Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
00.53 ч. 16.09.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Krmelj  (Прочитано 25009 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Вукотић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Душан Вукотић
Поруке: 155



WWW
« Одговор #30 у: 06.41 ч. 07.02.2009. »

Stigao mi je odgovor od Matasovića.

Цитат
Poštovani kolega,
 
riječ krmelj nema jasnu etimologiju; -elj je sigurno sufiks (usp. pogibelj, krpelj), ali korijen krm- predstavlja problem. Dovodi se u vezu s rusko-crkvenoslavenskim gr6mEžd6 "krmelj" i lati. gra:amiae "id.", gotski qrmmitha "vlaga", no ta etimologija ostavlja početno k- u hrvatskom i srpskom neobjašnjenim. (E stoji za "jat", a 6 za meki poluglas). Riječ grumen zacijelo je od *grudmen (usp. gruda), te neće biti povezana s ovim riječima.
 
Srdačan pozdrav,
 
Ranko Matasović

Lingvist Ranko Matasović jedna je od svetlijih pojava na suvremenoj hrvatskoj lingvističkoj sceni. Predaje na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Zagrebu, bavi se dijahronijskom lingvistikom i mnogim zaboravljenim i izumrlim jezicima, a što nam je i najbitnije u ovoj priči, pri Institutu za hrvatski jezik i jezikoslovlje vodi projekat izrade etimološkog rečnika hrvatskoga jezika, a učestvuje i u međunarodnim projektima izrade etimoloških rečnika praindoevropskog i prakeltskog jezika.

Onda, etimologija krmelja nije sasvim jasna, ali svakako nema veze s grumenom. Wink


Svakako da je gospodin Matasović izvanredan lingvista i da se njegovom mišljenju mora prići s punim uvažavanjem. Ipak, čini mi se, ne bi bilo loše da malo bolje osmotrimo grumen i vidimo da li je on došao od *grudmen, koje, opet, sa svoje strane, stiže od *gruhmen (velar => dental glasovna promena)? Ako bismo uporedili srpski grumen sa engleskim crumb (AS cruma mrvica, gecrymman mrviti; od pretpostavljenog *crymelan; tj. srednje-engleski kremelen; pogledaj Merriam Webster), zapazili bismo da SE reč kremelen veoma liči na srpsko "krmeljanje". Da li takva sličnost slučajna? Da li bi onda krmeljanje uistinu moglo da bude ono gromilanje grumičaka u uglu oka, na koje sam, do sada (dosadno?) više puta ukazivao?

Sada bi mogli da se vratimo onome što sam na samom početku govorio, a to je onaj eventualni odnos između latinske reči gramiae, persijskog ghermaz (crveno, grimizno, crimson), srpske reči crv i latinske serpens -entis (zmija). U tom smislu šaljem ovu Wedgwood-ovu stranicu, sa rečima iz kojih bi se mogao izvući jedan, rekao bih, veoma zanimljiv zaključak
« Задњи пут промењено: 06.50 ч. 07.02.2009. од Д. Вукотић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #31 у: 00.21 ч. 14.02.2009. »

Konačno, evo šta kaže P. Skok u Etimologijskome rječniku hrvatskoga ili srpskoga jezika, pod odrednicom krmelj:

Цитат
křmelj, -élja f (Vuk, ŽK, slov.), m (17. v.) — krmeželj, gen. -zija m (hrv.-kajk., Belostenec, Jambrešić, slov.), oba oblika najčešće u pl. krmelje f pl. (Vodice), praslav. *grbmedb, »1° gramiae, 2° (metafora) slijepo oko na trsu (Zagorje)«. U stcslav. i rus. sa g mjesto k: grbmeždb, s pridjevom grěměžlivyjb. Izvedenice su od oba oblika křmelji i krmeželj. Pridjevi na -ъn krmeljan (Kavanjin), na -av krmèljav (Lika), poimeničen krmèljavac, gen. -avca m prema f krmeljavica, na -sa krmeljavša m (Lika), na -ast krmèljast (Stulić), na -iv krmeljiv (17. v.) = krmeljiv (Vodice), poimeničen na -ъс krmèljivac prema f krmèljivica, složen pridjev sa oko u drugom dijelu krmèljōk i krmèljokast. Augmentativ na -ina krmèljina. Denominal na -ati krmèljati, -am (Vuk). Od krmeželj: pridjev na -iv, krmezljîv (ŽK, Vodice), poimeničen na -ъс krmežljlvac, gen. -ivca m prema f krmežljivka. Taj se pridjev govori i na teritoriju gdje je imenica křmelji f, kao ŽK i u Vodicama, tako da je area oblika krmelji daleko veća od aree krmeželj. Promjena gr > kr u hrv.-srp. i slov. nije objašnjena. Ovamo ide zacijelo i krméčiti, krmečim impf. (srednja Dalmacija / ? /, Pavlinović) »loza krmeči kad ostaje pri krmelju, tj. pri slijepom oku na trsu«. Prema stcslav. rijedak sufiks -ědb < ie. *-ēdio zamijenjen je češćim -elj (upor. pogibelj). Prijelaz -ědb + -ljiv > -žljiv, razumljiv u stcslav., izoliran je u hrv.-srp. Uzimlje se prasrodstvo s lat. gramiae i got. grammipa »mokrina«. Ie. je korijen *qrem- »vlažan«.

(Preneto iz elektronske forme rečnika, stoga možda ima grešaka — uočavate kako u psl. i stsl. oblicima mesto poluglasova stoji „b“, nisam to smeo ispraviti jer ne znam kako je zasigurno kod Skoka; takođe i ie. koren *qrem- je verovatno greška, valjda *grem-.)

Bilo kako bilo, ovo još više razjašnjava neke stvarčice; znamo otkuda sufiks -elj (verovatno sufiks za zbirne imenice) na mestu stsl. -ě(ž)dь, znamo i kada je prvi put zabeleženo: u 17. veku, vidimo i psl. i pie. koren reči, te znamo i izvorno značenje — „vlaga, vlažan“. Nije povezano s kamenjem, kremenjem ni grumenjem; a jedino što je i etimolozima nejasno jeste promena početnoga gr- u kr- u srpskohrvatskome.
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #32 у: 13.38 ч. 14.02.2009. »

А где се може набавити електронски Скок??  Smiley
Сачувана
Дарко Новаковић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049



« Одговор #33 у: 15.19 ч. 14.02.2009. »

Konačno, evo šta kaže P. Skok u Etimologijskome rječniku hrvatskoga ili srpskoga jezika, pod odrednicom krmelj:

Цитат
křmelj, -élja f (Vuk, ŽK, slov.), m (17. v.) — krmeželj, gen. -zija m (hrv.-kajk., Belostenec, Jambrešić, slov.), oba oblika najčešće u pl. krmelje f pl. (Vodice), praslav. *grbmedb, »1° gramiae, 2° (metafora) slijepo oko na trsu (Zagorje)«. U stcslav. i rus. sa g mjesto k: grbmeždb, s pridjevom grěměžlivyjb. Izvedenice su od oba oblika křmelji i krmeželj. Pridjevi na -ъn krmeljan (Kavanjin), na -av krmèljav (Lika), poimeničen krmèljavac, gen. -avca m prema f krmeljavica, na -sa krmeljavša m (Lika), na -ast krmèljast (Stulić), na -iv krmeljiv (17. v.) = krmeljiv (Vodice), poimeničen na -ъс krmèljivac prema f krmèljivica, složen pridjev sa oko u drugom dijelu krmèljōk i krmèljokast. Augmentativ na -ina krmèljina. Denominal na -ati krmèljati, -am (Vuk). Od krmeželj: pridjev na -iv, krmezljîv (ŽK, Vodice), poimeničen na -ъс krmežljlvac, gen. -ivca m prema f krmežljivka. Taj se pridjev govori i na teritoriju gdje je imenica křmelji f, kao ŽK i u Vodicama, tako da je area oblika krmelji daleko veća od aree krmeželj. Promjena gr > kr u hrv.-srp. i slov. nije objašnjena. Ovamo ide zacijelo i krméčiti, krmečim impf. (srednja Dalmacija / ? /, Pavlinović) »loza krmeči kad ostaje pri krmelju, tj. pri slijepom oku na trsu«. Prema stcslav. rijedak sufiks -ědb < ie. *-ēdio zamijenjen je češćim -elj (upor. pogibelj). Prijelaz -ědb + -ljiv > -žljiv, razumljiv u stcslav., izoliran je u hrv.-srp. Uzimlje se prasrodstvo s lat. gramiae i got. grammipa »mokrina«. Ie. je korijen *qrem- »vlažan«.

(Preneto iz elektronske forme rečnika, stoga možda ima grešaka — uočavate kako u psl. i stsl. oblicima mesto poluglasova stoji „b“, nisam to smeo ispraviti jer ne znam kako je zasigurno kod Skoka; takođe i ie. koren *qrem- je verovatno greška, valjda *grem-.)

Bilo kako bilo, ovo još više razjašnjava neke stvarčice; znamo otkuda sufiks -elj (verovatno sufiks za zbirne imenice) na mestu stsl. -ě(ž)dь, znamo i kada je prvi put zabeleženo: u 17. veku, vidimo i psl. i pie. koren reči, te znamo i izvorno značenje — „vlaga, vlažan“. Nije povezano s kamenjem, kremenjem ni grumenjem; a jedino što je i etimolozima nejasno jeste promena početnoga gr- u kr- u srpskohrvatskome.


Уместо ''b'' код Скока стоји ''ь''. Претпостављам да је то тај полуглас. Код ие. корена није грешка — стоји баш q.
Сачувана

Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #34 у: 17.57 ч. 14.02.2009. »

Код ие. корена није грешка — стоји баш q.

Šta li je onda time q označeno? Možda labiovelar *kw, ali nemoguće da je PIE *kw, jer onda ni u latinskom ni u gotskom ne bi moglo biti g. Možda *gh?
Сачувана
Вукотић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Душан Вукотић
Поруке: 155



WWW
« Одговор #35 у: 18.49 ч. 14.02.2009. »

Цитат
Uzimlje se prasrodstvo s lat. gramiae i got. grammipa »mokrina«. Ie. je korijen *qrem- »vlažan«.

Vlažnost ili "mokrina" je na gotskom qrammitha ili qrammiÞa (Feuchtigkeit) a ne grammipa. Đorđe je verovatno taj tekst izvukao iz PDF formata i zato su se pomenute greške pojavile; ili je tu Skok pogrešio. Ipak, čini mi se da je Đorđe u pravu kada kaže da bi IE koren trebalo da bude *grem- a ne *qrem-; možda se Skok poveo pomenutom gotskom reči.

Цитат
Bilo kako bilo, ovo još više razjašnjava neke stvarčice; znamo otkuda sufiks -elj (verovatno sufiks za zbirne imenice) na mestu stsl. -ě(ž)dь, znamo i kada je prvi put zabeleženo: u 17. veku, vidimo i psl. i pie. koren reči, te znamo i izvorno značenje — „vlaga, vlažan“. Nije povezano s kamenjem, kremenjem ni grumenjem; a jedino što je i etimolozima nejasno jeste promena početnoga gr- u kr- u srpskohrvatskome.

Mislim da se nikako ne može uzeti da je izvorno značenje reči krmelj "vlažnost". Tu je Skok očigledno pogrešio, jer IE koren *qrem- sa značenjem "vlažnost" teško da može u ovom slučaju da bude relevantan. Naime, koliko znam, koren *grem- je rekonstruisan na osnovu latinskog gramiae, a gramiae nikako nema, ni u prenosnom smislu, značenje "vlažnost"; a osloniti se samo na germansko *krammiÞō (eventualno i na st.-isl. kramr) bilo bi, rekao bih, prilično neutemeljeno. Gramiae ima dva ključna značenja, jedno je krmelj a drugo je "crvenilo u očima"; odakle i grimizna boja (eng. crimson). Jasno je da je grimizno isto što i rumeno (from *hr@Mb(l)h2nh) i to dvoje se teško može uporediti s grumenom ili latinskim grumus, koje ima isto značenje kao i srpski grumen. Zapravo, osnova svih ovih reči mogla bi biti ista aglutinirana forma, sačinjena od primordijalnih slogova gr@h + hobl, ali, semantička pomeranja su tu prevelika, da bi se moglo govoriti o nekakvoj srodnosti latinskog gramiae i gotske reči qrammiÞa.

Naravno, Đorđe greši kada tvrdi da je tu "etimolozima sve jasno, osim početnog prelaska gr- u kr-". Jedino je jasno ono što je Matasović ranije naglasio, "da je etimologija reči krmelj nejasna"

A što se tiče prelaska gr- u kr-, čini mi se da tu ne bi smelo da bude bilo kakvih nejasnoća. Uporedimo reči graknuti i kriknuti, grliti, hrliti, krljati; grkljan i krkljanje itd. Ne vidim kakvo je dodatno objašnjenje Skok tu tražio?

Pozdrav,
Dušan
Сачувана
Вукотић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Душан Вукотић
Поруке: 155



WWW
« Одговор #36 у: 19.43 ч. 14.02.2009. »

Да додам да Покорни помиње српско-словенско огрезнути (ст.-слов. (по-)грѫзити), које би, можда, могло да се упореди са оросити, као и са значењеима које Покорни наводи, а то је "потонути" и "овлажити". Руско грязь има значење "прљавштина", "блато", "муљ" и слично. Отуда, можда и српски прилог грозно (енг. gruesome), али, рекло би се да то није ни у каквој вези са речи gramiae.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #37 у: 21.53 ч. 14.02.2009. »

Vlažnost ili "mokrina" je na gotskom qrammitha ili qrammiÞa (Feuchtigkeit) a ne grammipa. Đorđe je verovatno taj tekst izvukao iz PDF formata i zato su se pomenute greške pojavile; ili je tu Skok pogrešio.

Naravno da je greška u tekstu iz pdf verzije; tu mesto pogrešno otkucanog „p“ treba da stoji „Þ“ (ili „th“, bezvučni zubni strujni suglasnik) ali me je mrzelo da ispravljam jer nemam tog znaka na tastaturi, a već sam se dugo zadržavao prelazeći kroz čitav odlomak. Svakako sve navođene oblike treba uzeti s oprezom jer nije u pitanju prava papirna verzija Skoka, i ja sam greščice ispravljao najviše po intuiciji tamo gde sam smeo, ali bitno je da poimamo suštinu pojašnjenja.

Ovome slična semantička pomeranja nisu neobična niti nemoguća.

Ono što je meni zanimljivo, Dušane, jeste to kako je kod tebe sve obrnuto — ono što je etimolozima jasno i u vezi jedno s drugim, kod tebe nije povezano i, kako veliš, prilično je neutemeljeno (semantičko pomeranje, veza lat. gramiae i got. qrammitha sa pretpostavljenim psl. *grьmedь); a ono što je njima nejasno, kod tebe je sasvim razumljivo (prelazak gr- > kr- u srpskome).
Сачувана
Вукотић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Душан Вукотић
Поруке: 155



WWW
« Одговор #38 у: 22.53 ч. 14.02.2009. »

Цитат
Ono što je meni zanimljivo, Dušane, jeste to kako je kod tebe sve obrnuto — ono što je etimolozima jasno i u vezi jedno s drugim, kod tebe nije povezano i, kako veliš, prilično je neutemeljeno (semantičko pomeranje, veza lat. gramiae i got. qrammitha sa pretpostavljenim psl. *grьmedь); a ono što je njima nejasno, kod tebe je sasvim razumljivo (prelazak gr- > kr- u srpskome).

Mislim da nisi u pravu. Za razliku od tebe, ja se slažem s Matasovićevim mišljenjem da  "etimologija reči krmelj nije jasna". S druge strane, kako vidiš, Skok kaže "uzimlje se prasrodstvo s lat. gramiae", a to "uzimlje" s hrvatskog se može "prevesti" na srpski samo kao "pretpostavlja se"; dakle, tu Skok ništa rezolutno ne tvrdi, a ako ne tvrdi tada je jasno da ni njemu etimologija krmelji "nije jasna". 

Opet pitanje: da li je grešiti isto što i kršiti? Naravno mala distinkcija tu postoji, ali je jasno da čovek greši kada krši pravilo. Na primer, grešan i kršan su po značenju (pojmovno) prilično udaljeni, ali je jasno da su i jedan i drugi (i kršan i grešan) ljudi koji krše nešto (prvi pravilo, a drugi neprijateljsku silu). Moje pitanje je bilo, zašto bi promena gr- u kr- bila neobična?  Ako bismo upoređivali slovenske jezike, tada bismo videli da se velari kgh često zamenjuju i da tu nema ničeg neobičnog (up. češ. hruška, srp. kruška, rus. груша).

Pozdrav,
Dušan
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!