Krmelj

[Бокан]

Прва порука, па грешка.
Ставио сам тачку уместо упитника на крају реченице.
Покушавам да исправим, али изгледа да се не сналазим баш добро са овом форуму.

[Madiuxa]

Прва порука, па грешка.
Ставио сам тачку уместо упитника на крају реченице.
Покушавам да исправим, али изгледа да се не сналазим баш добро са овом форуму.

Ne brigaj, nisi ti u pitanju, to su samo predostrožne mere. Sa nekih 10-ak postova moći ćeš mnogo više...

[Ђорђе Божовић]

Ne, nemaju veze krmelj i Kremlj. Ruska reč kremlj kao zajednička imenica označava tvrđavu, utvrdu nad varoši, grad sa zidinama. Svaki stari ruski grad ima ili je ranije imao svoj kremlj, kao što je svaki srednjovekovni srpski grad imao svoju vojnu utvrdu na nekom brdu iznad varoši (kod nas se to utvrđenje zvalo upravo — grad). I moskovski je Kremlj tako dobio ime što je ta reč koja označava tvrđavu postala vlastito ime ove konkretne utvrde.

[Ђорђе Божовић]

Dakle, kremlj znači „tvrđava“, a evo, sada sam proverio i etimologiju — Max Vasmer u svome etimološkom rečniku ruskoga jezika tumači reč кремль tatarskim tj. mongolskim poreklom. Srodne reči, takođe pozajmljene u ruski, označavaju postojanost, dobru drvnu građu, vrstu bora (кремлëвая сосна) i sl.; mada Miklošič i Sobolevski, navodi Vasmer, radije dovode ovu reč u vezu sa slovenskim rečima kremen (kamen) i kroma (pregrada). Ipak, ona se u ruskim tekstovima pojavljuje u 14. veku, što je vreme tatarske Zlatne horde, a učestalije sredinom i krajem 15. veka, što je već vreme raspada Zlatne horde i uspostavljanja rascepkanih kanata.

[Нескафица]

Đorđe, pomenuo si reč kremen... Da li bi se možda etimološki moglo dovesti u vezu "kremen" i "krm" u "krmelj", u smislu "kamenčić (u oku)"? (I da li je sufiks -elj ikad imao nekakvu deminutivnu vrednost?)

[Ђорђе Божовић]

Sumnjam, krmelj je od *grъměždь kako reče Džo (takva je i etimologija na HJP), a kremen — hvala bogu, nijedan naš etimološki rečnik mi nije pri ruci pa opet pretražujem Vasmera — od psl. *kremy, gen. kremene; mada mi čudno izgleda ovo njegovo beleženje; no koje je, kako on veli, srodno germanskome schram, schramm(e), „skrama, rana od mača, laka rana, posekotina“ i sl., i značenjem je blisko rečima koje u indoevropskim jezicima znače bodež, oštricu ili ranu od njih. (Dobar početak za kulturnu rekonstrukciju izradbe od kamena oruđa i oružja Praindoevropljana. )

Možda bi se nekako, što pretpostavlja Dušan, moglo povezati *grъměždь i grumen, gruda, pa da krmelj bude „grumen zemlje“ u oku, ali i to jako nategnuto. (I grumen i gruda imaju *grud-, a to i *grъměždь nikako se ne uklapaju, zbog toga *měž- čije makar *m mora biti deo korena ako uzmemo da je *ěždь nekakav sufiks, a onomo je *d.) Rečnici kažu da su *grъměždь i lat. gramia srodni, što ipak dobrano isključuje tumačenje krmelja preko neke domaće narodne etimologije — moguće je, upravo, i da je pozajmljivanje iz latinskog u pitanju.

Mogao bih proslediti pitanje Matasoviću, ali sačekali bismo neko vreme dok on iznađe odgovor.

[Нескафица]

Uopšte nije isključeno da je latinizam... kad je čak i "breskva" latinskog porekla, ništa me više ne bi začudilo

[Вукотић]

Sumnjam, krmelj je od *grъměždь kako reče Džo

У том смислу погледајте шта Фасмер каже о речи громозд (стр. 1461), која се и својим значењем (старудија, сметлиште, гомила отпада) веома лепо уклапа у моју ранију причу о крмељи. Наравно ту је и пољско gromadzić (сакупљати, гомилати). У суштини, то је реч о "громади", која би се могла упоредити с груменом (грумичак), откуда, претпостављам, српска реч крмачење (од грумичање, накупљање груменчића, тј. отпада), што се, додатно, чини ми се, помало уклапа у моју ранију претпоставку о "рођачкој" вези између крмка и крмељи или, евентуално, речи громада и крмад; али још је прерано за некакав конкретнији закључак

Поздрав,
Душан

[Вукотић]

Đorđe, pomenuo si reč kremen... Da li bi se možda etimološki moglo dovesti u vezu "kremen" i "krm" u "krmelj", u smislu "kamenčić (u oku)"? (I da li je sufiks -elj ikad imao nekakvu deminutivnu vrednost?)

Врло вероватно, јер и кремен је грумен или камен! Не знам да ли сте запазили необичну релацију између громиле и гомиле, с једне стране,  и грумена/кремена и камена са друге? Јесте, груменчић или каменчић у оку! Драго ми да је коначно нађено нешто "опипљиво", те да мој напор није био узалудан.

Поздрав,
Душан

[Вукотић]

Rečnici kažu da su *grъměždь i lat. gramia srodni, što ipak dobrano isključuje tumačenje krmelja preko neke domaće narodne etimologije — moguće je, upravo, i da je pozajmljivanje iz latinskog u pitanju.

Што се тиче латинског gramiae, мислим да је позајмица те речи у српски језик мало вероватна. Но свакако није искључено, већ је сасвим могуће, да та реч потиче из исте ПИЕ основе. Занимљиво је да у латинском имамо и реч gramen -inis, чије је значење првенствено "трава", али исто тако gramen значи и бусен, односно, како видимо, грумен земље заједно са травом. Раније сам поменуо и грчко γλᾰμῠρός (замагљено око, glama), за које сам претпоставио да је нека врста "транспоноване" громиле или агломерата (лат. glomero -are), али, можда је вероватније да се ту ради о "глибавости", "к/лепљивости" (лат. gluten, вероватно од *glubten; уп. латв. glums слуз; гр. κολλοπόω слепити; κόλλημα/kolema "оно што је слепљено"; српски калемити?). Вероватно је August Pott пошао од претпоставке да су gramiae и glama сродни и да су ту ради о ротацизму, али, како се из горње анализе може видети, то је ипак мало вероватно.

[Бокан]

dobru drvnu građu, vrstu bora (кремлëвая сосна) i sl. ;

Хвала за објашњење, међутим ово ми некако западе за око.  Ја не знам руски, и не знам у коју групу језика спада татарски, дали је то уопште словенски језик, али ово (у загради) што сам цитирао ми личи на "крмељиво дрво" или "крмељива даска".  Боровина је позната по томе што садржи смолу у себи.  Кад се та смола исцеди, па затим осуши и стегне, изгледом је врло слична ономе што зовемо крмељ. 
Дали је могуће да у овоме има неке везе?
Не зановетам, само питам.

[Вукотић]

dobru drvnu građu, vrstu bora (кремлëвая сосна) i sl. ;

Хвала за објашњење, међутим ово ми некако западе за око.  Ја не знам руски, и не знам у коју групу језика спада татарски, дали је то уопште словенски језик, али ово (у загради) што сам цитирао ми личи на "крмељиво дрво" или "крмељива даска".  Боровина је позната по томе што садржи смолу у себи.  Кад се та смола исцеди, па затим осуши и стегне, изгледом је врло слична ономе што зовемо крмељ. 
Дали је могуће да у овоме има неке везе?
Не зановетам, само питам.

Веома добро запажање. Има приличан број речи за које Васмер вели да су турског порекла, које се у турским језицима никако не дају објаснити. Заправо, чини се да је било доста случајева да туркофони позајме словенску реч, измене је, да би она тако измењена поново била враћена у неки од словенских језика. У српском је пуно таквих примера.

Дакле, свакако да није искључено да је кремлëвая сосна исто што ваша претпостављена "крмељава даска/боровина". Наравно, да би се то и доказало потребно је много више од пуког нагађања. Такође, ту је и реч кремлёвыj, коју Васмер наводи а која има значење "снажан", "отпоран", "крепак", која би могла кореспондирати са руским крепость (тврђава), али и са Кремљ (уп. срп. име места Кремна).

Кремљ нема никакве везе с татарским.
Ђорђе је очигледно погрешно превео оно што Васмер каже, јер Васмер тврди супротно, то јесте, да је "недопустиво/неприхватљиво (неприемлемо, срп. непријемљиво) поређење које чини Ramstedt у вези кипчашког (kärmän tvrđava)..." Заправо, Васмер се слаже с Миклошичем и Соболевским, да је Кремљ сродна реч са словенским кремен (ст.-слов. кремы).

Татарски нема везе са словенским говорима; спада у групу турских језика

Поздрав,
Душан

[Ђорђе Божовић]

I da li je sufiks -elj ikad imao nekakvu deminutivnu vrednost?

Mogao bi, s obzirom i na reč krpelj. Mada, u *grъměždь nemamo lj, zato je taj sufiks pomalo sumnjiv. A opet, mene to -elj (i naročito -ēlj) vuče i na nekakav sufiks za zbirne imenice, koji bi i tako mogao pristati i krmelju i krpelju.

Ђорђе је очигледно погрешно превео оно што Васмер каже, јер Васмер тврди супротно, то јесте, да је "недопустиво/неприхватљиво (неприемлемо, срп. непријемљиво) поређење које чини Ramstedt у вези кипчашког (kärmän tvrđava)..." Заправо, Васмер се слаже с Миклошичем и Соболевским, да је Кремљ сродна реч са словенским кремен (ст.-слов. кремы).

Jao, jesam! Obrnuo sam. Vasmer se slaže sa Miklošičem i Sobolevskim, a odbija tatarsko poreklo.

Боровина је позната по томе што садржи смолу у себи.  Кад се та смола исцеди, па затим осуши и стегне, изгледом је врло слична ономе што зовемо крмељ.

Nema to veze. Kremlj i kremen, sa drvnom građom, na jednoj strani, i krmelj sa latinskim gramiae na drugoj, nisu povezani.

[Бокан]

Веома добро запажање.  Има приличан број речи за које . . . .

Дакле, свакако да није искључено да је кремлëвая сосна исто што ваша претпостављена "крмељава даска/боровина".  Наравно, да би се то и доказало потребно је много више од. . . 

Ово делује заиста охрабрујуће.
Захваљујем

[Ђорђе Божовић]

Stigao mi je odgovor od Matasovića.

Poštovani kolega,
 
riječ krmelj nema jasnu etimologiju; -elj je sigurno sufiks (usp. pogibelj, krpelj), ali korijen krm- predstavlja problem. Dovodi se u vezu s rusko-crkvenoslavenskim gr6mEžd6 "krmelj" i lati. gra:amiae "id.", gotski qrmmitha "vlaga", no ta etimologija ostavlja početno k- u hrvatskom i srpskom neobjašnjenim. (E stoji za "jat", a 6 za meki poluglas). Riječ grumen zacijelo je od *grudmen (usp. gruda), te neće biti povezana s ovim riječima.
 
Srdačan pozdrav,
 
Ranko Matasović

Lingvist Ranko Matasović jedna je od svetlijih pojava na suvremenoj hrvatskoj lingvističkoj sceni. Predaje na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Zagrebu, bavi se dijahronijskom lingvistikom i mnogim zaboravljenim i izumrlim jezicima, a što nam je i najbitnije u ovoj priči, pri Institutu za hrvatski jezik i jezikoslovlje vodi projekat izrade etimološkog rečnika hrvatskoga jezika, a učestvuje i u međunarodnim projektima izrade etimoloških rečnika praindoevropskog i prakeltskog jezika.

Onda, etimologija krmelja nije sasvim jasna, ali svakako nema veze s grumenom.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Порекло значења речи (Уредник: Дарко Новаковић) > Тема: Krmelj