије никада ми није било јасно како правилно превести "tools", као "алатке" или као "алати".

Молим стручне да дају своје мишљење и суд Kiss
Сачувана

Народ који изгуби своје ријечи престаје бити народ.
Послије изгубљеног језика нема народа.
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #1 у: 20.04 ч. 29.08.2007. »

U Matičinom rečniku alat je navedeno kao zbirna imenica, što znači da nema množinu (tj. da je množinski oblik *alati pogrešan). Dakle, ostaje alat ili alatke.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #2 у: 20.20 ч. 29.08.2007. »

Ух-ух. Која је тачно „снага“ речника овде — није реторичко питање, стварно немам осећај? Јер, оно чега се добро сећам, то је да смо на факултету нормално користили множину „алати“. Нпр. http://www.maskv.edu.yu/web/srpski/Katedre/ProTeh/ALATI/alati.htm (посебно наслови литературе).
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #3 у: 00.10 ч. 30.08.2007. »

У великом Речнику САНУ у првој књизи се под одредницом алат наводи више значења, с тим да је примарна одредница наведена као pluralia tantum, што значи да нема множине. То је и експлицитно наведено:
алат 1. зб. (само у јд.)  она ручна оруђа, алатке које служе у једном занату.
2. в. алатка са цитатом: У Србији се земља ради најгрубљим алатима.

Дакле, реч алат може ићи у множини, али само у значењу алатке.

Чак мислим да негде постоји и Фабрика машинских алата која производи специјалне алате за прављење разних машина, првенствено индустријских.

Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #4 у: 14.00 ч. 30.08.2007. »

Skraćenica v. u sličnim rečnicima obično upućuje na oblik koji valja upotrebljavati; ako se želi istaći ravnopravnost, onda se koristi znak jednakosti, ili samo navede drugi oblik, bez ikakvih znakova i skraćenica. Delija, šta piše u predgovoru — je li i u Rečniku SANU tako?

Časlave, ne znam šta podrazumevaš pod „snagom“ rečnika. Što se tiče udžbenika koje pominješ, verujem da je u pitanju stara boljka: svi smatraju da su, pored svoje oblasti, neprikosnoveni stručnjaci i za jezik, i da nema potrebe da se konsultuju s ljudima kojima je jezik posao.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #5 у: 14.25 ч. 30.08.2007. »

Цитирано: Бојан Башић
Časlave, ne znam šta podrazumevaš pod „snagom“ rečnika. Što se tiče udžbenika koje pominješ, [...]

Мислим колико је речник меродаван за то која реч може, а која не може у „циркулацију“, у врло конкретном смислу: многи ти уџбеници нису ни неког скоријег датума, па да кажемо збрда-здола издавани, већ су вероватно уредно пролазили рецензију и лектуру — требало је онда да лектори реагују на основу речника?

Цитирано: Бојан Башић
[...] verujem da je u pitanju stara boljka: svi smatraju da su, pored svoje oblasti, neprikosnoveni stručnjaci i za jezik, i da nema potrebe da se konsultuju s ljudima kojima je jezik posao.

А с друге стрене, ту је очигледан проблем кокошке и јајета. Ако речник каже да је реч „таква“, онда је не треба употребљавати „онако“; ако је не треба употребљавати „онако“, онда речник нема разлога да се мења и прати језик као „живо биће“. Па ипак, то се дешава.

Једини закључак који могу извући је тај да јесте легитимно наступати противно речнику, под условом да се то доследно спроводи (као у случају „алата“), и временом ће речник (односно његови приређивачи) прихватити и озваничити нову употребу. Можда чак и као делимичну, уз напомену тех. или како већ.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #6 у: 17.30 ч. 30.08.2007. »

У предговору речника САНУ стоји:

Упућивање и повезивање речи вршено је помоћу ових скраћеница:

в. = види значење код те и те речи или исправнији облик.

Итд.

Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #7 у: 01.38 ч. 31.08.2007. »

А с друге стрене, ту је очигледан проблем кокошке и јајета. Ако речник каже да је реч „таква“, онда је не треба употребљавати „онако“; ако је не треба употребљавати „онако“, онда речник нема разлога да се мења и прати језик као „живо биће“. Па ипак, то се дешава.

Zanimljivo je to što dosledno zastupaš tezu da je korisničko NEZNANJE pokazatelj "razvoja jezika kao 'živog bića'". Kad bi neko pokušao da "razvije" tvoju stručnu oblast pravdajući to "razvojem kompjuterske nauke kao 'živog bića'", verovatno bi ga lagano oduvao u pola poteza. (Eto, onomad je čak i ministarka prosvete namerila da "razvije" biologiju u školama ukidajući Darvina i uvodeći kreacionizam, pa je ipak pukla, mada u foto-finišu.)

Nažalost, silovanje jezika je suviše lako i ljudi su suviše spremni da ga proglase "razvojem kao 'živog bića'", a sačuvaj bože da priznaju da im je sopstvena jezička kultura na prilično niskom nivou. (Nisu oni nenačitane neznalice - tačnije, nenačitani fah-idioti - nego je jezik nesavršen, rečnici zastareli, a leksikografi konzervativni.)
« Задњи пут промењено: 01.41 ч. 31.08.2007. од Нескафица » Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.958



WWW
« Одговор #8 у: 11.14 ч. 31.08.2007. »

Zanimljivo kako ti je stav poptuno suprotan kada je u pitenju uvodjenje potpuno stranih reci umesto vec postojecih u srpski jezik. To smatras progresom i prirodnim razvojem jezika.
Сачувана

Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #9 у: 13.10 ч. 31.08.2007. »

Umesto već postojećih? Navedi mi jedan primer gde sam prednost dao stranoj reči AKO JE DOMAĆA VEĆ POSTOJALA i ako je ispunjavala sve funkcije strane reči.

Da razjasnim, pošto ti očito nije jasno: POGREŠNO KORIŠĆENJE (negramatično, ili u pogrešnom značenju) DOMAĆIH reči po mom kodeksu nije dozvoljeno (videti pod "svo" by Predrag Supurović).
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #10 у: 18.22 ч. 31.08.2007. »

Цитирано: Нескафица
Zanimljivo je to što dosledno zastupaš tezu da je korisničko NEZNANJE pokazatelj "razvoja jezika kao 'živog bića'". [...] Nažalost, silovanje jezika je suviše lako i ljudi [...] sačuvaj bože da priznaju da im je sopstvena jezička kultura na prilično niskom nivou.

(Драго ми је што се примећује доследност :)

Прво, запажање. Не само да се нове речи додају у речник, већ се временом мења и значење и функција постојећих. Грешим ли? Ако не, свака таква промена значи да је неко, у једном тренутку, чинио противно речнику. Зашто речник временом томе подилази, ако „није у реду“? Тако се у овом случају збирна именица „алат“, барем у техничкој области, усталила као преметнута у обичну, с једнином и множином.

Друго, у вези „живог бића“. Ја уопште не сматрам језик за „живо биће, које се развија само од себе“, него је то метафора која се често потеже. Лично то видим овако: корисници језика, појединци из различитих сфера живота, обликују језик према свом нахођењу, а насупрот тренутном стању формализације језика (речник, правопис, граматика); у зависности од ауторитета дотичних појединца и друштвене атмосфере, временом та „изобличења“ постају довољно проширена да се усвајају за ново формално стање ствари. Тако нпр. предвиђам у скорије време (у језичким размерама), као што рекох у оној другој теми, прихватање X, Y, Q, W у нашу латиницу, ради допуштања употребе и заједничких именица у изворном облику.

Треће, лично мишљење. Да, наравно да ћу слушати језичке стручњаке, али само до оне мере до које сматрам да имају право да утичу на моје коришћење језика, односно у областима којима се занимам. На пример, хоћу нешто у својој уској области да назовем „надпогон“, и језички стручњак ми скрене пажњу да може само „натпогон“[1] — сасвим у реду, у питању је основна „механика“ језика, хвала на исправци моје неписмености. Али, не допуштам да ми може спочитати употребу правилно саграђене речи јер је „нема у речнику“, или му, још горе, само на основу његове стручности за језик падне на памет да ми објашњава како та реч „не означава добро“ оно за шта је користим.

[1] Извињавам се због тривијалности, наравно да не треба никакав стручњак за ово, али не могу да смислим бољи пример у тренутку :)

Што се мене тиче, језички стручњаци нити су ту да уводе нове речи нити да одређују значење постојећих, већ да истражују затечено стање, и да повремено на основу тога издају смернице које се односе на језик у целини, на ствари које се тичу свих корисника језика (нпр. Правопис). Осим, наравно, у сопственој области проучавања језка, где је нормално да, једнако као и сви други корисници језика у својим областима, називају језичке појмове и појаве које проучавају по свом нахођењу.

Цитирано: Нескафица
[...] Kad bi neko pokušao da "razvije" tvoju stručnu oblast pravdajući to "razvojem kompjuterske nauke kao 'živog bića'", verovatno bi ga lagano oduvao u pola poteza.

Рачунари нису баш моја стручна област као такви (било хардвер или софтвер), већ су ми само неопходни у раду и хобијима, те доста времена проводим пред њима. Али, ипак, у рачунарској сфери постоје заиста врло интересантне паралеле са језиком, баш на линији коју горе исцртавам.

Једна таква је позната јавна расправа, између студента који је био почео да ради на једном програму, и професора, признатог стручњака (заиста признатог, не по титули или тако нешто), коме се учинило да би требало да коментарише. Ту је поштено летело перје, студент је дрско и безобразно бранио свој рад, професор му је рекао да чини „фундаменталну грешку“ и да „кад би био његов студент, не би добио високу оцену за тај рад“, итд. Петнаест година касније, у вези са и на основу онога што је изникло из рада тог студента и многих других који су заузели сличан тврдоглаво-прагматички приступ, ломе се копља највећих информатичких компанија, бију се лобистички окршаји по градским већницама, покрајинским и државним министарствима, америчком Конгресу и Европском парламенту.

Да ли то значи да професор „није био у праву“? Не, већ је само гурнуо нос у оно што га се није тицало; све што је тада рекао стоји и данас, осим што је причао у празно. Студент је хтео да направи нешто што ће задовољавати одређене потребе, док се професор бавио изучавањем области у коју је студентов рад залазио; професоров „производ“ били су радови у академским журналима, док је студентов био програм који ради, одмах и тада. Уместо да помогне саветима око конкретних техничких детаља (као слагање гласова у горњем примеру), професор је радије одлучио да се осврне на субјективне одлуке у пројекту с којим није имао везе (слично гунђању из далека због „непримерених“ речи).
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #11 у: 19.07 ч. 31.08.2007. »

Skrećem s teme kao i obično, ali za književnost je naravno i te kako vezano Smiley

На пример, хоћу нешто у својој уској области да назовем „надпогон“, и језички стручњак ми скрене пажњу да може само „натпогон



Jeste li baš sasvim slučajno odabrali ovu reč? Neodoljivo me asocira na Bodrijara (Monalizin natpogon), a po vašim postovima i načinu razmišljanja ne bi se reklo da su vam teme kojima se bavi baš sasvim strane Wink
« Задњи пут промењено: 19.13 ч. 31.08.2007. од Lolita » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #12 у: 21.53 ч. 31.08.2007. »

Цитат
Не само да се нове речи додају у речник, већ се временом мења и значење и функција постојећих. Грешим ли?

   Не грешиш. Сетио сам се једног конкретног примера о коме сам и посебну тему отворио – ''акција'' уместо ''распродаја''. Вишезначна реч уместо јасне и прецизне. Или, поменух пре неки дан, ''пресретање'' уместо ''прислушкивање''. И ту се јасна и недвосмислена реч избацује из употребе. Неки ауторитети, као што си рекао, почну да намећу тако нешто, па после чик да то измениш. Још давно, давно, један од тада врло утицајних људи почео је да употребљава појам ''претпоставка'' у смислу ''предуслов''. Тада, ви млађи не памтите то време, нико није смео ни да помисли да га у томе исправи (као ни у било чему другом), тако да се то усталило у речнику. А новинари, као и сви штребери, брже-боље то почну да шире међ светом.
   Што се надпогона тиче, читао сам неке расправе о томе да у таквим ситуацијама не треба бити толико строг, и да треба дозволити облике са пред- и под-, због прецизности, посебно када је техника у питању.
Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #13 у: 03.39 ч. 01.09.2007. »

Али, не допуштам да ми може спочитати употребу правилно саграђене речи јер је „нема у речнику“, или му, још горе, само на основу његове стручности за језик падне на памет да ми објашњава како та реч „не означава добро“ оно за шта је користим.

Prema tome, ti njemu možeš spočitavati za njegovu eventualnu nestručnost u kompjuterima (svestan sam šta si rekao kasnije, ali uzimamo IT kao "tvoju" delatnost radi argumenta), ali ne dopuštaš da on tebi spočita tvoju jezičku neukost - u ovom slučaju, prevodnu anglizaciju srpskog, tj. najdoslovnije moguće prevođenje engleskog "Tools" (naučio neki programer u 5. osnovne da "tool" znači alat, pa onda valjda "tools" znači alati - naravno da mu nikad nije ni pala na pamet reč "alatka"). Isto i za gomilu drugih primera iz IT terminologije.

I pri tome to zaista nisu alati nego alatke - svaka stavka u meniju obavlja po jednu suštinsku funkciju s varijacijama.

No dobro, nepoštovanje sopstvenog jezika već se više puta iskazalo kao najteža boljka ovde. "Ima ja da pričam kako se meni 'oće, valjda sam ja ovde ekspert." Tako imamo eksperte za kompjutere, za dizajn, za fešn, za mejkap, za stajlinge i kastinge itd. itd. I svi su oni uvereni da jezikoslovci pojma nemaju, da je stručna terminologija "nešto izvan lingvističkog poimanja i delokruga što moraju da određuju nestručni fah-idioti" itd.

I napomena u vezi s lekturama: Negde si pomenuo da su lektori MOGLI da intervenišu, ali nisu, što znači da je sporna upotreba ipak dobra. Wishful thinking. Devedeset posto divča izdavačkih kuća uopšte i ne angažuje lektore, nego u toj (obaveznoj) funkciji potpiše neku suprugu, sestričinu ili komšinicu koja teksta vid'la nije do posle štampe.
« Задњи пут промењено: 03.45 ч. 01.09.2007. од Нескафица » Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.958



WWW
« Одговор #14 у: 09.30 ч. 01.09.2007. »

Ja sam sad potpuno zbunjen. Ti Neskafice upravo vozis za nekoga ko odobrava uvodjenje stranih reci u srpski jezik u svakom pogledu, odakle sad ovako suprotni stavovi?
Сачувана

Тагови:
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!