Krmelj

[Нескафица]

Zna li se etimologija te reči?

[Tamara Letić]

Zna se. Ove mlađe generacije ti mogu pomoći - neka otvore svesku s vežbi iz predmeta Uporedna gramatika slovenskih jezika.
Sećam se da su mi govorili (ona, asistentkinja) da se izgovara s kratkouzlaznim na R, a ja izgovaram s kratkosilaznim. Pošto se uvek rade isti tekstovi (reči se proveravaju kroz slovenske jezike i neke neslovenske), znači da i mlađe generacije uče to isto, pa i reč krmelj.
Ne mogu ti više pomoći od ovoga, moja sveščica je kod jedne „večite studentkinje” koja ne kani vratiti tuđe stvari.

Pozdrav,
T

[Сребрена]

Zna li se etimologija te reči?

крмак ? , крмчија (св.Саве) ?, крма?

[Madiuxa]

Ne znam baš koliko nomokanon sv. Save ima veze sa krmeljima. Meni pre izgleda da može da ima veze sa krmkom...

[Вукотић]

Zna li se etimologija te reči?

Веома занимљиво и, рекло би се, страшно компликовано. Крмељ би могла бити у вези са латинским gramiae (гримизно око; енг. crimson; уп. Kermes vermilio, инсект од кога се добија пурпурна боја) и португалским remela (крмељ; енг. rheum, која опет долази с друге стране, из гр. ῥευμα река, струја). Наравно, овде се намећу многа питања, као што су: да ли је црвено сродно са румено, а румено с латинским rubeus (црвено)?; те да ли је црв уистину "кривац" за појаву црвене боје или је то, можда, крв?; или се ту ради о јутарњем х/руменилу (жерав/љ/ица?), са којим је доцније крв и црвено упоређено?

Ипак, чини се, да би могло бити логичније да је крмељ она материја која "слепљује" очне капке (очи); заправо, крмељ "крпи" очне капке, када ови "за-крпељају" (могућа асимилација при назалном изговору: крМпељати  => крмељати). Сличну логику можда имамо и код енглеског sleep (крмељ), јер спавање јесте вид слепљивања (или ослепљивања) очних капака, одакле, вероватно и српска реч спавати (успављивати, са-обљубити; пошто српски глагол лепити долази од обљубити => облепити; сљубити => слепити; одатле са-бљубити => сплавати => спавати?; уп. сличан "модел" код речи зблебати; забљубити => заљубити => забавити), забављати.

[J o e]

Је ли погледао неко на ХЈП? Обично дају етимологију. Тренутно им не ради сајт. Но, Миклошич у свом старом Етимолошком речнику словенских језика наводи да крмељ потиче од прасловенског grŭměždĭ (тј. grъměždь). Развој значења и облика овде није описан (за то би требало отворити макар Скока), али према дијалекатским облицима крмежељ, крмежљив (М. их наводи) може се претпоставити да је -љ касније дошло апокопом (или аналогијом према придеву на -љив), а -жд- испало (најпре је отпало -д упрошћавањем групе ждљ).

Претпостављам, не тврдим, да је од истог корена латинско gramia, али сви остали облици које наводи Д. Вукотић, а нарочито они из другог пасуса, скоро сасвим сигурно немају везе са нашим обликом крмељ, да не кажем да су претпоставке наивне.

[Вукотић]

Претпостављам, не тврдим, да је од истог корена латинско gramia, али сви остали облици које наводи Д. Вукотић, а нарочито они из другог пасуса, скоро сасвим сигурно немају везе са нашим обликом крмељ, да не кажем да су претпоставке наивне.

Е, па да ли сте "скоро сасвим сигурни" или сте потпуно сигурни? Дакле, можемо да кажемо да је нешто наивно само у случају када смо потпуно сигурни да је нешто немогуће. Наравно, у таквом случају (пошто знамо истину), био би ред да саопштимо у чему се таква "наивност" огледа.

Но, добро, ја свакако ту нисам ништа тврдио, пошто ми (као и вама, чини ми се) остаје углавном да нагађам. На пример, да ли би реч скрама могла да буде у некаквој вези са крмељи. Чини ми се да се ни то не би могло искључити, а та скрама би могла бити сродна громили или громуљама (да ли та реч постоји у РМС?; скрама<= згромуљати => крмељ). Шта би могле да буду громуљице? Куглице, нешто што има зрнасту структуру? Да ли би, онда, латинска granum могло да буде у некаквој вези с крмељи (касно-латинско granulum). Као што видимо, латинско  granum је у сасвим јасној релацији са српском речи зрно (зрневље од *^hrn^hebl-); тј. такво хипотетичко *хрнебљ- би лако могло бити ре-назализовано и преобликовано у *хрмебљ-, зар не?

Е сад бисмо могли да се вратимо нашем "наивном" крпљењу (али не онако како сте ви мене окрпили ), те да схватимо да је и крпљење нека врста громилања (угрупљења или укрупљења) којим се одређен слободан простор затвара. Коначно, да поменем и реч грумен који јасно асоцира на зрно, а, како видите, није искључено, да је у некаквој вези и са нашим "крмељањем" (грумељањем) или стварањем зрневља (грумења) у угловима наших закрпљено-закрмељаних очију...   

Поздрав,
Душан

[J o e]

Е, па да ли сте "скоро сасвим сигурни" или сте потпуно сигурни? Дакле, можемо да кажемо да је нешто наивно само у случају када смо потпуно сигурни да је нешто немогуће. Наравно, у таквом случају (пошто знамо истину), био би ред да саопштимо у чему се таква "наивност" огледа.

Поштовани г. Вукотићу,

Мислио сам да је очито да у тој мојој реченици постоји склоност ка еуфемизму, који је био неопходан да заклони моје посве негативно мишљење о Вашем начину аргументовања и доказивања научних (не)истина.

Пошто сам пратио развој расправе на теми о Краљевићу Марку, добро ми је познато у шта бих се морао упустити кад бих започео дискутовати са Вама о етимологији (која код Вас је у огромној мери народна) и, зато што бих желео сачувати достојанство, радије пристајем на то да пре ружних речи изостанем из расправе, наравно, остајући у уверењу да ниједан човек од мозга и помало науке на овом форуму не схвата озбиљно Ваша разбујала етимолошка маштања. Као што сам сигуран да ће интелектуалац пре отићи лекару него травару, тако сам сигуран да ће веровати Миклошичу, Анићу или Скоку много пре него Вама.

Поздрав,
Џ.

[Вукотић]

Поштовани г. Вукотићу,

Мислио сам да је очито да у тој мојој реченици постоји склоност ка еуфемизму, који је био неопходан да заклони моје посве негативно мишљење о Вашем начину аргументовања и доказивања научних (не)истина.

Пошто сам пратио развој расправе на теми о Краљевићу Марку, добро ми је познато у шта бих се морао упустити кад бих започео дискутовати са Вама о етимологији (која код Вас је у огромној мери народна) и, зато што бих желео сачувати достојанство, радије пристајем на то да пре ружних речи изостанем из расправе, наравно, остајући у уверењу да ниједан човек од мозга и помало науке на овом форуму не схвата озбиљно Ваша разбујала етимолошка маштања. Као што сам сигуран да ће интелектуалац пре отићи лекару него травару, тако сам сигуран да ће веровати Миклошичу, Анићу или Скоку много пре него Вама.


Поздрав,
Џ.

Господине Џ.
Хвала на изливу ненадане искрености, мада уопште не видим у шта би се то, тако "страшно", могли "упустити", а још мање могу да разумем зашто би морало да дође до "ружних речи".
Ја уопште нигде нисам ни мислио (нити сањао) да спорим да сте ви интелектуалац, а да ли ће неко ићи доктору или травару... човеку остаје да сам закључи (има добрих као и лоших и једних и других). Једино што никоме не бих препоручио, било би, да се не иде врачарама и звездо-чатцима.

Апсолутно разумем вашу (логичну) потребу да више верујете поменутој тројици него мени (јер ја, како сам већ раније нагласио, ништа не тврдим већ само износим неке евентуалне могућности и постављам одређена питања), али, нажалост, сумњам да ћете код тог вашег "тројства" наћи конкретан одговор на кључна питања о пореклу речи крмељ.

Коначно, не видим зашто бисте (против кога или због кога или чега) чували ваше цењено достојанство, када, колико сам разумео, ни ви (као ни ја) нисте сигурни како и одакле нам је дошла реч о којој смо, претпостављам, започели наш "разговор", да бисте ви, на крају, једноставно отишли, достојанствено покупивши ваше играчке које нам, узгред речено, нисте ни показали.

Поздрав,
Душан

[Вукотић]

Zanimljivo je da Derksen (Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon) pominje čak. kȑmežalj koje ima značenje čmičak i krmelj (takođe, moglo bi biti interesantno i to da englesko sty ima istovremeno dva značenja: čmičak i svinjac!) . August Friedrich Pott (Etymologische Forschungen auf dem Gebiete der indogermanischen Sprachen; str. 117.) kaže da je srpska reč krmelj srodna latinskom gramiae i grčkom γλᾰμῠρός (blear-eyed). Kao što vidimo, ovo grčko glamuros moglo bi biti u vezi sa latinskim a-glomerare (smotati u lopticu; up. glomus glomeris kluvak/klupko). E... sada bi trebalo videti da li se u slučaju srpske gromulje i lat/gr. glomer- radi o rečima iz iste osnove (metateza gromil-a <=> glomir-). Naravno, ovde nas ozbiljno zbunjuju srpske reči gromila i gomila (gromila je, navodno, po nekim lingvistima, nastala interferencijom reči gromada i gomila, što baš, čini se, ne deluje najubedljivije). S druge strane vidimo da se latinsko agglomeratus i accumulo -are (gomilati) odnose jedno prema drugom slično kao i srpska gromila prema gomili.

Mada u prethodnim relacijama ne možemo biti do kraja sigurni, ipak postaje jasno da je reč grumen ustvari došla od grumljen (up. grmlje) ili od one naše, gore navedena gromile ili gromulje/gromuljice. Pomenuti grum(lj)en je, kako vidimo, sasvim blizu krmelji (grumelj) i to, čini se, nikako ne bi mogla da bude slučajnost, jer krmeljanje i jeste stvaranje grum(lj)enja u uglovima naših očiju.

[Вукотић]

Сада, коко видимо. отвара се читав сет нових питања. На пример, у каквој су релацији (ако су икаквој) речи грмен и грумен, грмље и громила? Да ли би и крмак могао пре бити у вези са крмељи (као једна нечиста, "крмељава" животиња), пре него са речима као што су крма и крмиво (рус. кормить хранити)? Такође, да ли би раније поменуто латинско gramiae могло бити сродно с вулг. лат. cramium (крема; лат. cremor сок, крем). У српском, пак, тешко би се могло претпоставити да реч крмиво има икакве везе, како са крмељи тако и са поменутим латинским речима. Опет, чини се, да би ипак могли дискутовати о евентуалним "рођачким" везама између речи хранљиво (храниво) и крмљиво (крмиво)? Коначно, рекло би се, да српска реч храна има некакав заједнички именитељ са речју зрно (зрневље, зрниво <= хрниво => крмиво?), пре него с латинским caro carnis (месо). Зашто? Зато што латинско caro долази из грчког κείρω, καρῆναι (одрезати, одрезак), откуда и српско ранити, резати; грчко κρέας (месо) могло би се упоредити са српском кришком или режњем (одакле и од-резак; хипотетски од *h-reg-, уствари "круг", "ис-кружити", "с-кратити" и сл.).

[Нескафица]

Dušane, već počinjemo dosta da se udaljavamo od izvorne teme, a bez nekog opipljivijeg rezultata. Za diskusije ovakvog tipa sigurno je celishodnije otvoriti zasebnu temu.

[Вукотић]

Dušane, već počinjemo dosta da se udaljavamo od izvorne teme, a bez nekog opipljivijeg rezultata.

Neskafice, osnovno pravilo u nauci je da se najpre poprilično udaljimo od objekta našeg istraživanja, da bismo najpre videli ambijent u kojem sa takav predmet nalazi (to ti je ona naše čuveno "drvo" bez "šume" i sa "šumom"). Da li ste nekada bili u prilici da gledate dobre majstore, koji se na trenutak udalje od objekta na kome rade, pogledaju ga dobro sa svih strana, pa tek onda nastave započeto? (Naravno, time ne želim da kažem da sam ja dobar majstor, daleko od toga). 

Rekao bih da se uopšte nismo udaljili od teme jer još uvek "krmeljamo" (barem ja; izvinjavam se ukoliko ste vi stigli da se umijete). A što se "(ne)opipljivog" rezultata tiče, to zavisi od toga koliko je vaše čulo pipanja osposobljeno da pipa po mrklom mraku ili zatvorenih očiju (kao kada se igrate "ćoribabe").

Za diskusije ovakvog tipa sigurno je celishodnije otvoriti zasebnu temu.

Malo ste zakasnili s takvom intervencijom, jer sve što sam imao ja sam uglavnom "iskrmeljao".

Pozdrav,
Dušan

[Бокан]

Има ли икакаве везе једно са другим:
крмељ, о коме сте овде расправљали и
Кремљ, део Москве (то је онај комплекс цркава што се види на скоро свакој разгледници из Москве).
Неодољиво ме асоцира једно на друго.

П. С. 
Ово је моје прво јављање.
Поздрав свима

[Madiuxa]

Има ли икакаве везе једно са другим:
крмељ, о коме сте овде расправљали и
Кремљ, део Москве (то је онај комплекс цркава што се види на скоро свакој разгледници из Москве).
Неодољиво ме асоцира једно на друго.

П. С. 
Ово је моје прво јављање.
Поздрав свима

Pa možda za nekog i ima...

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Порекло значења речи (Уредник: Дарко Новаковић) > Тема: Krmelj