Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
01.52 ч. 11.12.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 ... 5 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Хроника Нестора - По́весть временны́х лет  (Прочитано 54016 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« у: 19.14 ч. 05.10.2007. »

Споменуто пре који дан, на сада затвореном посту. Изискује додатно појашњење.

Дакле, укратко о хроници према Википедији:
Несторова хроника (Повест времених лет односно Повест прошлих времена; рус: Повесть временных лет) је најстарији руски летопис, настајао је крајем XI и почетком XII века у Печерском манастиру код Кијева. Назив је добио по писцу летописа, монаху Нестору, иако се зна да је само дело рад више генерација. Прва редакција је Несторова из 1113. године. Централни мотив хронике је јединство Русије и глорификација Хришћанства,а само дело је састављено на основу тринаест различитих извора. Хроника прати руску државу од њеног настанка до почетка XII века односно 1110.године, а кроз цео летопис се провлачи идеја о неопходности заједничког деловања руских кнезова против заједничких непријатеља и престанак међусобних сукоба међу њима.

Оно што је посебно занимљиво је следећи цитат из хронике:

  • ...Словени по Дунаеви, кде есть нынІ Угорьская земля и Болгарьская. Отъ тІхъ Словенъ розидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сІдше на которомъ мІстІ.
  • ...ту бо е [сть] Илурикъ, егоже доходилъ апостолъ Павелъ, ту бо бяша СловІни пІрвІе. ТІмьже СловІньску языку учитель есть Павелъ, отъ негоже языка и мы есме Русь...
пояснение: Угарская земля - это Венгрия, Илурикъ (Иллирия) - это территория бившей Югославии, где больше всего сербско-говорящего народа (иллирский язык в истории всегда был синонимом сербского языка), а апостол Павел был ровесником Иисуса Христа)

Изнета теза је посве занимљива. Уколико буде интресовања, разматрања можемо проширити додатним чињеницама.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #1 у: 23.33 ч. 05.10.2007. »

А шта пише у том цитату?
Сачувана

Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #2 у: 03.32 ч. 06.10.2007. »

А шта пише у том цитату?

Ovo je moj prevod, bez konsultovanja rečnika, onako po osećaju. Mislim da sam suštinu pogodio, ali moguće je da ima razlika u nijansama u odnosu na neki stručniji prevod. Dok se takav ne pojavi poslužiće i ovaj.


*...Sloveni oko Dunava (u Podunavlju), gde je njihova Ugarska zemlja i Bugarska. Ti Sloveni raziđoše se po zemlji i prozvaše imenima svojim mesta u koja dođoše.
*...tu je Ilirik u koji je došao (ili dolazio, nisam siguran) apostol Pavle, tu bejahu prvi Sloveni. Tom Slovenskom jeziku učitelj je bio Pavle, od kog jezika smo i mi Rusi....

pojašnjenje: Ugarska zemlja - Vengrija, Ilirik (Ilirija) - je teritorija bivše Jugoslavije gde je oduvek srpsko-govoreći narod (ilirski jezik u istoriji uvek je bio sinonim srpskog jezika), a apostol Pavle bio je izaslanik Isusa Hrista.

(To što teško razumemo (ili nikako) ovakve i slične tekstove treba da zahvalimo Vuku Karadžiću. Jednom me je neko, ovde na forumu, pitao: "A koje su to posledice Vukove reforme?")
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #3 у: 12.26 ч. 06.10.2007. »

Из Википедије:
Цитат
Илири је заједничко име име племенима трачко-илирске гране индоевропске језичке породице, настањених некада у подручјима од Панонске низије па до обала Јадранског мора и јужне Италије. Густав Косина сматра да су поријеклом из Лужица у Њемачкој одакле су дошли на балканско подручје и изазвали сеобу Грка. У ове крајеве дошли су око 1300 година прије нове ере. Процес њиховог досељења значио је крај за бронзанодопске заједнице које су прије њих живјели у тим просторима (које на подручју Истре називамо Градињци). Римском окупацијом долази до депортације дијела становништва и до постепене асимилације остатака. Доласком Словена у ове крајеве, вјеројатно је само у планинским крајевима сачувало становништво изворно Илирског рода. Илири нису живјели у организованој држави, него у племенским заједницама. Изузетак је раздобље од 250. пне. - 167. пне. када су живјели у организованој држави. Познати су им краљеви Агрон, Епулон и краљица Теута.

Какве везе има ово са Србима?

С друге стране, ни данашњи Шпанац, Енглез, Немац или Француз не разумеју текстове из својих респективних језика који датирају из 11, 12. или 13. века, па не видим по чему би онда Срби били нешто нарочито оштећени по том питању?

Стварно је тај Вук један јако неваљали човек... Roll Eyes

Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #4 у: 03.29 ч. 07.10.2007. »

Mislim da se ne mogu porediti wikipedia i jedan autentičan istorijski izvor. Evo ja se spremam, da se ovih dana prijavim na wikipediju i izeditujem npr. ovu stranicu o Ilirima. Napisaću onako kako ja mislim da treba da bude.

Ali i pored toga, u ovom citatu iz wikipedije piše da su Iliri "plemena tračko-ilirske grane indoevropske jezičke porodice", ali ne piše iz kog su naroda ta plemena. Pleme i narod nije isto. Posebno mi se sviđa ovo "indoevropska jezička porodica".



С друге стране, ни данашњи Шпанац, Енглез, Немац или Француз не разумеју текстове из својих респективних језика који датирају из 11, 12. или 13. века, па не видим по чему би онда Срби били нешто нарочито оштећени по том питању?



Ne znam da li Englezi, Francuzi i ostali koje si nabrojala razumiju svoje istorijske tekstove, a i ne zanima me baš mnogo. Meni smeta što je Vukova reforma napravila, između ostalog, i jezičku barijeru, prema istorijskim izvorima koji bi u velikoj meri doprineli shvatanju i rasvetljavanju srpske kulture i istorije uopšte. Ako ti to ne vidiš, onda je to nešto drugo.



Стварно је тај Вук један јако неваљали човек... Roll Eyes



Ma ne, Vuk je jedan jako dobar čikica koji mnogo voli decu...



P.S. Unapred zahvalan za ukazivanje na gramatičke i pravopisne greške... 

Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #5 у: 10.10 ч. 07.10.2007. »

Evo ja se spremam, da se ovih dana prijavim na wikipediju i izeditujem npr. ovu stranicu o Ilirima. Napisaću onako kako ja mislim da treba da bude.

Ovo treba videti Smiley ....

« Задњи пут промењено: 10.57 ч. 07.10.2007. од Брунхилда » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #6 у: 10.22 ч. 07.10.2007. »

Цитат
pojašnjenje: Ugarska zemlja - Vengrija, Ilirik (Ilirija) - je teritorija bivše Jugoslavije gde je oduvek srpsko-govoreći narod (ilirski jezik u istoriji uvek je bio sinonim srpskog jezika),

Ovo ne piše u tom tvom citatu. Ovo je lično tvoje mišljenje. Budi ljubazan i daj neku referencu za ove dve tvrdnje:

1. Da je srpski narod ODUVEK živeo tu gde je sada.
2. Da je u istoriji ilirski jezik uvek bio sinonim za srpski jezik.

U protivnom, ne vidim svrhu iznošenja ovakvih i sličnih tvrdnji na ovom forumu. Ja sam mislila da se ovde okupljaju ozbiljni ljudi, kad ono...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #7 у: 11.00 ч. 07.10.2007. »

Када су се Словени доселили на Балкан, они су ту затекли и остатке старобалканских романизованих илирско-келтских племена и с њима се измешали. У каснијим вековима, неки тадашњи научењаци звали су често Јужне Словене Илирима јер су веровали да од Илира ови и потичу. Отуд и чест назив илирски за хрватски језик нарочито, а нешто мање и за српски. (Сетите се и хрватског Илирског покрета на челу с Људевитом Гајем, а и Вук пише како се у његово време многи јужнословенски католици зову Илирима.)

А шта пише у том цитату?
gde je njihova Ugarska zemlja i Bugarska.
где је данас угарска земља и Бугарска

i prozvaše imenima svojim mesta u koja dođoše.
и прозваше се именима својим по местима у која дођоше

Vengrija
Мађарска

izaslanik Isusa Hrista.
сувременик Исуса Христа
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #8 у: 11.09 ч. 07.10.2007. »

Када су се Словени доселили на Балкан, они су ту затекли и остатке старобалканских романизованих илирско-келтских племена и с њима се измешали. У каснијим вековима, неки тадашњи научењаци звали су често Јужне Словене Илирима јер су веровали да од Илира ови и потичу. Отуд и чест назив илирски за хрватски језик нарочито, а нешто мање и за српски. (Сетите се и хрватског Илирског покрета на челу с Људевитом Гајем, а и Вук пише како се у његово време многи јужнословенски католици зову Илирима.)

Ђорђе, хвала на објашњењу. Очигледно је да су савременици првих Словена били у заблуди, и да су ПОГРЕШНО називали Словене Илирима (из незнања, не из ћефа). Чини се да наш пријатељ Вук упорно превиђа ту чињеницу.
Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #9 у: 12.54 ч. 07.10.2007. »

Цитат
pojašnjenje: Ugarska zemlja - Vengrija, Ilirik (Ilirija) - je teritorija bivše Jugoslavije gde je oduvek srpsko-govoreći narod (ilirski jezik u istoriji uvek je bio sinonim srpskog jezika),

Ovo ne piše u tom tvom citatu. Ovo je lično tvoje mišljenje. Budi ljubazan i daj neku referencu za ove dve tvrdnje:

1. Da je srpski narod ODUVEK živeo tu gde je sada.
2. Da je u istoriji ilirski jezik uvek bio sinonim za srpski jezik.

U protivnom, ne vidim svrhu iznošenja ovakvih i sličnih tvrdnji na ovom forumu. Ja sam mislila da se ovde okupljaju ozbiljni ljudi, kad ono...

Брунхилда. Хвала на интресовању. Доказа има.
Биће изнесени.
Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #10 у: 13.41 ч. 07.10.2007. »

Isprva cu prezentirati neke od istorijskih dokaza iz zadnjih milenijuma, a nakon toga cu preci na Lingvisticke dokaze, koji su u najmanju ruku uzbudljivi.
1.

    *  Мовсес  Хоренаци (ок.410-490 п.н.е.). Јерменски историчар:

  • "Thracia orientem versus a Dalmacia, non longe a Sarmacia sita est continet quinque parvas et unam magnam provinciam, in qua septem genera Slavorum habitant."
  • "Trakija se nalazi istočno od Dalmacije, nedaleko od Sarmatije i sastoji se iz pet malih i jedne velike oblasti u kojim zivi pet slovenskih plemena."
2.

    *  Лаоник Халкокондил (Laonici Chalcocondylae). Византијски историчар из Афине, у десетотомном делу "Историја", 15 век:

  • "... Serblos Tryballos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam, compertum habeo.
    ...
    Tryballos, Mysios, Illyrios, Polonos, Sarmates eadem inter sese linguam uti... Ultra citraque Istrum colunt, longa lateque regnantes... hoc hominum genus... itaque mea quidem sententia... variis fontunae procellis iactatum, Ionii regionem insedisse... ibi sedes fixisse..."

  • "... Срби Трибали - најстарији народ и највећи од (свих) народа, проверено знам.
    ...
    Трибали, Мизи, Илири, Пољаци, Сармати, сви говоре на једном истом језику... Живе са једне и друге стране Дунава где владају огромним територијама... тај народ... борећи се са разним бурама судбине, zauze teritoriju oko Jonskog mora, i tamo se utvrdi."


...nastavice se...
Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #11 у: 14.03 ч. 07.10.2007. »



ŠTA REĆI?!

Skamenjeni, Bog te poživeo...

Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #12 у: 15.00 ч. 07.10.2007. »

Цитат

АРХЕОЛОГИЈА

ВЕЛИКО ОТКРИЋЕ КОД ПОЖАРЕВЦА

СРПСКА ЋИРИЛИЦА ИЗ РИМСКОГ ДОБА!

Званична историја учи да је српска ћирилица настала у 10. веку. Међутим, сада је српска ћирилица откривена на Маргумском натпису насталом између 1. и 6. века, Што доводи у питање и теорију о доласку Срба на Балкан

ПИШЕ: Мирослав КОВАЧЕВИЋ

ФОТО: Марко ДИМИТРИЈЕВИЋ

Антрфиле:

\'\'Оче наш\'\' или "Тата хнах\'\'

Сличности српског и санскритског језика, помогле су Станиши да преведе хришћанску молитву \'\'Оче наш" или \'\'Тата хнах\'\'.
Молитва гласи: Ках аси на набхахси (који јеси на небесима), да ви видха нама тваја (да се светли име твоје), дабхијат апхи рађа тваја (да буде царство твоје)...


Kpmpletan tekst: http://www.pogledi.co.yu/id.php3?id=523&kat=%C7%DB%D0%DD%E6%D8
Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #13 у: 16.36 ч. 07.10.2007. »

3.
Клаудије Птоломеј, римски географ грчког порекла, помиње у 2ом веку нове ере:
  • народ Сербов (Σέρβοι)
  • реку Сарбакон 
  • град Сербитион, на реци Сави у данашњој Босанској Крајини.

4.
Страбон (63 п.н.е.-24 н.е.), грчки историчар, географ и филозоф:

У књизи 5, гл.3 о Апенинском полуострву:
  • "εοτι δε και παλαιοτατον γενος οι Σαβινοι και (οι) αυτο χθονες..."
  • "Antiquissima gens est Sabinorum, et sunt indigenae..."

У књизи 14, гл.3 о малоазијској Ликији:
  • "Река Ксантос (Скамандрос), коју раније зваше Сирбис."
  • "Ο Ξανθος ποταμος, ον Σιρβην εκαλοθν οι προτερον."


Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #14 у: 17.22 ч. 07.10.2007. »

Даћу још мало навода и теза, па прелазимо на лингвистичке доказе.

5.
Римљани су почели освајања на источној обали Јадрана у трећем веку п.н.е. на пределу оних српских племена које су Грци, а по њима и Римљани називали Илирима.Име Илири односило се на Србе све до двадесетог века.
Ко су били ти Илири? О томе нам говоре антички писци:

* Херодот је први дао податак да су Венети и Илири један исти народ. (1. 196)
Приликом пописа регрута за римске легије у време императора Августа, 12.године на пределу римске Далмације, то јест, централне Илирије, ми налазимо на помен више српских племена која и данас постоје. (Плиније Старији 3. 26)
* Јоанис Зонара назива Аргонову и Теутину Илирију "Србском империјом". "Агрон цар Срба који су народ Илирије." (Патрологиа, том 134. ст.690)
* Плиније Старији помиње Србе на пределу данашње Херцеговине и Далмације (Историја природе 3.26)
Апиан из Александрије каже да Грци називају Илирима народ који живи на пределу од Македоније и Тракије, од Хаоније и Теспортије па до Дунава.
* Апиан за име Илири и Илирија, каже да их Грци тако зову, те да они себе тако не зову. Затим каже: "Ови народи, (то јест племена) и такође Панонци, Рећани, Норичани, Мези из Европе и друга суседна племена која насељавају десну обалу Дунава, Римљани разликују једне од других тачно као и разна грчка племена што разликују једне од других и називају свако његовим именом, али сматрају да су сви они обухваћени под заједничким илирским именом... у погледу пореза називају сва племена од извора Дунава до Црног Мора илирским порезом" (Х.6)
* Дион Касиус, писац Римске историје, из другог века после Христа, помиње Србе као народ старе Илирије.
Треба напоменути да је Дион био римски перфект Илирије и да је на лицу места могао да се упозна са приликама у Илирији.
6.
* Планински венац чији један крак чине планине Шара-Копаоник-Јастребац, а други крак Шара-Јабланица-Проклетије-Сињајевина-Дурмитор, код свих античких писаца називају се Србским планинама. (Латински Mons Sordus sive Mons Scordus, Француски Montagnes Scordisques, Les Montagnes Serbes, Montagnes de la Serbie).
Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #15 у: 17.37 ч. 07.10.2007. »

Претходним доказима лако се да установити следеће:
1. Илири, Илирија представља име којим су Грци и Римљани звали народе ових простора.
2. Српско име, на овим просторима спомиње се много пре датума наводне сеобе Срба 623. године.
Шта се тачно дешавало не зна се. Цела модерна историја древних времена заснива се на хипотезама исконструисаним у циљу попуњавања историјских празнина.
Међутим, постоји Драматичан Јаз између оног што данашња историја тврди и оног на шта нам указују нова сазнања из области Генетике, Лингвистике и Археологије.

Уколико заинтресованих има, лагано бих отворио причу о Новим Лингвистичким сазнањима, а уколико неком треба још историјских доказа, које износим само да би се потврдила тачка 2. јер иста представља значајан али индиректан темељ даљем разматрању, био бих рад и њих поставити.
Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #16 у: 18.08 ч. 07.10.2007. »

Zainteresovanih svakako ima.
Iznošenje što većeg broja dokaza je poželjno zbog velikog broja "nevernih Toma", koji nikako ne mogu ili neće da shvate ovo o čemu govoriš.
Što se mene tiče, samo napred, onako kako ti misliš da je najbolje.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #17 у: 18.19 ч. 07.10.2007. »

Скамењени, за некога коме је све српско јако битно, требало би да знаш кад се користи велико слово а кад не.

Ви сте, момци, неозбиљни. Толико жарко желите да су Срби старији од амеба да видите доказе и тамо где их нема. Немам ја времена ни живаца да се убеђујем с вама. Ајд' здраво и лепо се забављајте.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #18 у: 18.37 ч. 07.10.2007. »

То што пише Мовсес Хоренаци, ако је цитат исправан, посве може бити и тачно, јер у 5. веку, кад он пише како у Тракији живе пет словенских племена, извесна словенска племена су већ и била населила читав Балкан, и стигла чак до Пелопонеза. Срби су, пак, дошли који век касније, из данашње западне Пољске и источне Немачке.

С друге стране, Лаоник Халкокондил и други хисторици које помињеш написали су то што цитираш зато што су они сами лично тако веровали. Халкокондил пише у 15. веку како он "проверено зна" да са обеју страна Дунава живе народи који говоре једним језиком. У 15. веку то и јесте тачно, Словени су дотад већ населили те области. Међутим, то што он њих назива именима античких народа који су ту живели пре њих (Мези, Илири и остали) само је његово лично становиште и, могуће, његов лични пропуст. (Као год и то што заборавља Мађаре, који говоре сасвим другојачијим језиком, јер он не зна иако каже да проверено зна. У питању је мрачни 15. век, ништа ту није проверено.) Херодот пише да су Илири и Венети један исти народ. Дуго се није знало ког су порекла Венети, али данас се верује да су били словенско племе. То што Херодот, међутим, каже како су они и Илири један исти народ уопште не мора да значи да и јесте тако. То је само његово убеђење, могуће погрешно. Ниједан извор који цитираш не наводи друге изворе на које се ослања. Све су то написали тадашњи научењаци, онако како су они тада веровали да јесте. Али наука је често била у заблуди. Хоћеш ли нас убеђивати да је Земља равна плоча износећи писанија огромног броја средњовековних научника, који су сви тада веровали тако? Дакле, писанија Лаоника Халкокондила, Херодота, овога Нестора и друга слична, не могу се узети као веродостојна. Она само одражавају мишљење својих аутора, које не мора уопште бити тачно, јер говори о у то време недовољно познатим областима и народима (и Грци и Римљани јако слабо су познавали народе изван својих граница, варваре, и мало их је то и занимало) и не ослања се ни на какав поуздан извор. Често се догађа да и такви текстови неколико векова касније говоре о стварима које су се догодиле много раније, онако како аутор сам сматра да се догодило. На такве се изворе не може сасвим поуздано ослонити и слепо им веровати, и надам се да вам је јасно зашто.

Друга врста текстова су ти Клаудија Птоломеја, Страбона и других, у којима се помиње неко племе, брдо, река или поток чије име личи на име Срба. То што оно личи на српско име није уопште доказ српског постојања у тим просторима и у том времену. Обрати добро пажњу: народ је Сербои (а не "Срби"), река је Сарбакон, град је Сербитион, а то још увек ништа не значи. Сетите се оне приче о италијанском стаклу ("ветро") и нашем ветробрану, који слично звуче али немају везе једно с другим. И Сербои слично звучи као Срби, али то уопште није доказ да се заиста и ради о Србима, иако може и бити тако. (А ја мешчим да Клаудије Птоломеј племе Сербои помиње на Кавказу. Неки историчари кажу да су се прапреци Срба у то време баш и могли налазити ту на Кавказу, досељавајући се из данашњег Ирана у источну Европу. Али, и то је само претпоставка.)

И још нешто, није ли Mons Scordus заправо планина Скордиска, тј. Шар-планина, то је њено старо име? Скордисци су били келтско племе које је једном давно протутњало Балканом. Скроз ти је погрешан тај превод "Les Montagnes Serbes" - планине Срба...

Горим од жеље да видим лингвистичке доказе.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #19 у: 19.18 ч. 07.10.2007. »

Надам се да ћете се и једни и други сложити да доказа који потврђују једну или другу тезу нешто и нема и да су оба становишта везана за аутохтоност или неаутохтоност Срба на Балкану више ствар претпоставки, жеља и савремених (политичких) интереса него реалних чињеница.

Не би било згорег да се избегне падање у ватру. Ово питање је увек било занимљиво и интригантно, и свакако није згорег чути мишљења за или против, али здушно се залагати за неки конкретан став нема много смисла с обзиром да ниједан став нема јако упориште у чињеницама. Нарочито нема смисла користити јаке или тешке речи у оваквој дискусији.

Најбоља препорука је да ако не делите нечије мишљење, игноришете то, пошто ионако ни сами не можете доказати да ствари стоје другачије.
Сачувана

скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #20 у: 19.20 ч. 07.10.2007. »

Све су то написали тадашњи научењаци, онако како су они тада веровали да јесте. Али наука је често била у заблуди. Хоћеш ли нас убеђивати да је Земља равна плоча износећи писанија огромног броја средњовековних научника, који су сви тада веровали тако?
Apsolutno se Djordje sa vama slazem. Ipak, sme li se zaboraviti da su mnoge danasnje naucne istine takodje zablude, a koliko je samo zabluda razreseno u poslednjih 25 godina. Nebrojeno dokaza iz raznih naucnih disciplina sakupljenih u zadnjih cetvrt veka tek ce izmeniti slike koje imamo o mnogim bitnim pitanjima, a koje su, ma kako se to nama danas cinilo, samo teze.
Lingvisticki dokazi bit ce uzbudljivi i bitce ih mnostvo.
Bitno je da oni ne dokazuju nikakvo prabicistvenije ili preimucistvenije naroda serpskava, vec nesto mnogo slozenije.
Ali moj cilj nije da bilo kome bilo sta Dokazujem.
Cilj je da se nacini jedan siri kriticki osvrt na jednu modernu lingvisticku tezu, ukoliko za to ima intresovanja.
A pre tog osvrta smatrao sam za shodno podsetiti da se moderna istorijska shvatanja ipak zasnivaju na konstrukcijama koje nisu apsolutne, sto je uslov daljeg razmatranja.
Скамењени, за некога коме је све српско јако битно, требало би да знаш кад се користи велико слово а кад не.

Ви сте, момци, неозбиљни. Толико жарко желите да су Срби старији од амеба да видите доказе и тамо где их нема. Немам ја времена ни живаца да се убеђујем с вама. Ајд' здраво и лепо се забављајте.
Jako je neozbiljno gospodjice, gospodjo nazivati me momkom. A vasa insinuacija na amebe je u najmanju ruku bezobrazna.
« Задњи пут промењено: 19.24 ч. 07.10.2007. од скамењен » Сачувана
џафир
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 88


« Одговор #21 у: 01.54 ч. 08.10.2007. »

Цитат

АРХЕОЛОГИЈА

ВЕЛИКО ОТКРИЋЕ КОД ПОЖАРЕВЦА

СРПСКА ЋИРИЛИЦА ИЗ РИМСКОГ ДОБА!

Званична историја учи да је српска ћирилица настала у 10. веку. Међутим, сада је српска ћирилица откривена на Маргумском натпису насталом између 1. и 6. века, Што доводи у питање и теорију о доласку Срба на Балкан

ПИШЕ: Мирослав КОВАЧЕВИЋ

ФОТО: Марко ДИМИТРИЈЕВИЋ

Антрфиле:

\'\'Оче наш\'\' или "Тата хнах\'\'

Сличности српског и санскритског језика, помогле су Станиши да преведе хришћанску молитву \'\'Оче наш" или \'\'Тата хнах\'\'.
Молитва гласи: Ках аси на набхахси (који јеси на небесима), да ви видха нама тваја (да се светли име твоје), дабхијат апхи рађа тваја (да буде царство твоје)...


Kpmpletan tekst: http://www.pogledi.co.yu/id.php3?id=523&kat=%C7%DB%D0%DD%E6%D8

Са дотичне странице:
Цитат
После свега остало је питање: да ли Маргумски натпис представља тајну, вешто режирану превару или се, напросто, ради о потуреном фалсификату? До данас нико то није утврдио.

У реду, слажем се са Пеђом да не треба веровати ни једној ни другој тези... Али горим до жеље да чујем доказе, за и против...  Smiley

Да ли неко зна да ли је у потпуности одбачена она теза о тези (забораво сам име) оног хрватског (и још неких), ај назовимо их научницима, да Срби и Хрвати потичу из тамо негде Авганистана од несловенских племена? И да је основа Срб и Хрв довољно слична да се може тврдити да су Срби и Хрвати једно племе или да потичу од једног племена?
« Задњи пут промењено: 02.03 ч. 08.10.2007. од џафир » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #22 у: 19.20 ч. 08.10.2007. »

Да ли неко зна да ли је у потпуности одбачена она теза о тези (забораво сам име) оног хрватског (и још неких), ај назовимо их научницима, да Срби и Хрвати потичу из тамо негде Авганистана од несловенских племена? И да је основа Срб и Хрв довољно слична да се може тврдити да су Срби и Хрвати једно племе или да потичу од једног племена?
То са истом основом и пореклом Срба и Хрвата била је југоносталгична глупост. Човек је оба имена извео од глагола "сркати" (> Срби) и "хркати" (> Хрвати), који наводно имају исту етимологију. Cheesy Ипак, постоје и неке теорије неких слависта у вези са глаголом "сребати", који у неким словенским језицима и дијалектима значи исто што и наше "сркати", а које је можда послужило као извор имена Срби... ("сребати мајчино млеко" - "бити род") Ово сам већ писао на једној теми, не знам тачно где.

Такође су раширене и теорије о несловенском пореклу првих прапредака Срба, који су могли бити иранско или неко друго азијско племе које је пословењено. Но то је мрачна праисторија, данашњи Срби су по генетици далеко, далеко од тих првих прапредака... (Сербои које помену скамењен, по тој теорији, били су иранско прасрпско племе које је преко Кавказа, где је то име Сербои и забележено, дошли у источну Европу.)
Сачувана
џафир
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 88


« Одговор #23 у: 21.05 ч. 08.10.2007. »

То је по тој "иранској" терији у аналогији са Бугарима, јел? Као што су Бугари словени, а носе име неког монголског племена, тако и су (велико можда) словени са именом неког сад иранског племена, јел? Они су по генетици оба словенска народа, зар не? Где се може још прочитати о том генетском да кажем "саставу" народа?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #24 у: 21.26 ч. 08.10.2007. »

Bugari nisu Sloveni.
Сачувана
џафир
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 88


« Одговор #25 у: 22.21 ч. 08.10.2007. »

Забога?!  Shocked

Цитат
Бугари, јужнословенски народ, који претежно живи у Бугарској, где чини око 84% становништва. Бугари су већином православне вероисповести, али има их и муслимана и католика. Бугари исламске вероисповести су познати под именом Помаци. Бугарски језик припада словенској групи индоевропске породице језика. Бугара укупно има око 8.859.000, од тога у Бугарској 8.228.000.

Википедија о бугарима... Smiley Они су само велика маса словенског народа који се стопио и преузео националну свест од малог монголског племена.
« Задњи пут промењено: 22.35 ч. 08.10.2007. од џафир » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #26 у: 23.05 ч. 08.10.2007. »

Ne veruj svemu sto pise na Vikipediji. Bugari nisu Sloveni.
Сачувана
џафир
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 88


« Одговор #27 у: 01.57 ч. 09.10.2007. »

Наравно да не верујем википедији у потпуности... Верујем и у оно што сам учио у школи. Smiley А зашто онда говоре словенским језиком? И којој групи народа они прпадају забога, ако нису словени?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #28 у: 09.59 ч. 09.10.2007. »

Bugari su bili tursko pleme koje se tokom vekova i zahvaljujuci slovenskom okruzenju potpuno "poslovenilo". U sustini, ni ti ni ja ne gresimo 100 %. Danasnji Bugari prakticno jesu Sloveni i govore slovenskim jezikom, medjutim licno smatram da nikad ne treba prevideti cinjenicu da oni Bugari koji su dosli na Balkan zajedno sa Slovenima NISU pripadali slovenskim vec turskim plemenima.

Medjutim, malo smo skrenuli s teme. Ovde se govori o poreklu Srba, a ne Bugara. Grin

EDIT: Zanimljivo stivo, ako te zanima ova tema.
« Задњи пут промењено: 10.17 ч. 09.10.2007. од Брунхилда » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #29 у: 15.08 ч. 09.10.2007. »

Преци Бугара који су се доселили на Балкан били су турско племе, али данашњи Бугари нису ништа мање Словени од нас.

Џафире, генетски састав Срба (ако је уопште морално о томе говорити) мало је као код других Словена, мало као код Турака, мало као код становништва северозападног Ирана (али то су нам, може бити, Турци донели), мало као код старих балканских народа које су Срби затекли кад су се доселили овамо итд... На основу тога се мало шта може закључити, сувише историје и разних народа који су протутњали Балканом дели прве Србе од нас данашњих.
Сачувана
џафир
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 88


« Одговор #30 у: 16.13 ч. 09.10.2007. »

Да ли због тога стоји она тзв. "Турска" теорија о данашњим Хеленима,  Smiley тј. да су они генетски скоро не могу сматрати потомцима старих Грка?

Дакле слажем се са пеђом Бугари нису ништа мање словени од нас. (Ко зна можда се, аналогно томе, стварно докаже да је такође и неко иранско племе донело мало својих гена и име и националну свест великој словенској "маси" те од њих насташе Срби)

И да ли "Панонска теорија" о пореклу Срба "држи воду"?

Јесте да генотип и фенотип не треба мешати, али да ли могуће (ако дрско направим малу генерализацију); тј. да ли се због тога види (моје лично запажање) мала разлика између Срба централне и јужне Србије, и Срба западне Босне и донекле Војводине... На пример у западној БиХ и Војводини ће се далеко чешће видети Срби плавих, зелених очију и светлије косе... Док Срби централне и јужније србије имају генерално тамнији пигмент и крупније тамне очи и тамију косу. Наравно ове разлике нису драстичне али чини ми се да постоје.
« Задњи пут промењено: 16.20 ч. 09.10.2007. од џафир » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #31 у: 16.36 ч. 09.10.2007. »

Ови на југу више су се мешали с тамнопутим народима који су онамо дуже живели - Турцима, Ромима... - док ми, рецимо, на западу Србије, и уопште све динарско становништво, носимо већи удео старобалканских гена (Ужичани су се у средњем веку звали Старовласима баш зато што су били у великој мери потомци Келта, које су Срби тада звали Власима), али и нас има тамнокосих, Турака је и овде било доста. Мада, све је то мање-више...

И да ли "Панонска теорија" о пореклу Срба "држи воду"?

Постоји и та панонска теорија о прапостојбини Словена. Она је једна од теорија, али што рече Пеђа, за сваку од њих постоје докази "за" и "против" и различита мишљења различитих слависта, па ни ова није ништа боља или лошија од других... Препоручујем ти јако занимљиву књигу "Увод у славистику 1" Предрага Пипера, која се може пронаћи и у електронском облику на сајту пројекта Растко.
Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #32 у: 16.43 ч. 09.10.2007. »

Одлично. Драго ми је да смо се дотакли питања порекла. Такође и питања данашње генетске слике једног народа. Код конкретно српског народа, ма ко да су били први срби, њихови потомци данас не чине више од 16% нашег народа. Ипак вратимо се језику....

Постоје 3 главне парадигме порекла ИндоЕвропских језика. Једна је традиционална, две су релативно нове.
1. Copper Age Theory,
претпоставља инвазију ИндоЕвропљана као ратника јахача у Бронзаном добу, четири миленијума пре христа. Најнапреднија верзија данас је тзв Курган теорија....
2. Neolithic Theory,
која претпоставља, да пошто не постоје апсолутно никакви археолошки докази било какве веће инвазије за време Бронзаног доба у Европи, претпоставља се да се "индоеуропеизација" Европе поклапа са почетцима земљорадње, која се развила на Блиском Истоку и Јужној Европи те се даље развијала мирољубивом културолошком доминацијом и миграцијом.
Докази се налазе у 7ом миленију пре нове ере, код првих неолитских култура ито: Balkanic Complex, Impresso/Cardial Ware i Linienbandkeramik Culture.
3. Paleolithic Continuity Theory (Indigenism)
Неколико година након настанка Неолитске теорије, два археолога и три лингвиста, независно једни од других, нуде алтернативни модел који претпоставља континуитет од палеолита до данас како за људе тако и за ИЕ језике.
(Marcel Otte 1994,1995; Alexander Hausler 1996,1998,2003; Marco Alinei 1996,2000; Gabriele Costa 1998; Cicero Poghirc 1992; Ballester 2000a,2000b,2001; Cavazza 2001)

Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #33 у: 16.56 ч. 09.10.2007. »

Интердисцилплинарни поглед на питање порекла језика
Најмање пет различитих дисциплина данас, баве се питањем проблема порекла језика. И, иако све приступају проблему са својег становиштва и својим приступима, закључци ипак показују невероватну конвергентност.
Дакле,
1. Археологија

У задње три деценије, истраживање је донело неколико фантастичних помака, те далеко богатију хронологију европске преисторије.  Суштинска је свакако та да није било никакве велике миграције, посебно не ратника, чиме пада у воду традиционална ИЕ теорија, чак напротив пронађено је мноштво доказа континуитета, који је данас универзално прихваћена тврдња у европској праисторији.
2. Генетика
Luca Cavalli Sforza, дошао је до два фундаментална открића и то:
(А) просторна дистрибуција генетских маркера већином одговара дистрибуцији светских језика
(Б) микропросторна дистрибуција дијалеката такође одговара дистрибуцији прецизне генетске диференцијације
Даље, Sykes 2001, утврђује да, упркос свим сеобама, 80% генетског материјала у Европи води порекло из палеолита.
Или како сам каже "Неолитски фармери су сигурно били важни, али они су ипак допринели са само једном петином наших гена. Ловци из палеолита ипак чине већину данашњег генетског материјала европе.

...наставиће се...
Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #34 у: 20.07 ч. 09.10.2007. »

3. Општа лингвистика, Психо-лингвистика, Когнитивна лингвистика
Централна идеја револуционарне теорије Ноама Чомског (Noam Chomsky) o психолошкој и формалној основи језика је да је говор урођена категорија. Донедавно, ова тврдња била је и препрека интеграције његове теорије у Дарвинову теорију еволуције. Међутим, открића у другим научним дисциплинама довела су до решења проблема.
4. Палеоантропологија
Открића у последњих двадесет година навела су најпознатијег светског палеоантрополога др. V.Tobias'a да закључи да више није питање да ли је Homo Habilis говорио, већ да ли је способност говора била присутна још код Australopithecus'a.
5. Когнитивне науке
Steven Pinker, у својој књизи о "језичком инстинкту" закључује да је говор свакако урођен код људи, али као резултат много дужег еволутивног процеса који је почео још код аустралопитекуса.
Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #35 у: 20.42 ч. 09.10.2007. »

Историја Идеја
Као што многе студије потврђују, основа научног истраживања порекла ИЕ у 19. веку била је под драматичним утицајем Аријевске, Пангерманске и Колонијалистичке идеологије, са нагласком на Индоевропску расну супериорност и тежњу ка рату и освајањима.
И тако су први проучаваоци ИЕ, занети европским колонијализмом 19. века, гледали на Прото-ИЕ као супериорну расу ратника и колониста, који су освојили наводну "пре-ИЕ" неолитску Европу у Бронзаном добу притом доневши своју "супериорну" (?) цивилизацију,  створивши тиме велики Аријевски мит.
Међутим, тиме се такође створила основа за стварање још једног мита унутар великог Аријевског, а то је: Пангерманизам.
Оснивачи немачке ИЕ школе одабрали су немачку расу као најбољу, најчистију и најближу оргиналној, благословеној раси.
Стварање Пангерманске идеологије и политички контекст у коме иста (и данас) обитава створили су још један важан мит. Мит чије последице и данас доминирају пољем ИЕ студија, конкретно, касни долазак словена:
Ако су Германски народи, најближи чистој Аријевској раси, онда Словени морају бити најдаљи!
Упркос њиховом огромном броју (пола Европе је Словенско), за њих се тврди да су негде били скривени, волшебно НЕ остављајући НИКАКАВ археолошки траг свога присуства, све до раног средњег века, када су се необјашњиво појавили и раширили диљем Источне Европе...

Ту долазимо до суштинског проблема модерне лингвистике:
* Теза градуалног развоја ИндоЕвропских језика из ПраИндоЕвропског супстрата, није одржива уколико се уважи за тачну теза о наглом досељавању Словена.
* Теза о наглом досељавању Словена, која се заснива само на 3 (три) документа која то тврде, нема своје упориште у Лингвистици, Археологији и Генетици.


Уколико се слажете, размотримо то подробније.
Такође, надам се да је сада јасно зашто цео пост почиње цитатом Несторове Хронике.
Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #36 у: 20.50 ч. 09.10.2007. »

...Словени по Дунаеви,
кде есть нынІ Угорьская земля и Болгарьская.
Отъ тІхъ Словенъ розидошася по земьли
и прозвашася имены своими,
кде сІдше на которомъ мІстІ.
...ту бо е [сть] Илурикъ,
егоже доходилъ апостолъ Павелъ,
ту бо бяша СловІни пІрвІе.
ТІмьже СловІньску языку учитель есть Павелъ,
 отъ негоже языка и мы есме Русь...
Сачувана
џафир
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 88


« Одговор #37 у: 23.45 ч. 09.10.2007. »

Превод? Да ли неко верује у ово? И у коју теорију о Србима верујете?

1. Да су дошли са словенима
2. Да воде порекло од оних иранских племена
3. Или у "Панонску теорију"


Да ли је тачно да су се сви словени звали Србима у почетку?
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #38 у: 01.53 ч. 10.10.2007. »

Trik je upravo u tome sto nam i ne preostaje nista drugo do da verujemo. Sta mi verujemo ne cini to nista tacnije ili pogresnije.
Сачувана

џафир
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 88


« Одговор #39 у: 02.49 ч. 10.10.2007. »

Јасно је то мени али ме чисто занима... Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #40 у: 16.00 ч. 10.10.2007. »

Да ли је тачно да су се сви словени звали Србима у почетку?
Срби великим а Словени малим словом? Roll Eyes

Постоји и та тврдња, и своједобно је била прилично раширена. Оно могуће иранско прасрпско племе могло је посудити првим Словенима своје име када се са њима било стопило.
Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #41 у: 16.09 ч. 10.10.2007. »

Да би могли размотрити питање Етногенезе Словена, прво морамо уважити битне аспекте. Након тога презентираћу Традиционалну теорију Етногенезе Словена, њену критику, те "нову" теорију етногенезе у светлу Теорије Палеолитског Континуитета.

Размотримо прво фундаменталне аспекте Словенских Језика:

(А) Област коју насељавају Словени обухвата скоро половину Европе. Као највећа групација на континенту, истовремено су и једина која обухвата све три климатске зоне (субартичка, континентална, медитеранска) и скоро све еколошке зоне.
(Б) Упркос својој великој разуђености, словенски језици су много мање диференцирани од, нпр, германских или романских језика.
(Ц) Словенски језици такође поседују јединствену, асиметричну просторну дистрибуцију: док Јужни словенски језици (Словеначки, Српски, Хрватски, Македонски и Бугарски) чине хомогени блок, делећи међусобом мноштво заједничких особина, код Северних словенских језика мора се направити дистинкиција између Западне гране (Чешки, Сорабски и Пољски) и Источне гране (Руски, Украински и Белоруски) јер свака од ових грана дели различите особине са Јужним словенским језицима.

Адекватна теорија Етногенезе Словена мора пружити задовољавајуће и кохерентно објашњење за ова три фундаментална аспекта: изразиту разуђеност, изразиту хомогеност и асиметрију просторне дистрибуције и особина језика између Јужне и Северне групе.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #42 у: 16.46 ч. 10.10.2007. »

Сорабски
То јест, лужичкосрпски.

Молим те, настави, скамењени, ово је јако занимљиво. Smiley
Сачувана
скамењен
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 32


« Одговор #43 у: 20.28 ч. 10.10.2007. »

Традиционална Теорија Етногенезе Словена
Стара верзија традиционалне теорије претпоставља, као што је познато, "долазак" Словена након њихове наводне "велике миграције" у 5. и 6. веку нове ере са непознатог подручја. Овим се уједно и објашњава њихова велика разуђеност и изразита хомогеност.
Иако ову радикалну тезу данас подржава само мањина (првенствено Alexandar M. Schenker), њена скорија, нова, модификована верзија, тренутно подржана од већине слависта, се суштински не разликује: она једноставно признаје присуство неког броја Словена у Источној Европи у бронзаном и гвозденом добу, док се наводна "велика миграција" и даље десила у споменутом периоду, конкретно њен последњи велики талас.
Суштински докази за овакве тврдње su (A) касна појава првих записа Словенског језика (9.век) (B) прва помињања Словена у радовима историчара 5. и 6. века.
Даље, што се тиче присуства Словена у преисторији, много година преферирана теза беше да се први Словени могу идентификовати са тзв. Лужичком културом средњег и касног бронзаног, те гвозденог доба.
Данас, већина слависта се слаже, уз мање разлике, да је површина насељена словенима у гвозденом или бронзаном добу (према Брауеру) од источне Галиције до горњег Дона, преко Волиније, Подолије, са обе стране средњег Дњепра (Кијев, Чернигов), Полтава, Курск и Орел. Окружени су били: са севера Балтима, са Југа Иранцима (Скитима) и од 7. века Сарматима, док су на Црном Мору, обалски градови су били Грчки.
(наводи према: James P. Mallory)

Да не дужим превише, погледајмо како ова теза стоји у односу на три споменута фундаментална аспекта, те кренимо од последњег који је (?) у најмању руку занемарен.
Сачувана
Сребрена
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Сребрена
Поруке: 163



« Одговор #44 у: 19.38 ч. 01.01.2008. »

Вуче и Скамењени, наставите колико може..Занимљиво је и изузетно корисно Smiley

Несторову Хронику ја имам преведену, али да не листам сада: чини ми се да је по њој јасно да термин  Срби означава целокупан народ који се касније делио на многобројна "племена" (данашње народе у посебним држава).. као и што код Хелмолда пише..
Назив Словен или Славени придодат је много касније..

О "илирском "јеику у праисторији баш се мало зна..колико сам читала..топоними и имена владара.. ..понеки број..Имате ли више о томе?

Аустријанац Baron J. H. Bartnštajn  написао је 1761. године књигу o многобројном илирско- рашанском српском народу расејаном по Балкану. Преведена је и има је у продаји, мада је ја лично још нисам набавила:

http://www.yu4you.com/slike/knjiga/1859.jpg
« Задњи пут промењено: 19.48 ч. 01.01.2008. од Сребрена » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #45 у: 02.14 ч. 02.01.2008. »

Аустријанац Baron J. H. Bartnštajn  написао је 1761. године књигу o многобројном илирско- рашанском српском народу расејаном по Балкану. Преведена је и има је у продаји, мада је ја лично још нисам набавила

Ne verujem da ta knjiga ima iole veze s praistorijskim Ilirima i njihovim jezikom. U XVIII veku naziv „Iliri“ često je pogrešno upotrebljavan za Južne Slovene (otuda i hrvatski Ilirski pokret), a „Rascijani“ je mađarsko ime za Srbe.

Neki znalci tvrde da je današnji albanski jezik potomak starog ilirskoga, te da su Albanci ostatak ilirskih plemena koja su nekada naseljavala čitav zapadni Balkan. U našim krajevima, Iliri su nakon pada pod rimsku vlast bili romanizovani i tu im se gubi trag. Ako ih je imalo i bilo ostalo do dolaska Slovena na Balkansko poluostrvo, tad su se verovatno povukli u dinarske planinske predele dok ih Sloveni nisu u potpunosti asimilovali. Ipak, od njih je ostao pokoji toponim (recimo, planina i reka Tara dobile su ime po ilirskom plemenu Autarijatima; a neki su istoričari verovali i kako mesta Negbina i Čigota u zlatiborskom kraju nose imena ilirske etimologije), kako iz starijeg vremena tako i iz doba romanizacije (na primer, zlatiborska Murtenica i planina Durmitor imaju imena latinskog porekla, i potiču iz vremena kada su tamošnja starosedelačka ilirska plemena bila romanizovana).

Ponegde su se Iliri sastajali i mešali i sa Keltima, koji su takođe svojedobno protutnjali ovim prostorom pre dolaska Slovena, osnovali Singidunum i dali ime Šar-planini (izvorno Shar Dagh, što znači „srebrna planina“, a i njezin latinski naziv Mons Scordus može imati kakve veze sa Skordiskima, dotičnim „domaćim“ keltskim plemenom, je li) i, moguće, reci Uni (na keltskom znači „glad“, ili „jagnje“, na suvremenom irskom odnosno škotskom gelskom odgovarajuća reč je úna).
Сачувана
Сребрена
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Сребрена
Поруке: 163



« Одговор #46 у: 04.46 ч. 02.01.2008. »


Ne verujem da ta knjiga ima iole veze s praistorijskim Ilirima i njihovim jezikom. U XVIII veku naziv „Iliri“ često je pogrešno upotrebljavan za Južne Slovene (otuda i hrvatski Ilirski pokret), a „Rascijani“ je mađarsko ime za Srbe.

Neki znalci tvrde da je današnji albanski jezik potomak starog ilirskoga, te da su Albanci ostatak ilirskih plemena koja su nekada naseljavala čitav zapadni Balkan.

A otkuda Ras, Raška i Rašani? Ima toponima gde god su Srbi boravili ppod nazivom Raška..
Italijani pišu Rascia.. vezano i za srednjevekovnu Srbiju ..
Mađari jesu upotrebljavali ime Raci za Srbe i Bunjevce, i ovi Sad je prvobitno od njih nazvan Racka varoš.. ali reč nosimo od iskona..kao našu.
Grešiš, Đorđe, nije greška upotrebiti naziv Iliri za Južne Slovene (posebno ne za teritoriju današnje Slovenije, Hrvatske, Crne Gore, Bosne, Srbije itd...-gde su i zabeležena ilirska plemena, ilirski toponimi itd..) ali jeste greška upotrebiti termin baš za Albance, s onbzirom da su se oni pojavili na tlu Balkanskog poluostrva tek početkom  11.veka, mnogo ekova posle pomena Ilira (antičkih ..pre nego praistorijskih)..

O jeziku albanskom se mnogo spore ima previše pozajmica od starosedelaca..A još nisu proučeni dovoljno kavkaski jezici..izgleda da ono malo autohtonih šćipiјskih reči ima više sličnosti sa tom grupom nego bilo kakvom IE grupom..А теза о илирском пореклу Арбанаса је давно превизађена у науци..У недостатку доказа.

Što se same knjige tiče, i ja pretpostavljam da se više bavi Srbima pod paralelnim nazivom Iliri, s obzirom na par citata koje sam videla:
Цитат
U knjizi barona Bartnštajna, "O rasejanom ilirsko-rascijanskom narodu" (Novi Sad, 1866), pojmovi Rasci, Rascijani, Grci, Unijati i Neunijati, Vlasi, Ruteni tretiraju se kao sinonim za srpski narod...

a  i sa obzirom na to da je dotični baron bio bitan član
ИЛИРСКЕ  ДВОРСКЕ ДЕПУТАЦИЈЕ,  министарства при аустриском двору у Бечу, у 18. веку за српске (илирске) послове. Аустрији је требала једна институција, која ће стално водити надзор над Србима у аустријским областима, који су јој увек били сумњиви, па је 1745., под изговором да 'излази у 'сусрет жељи српског народно-црквеног сабора у Сремским Карловцима од 1744., царица Марија Терезија основала Дворску 'Комисију за српске ствари". Та комисија претворена је 5.августа  1747. у Илирску Дворску Депутацију, са компетенцијом да расправља све ствари рацког или илирског народа quoad religiosa et spiritualia.

Зато претпостављам да је књигу и написао за потребе аустријског двора..и да никако није био србофил.. До 1792. је радило то министарство ..док се нису намириле угарске и аустријске власти око превласти..
А могуће је да је под Србима/Илирима подразумевао најпре Србе које су насељавали данашњу БХ и РСК  и данашњу Хрватску пре него што су верске разлике учиниле своје.


« Задњи пут промењено: 05.07 ч. 02.01.2008. од Сребрена » Сачувана
Сребрена
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Сребрена
Поруке: 163



« Одговор #47 у: 01.31 ч. 03.01.2008. »

Хвала на интресовању. Доказа има.Биће изнесени.

Ево мало цитата  из моје "збирке":

Мавро Орбини (умро око 1614 год,) је сматрао да су Илири били Словени (Il Regno degli Slavi.Pesaro.1601).

Nicolas Freret (1688-1749) је словенски језик сматрао основом тракијског и грчког језика (Œuvres. Ed 1796. Tome 1. Memoire de l'Academie des Inscriptions).

Михаил Ломоносов (1711-1765) је утврдио да у Антици Словени су живели «од Кимеријског Босфора до Тракије у Илирику и Далмацији» (Древна Руска Историја. 1754-1758).

Ј.Добровски, патријарх славистике (Slovanka. Prag. 1814) је доказао старост Словена у Европи.

Себастиано Долчи је утврдио словенско порекло Илира
(De Illyricae linguae vetustate et amplitudine. Dissertatio historico-chronologico-critica. Venetiis. МDCCLIV).

Матија.П.Катанчић (1750-1825) Словене је поделио на два племена : јужне, које он изводи од Илира и Трачана, и северне, изведене од Сармата
(De Istro. Budae. 1798. Istri Accolarum Geographia Vetus. 2 vol. 1826).

Франциско-Марија Апендини (почетак XIX века) је убрајао међу старе Слове Трачане, Македонце, Илире, Ските, Гете, Дачане, Сармате (De Proestantia et Vetustate linguae Illyricae. Ragusae. 1806).

Његов савременик Грегор Данковски је такође објавио дело о сродству Грка, Трачана и Словена (Die Grieschen äls Verwandte der Slawen. 1828).

Казимир Шулц је бранио идеју да су Илири и Трачани били најстарији Словени (De Origine et Sedibus Veterum Illyriorum. Poznan. 1856).

По мишљењу српског филолога Милана Будимира, илирско-пелашки елементи говора на Балкану су у подударности са словенским материјалом.

Словачки научник Шафарик дели исто мишљење :
« In Thrakien und Illyricum gleich alte serbische sprache im ganzen rein von solcher entartung erhalten hatte.»
« У Тракији и Илирији подједнако стар српски језик остао је потпуно чист од (такве) дегенерације.»
Paul Josef Schaffarik. Über die Abkunft der Slawen, nach Lorenz Surowiecki. p 149. Ofen. 1828.

У XV веку, Византијски писац Лаоник Халкокондил пише о намеравању Цара Душана да створи «европску империју народа илирског» и каже да Илири и Сармати говоре истим језиком.

Нарочито у XVIII веку, Аустријанци и Мађари су врло често користили израз «Илири» да описују Србе.
Арсеније III Црнојевић (1672-1706) је био Патријарх «целог Илирика» и Ђорђе Бранковић је носио од 1688 године титулу «деспота Илирика».


« Tај језик, тај народ и ту првобитну словенску поезију – верујем нашао сам у Илирији. Питаће ме, несумњиво, како сам дошао до тог уверења ? Пошавши од идеје, да се на почетку сваке велике расе налази једно племе-мајка, исто као што и на почетку сваке језичке фамилије постоји језик-мајка, тражио сам годинама то племе и тај језик на северу Европе. Но нигде нисам открио њихово постојање (...) Најзад, прешавши Дунав, није ми дуго требало, да ту пронађем .. – једном речју – сва првобитна племена Словена, дивно изражена кроз Балканског Илира. Све, што се код других словенских народа живи још само као легенда, или нејасан мит, постоји још увек као живи закон у тој непроменљивој и поетској Илирији : Нисам ли на основу тога могао да закључим, да сам најзад додирнуо живу стену, тле првобитног постања, и да су Срби Илирије заиста били најстарији међу Словенима ?
Cyprien Robert. Revue des Deux Mondes. De l'Enseignement des litteratures slaves. Janvier 1846. стр 372.

Matija Petar Katančić..(1750-1825) припада групи најученијих Хрвата.........истиче да се  "naši Iliri svuda Srbljima zovu"...... "da se i danas zaista razlikuju Hrvati od Dalmatinaca i po otadžbini i po načinu govora"....."A šta je uzrok da Iliri uz Jonsko [Jadransko] More, Srbijanci, Bosanci, Srbi (Raci) koji žive u Ugarskoj na jednoj i na drugoj obali Dunava, istijem dijalektom govore kojijem i Dalmatinci, a od Hrvata se razlikuju?"
(из књиге Јеремије Митровића "Српство Дубровника".Београд,1992)

Из Влесове књиге сазнајемо да су Грци били боље наоружани од Словена и да су, кад год су то могли, чинили све да понизе побеђене, да униште њихове Богове, односно да разоре славу њихове прошлости. Грци су чак покушали да избришу и име Словена из историје: они су развили историју тзв.Скита а касније, на сличан начин, и историју Сармата. И може се рећи да су у томе скоро успели.

Грци су имали приметно исте односе и са Илирима, који су живели на Балкану и око Јадранског мора. Tекстуална традиција нас уверава да су Илири говорили језиком који је нестао. Ја сам уверен да су илирски народи, као и Скити, постојали само у историји коју су развијали управо Грци, јер су Грци и успели да избришу њихов прави идентитет, иако нема сумње да су илирски народи говорили словенским језицима.

Извесно је, међутим, да нема више трагова о постојању изворног илирског језика. Па ипак, упућујем на једну изванредну студију : професор Сотироф је објавио у Канади 1974. године веома документован чланак који доказује да су Илири били Словени.
Тај текст има наслов: Assassination of the Justinian's Personality.


део из текста Б.Рајхбиндера: Хришћанство и Велесова књига,
објављеног у поглављу "Словенска историја изнова под лупом научне верификације" у зборнику радова Катена Мунди, Београд, 1992.године
« Задњи пут промењено: 01.45 ч. 03.01.2008. од Сребрена » Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #48 у: 03.33 ч. 03.01.2008. »

Мишљења сам да би многе недоумице и дилеме у вези са овом темом, биле разјашњене ако би се осврнули на питање "сеобе народа" и "доласка Словена" на Балканско полуострво.
Наиме, све чешће се чује мишљење да сеобе није ни било и да су Срби или Словени аутохтони народ на овим просторима. Многи историчари и лингвисти (а богами и још понеки) "ломе  копља" око овог питања. На интернету постоје велике количине "материјала" које би ишле у прилог једној или другој тези, и ја нећу сада наводити нити ауторе нити њихове радове, којима би поткрепио једну или другу тезу.
Сигуран сам да знате да су то радови и истраживања из историје, археологије, лингвистике и још неких сродних наука. Текст (одломак из књиге) који ћу да поставим на ову (или у ову) тему, поменуто питање не третира ни са једног од ових аспеката, већ са аспекта просте "физичко-техничке изводљивости" једног тавог подухвата. Због тога мислим да је врло интересантан, и топло препоручујем да га прочитате.


Драгољуб П. Антић

КОНТИНУИТЕТ ВИНЧАНСКЕ ЦИВИЛИЗАЦИЈЕ
(од могућих хиперборејских корена до данас)

/одломак/







Техничко-физички услови неопходни за покретање сеобе народа
Техничко-физички услови неопходни за кретање народа у сеоби
Војни походи преко Дунава и физичка реалност
Нереалност сеобе народа преко Дунава | Миграције са већим шансама за успех
Реалност миграција у доба винчанске цивилизације











Техничко-физички услови неопходни за покретање сеобе народа

Званична историја је препуна сеоба етничких група и народа, при чему се барата са бројкама од више стотина хиљада становника и њиховим сеобама на растојања од преко 1000 km, уз проласке кроз зоне са бројним природним препрекама и досељавања на станишта која се веома разликују од полазних. У периоду који се назива Велика сеоба народа историчари у својим описима смењују на малим просторима етничке групе веома различите по језику, религији и обичајима, а све то у екстремно кратким интервалима (углавном упоредљивим са интервалом између две генерације, односно мањим од просечног људског века.1

Период Велике сеобе народа је много ближи данашњем времену него периоду првих цивилизација у Подунављу и Винчанској култури. Техничке могућности тог периода су биле на знатно вишем нивоу него у неолиту, па је логично да је у неолиту сасвим сигурно било неизводљиво нешто што није могло бити изводљиво пред крај Римског царства или после његовог пада. Зато ћемо најпре размотрити неке од сеоба које се у званичној историји сматрају за стварне догађаје, да бисмо на бази тих закључака заронили у дубоку прошлост и покушали да назремо обрисе још давнијих прапостојбина наших предака.

Замислићемо једну сеобу из предела “негде иза Карпата”, при којој би се 100.000 до 300.000 земљорадника, са комплетним породицама и свиме што их чини етничком групом и организованом економском и политичком заједницом, преселило на југ Балканског полуострва и населило у области са медитеранском климом, да би потом на новом станишту успоставило земљораднички живот у складу са својим дотадашњим обичајима и уз велику приврженост новој домовини.

Сеоба толико бројних народа je уобичајенa појава у историјским књигама (а нису ретке ни сеобе далеко бројнијих народа, мада се ретко где са толико прецизности инсистира на досељењу у једној јединој години), а досељавање Срба 626. године, према Константину Порфирогенит2, византијском цару који је живео од 905-959. године, морало је да обухвати осетно бројнију масу народа. Претпоставка о бројности је од изузетног значаја, јер би само тако досељеници могли да имају довољно снаге за запоседање новонасељене територије и опстанак на њима, уз велику мотивисаност да касније бране нова станишта.

Да бисмо квантитативно проценили једну овакву сеобу, користићемо податке из војне литературе, који су засновани на вековима анализираним и обрађиваним подацима. Тиме ћемо доћи до скупа техничко-физичких чињеница, са којима се мора рачунати код претпоставки о масовним војним походима и сеобама становништва.

Становништво је још од времена неолита, а сасвим сигурно у време тзв. “сеобе Срба” 626. године живело од земљорадње, привржено родном тлу, гробовима предака и у родовско-племенској уређености, са организованим системом одбране од пљачкаша и освајача. Све то гуши жељу за сеобом, па је логично да је она могућа само ако је изазвана мотивима који су јачи од наведених веза са родном грудом.

Земљорадници производе храну током већег дела године, а та храна се троши истовремено, или током зиме. Вишак хране у породици се разменом, трговином или задружном солидарношћу унутар рода или племена расподељује на ширем простору. Једна заједница од 100.000 до 300.000 становника по правилу потроши онолико људске и сточне хране колико произведе, јер би у противном вишак хране пропадао, па нема никакве логиге непотребно улагати тежак рад. Евентуални вишкови из родне године код једног оваквог племена (практично се ради о малој држави) претварају се у повећање благостања. То повећано благостање делује као стимуланс за раст наталитета, при чему треба водити рачуна да повећани наталитет у повратној спрези поништава то повећање.

Закључак је очигледан: народ не располаже великим вишковима хране на нивоу шире заједнице (унутар заједнице ти вишкови се јављају код појединих група, али су унутар нешто шире заједнице размењују и троше). То онда значи да је масовна сеоба на велико растојање (са насељавањем и обрађивањем земље у новом станишту) реално неизводљива.

Масовна сеоба земљорадничког становништва подразумева неопходност да се, осим уобичајене резерве хране за зиму, припреми резерва хране за још читаву једну годину (период трајања сеобе и зима у новој средини, до стизања новог рода). То значи да је потребна двострука годишња резерва хране на нивоу посматране заједнице.

Тако велика заједница, која располаже толиком резервом хране, по свој логици се мора сматрати богатом, па онда не постоји логичан мотив за сеобу. Мањи део резерве хране је довољан да се обезбеди заштита од нападача (унајмљивањем ратничких најамничких дружина), или да се дође до жељеног проширења земљишта откупом или освајањем. Сеоба из овако родних области у неизвесност лишена је сваке логике.

Уколико претпоставимо да је, поред свега наведеног, анализирани народ решио да се сели на ново одредиште, поставља се питање транспорта хране, опреме, алата, одеће, реликвија, стоке, живине итд.

Једна породица задружног типа има и до 30 чланова припадника барем три генерације, од којих најмање њих неколико није у стању да пешице превали пут од 1000 – 1500 km. Значи, потребне су запреге за њихов транспорт. Током пута је углавном неопходно хранити се од понетих резерви, а на ново станиште мора да се донесе довољно хране за исхрану до наредног лета. Војна литература прецизно обрађује појам оброка, при чему се види да је за војску, гледано од римског периода на овамо, дневни оброк једног војника био тежак између 500 и 1000 g.3

Чак и уз унету претпоставку да је сваком члану породице из наше анализиране сеобе потребан сваког дана само тзв. оброк за преживљавање (ration de survie), дефинисан у француској армији за преживљавање у критичним ситуацијама у рату и миру, тежак 350 g,4 за 500 дана (до прве жетве у новој домовини) неопходно је да породица повезе са собом око 5 тона суве концентроване хране. Исхрана на овакав начин (током близу 18 месеци), ако је уопште и могућа, сигурно ће довести до масовних болести због једноличне и недовољне исхране.

Потребна сточна храна је вишеструко тежа од људске. Само за исхрану једног коња је неопходно између 3 и 5 kg зоби и између 3,5 и 5 kg сена дневно.5 Јасно је да анализирани народ у сеоби може да храни стоку само испашом и скупљањем хране у покрету. Такав процес неминовно драстично смањује покретљивост и брзина померања ка циљу је јако мала.

Такође је неопходно да породица понесе семе свих потребних култура (нема могућности за набавку семена трговином; па и кад би је било, било би неопходно понети велике количине робе за такву размену), што историчарима по правилу никада не пада на памет, претпостављајући да насељеници могу да се снабдевају од староседелаца, при чему заборављају на сопствену тврдњу да насељеници својим доласком уништавају и протерују староседелачко становништво. За сејање житарица је неопходно да анализирана породица понесе читаву тону семена, као и семе поврћа. Такође треба понети барем неке делове плугова и алата за обраду земље.

Уз све то, потребно је понети опрему за спремање хране током пута (обичан жрвањ за млевење житарица представља позамашан терет, али без њега је немогућа исхрана, а тешко је да буде замењен неком довољно ефикасном лакшом направом). Значи, анализирана породица задружног типа мора да понесе још око 2 тоне семена, опреме, алата итд.

Јахаћи коњ може бити оптерећен са 25-30% своје телесне тежине.6 За теже опремљеног ратника јахача (100-120 kg) потребан је крупан коњ тежине 400-500 kg. Товарни коњ може да се оптерети са 25-30% своје телесне тежине, што значи да лаки товарни коњ може да носи око 100 kg,7 а тежи нешто више. Теглећи коњ може на равним и добрим путевима да се оптерети и до троструке телесне тежине, али у маршевима по тешким теренима и лошим путевима максимално до сопствене телесне тежине, што износи око 500 kg за крупне коње оног времена.

Лако се може израчунати да је за потребе сеобе наше анализиране породице потребно имати 5 тешких запрега са по 2-4 теглећа коња, или говечета, или читав караван од око 50 товарних коња. Толику количину теглеће стоке породица ове величине не може да има, јер је и трећина њих довољна за реалне потребе орања и превожења летине, а држање вишка стоке је неисплативо.

Уз све то, потребно је да 2-3 члана породице буду војници, од којих барем један коњаник. Значи, осим брда људске хране, породица мора да располаже читавим возним парком запреги са много запрежних грла. Уз све то се подразумева и десетак ждребади, телади, јунади или стеоних крава, као и неколико десетина ситне стоке (овце, свиње, козе) и више десетина живине (патке, гуске, кокошке), зечева итд.

Закључак је очигледан: толико богатство у запрегама, крупној и ситној стоци и огромним резервама хране неспојиво је са мотивисаношћу за сеобу на велико растојање у непознату средину, међу непознате (и сасвим логично непријатељски расположене) људе, где ће се сигурно стартовати од много мањег броја стоке и резерви хране и где се највероватније неће живети препознатљивим животом.

Све наведене бројке се чак морају увећати за пристојан проценат, јер анализирана сеоба подразумева сеобу верских реликвија, свештеника, занатлија (током пута су неопходне њихове честе интервенције), алата итд.

Осим свега наведеног, због кретања кроз непознату (или слабо познату) средину и због толике количине стоке и хране (потенцијалног плена за пљачкаше), потребно је 10.000 – 30.000 ратника, ослобођених других обавеза у транспорту (укључујући и припрему хране), од којих најмање неколико хиљада морају бити коњаници.

наставак следи
Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #49 у: 03.36 ч. 03.01.2008. »

наставак



Техничко-физички услови неопходни за кретање народа у сеоби
Ако претпоставимо да је, поред свих наведених нелогичности, формирана колона за транспорт, логично је запитати се: којом брзином и колико дуго ће се колона кретати? Треба имати у виду да се ради о маси од око 10.000 породица са преко 50.000 запрега, преко 200.000 товарних, теглећих и јахаћих грла, двадесетак хиљада телади, јунади и ждребади и више стотина хиљада грла ситне стоке. Проблем транспорта живине ћемо замарити, мада је велико питање како је он уопште остварљив.

Послужимо се ауторитетом великог Клаузевица8 да бисмо стекли утисак о озбиљности једног оваквог подухвата. Према њему,9 један организовани марш велике војне формације подразумева брзину кретања од 45 миља за 10 дана као веома добру. Наведимо пример напредовања српске коњице после пробоја Солунског фронта у јесен 1918. године, када је под борбом прешла 600 km за 45 дана (кретала се просечном брзином од 13 km дневно),10 што се сматра незабележеном брзином напредовања у историји ратовања.

Из ових примера је јасно да народ у сеоби може да се креће просечном брзином од само неколико километара дневно. Ако је потребно да током сеобе пређе укупан пут од 1.000 – 1.500 km, јасно је да је за то потребно 150 – 200 дана, без већих незгода током тог периода. Очигледно је да је логичка заснованост таквог подухвата више теоријског, него реално остварљивог карактера.

Ако би се наш анализирани народ у сеоби кретао у једној организованој колони, она би, чак и уз идеалну организацију за спречавање развлачења (“парадна формација”) морала да буде дуга близу 1000 km (свака од 10.000 породица би морала да заузме барем 100 m по дубини кретања са својим запрегама и крупном и ситном стоком). То би био невиђени “живи мост”, који би практично спајао место поласка са одредишним.

Јасно је да би наступање морало да буде са више колона, али би се чак и са 10 колона читава маса људи развукла по дубини наступања на преко 100 km. Имајући у виду претходни закључак о брзини кретања, јасно је да би требало 20-30 дана да читава колона пресече једну линију на своме путу.

Претходни прорачуни уопште нису разматрали питање исхране стоке током пута. Историчари по правилу и не размишљају о том проблему (проблем исхране људства најчешће “решавају” подразумевањем да се ради о снабдевању од локалног становништва – мирним путем или пљачком, углавном без анализа да ли то становништво уопште располаже потребном количином хране за снабдевање толико великих људских формација и њихове стоке).

Ако претпоставимо да се сеоба врши током периода од пролећа до јесени, има делимичне логике да се испаша успут сматра довољном за исхрану крупне и ситне стоке. Питање исхране живине током сеобе ћемо у овој анализи занемарити, мада оно представља једну од оних ситних зачкољица, од којих је свака довољна да загорча живот свакоме ко покуша да брани логичку заснованост великих сеоба народа.

С обзиром на то да смо закључили да колона пролази кроз један крај током периода од барем 20 дана, јасно је да траве за испашу може бити довољно само ако се колона развуче у ширину најмање 10 пута у односу на потребан простор који обезбеђује пашу током лаганог хода током читавог дана. То значи да је неопходно да једна колона “пребрише” простор од 10-20 km по ширини током свог напредовања. Постојање 10 оваквих колона значи да је укупна ширина захваћеног простора преко 100 km, што уз ранији закључак о дубини колоне значи да сеоба једног овако бројног народа подразумева развлачење на простору од преко 10.000 km2 током кретања, уз лагано помицање такве “флеке” у правцу кретања.

Од поласка до доласка на циљ би колонама људи и стоке у покрету била пребрисана (и практично опустошена) површина од преко 150.000 km2, односно барем неколико пута већа од територије са које се пошло, односно од територије на коју се долази. Густина таквог “становништва у процесу миграције” по km2 износи око 30-50, а то је нешто више од нормалне густине нормалног насељавања истог простора. Јасно је да то превазилази све могућности кооперативности локалног становништва и да је неизбежан велики отпор.

Проблем воде за пиће током војних похода и сеоба народа представља још једно од питања на које историчари по правилу не обраћају много пажње, због чега се без већих преиспитивања барата са фантастичним цифрама лишеним сваке реалности. Да би се напојило људство и стока нашег анализираног народа у сеоби, неопходно је да се на располагању има погодна вода на сваких неколико километара, јер нема могућности за њено превожење. Идеално, али не много различито од неопходног (и уз коришћење мутних и устојалих вода), било би постојање безброј потока који пресецају правац пута на сваких пар километара, без сувих простора ширих од десетак километара (или постојање хиљада ископаних и одржаваних бунара) у зонама кроз које се пролази.

Ако би се сеоба одвијала кроз такве зоне (ненасељене, или са избеглим становништвом), нема никакве логике да земљорадничко становништво прелази преко таквог “земаљског раја” и хрли у сигурно далеко неповољније пределе (или барем постоји неизвесност у погледу благостања које тамо чека). Логично је да би долазак на такве просторе био истовремено и прекид даље сеобе.

Слично претходном, јавља се и проблем дрвета за ватру, неопходну за припремање хране током пута. Такође се јавља низ потреба за организовањем лечења, крупнијих оправки, израде потрбног алата, верским догађајима итд. Све то може да буде решено само уз постојање веома развијеног система организације.

Таква организација би подразумевала постојање јаке државне структуре, а тако организована држава има много боље могућности за своје јачање (поготову ако се располаже претходно набројаним богатствима), него што је то сеоба у подаништво.

Сеоба може започети тек после кишног пролећног периода (нарочито за случај полазне и одредишне зоне из наше анализе), како би уопште био могућ пролазак кроз бројне мочварне просторе и прелажење река на путу.

Претпоставимо да се све реке на путу савладавају газом, осим Дунава, који ћемо посебно разматрати (ова претпоставка није много реална, али оваква апроксимација је мања од многих које смо до сада увели и од многих које ћемо још увести). Дунав мора бити савладан у периоду најнижег водостаја, тј. негде у августу. На ново станиште се мора стићи довољно рано у јесен, како би било довољно времена за изградњу привремених кућа и јесењу сетву.

Логично је да период који уопште стоји на располагању износи негде око 150 дана (од почетка маја до краја септембра). Претходне анализе показују да је то једва довољно за неопходно време кретања у току сеобе (уз много идеализација), а сваки већи застој (нарочито услед сукоба са локалним становништвом или војскама) доводи до озбиљног угрожавања остварљивости подухвата.

Анализирана сеоба подразумева да ће насељеници у новој средини гајити исте пољопривредне културе, јер немају времена ни начина да се обуче за нешто друго. Велико је питање колика је могућност да у томе уопште имају успеха, јер су климатске разлике између полазишта и одредишта веома велике. Велико је питање и да ли могу да одрже стоку у новим условима. Због тога се мора закључити да је ова чињеница један од камена спотицања сваке логике на којој би се заснивала теорија о великим сеобама народа на велика растојања.

Застоји су неизбежни (због свакодневне испаше стоке, одмора, ноћења, због ситних и повремених крупних кварова на дрвеним колима итд.). Током сеобе су неизбежне веће временске непогоде, борбе са непријатељем и болест људи и стоке. У оваквим условима су неизбежне и епидемије.

Клаузевиц наводи веома илустративан пример напредовања Наполеонове војске према Москви после преласка Њемена 1812. године.11 Од полазних 301.000 војника, у маршу дугом 70 миља, током 52 дана, изгубио је 95.000 људи, од чега само 10.000 у две битке у том периоду. Све остало је било последица болести и заостајања у непријатељском окружењу. Нема никаквих резона да се наш анализирани народ у сеоби и његова стока сматрају много отпорнијим на болести.

До сада није озбољније размотрено питање рељефа и растиња на путу кроз који се пролази. Ако се узме у обзир неминовност да су велики делови простора обухваћеног колонама у сеоби шумовити (често непроходни), мочваре или планински терен са превојима попречним у односу на правац кретања, сасвим сигурно долазимо до чињенице да је добар део планираног пута ограничен на пролажење кроз мање или више узане проходне коридоре (најчешће долине река или теснаце између брда).

Због тога су неизбежна “уска грла”, у којима се губи много времена, а питање исхране стоке и снабдевања водом у тим зонама јако умањује логичку основу за остварљивост овакве масовне сеобе.

Током сеобе су неминовни порођаји и умирања људи, цркавање стоке и рађање младунчади (занемаримо проблем кретања колоне за то време, мада он уопште није мали, као и проблем закопавања лешева угинуле стоке). Покојници морају да буду сахрањени успут (претпоставимо да се ради о сахрањивању у земљу, мада је вероватније да су важећи обичаји захтевали спаљивање, за шта су потребна дрва), а гробови да буду обележени према обичајима.

Свежи гробови успут делују веома обесхрабрујуће по новодолазеће учеснике у колонама. Због исцрпљености и амортизације опреме, број несрећа и смртних случајева расте са временом, па морал све брже опада (све више према репу колоне).

Потпуно је нерешив проблем исхране стоке после доласка на ново станиште (чак и ако смо могли да прихватимо претпоставку да ни један грам сточне хране није понет). Видели смо да је и претпостављени минимум хране, семена и опреме веома тешко превести на ново станиште, па о превозу сточне хране нема ни говора.

Пашњаци на југу Балкана у јесен не нуде довољно траве ни за свакодневну исхрану, а поготову не за сакупљање сена. Лист дрвећа је већ почео да се суши и нема много шанси ни за прављење значајнијих лисника. Могуће је сакупити нешто свеже сазрелог храстовог и буковог жира (тамо где га има), али то је далеко од потребних количина. Исхрана живине готово да је неизводљива преко зиме у таквим условима.

Покољем стоке би се сигурно створили услови за исхрану и преживљавање приспелог становништва преко зиме, али то би онда био крај даљег земљорадничког и сваког другог живота прихватљивог за досељенике. Маса од преко 100.000 досељеника сигурно не може да рачуна са већом помоћи староседелаца, чак и да се ради о сродницима и о њиховој спремности да помогну.

Све претходне анализе су рачунале са потпуним познавањем путева и унапред расподељеним одредишним местима и постојањем невероватно добре организације, која би ефикасно и практично тренутно елиминисала хаотичност и недисциплину.

Такав идеализовани вид организације је тешко очекивати и у савременим условима, а за ондашње прилике би био раван чуду. Тако висок степен дисциплине и поверења у вође редак је у људској историји, али ни такви случајеви, попут библијског егзодуса Јевреја из Мисира (ако их прихватимо као потпуно реалне), нису пролазили без великих проблема у кризним тренуцима. Таква појава је сигурно незапамћена код Срба и других Словена.

Уколико би један народ имао такав вид друштвене организације, која би била у стању да организује подухват организоване сеобе на велико растојање, сасвим је логично да таква друштвена организација представља вид државе.

Таква организована држава има безброј другачијих могућности за опстанак и напредак у старој постојбини, па нема никаквих логички заснованих разлога да се упушта у масовно пресељење, поготову у пресељење које подразумева свесно прихватање поданичких релација у новој средини. Чак и да обичан народ жели баш то, апсолутно је нереално очекивати да би икаква владајућа структура имала такав интерес, а без њене сагласности нешто такво не би никада могло да се реализује.

Ако бисмо претпоставили да је замишљена сеоба успешно реализована и да су историчари сасвим у праву кад тврде да су се Срби на тај начин доселили на Балкан 626. године, то би истовремено био и највећи доказ о недостатку мотивисаности и логичке заснованости за такав подухват.

Уколико је неки народ (у овом случају Срби) био у стању да савлада све проблеме у фази припреме и извођења сеобе, па још потом успео да савлада отпор староседелаца у новој постојбини (оних, које ни моћна Грчка и још моћнији Рим никада то нису у толикој мери и толико ефикасно покорили), јасно је да се ради о моћном и бројном народу, јакој држави и богатој старој постојбини.

У том случају, апсолутно је нелогично да један такав народ крене у масовни егзодус, током кога ће се уништити огромне акумулиране резерве хране, стоке и свих других видова богатства и током кога ће претрпети велике људске жртве, да би се на крају населио у нову постојбину као поданик државе која по својој економској, војној и организационој снази није у стању да пружи отпор том досељавању. При томе би тај пресељени народ морао да промени и све видове свог духовног испољавања и да практично нестане. Такав подухват би морао да има веома јак мотив, а претходне анализе показују да за тако нешто не постоји логичан мотив.

Материјалне вредности које су неопходне за успешно извођење масовне и организоване сеобе, потребан број теглеће стоке и подршка велике војне снаге заправо су најпрепознатљивија обележја јаке државе.

За тако јаку државу је далеко корисније да само део материјалних могућности утроши на опремање јаке војске, која би у војном походу могла да обезбеди примат над суседима, а вероватно и да војном претњом од удаљене моћне империје добије бројне привилегије без ратних операција (евентуално уз помоћ бројних војних упада и пљачкашких похода ратничких дружина).

Уколико би овако приказана народна заједница (практично јака држава) уместо разумнијих и много ефикаснијих решења одабрала егзодус у подаништво, било би то својеврсно самоубиство државе. Чак и да се прихвати бесмислена могућност да се код појединих народа јавља такав вид колективног мазохизма, то ипак не може да буде опште правило. Далеко је логичније да таквих сеоба није ни било, а лако је и наћи и логично објашњење зашто је код историчара створен привид о таквим сеобама.

наставак следи

Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #50 у: 03.41 ч. 03.01.2008. »

наставак

Војни походи преко Дунава и физичка реалност
У претходним анализама још нисмо ни дошли до проблема преласка преко великих река, а највећа река у нашем окружењу Дунав претставља изузетан интерес, јер постоје озбиљни докази да је садашња цивилизација непосредно потекла из Подунавља. Сви закључци у вези са Дунавом могу се без битних ограничења применити на било коју велику реку у Европи, а нарочито на Источну Европу и Западну Азију, одакле су, према званичним историчарима, хиљадама година стизале непрегледне хорде насељеника, пљачкаша и освајача.

Већ изведене анализе, заједно са онима које следе, лако показују да се све те теорије могу свести на ниво обичног предања (са свим могућим симболикама) и да нема много основа да се такви догађаји сматрају стварним, ма колико пута биле понављане тврдње о њима.

Веома је интересантно да се у књигама прелажење великих руских река (Дњепра, Њемена, Дона, Волге, Урала), као и Одре, Висле, Мајне, Рајне и Роне потпуно игнорише као проблем. Ако је прелазак преко ових река релативно лако изводљив већим делом године помоћу чамаца и скела, то свакако не важи и за сеобе великих маса народа и за велике војне походе.

Отворићемо ово питање анализом много мањег проблема – војних похода. Војни походи кроз Подунавље неизбежно су везани за коњицу. Историчари често наводе бројке о броју војника и коњаника у појединим војним походима. Ако занемаримо описе неких битки, у којима су из легенди преузете фантастичне бројке од више десетина, па чак и стотина хиљада коњаника са сваке стране, стварне бројке из историјске и војне литературе показују да је коњица током последњих 2.500 година углавном чинила 10-15% војски у војним походима. Александар Македонски је прешао у Малу Азију са 5.000 коњаника, Атина је пред Пелопонески рат имала 1400, а Спарта 400, док је Византија у периоду највеће моћи имала 9.000 коњаника и то јој је била велика војна снага. Коњица је била најбројнија у војскама развијених европских држава од XVII до XIX века. Наполеон је имао једну од највећих коњица у историји – 95.000 коњаника.12

Коњица се дели у мање формације, чиме се обезбеђује већа покретљивост, проходност и већа брзина кретања. У великим организованим походима коњица се креће уз подршку пешадије (обавезно је садејство код великих битки), а читава војска је праћена комором и конвојима за транспорт опреме, заробљеника, болесника итд. Сигурно је да је читав тај компликовани систем развијен зато што су једино тако могући велики војни походи.

Александар Македонски је при поменутом прелазу у Малу Азију имао комору од 2.500 товарних грла са резервом хране за месец дана,13 док је Наполеон у походу на Русију имао 27.000 лаких и тешких кола.14 Конвоји за снабдевање су се јако развили у XVII и XVIII веку, када су европске армије прешле на систем организованог снабдевања из позадине. Тадашњи конвоји су бројали и по неколико хиљада кола и људи.15

После више дана од кретања на војни поход, коњичка формација (са или без подршке других војних снага и коморе) коначно стиже на обалу велике реке – у случају наше анализе на Дунав, па је то прилика да сагледамо величину препреке коју он чини.

Дунав је у свом току кроз данашњу Србију има променљиву дубину од 1,8 до 21 m и променљиву ширину од 380 – 2000 m. Низводно од Ђердапа дубок је 7 m и широк 2.600 m, да би се пре ушћа гранао у широку делту и у појединим зонама био широк и читавих 16 km.

У току Дунава од данашње Будимпеште до данашње српске границе на левој страни се јавља на више места мочварни појас ширине 5-10 км (испуњен ритовима, барама и споредним рукавцима), а слично је и на неким деловима тока кроз Србију.16

Низводни ток је препун мочвара у приобалном појасу.

Лако се може закључити да прелазак Дунава није наиван подухват, а да се најпогодније зоне за тај подухват налазе узводно од данашње Будимпеште, на територији данашње Србије или у зони делте, што онда подразумева велика обилажења и приморавање да се пролази кроз ограничене зоне, чиме се противнику олакшава одбрана.

Мање реке су се по правилу у војним походима прелазиле газом у оквиру сложене тактичке радње, која се зове форсирање (по правилу на погодном месту и уз избегавање борбе). Александар Македонски је форсирао реку Граник 334. г. пре Хр. газом, а римске легије су имале посебне јединице са чамцима за превоз пешака, док су коњаници препливавали реке.17

О озбиљности овог проблема најбоље сведочи Клаузевиц, чији је ауторитет неспоран и највероватније није могуће наћи никакву замерку његовим тврдњама. Он указује на проблем који ствара већа река која пресеца правце напада и констатује да је само постојање велике реке довољно да обесхрабри прелазак, због чега долази до дугог остајања раздвојених зараћених страна на супротним обалама.18

Приликом препливавања река, коњаници су у старо време често користили надуване мешине од животињске коже, које су олакшавале подухват и имале практичну применљивост код прелазака мањих коњичких одреда. У школским уџбеницима се често барата са некаквим преласцима Дунава преко леда, што звучи романтично и често је и могуће, али такав прелаз нема никакву практичну корист, јер се може извести само у време када су терени са обе стране завејани и залеђени, па су тиме непроходни.

Друга романтичарска прича о старим Словенима помиње прелажење река кретањем по дну или делимичним роњењем, уз дисање помоћу трске. Нажалост, ширина реке од неколико стотина метара, дубина од више метара, муљ, подводно растиње и вирови готово да искључују могућност оваквог, па и било каквог препливавања (осим појединачних случајева добрих пливача, што нема никаквог значаја за овакве анализе).

Коришћење пловних средстава за транспорт дуж тока Дунава и његових притока, или за њихово прелажење, представља једину реалну могућност, и оно постоји још у старије гвоздено доба (у близини Љубљане су пронађени остаци пловила дужине 30, ширине 4,5 и газа 0,5 m). Познато је да су Римљани, Авари, Хуни и Византинци имали ратну речну флотилу на Дунаву.19

Код прелазака војних одреда, транспорта робе, путника итд. на располагању су углавном стајали чамци и скеле. Пропусна моћ таквих прелаза није велика, пре свега због ограничене снаге скелеџија (необучени путници не могу много да допринесу својим веслањем током свог првежења, а често би таква њихова помоћ била опасна), па већи војни одреди морају да проналазе допунска решења.

Претходне анализе брзине кретања, снабдевања храном и преласка преко Дунава јасно показују да су мањи или већи војни походи са преласком преко Дунава били реално оствариви и они су се безброј пута догађали. Ипак, велики војни походи представљају много већи проблем. Са порастом броја војника у походу проблеми се све брже умножавају, па то доводи до лимитирања величине реално остваривих похода.

Историја бележи велики поход персијског цара Дарија 513. г. пре Хр. против Скита (са нејасним циљевима) у коме су најпре скупљани подаци о терену од заробљеника, а онда су Грци из Јоније саградили пловни мост преко Босфора, којим је пребачено 700.000 војника, према Херодоту, што се сматра претераним бројем.20 Потом су Грци послати морем до делте Дунава у којој су саградили мост, преко којег је прешла војска и упутила се на североисток. Скити су узмицали, палећи све пред собом, уништавајући храну и трујући изворе. Оваквом тактиком је Дарије стигао највероватније само до Дњепра, а онда је морао да се врати. У читавом походу је изгубио већи део војске.

Даријев пример најбоље илуструје тешкоће које настају при великим војним походима. Наше анализе показују да је процес кретања велике масе народа у сеоби такође скопчан са огромним техничко-физичким проблемима.

Очигледно је да анализирани проблеми изразито нелинеарно расту са порастом броја учесника у подухвату, што историчари по правилу не уочавају и олако умножавају неке реално засноване податке, све до нивоа из домена фантазије.

Прелазак војних одреда преко Дунава спада у реално решиве проблеме и сасвим је јасно да су бројна историјска сведочанства о њима реална. Већи војни походи у таквим преласцима морају да рачунају са знатним увећавањем проблема, али су и они реално оствариви, поготову због тога што су по правилу подржани државном организацијом (системи без одговарајуће државне организације нису у стању да изведу овакве подухвате).

Сви закључци о прелажењу преко Дунава могу се без резерве применити на било коју велику реку. Евентуалне варијације услова на некима од потенцијалних места прелажења не играју битну улогу код великих војних похода и код сеоба већих маса становништва.



Нереалност сеобе народа преко Дунава
Слично војним походима, сеоба мањих група становништва такође може да прође без несавладивих проблема приликом преласка Дунава. Размотримо сада случај нашег анализираног народа у сеоби, који је најзад, после два месеца хода стигао на обале Дунава.

Прелазак велике масе народа са запрегама, стоком и војним заштитницама представља огроман проблем, који по својој тежини може да се упореди са проблемом извођења марша дугог 1.500 km. Како је први мост на Дунаву (дужине 1127 m) изградио римски цар Трајан 104-105. године и тај мост је срушен после 20 година,21 јасно је да су чамци и скеле били једина могућност за превоз колона преко Дунава.

Преласку Дунава претходи фаза приласка обали и местима за укрцавање на скеле и чамце. Већ смо констатовали да је дуж већег дела леве обале Дунава низводно од данашње Будимпеште појас мочвара, бара, ритова и рукаваца, што уноси велику компликацију. Уместо фронталног приласка обали, неопходно је проћи кроз коридоре између бара и ритова (треба знати и путеве) и прећи преко рукаваца. Све то треба урадити са тешко натовареним запрегама (које ће се сигурно заглављивати у блату) и стоком. С обзиром на ширину мочварне зоне реда 10 km, кроз ту област треба пролазити пар дана, уз пар дана престројавања за такву операцију. У скученим коридорима је тешко обезбедити дневну храну за стоку, сува места за одморе и ложење ватри, а нарочити здраву воду за пиће. Стада жедне стоке је изузетно тешко провести кроз зоне са нездравом водом, па су вероватна њихова масовна обољевања, а лешеви ће додатно ширити заразу. О изложености спарини и инсектима нећемо ни говорити.

Претпоставимо да наша анализирана породица са људством, покућством, запрегама, стоком, товаром и коњским прибором има масу од око 15 тона. За превоз толиког терета, узимајући у обзир димензије и носивост скеле од неколико тона22 (укључујући неопходност превожења запрега и стоке која се тешко одржава мирном), потребна су барем три превоза скелом великих димензија.

Погон скеле су весла, јер је тешко претпоставити да је постојала техничка опрема таквог нивоа да читав Дунав буде премоштен ужадима за вучу и држање скела. Снага веслача није велика, због чега би место додира супротне обале морало да буде и по неколико километара низводно од места поласка, а то онда захтева сложену процедуру тегљења скеле уз помоћ стоке узводно.

Уз претпоставку да управљање скелом (па чак ни озбиљније веслање) не може да се препусти необученим људима, као и да је процес укрцавања раздражене и уплашене стоке на скелу јако озбиљан проблем, тешко је претпоставити да једна скела дневно може да превезе више од једне стандардне породице задружног типа, дефинисане на почетку ове анализе.

То онда значи да је за превоз 10.000 породица потребно преко 300 скела, како би се превоз обавио обавио у периоду од једног месеца. То значи и потребу за постојањем неколико десетина места за прилажење Дунаву и за пристајање скела. Такође је неопходно постојање веома разрађеног система тегљења скела узводно (или екипе веслача за враћање скела узводно), а такве трасе за тегљење би се неминовно пресецале са путањама људи и стоке који се искрцавају на обалу и удаљавају се од ње (или би морала да постоје витла налик на долапе). Уз све то, аd hoc обука привремених скелеџија (за интервале од неколико дана) није много логична, па се поставља питање физичких могућности и мотивисаности скелеџија за такве надљудске напоре током два месеца. Треба имати у виду да на располагању стоји само енергија људи и стоке, а то не пружа много могућности.

Евентуално повезивање скела у понтонски мост би знатно олакшало прелажење, али формирање и одржавање таквог моста је превише озбиљан подухват за пољопривредно становништво, па нема реалних основа за такве претпоставке.

Уз претпоставку фантастичне организације са сврставањем колона тако да редослед одговара удаљеност коначног одредишта, могло би да се удвостручи ефективно време које стоји на располагању за превожење преко Дунава. То би могло да преполови број потребних скела.

Чак и ако претпоставимо да је систем био толико организован, да је омогућавао прављење ефикасних система за тегљење скела (уз хиљаде људи, чији би рад био коришћен), чиме би се процес превожења убрзао, потребан број скела никако не би могао да се редукује на мање од неколико десетина, што је и даље огроман број. Све те мере за убрзавање прелаза подразумевају ангажовање хиљада мајстора и довожење дрвене грађе много дана пре почетка прелазака (чак је и израда скела и конопаца за тегљење огроман градитељски подухват).

Уз све поменуто, свако укрцавање и превоз скопчани су са ризиком од несрећа (превртање скела, скакање уплашене стоке у воду, упадање у матицу итд.), а свака таква несрећа доводи до губитака у људству, стоци и терету и до неминовног успоравања процеса превожења. Још већи проблем је опадање морала током проласка кроз мочваре и преласка Дунава.

Чамци могу да убрзавају процес превожења, пре свега за превоз војске и познато је да су се корисили још у неолиту. Код сеоба пољопривредног становништва велики проблем представља превоз запрега и стоке, а то је могуће једино скелом.

Као што Клаузевиц констатује за војне операције, нема сумње да у још већој мери за народ у сеоби присуство једне тако велике реке делује потпуно обесхрабрујуће. Видели смо да је проблем доласка тешко натоварених колона у близину Дунава изузетно тежак и у потпуно идеализованим условима.

Сваки иоле озбиљнији отпор локалног становништва, дужи период неповољних временских прилика или епидемија болести људства или стоке (а све то мора да се очекује и највероватније и да се деси), неминовно доводи до угрожавања подухвата. Макар и не било других већих штета (чак и уз веома добру организацију, коју може да обезбеди само веома јака држава), кашњење је нешто што је готово сигурна последица свих тешкоћа које искрсну.

Већина људи који стижу на обале Дунава никада није видела толику реку, а ретко ко је икад преко толике реке прелазио. Чак и да постоји довољно искусних људи за организовање и реализовање превожења преко реке, чак и да је све беспрекорно технички и организационо изведено, јавиће се драстичан пад морала. Логично је да ће многи одустати од полазног плана. Боље речено, веома је вероватно да би до тога дошло и много раније, већ у првим недељама пута и да би се многе породице вратиле назад на своја стара огњишта.

Видели смо у анализама изводљивости подухвата да је битан предуслов постајање издашних потока и бунара воде за пиће, траве за испашу и проходних терена на путу који се прелази. За сваког сељака је то идеална земља за живот, па и ако би и настављао са даљим путем (рачунајући на долазак у још лепше и богатије крајеве), у судару са Дунавом би се лако поколебао и закључио да му је много паметније да се врати на неко од успут запаженог земљишта и ту се настани.

Ако претпоставимо да је чак и фаза преласка Дунава успешно савладана, следи још месец-два кретања до коначног одредишта. Удаљавањем од Дунава улази се у све мање проходне просторе (у односу на панонску равницу), са све већим проблемима за исхрану стоке и обезбеђивање воде за пиће.

Чак и уз безгранично поверење у “Земљу Обећану”, очигледно погоршавање услова и све већи проблеми на сваком кораку ће сигурно створити јак мотив за одустајање и враћање на неке успут пређене просторе у близини Дунава (уз евентуално враћање на претходну обалу), или за усмеравање долинама река које се успут јављају и тражење погодног места за насељавање.

Нелогично је очекивати да маса људи у сеоби може да издржи сва наведена искушења, а да се у међувремену не јави значајна фракција оних који желе да одустану од полазних планова. Једном започет процес се наставља и неминовно долази до осипања људи. Болести, страдање стоке и оштећења запреге неминовно појачавају овај процес (далеко је логичније населити се негде успут са допремљеним резервама хране и стоком, него све то оставити и наставити пешице или са смањеним товарима).

Део народа који би се на овакав начин населио у простору захваћеном колонама народа у сеоби природно би формирао нову заједницу и врло брзо би дошао у исту позицију као претходни староседеоци – постао би бранилац огњишта. Већ наредних година би нове колоне насељеника из старе постојбине морале да рачунају на велики отпор својих сународника.

На основу свих до сада изложених чињеница, више је него логично да је логична могућност да ће један део народа ипак издржати сва искушења и стићи до планираног циља изузетно мала. Сасвим је јасно да укупан број учесника у том подухвату не може бити већи од 100.000.

У том случају је читав подухват сасвим бесмислен, јер тако мала група становника нема довољно моћи да освоји територије на које се насељава. Тим више је нереално очекивати да такви насељеници могу са изузетном ефикасношћу да сломе отпор староседелаца, па да их чак готово тренутно истребе. Чак и да постоји таква моћ и склоност ка таквим геноцидима и пљачкама, нема онда никакве логике очекивати да ће се досељеници наредне године претворити у мирно пољопривредно становништво и поданике царевине, на дохват чијег богатства су већ стигли и сасвим лако покорили становништво које та царевина вековима није могла сасвим да покори.

Далеко је већа вероватноћа да на циљ реално могу да стигну само мање групе породица, евентуално уз пратњу пропорционално знатно већег броја ратника. Такве групе имају неупоредиво веће шансе за савладавање свих препрека (многи од проблема су елиминисани или ублажени), а стављањем ратника у службу државне организације на новом станишту могу да се обезбеде услови за лакше насељавање и уклапање у средину.

наставак следи

Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #51 у: 03.49 ч. 03.01.2008. »

наставак


Миграције са већим шансама за успех
Уместо анализе једне сеобе, коју историчари сматрају историјском истином (чак једином истином која важи за досељавање Срба на данашње просторе), можемо лако доћи до неколико типова миграција са преласком Дунава, за чије извођење постоје потпуно реални техничко-физички услови у складу са претходним анализама:

Вишеетапне миграције у недалеке области у којима живе сународници, истог језика и обичаја (или су чак сродници). Овакве сеобе у мањим групама могу да се обаве у краћем року и уз мање потребне резерве хране, уз продају добара у полазној области и куповину нових у месту досељења. Овакве миграције могу да буду подржаване, па чак и организоване од власти државе (или различитих држава) и не изазивају отпор староседелаца.

Процеси овог типа личе на дифузионе физичке процесе и потпуно аналогно се завршавају слично – успостављањем равнотеже, тј. нови досељеници се уклапају у средину и постају браниоци нових огњишта. Могуће су чак и сеобе на велика растојања, попут анализиране сеобе народа из овог рада, са реалним шансама за успех, а више организованих сеоба овог типа (уз државну организацију) могу да доведу до стварања већих концентрација припадника једне нације у некој удаљеној области, која је претходним ратовима била опустошена.

Миграција веће групе земљорадника из једне области и насељавање у слабо насељену област, уз подршку државе, која жели да таквим насељавањем обезбеди повећање производње хране, да дође до нових регрута и до појачане одбране граница. У оваквим сеобама су могућа пресељавања читавих родова и мањих племена, са старешинама и војском, која се већим делом ставља у службу нове државе. У таквим сеобама је погодно да се досељеници групишу у области где већ живе сународници, раније досељени, или некада давно раздвојени од матице. Такво становништво задржава неки вид аутономије. Могуће је да оно живи на новом станишту стотинама година, пре него што се побуни због неких ускраћених права, па то буде забележено у списима савременика (историчари то по правилу сматрају тренутком досељавања тог народа на те просторе).

У земљама номадско-ратничке или земљорадничке традиције јављају се периоди отежаног живота (или пренасељености), када се формирају ратничке групе, које траже бољи живот стављањем у службу другим државама, или које крећу у пљачкашке походе.

Логично је да и власт у њиховим земљама жели да се таквих група реши у периодима мира и радо их нуди другим земљама. Ратничке групе које крећу у пљачкашке походе често бивају уништене, а неке од њих успевају да се ставе у службу неке земље.

Постоји логична могућност да такве групе постепено преузму власт у тим земљама (поготову у случају претходне исцрпљујуће борбе за власт између разних династија). Вође таквих ратничких дружина могу да успоставе нове династије, по којима од тада у списима почиње да се назива читава држава, а касније и народ.

Ти владајући слојеви могу касније да се стопе са народом и приме његов језик (пример настанка бугарске државе), или да ојачавају своју етничку групу и постепено намећу свој језик владајућем слоју (пример енглеске државе), најчешће користећи цркву и преводе светих књига на свој језик (или на његову мешавину са латинским или језиком народа којим владају).

Сасвим је логично да делови ратничких група, после смрти вође, или вођени жељом за новим пљачкама, пређу у нову земљу и тамо по истом “рецепту” успоставе власт. Могуће је да у ланцима таквих догађаја настане више државних заједница са истим именима, добијеним по имену владајућег слоја, при чему народ може бити сасвим другачијег порекла, језика и обичаја.

Историјски списи бележе историју владара и владајућих кућа, а народ се спомиње само у евентуалним списковима пореских обвезника. Могуће је да се народу, после више векова векова постепено наметне језик владајућег слоја, па да каснији историчари закључе како се уместо о досељавању владајућег слоја радило о досељавању читавог народа. Анализе из овог рада показују да су сеобе читавих народа (довољно великих да наметну власт староседеоцима) техничко-физички неизводљиве.

Имајући у виду уобичајен метод закључивања ''критичног приступа'' у историји, миграцији из наведене листе су ''могле да се десе'' само ако је то забележено у ''списима очевидаца'' (макар написаним и после 330 година). Досељеници земљорадници из овде приказаном менталног експеримента нису могли имати толику мудрост да набаве писмене потврде о тренутку свог доласка и затеченом стању од писаца списа, својих савременика.

Треба бити веома видовит, па проценити да ли ће кроз 1.000 година бити сачувано и проглашено историјском истином јеванђеље, лекарски рецепт, порески списак, љубавно писмо или наручени породични родослов са фалсификованим подацима, па баш у такав спис унети податке, који ће једног дана имати снагу “несумњивог доказа” и сведочити у корист некаквог “историјског права”.

Из данас важећих историјских књига би се могло би закључити да су припадници ратничких дружина били “видовитији” од земљорадника (изгледа да је то уобичајено од Каина и Авеља па надаље), формиравши и ширећи своју власт на периферији тадашњег “центра света”, преводећи јеванђеље на свој матерњи језик (модификован латинским) и производећи обиље наручених родослова и списа, па потом уводећи тај нови језик у племство, натурајући га народу из генерације у генерацију, повећавајући тако математичку вероватноћу да их историјске истине благонаклоније третирају.

Сеобе мањих група насељеника никада нису представљали велики проблем у погледу могућности за реализацију, мада нема никакве логичке основе за сеобу група породица на растојања од преко 1.000 km, јер се и у много ближем и у сваком погледу блискијем окружењу, а нарочито успут, могу наћи бројна привлачна места за прихватљивије насељавање.

Једино логично оправдање за упуштање народа у тако гротескне подухвате би било у случајевима насељавања у области у којима живе сродници, на чију помоћ може да се рачуна (или коме се помаже таквим досељавањем). У том случају су све потребне прорачунате количине хране и опреме знатно мање, покретљивост већа и потребно је много мање времена за стизање на циљ, уз далеко веће шансе за избегавање искушења током пута. Једини проблем у том случају јесте повећана опасност од пљачки, што може да се компензује комбиновањем сеобе група породица заједно са већим војним одредима, који имају за циљ стављање у службу нове домовине. Такве сеобе могу да рачунају на интерес државе у коју се усељавају и на одговарајућу заштиту. Уколико се овако доселе на неку нову територију, насељеници могу да задрже своја језичка и културна обележја (али и да се уклопе у нову средину) само ако се насељавају на земљи која је ненасељена, или насељена сународницима.

У случају досељавања међу људе другачијег језика и обичаја, једини начин за уклапање представља брзо прилагођавање средини. Чак и ако би се код оваквог досељеног народа извесно време одржале националне особености, већ у наредним генерацијама би се оне изгубиле (евентуално би се очувале у породичном памћењу, презименима итд.). Значи, процес овакве миграције, који је сличан физичком процесу дифузије, доводи до коначног стања налик на све дифузионе процесе – до уравнотежења са средином, а то значи до асимилације.

Једину могућност да се новонасељено становништво трајно одржи као препознатљива етничка група на новим стаништима пружа бројност. То значи да су неопходна насељавања више десетина хиљада становника на једном ширем простору током кратког времена. Тада почињу да делују процеси који могу да се моделују аналогно физичком процесу дифузије. Ти процеси постепено нагризају језгро етничке групе, изолују га и постепено воде у асимилацију.

Да би такав досељени народ опстао на новом станишту више стотина година, неопходно је да буде веома бројан при првом насељавању, да има ефикасан механизам одржавања националне свести (нпр. као код Јевреја), или да сталним досељавањима из старе постојбине повећава бројност.

У нашим анализама је разматрана техничко-физичка изводљивост сеобе великог племена из области “иза Карпата” на југ Балкана, са преласком 1.500 km током једног лета. Читав подухват делује јако нелогично, чак сулудо, а анализа је показала да практично нема техничко-физичких услова да буде успешно реализован.

Овакав пример за анализу одабран је због тога што спис Константина Порфирогенита говори баш о таквој сеоби Срба 626. године, а тај спис се међу историчарима данас још увек сматра неприкосновеном научном истином и довољним ауторитетом да се у процесу анализе тзв. “критичним приступом” аутоматски поништи свако мишљење, које у било којој мери испољава сумњу у тачност тврдњи византијског цара. Тај исти спис, чак, тврди да већи део насељеника није био задовољан новим стаништем, па је затражио сагласност од византијског цара и тек по њеном прибављању се исте године преселио у Далмацију и тамо трајно настанио.

Изводљивост ове додатне сеобе на удаљеност од преко 1.000 km лишена је сваке логичке заснованости, јер би она морала да почне у јесен и да се заврши до зиме (практично за неколико недеља), без икаквих резерви хране, чак и не рачунајући време потребно да молба стигне до цара и да уследи његов милостиви одговор (та чињеница је од изузетног значаја у тумачењима овога списа).

Претходне анализе указују на то да масовна сеоба Срба у данашња станишта није могла да се одигра 626. године на начин како то тврди званична историјска наука. Чак се може без дилеме тврдити да ни дифузиони процеси нису могли да се одвијају превише брзо и да никада није могло бити већих културних и лингвистичких дисконтинуитета. Најбољи доказ за то је постојање безброј топонима, за које се сматра да су заостали од претходног становништва, многи обичаји, музика, ношња, називи за алат и кућне предмете итд.

Ако се те чињенице сједине са очигледном чињеницом да су Срби ипак успели да опстану на овим просторима и после сталних борби за опстанак (уз потпуно нелогичан полазни услов да су дошли ''слаби и неорганизовани''), онда је сасвим јасно да су у тренутку првог доласка (ако су стварно и долазили) били веома бројни.

наставак следи
Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #52 у: 03.51 ч. 03.01.2008. »

наставак


Реалност миграција у доба винчанске цивилизације
Није неопходно ни тврдити да је Дунав увек играо значајну улогу у животу становништва у великом делу Европе, јер то важи за сваку велику реку која протиче кроз плодне пределе и све цивилизације су и настале у таквим областима. Велика река и плодни слив делују као велики подстрек за миграције и војне походе. Због тога нема сумње да се у зону Подунавља стално досељавало, али је сасвим логично да је то досељавање било ограничено могућностима утапања досељеника у нову средину.

Ако је приказана анализа успела да покаже физичку неизводљивост и логичку незаснованост масовног досељавања Срба 626. године, тим пре сви аргументи говоре против остварљивости тако масовних сеоба у нека старија времена. Логичан је закључак да још од стварања првих подунавских цивилизација физички није ни могло да дође до битнијих дисконтинуитета у структури и култури становништва.

Археолошки налази говоре у прилог оваквог вида закључивања. Лингвистика и етнологија нуде обиље доказа о дубоким везама Срба са прастановницима Балкана, Мале Азије и Медитерана. Такве везе нису могле настати ни случајно, ни преко ноћи. Према логици научног истраживања, све те чињенице би требало размотрити и укључути у узајамно одмеравање могућих закључака, а исправан закључак би онда морао да буде одбрањив у свакој поновљеној анализи.

Разлози за неизводљивост овакве сеобе народа нису ни 626. године лежали у моћи Византије (самим тим су још мање битну улогу играле државне структуре старијих цивилизација), већ је проблем увек био и остао првенствено у недостатку физичко-техничких услова за успешну реализацију таквог егзодуса.

Сеоба читавог једног народа никада није била заснована само на једном мотиву (нпр. досељавање у богатије крајеве), а бројни су мотиви који јој се супротстављају, чак и условима веома тешког живота и велике опасности од непријатеља. Свакако треба узети у обзир чињеницу да се многи друштвени процеси не одвијају по рационалним правилима, већ постоји низ ирационалних покретача.

Ипак, мало је вероватно да би било који ирационални потез (као што би било пресељење једног богатог и јаког народа у теже услове за опстанак и у подаништво другоме народу) могао да буде заснован на строго рационалном разлогу (бољи живот), а да то истовремено значи и раскид са мноштвом ирационалних поставки на коме је засновано готово све што појмљиво (традиција, религија итд.).

Претходне анализе су показале да су у историјско доба увек постојали техничко-физички услови за успешну реализацију мањих војних похода у области у близини Дунава. Показано је да су већи војни походи такође били реално остварљиви, поготову у историјски значајно доба, када сеобе народа заправо и почињу. Потребни техничко-физички услови за реализацију оваквих похода су утолико тежи, уколико је поход масовнији, па постоје реално достижни лимити.

У време неолита је вероватно важила иста логика, али је покретљивост и убојитост таквих ратничких похода била скромнија, па тиме и њихови домети. Због тога у време неолита и није било великих ратова, али не само због тога, већ и због чињенице да није било битних мотива за ратовање. Храна и број становника су углавном били уравнотежени, а осим хране није било ничега другог што би икоме било интересантно за пљачкање. Преношење опљачкане хране и другог материјалног плена није било реално изводљиво у већим количинама, па самим тим није то ни могао да буде мотив за ратничке походе.

Што се тиче дифузионих миграција становништва, оне су несумњиво постојале. Релативно хомогена расподела услова за живот дуж тока Дунава није фаворизовала поједине области, па та дифузија и није могла бити строго усмерена. Без обзира на интензитет таквих миграције, оне никад нису могле да доведу до суштинских промена структуре становништва. Разлози су веома једноставни: ако би се неко доселио у нову средину због глади, свакако му је сваки други мотив био мање битан од потребе да преживи, а преживеће најуспећније уколико се максимално прилагоди новој средини.

Технички и културни развој је условљавао и дифузију у супротним смеровима, јер су ковачи, грнчари и друге занатлије имали интереса да за пласман производа своје способности пронађу нова тржишта. Археолошки докази о ширењу писма и обраде метала из Подунавља то потврђују.

Уколико би се неко пресељавао из културно и технолошки јаче средине у слабију, радио је то првенствено из личног интереса да себи обезбеди бољи живот продајом својих услуга. Такве миграције су доводиле до ширења културног утицаја, али не и до суштинских промена (заправо, доводиле су до уједначавања разлика), јер је таквим мигрантима увек било у интересу да се што брже уклопе у нову средину и да задрже добре односе са старом.

Технички услови за велике војне походе и сеобе уз њихову подршку такође нису постојали у време неолита. Уколико током последњих неколико миленијума у Подунављу и на Балкану није могло бити драстичних и нарочито не дисконтинуалних промена у саставу становништва и његове културе, онда би било сасвим логично да се у данашњем становништву могу наћи докази за такав континуитет, а таквих доказа има безброј.

Ако се историјско истраживање врши само на основу бележења савременика, онда је немогуће говорити о народима. Иако се историја углавном пише о народима, она по правилу обрађује државе и нарочито њене владаре (обично су они и били наручиоци списа). Тек у новијој историји има довољно података и о становништву.

Сви списи који служе као историјски извор углавном су верског или државног порекла и тек изузетно су то медицинске, научне или сличне књиге, писане углавном за потребе образовања владарских потомака. Тек у новије доба јављају се и књиге за читаоце из нижих друштвених слојева. Због тога је и логично да су вековима књиге писане на латинском или грчком језику, којим се није говорило ни на дворовима. Језик двора није никада обавезно био и језик народа.

У доба неолита није могло бити говора о државама, али је известан вид државне организације морао постојати од памтивека. Држава је само капа над низом функција, међу којима су многе морале да постоје и у веома слабо организованим државним структурама.

С обзиром на начин живота и на исхрану од лова, риболова, сточарства или земљорадње, готово сви видови испољавања елемената државне структуре морали су бити ограничени на насеље (у просторном смислу) и на род (у смислу сродства). Природно повезивање међу родовима брачним везама и суседним насељима доводило је до формирања хармоничних односа и постепеног формирања шире државне заједнице.

Сукоби међу појединцима и породицама су неминовност, али је интерес родова налагао да се кроз договарање свештеника и главешина проблеми решавају. Оружани напади и пљачке удаљенијих суседа би могли да имају свој мотив (много мањи мотив је у односу на просторно и сродно ближе суседе), али материјална корист би била занемарљива.

Безразложна мржња није логички заснована (уосталом, обичајна права, па и Законик Цара Душана знају за категорију колективне одговорности села, чиме се обезбеђује контрола над умоболницима, који би могли да учине такве неподопштине).

Како се у елементарним условима живота сви животни садржаји формирају природним процесима, јасно је да хомогена просторна расподела животних услова доводи до формирања сличних државних структура и до њиховог природног стапања и увећавања. Улога миграната у таквим процесима може бити велика у смислу увођења државне организације, али не може битније утицати на обичаје и културу.

Из свега наведеног је јасно да услови за осетније миграције и нарочито за њихов битнији утицај на културу народа у неком ширем простору нису постојали у време неолита. Све промене су морале тећи дифузионо и споро се преносити.

Постојање широких простора са истом културом указује на дуге периоде повољних услова за живот и хармоничне дифузионе процеси. Формирање виших духовних категорија у таквим срединама морало је бити јако споро и заснивати се на миленијумској прошлости и усмено преношеној традицији предака.

Бесмислено је очекивати да ће народна поезија, фолклор, рукотворине и сл. моћи преко ноћи да се преузме од окупатора (или још мање од покореног становништва) и да се при томе сачувају оне натананије финесе духовности, које и савремени научници са великим чуђењем откривају после вишегодишњих темељних изучавања. Привидно бесмислени стихови (често и бесмислени слогови бајалица) често крију изузетно дубоке философске поруке или трагове старе религије, па је апсолутно немогуће да су и они преношени крађом или присилним преузимање од неких других народа.

Мултидисциплинарним повезивањем различитих знања о прошлим временима у Европи, долази се лако до закључака да су пре 10-20 миленијума у Европи климатске промене играле велику улогу у начину живота и распореду становништва. Појава првих цивилизација у Европи и на Блиском и Средњем Истоку поклапа се са периодима великих климатских промена на крају последњег леденог доба.

Опште прихваћено мишљење је да је пре десетак миленијума дошло до формирања великих етничких група, из којих су настали Семитски и Индоевропски народи, који наредних миленијума (све до данас) играју водећу улогу у цивилизацијским токовима.

Логично је да би и историја Индоевропљана могла да се прати уназад до тог периода и да би трагови за такво праћење морали да буду сачувани у археолошким налазима, етнолошком и лингвистичком наслеђу европских народа.

Поставља се једно логично питање: да ли је могуће на основу расположивих података из различитих наука могуће пронићи у још дубљу прошлост?

Етнологија и лингвистика пружају велике могућности за такве процене. Сродност језика указује на заједничке корене и заједничке периоде живота појединих језика. Легенде сачуване код различитих народа често показују необичну сличност, што сасвим логично указује на могућност заједничког извора, или на велика културна прожимања.

Сличности између многих паганских религија то такође потврђују, а утисак постојања међусобне повезаности појачавају сличности у називима за божанства и митолошка бића.

Многи писани извори бележе старе легенде, па и оне могу бити укључене у анализирање. Неке од тих легенди су ушле и у историју и данас се сматрају историјском истином (многе грчке, хебрејске, германске и сл. легенде). Онда је сасвим логично да и легенде Словена, Балта и сибирских племена треба озбиљно разматрати. Нема никаквог резона сматрати Хомерове епове историјским извором, а српску епску поезију потпуно игнорисати.

Закључивање историчара на основу археолошких налаза је уобичајено, мада већина археолошких налаза не мора бити поуздан доказ (нпр. грчки накит нађен у гробу никако не мора да значи да је покојник био Грк) и потребне су додатне анализе. Ипак, ако и такви докази постоје и они могу да подупру низ других доказа из области етнологије и лингвистике, тако формиране чињенице нипошто не би смеле бити игнорисане.

Намеће се логичан закључак да истраживање прошлости Индоевропљана не може бити ограничено на временски период од неколико хиљада година и да постоје реалне могућности за његово проширивање на далеко старије периоде.

При таквим истраживањима треба опрезно закључивати и нипошто не формирати коначне закључке, већ стварати могућности за слагање нових коцкица у мозаик будуће слике, која ће се временом све више оцртавати.





Напомене

1 Веома је илустративан атлас Colin Mc Evedy: ”The Penguin Atlas of Ancient History”, Penguin Books Ltd, International edition, 1979. и карте које се односе на 14, 67, 138, 230, 300. и 362. годину, на којима се у ширем Подунављу у областима са идентичним границама смењују народи у сталном кретању налик на хаотично кретање честица у раствору..


2 Константин VII Порфирогенит: “Спис о народима” (De Administrando Imperio), у збирци “Византијски извори за историју народа Југославије” (обрадио Б.Феријанчић), с. 9-73, САНУ – посебна издања књ. 323, Византолошки институт, књ. 7, Научно дело, Београд, 1959.


3 “Војна енциклопедија”, т. 6, с. 226-227, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


4 “Војна енциклопедија”, т. 6, с. 227, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


5 “Војна енциклопедија”, т. 6, с. 227-228, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


6 “Војна енциклопедија”, т. 4, с. 546-553, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


7 Литература о старим Словенима каже да су њихови коњи били висине 123-148 cm, тј. спадали су у ситне (према: Lech Leciejewicz: “Jäger, Sammler, Bauer, Handwerker – Frűhe Gescichte der Lausitz bis zum 11. Jahrhundert”, VEB Domowina-Verlag, Bautzen, 1982.


8 Карл фон Клаузевиц (Karl von Klausewitz), пруски генерал (1780-1831), који је прешао 1812. године у Русију и борио се против Наполеона, војни писац и теоретичар, аутор чувене дефиниције: “Рат није ништа друго до државна политика продужена другим средствима” (иѕвор: “Војни лексикон”, с. 916, Војноиздавачки завод, Београд, 1981.


9 Поглавље “Маршевање” у чувеном делу К. фон Клаузевиц: “О рату”, с. 261-270, Војно дело, Београд, 1951.


10 “Војна енциклопедија”, т. 4, с. 567, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


11 К. фон Клаузевиц: “О рату”, с. 269, Војно дело, Београд, 1951.


12 “Војна енциклопедија”, т. 4, с. 553-570, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


13 “Војна енциклопедија”, т. 10, с. 664-665, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


14 “Војна енциклопедија”, т. 4, с. 474-475, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


15 “Војна енциклопедија”, т. 4, с. 541-542, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


16 “Војна енциклопедија”, т. 2, с. 574-580, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


17 “Војна енциклопедија”, т. 3, с. 10-17, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


18 Погл. “Прелази преко река” у делу: К. фон Клаузевиц: “О рату”, с. 460-462, Војно дело, Београд, 1951.


19 “Војна енциклопедија”, т. 8, с. 94-96, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


20 “Војна енциклопедија”, т. 2, с. 344, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


21 “Војна енциклопедија”, т. 10, с. 71, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.


22 “Војна енциклопедија”, т. 8, с. 639, Војноиздавачки завод, Београд, 1972.

нема више!!!
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #53 у: 15.32 ч. 03.01.2008. »

Srebrena, vidiš li u kom dobu su živeli naučenjaci na koje se pozivaš? Najmlađi među njima su iz XIX stoleća. Danas je to što su oni pisali debelo prevaziđeno. (Danas je XXI vek, što je oko trista godina posle Orbina. Danas ja s tobom komuniciram preko računara i interneta, a Mavro Orbin bi u najboljem slučaju mogao da ti napiše zapečaćeno pismo i pošalje ga preko kakvog kiridžije na dalek put.)

To što su oni pisali kako su Iliri bili slovensko pleme ništa ne dokazuje. Ako biste hteli to dokazati, morate se okrenuti drugojačijim metodama nego što je navođenje citata od pre trista godina. Vukovo pisanije je verovatno tome bliže, samo mene mrzi da sve to čitam. Smiley Ali, ako bi se pretpostavilo da seobâ na Balkan nije bilo, pa i ako bi se to pokazalo, onda bi se izvesno sasvim lasno moglo doći i do toga kako su Iliri slovensko pleme.

Takvim načinom diskusije, navođenjem citata raznih autora iz raznih vremenskih i naučnih perioda (i Vuku je poznat, tako me je u jednoj ranijoj raspravi pokušao ubediti da je štokavsko narečje srpski jezik Wink) koriste se i bošnjački naučnici kada pokušavaju dokazati kako je bosanski jezik postojao oduvek. Oni mogu dati gomilu citata iz svih vremenskih perioda gde se, ovde ili tamo, pominje bosanski jezik. To što „bosanski jezik“ u tim tekstovima često znači dijalekat ili prosto južnoslovenski jezik, a ne jezik kao standard i idiom odelit od drugih, kao što je to bošnjački jezik danas, njima nije bitno. Te tako i vi.

Ja lično sumnjam da seobe nije bilo i da su Iliri slovensko pleme, ali nauka je i ranije često bivala u zabludi, pa ste možda i vi u pravu.
Сачувана
Сребрена
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Сребрена
Поруке: 163



« Одговор #54 у: 01.00 ч. 04.01.2008. »

Цитат
Srebrena, vidiš li u kom dobu su živeli naučenjaci na koje se pozivaš? Najmlađi među njima su iz XIX stoleća. Danas je to što su oni pisali debelo prevaziđeno. (Danas je XXI vek, što je oko trista godina posle Orbina. Danas ja s tobom komuniciram preko računara i interneta, a Mavro Orbin bi u najboljem slučaju mogao da ti napiše zapečaćeno pismo i pošalje ga preko kakvog kiridžije na dalek put.)

U tome i jeste stvar, Đorđe. Za istoriju je bitniji što bliži izvor .. (a sa naše tačke gledišta što stariji)..I tu nema prevazilaženja- ne  postoji .."Prevazilaženje" u istoriji znači falsifikat ili obmana..

Цитат
Ja lično sumnjam da seobe nije bilo i da su Iliri slovensko pleme, ali nauka je i ranije često bivala u zabludi, pa ste možda i vi u pravu.
Sumnja je osnova znanja ! Wink Nisu ni Goti, ni Germani.. ni Spaniardi..ko su onda?

Ovaj tekst što je Vuk postavio odličan je na temu zabluda o Slovenima i Srbima..
Vuče, hvala!

Dug niz citata mogao bi se navesti i na temu da su Srbi (kao naziv za narod) pa samim tim i njihov jezik, mnogo stariji od termina Slovena (kao grupnog naziva za pojedine rodove i plemena).. dokazivo je opet istorijskim (budđavim i prašnjavim ) dokumentima..što je bitno za sve vas kojise bavite izučavanjem jezika i jezičkih promena, jer menja osnovu gledišta..
 
« Задњи пут промењено: 01.02 ч. 04.01.2008. од Сребрена » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #55 у: 13.47 ч. 04.01.2008. »

   Пажљиво сам прочитао оне прилоге који се односе на техничке услове потребне за тако обимну сеобу народа.  Средио сам их и издвојио у посебан фајл. Мени је, као инжењеру, та анализа врло занимљива и , рекао бих, сасвим коректна. Додао бих још нешто што аутор (о историчарима да не говоримо) није обрађивао.
   Тако велики број људи живео је, по свој прилици, на огромном простору. Како је било могуће, на ондашњем ступњу масовних комуникација, обавестити све породице о томе када се полази, куда, (посебно питање је — зашто?), шта треба да се понесе, колико ће пут да траје? Како је било могуће постићи сагласност о томе. Уколико се није радило о масовном егзодусу, о чему историчари не говоре.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #56 у: 15.31 ч. 04.01.2008. »

Ima jos jedna zanimljivost, da bi se sve to izvelo trebalo je tacno znati gde se ide.

Jos od osnovne skole, kada sam prvi put cuo za seobu, pokusavao sam da zamislim kako to izgleda da se ceo jedan narod preseli tako daleko, ali mi to nije delovale neizvodljivo, jer sam mislio da je to bio dug proces, a sada prvi put cujem da je seoba obavljena za tako kratko vreme.

AKo je to zaista izvedeno u tak kratkom vremenu, onda i nema druge logike nego da nije bilo u tom obimu i da su ljudi znali tacno gde idu - sto znaci da je neko tamo vec bio.
Сачувана

Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #57 у: 16.15 ч. 04.01.2008. »

Nisu svi išli u istom pravcu, pobogu. Angry Šta mislite otkud Južni, Zapadni i Istočni Sloveni? Mogli su, kada im stara postojbina više nije odgovarala, jednostavno pokupiti svoje prnje i krenuti na drugo mesto — i to različita plemena u različitim pravcima, kako se zadesilo, pa su išli dok nisu došli do zemlje koja im se svidela.

Seobe mnogih naroda su jako brojne u istoriji; dakle izvodljive su i za relativno kraće vreme. Mađari su se doselili u Panonsku niziju čak iz Azije; Angli i Sasi u Britaniju iz današnje Danske; Kelti su se bili raširili po čitavoj Evropi, od Velike Britanije do Male Azije; ogroman broj srpskih porodica selio se iz Stare Srbije u južnu Ugarsku; znate i sami koliko porodica širom bivše Jugoslavije vodi poreklo od nekog crnogorskog ili hercegovačkog plemena koji su se seljakali svukuda — cela Šumadija je doseljeničkog porekla... To nije nemoguće.
Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #58 у: 22.56 ч. 04.01.2008. »

Nisu svi išli u istom pravcu, pobogu. Angry Šta mislite otkud Južni, Zapadni i Istočni Sloveni? Mogli su, kada im stara postojbina više nije odgovarala, jednostavno pokupiti svoje prnje i krenuti na drugo mesto — i to različita plemena u različitim pravcima, kako se zadesilo, pa su išli dok nisu došli do zemlje koja im se svidela.


Ђорђе, имам утисак да ниси прочитао текст. Да јеси, верујем да  не би написао ово што си написао. Потпуно је апсурдно то што кажеш, и ево покушаћу да ти објасним зашто.


По теби, Ђорђе, они су са једног места, где су били сконцентрисани, кренули онако фронтално, у облику лепезе, ширећи се и групишући се у све мање и мање групе, у разним правцима. При том, што је већи пређени пут, ширење је све веће, и неминовно групе све мање. И они тако уситњени, успели су, да на местима на које дођоше, успоставе своју државу (или неки други вид организованог друштва), да потисну, уклоне, избришу или асимилују староседелачко становништво. И то на теиторији скоро целе Европе и дела Азије, компактно и хомогено.
За време путовања, иако разрећени и уситњени, и без организоване војничке заштите, они су успели да се одбране од разних банди, одметника и хорди, да сачувају своје "прње", како ти кажеш, и да успешно стигну у неке непознате крајеве.
А у тим новим и непознатим крајевима, староседелачко становништво их је дочекало раширених руку, дало им све што им треба, како би се прехранили и успоставили неки нормалан начин живота.
Фантазија, зар не?

Осврнуо бих се, још једном, на ово, како ти рече "...покупити своје прње и кренути...".
По мени, ово је у најмању руку увредљиво. Још више због тога, што ово кажеш за један народ чија историја досеже до самих почетака цивилизације и од кога су настали многи други данашњи народи. Имаш ли, макар мало поштовања за ту чињеницу?

 
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #59 у: 23.35 ч. 04.01.2008. »

Nisam pročitao tekst, kao što rekoh, suviše je dugačak za mene. Wink

Seobe mnogih naroda bile su brojne u prošlosti i izvodljive, uprkos i velikom putu i malom broju plemena i starosedelačkom stanovništvu. Kako to objašnjavaš?

Nemam posebnog poštovanja ni prema jednom određenom narodu, osim osnovnog poštovanja prema ma kojoj naciji. Ljude ne rasuđujem prema tome kom narodu pripadaju i koliko im je dugačka istorija. Svi su narodi za mene jednaki, bez obzira na to ko od koga potiče (svi potiču od majmuna). Uz to mislim i da organizovanje u plemena i narode pripada praistoriji i srednjem veku. U današnjem svetu je besmisleno da se ljudi dele na plemena i narode, a pogotovu da se jedni iz bilo kog razloga favorizuju — čak i ako im istorija seže do „samih početaka civilizacije“. No, znam da ti smatraš drugojačije i ne pokušavam te ubediti u moju blesavu ideju o tome kako se različiti narodi ipak ne razlikuju genetski... Roll Eyes
Сачувана
Сребрена
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Сребрена
Поруке: 163



« Одговор #60 у: 00.24 ч. 05.01.2008. »

Nisam pročitao tekst, kao što rekoh, suviše je dugačak za mene. ;
To baš nije u redu..Neozbiljno je, najblaže rečeno. Angry
« Задњи пут промењено: 00.41 ч. 05.01.2008. од Сребрена » Сачувана
Вук
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 194


« Одговор #61 у: 03.07 ч. 05.01.2008. »

Nisam pročitao tekst, kao što rekoh, suviše je dugačak za mene. Wink

Морам признати, да и мене у извесној мери гризе савест, што сам оволики текст поставио на овај начин. Могао сам да га поставим и у облику атачмента, или на неки сервер па линк итд...
Одлучио сам се за овај начин зато што ако би био у облику атачмента, не би могли да га виде сви који посећују овај форум, већ само регистровани чланови, а исто тако не верујем, да би га са неког сервера скидао велики број људи.

Овако је на "извол`те" свима који посећују овај форум, и мишљења сам да овако има највише ефекта. Извињавам се и екипи Вокабулара ако сам на овај начин оптеретио ресурсе или некако другачије пореметио рад њиховог сервера. Ја сам се управљао према оној "циљ оправдава средство".

Ђорђе, признајем да је текст дугачак, али за неког ко се бави језиком, читање и оваквих текстова не би требало да буде проблем.


Seobe mnogih naroda bile su brojne u prošlosti i izvodljive, uprkos i velikom putu i malom broju plemena i starosedelačkom stanovništvu. Kako to objašnjavaš?


Велики пут, мали број племена и староседелачко становништво су само неке ствари које су ми пале на памет док сам куцао поруку. У тексту који сам поставио наћи ћеш "мали милион" разлога зашто је ова сеоба о којој говоримо била неизводљива. Али не могу ти ја сад препричавати цео текст, или га свести на две-три реченице. Узми па га прочитај.


 Svi su narodi za mene jednaki, bez obzira na to ko od koga potiče (svi potiču od majmuna).

Ђорђе, ако ти мислиш да потичеш од мајмуна, нека ти буде. Ја за себе  то никад нећу рећи.

Дарвин и ја нисмо у добрим односима. Еволуција јесте чудо, и "кад на врби роди грожђе" тад ће и од мајмуна да постане човек.
Сачувана
Сребрена
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Сребрена
Поруке: 163



« Одговор #62 у: 04.01 ч. 05.01.2008. »

Несторову Хронику ја имам преведену, али да не листам сада: чини ми се да је по њој јасно да термин  Срби означава целокупан народ који се касније делио на многобројна "племена" (данашње народе у посебним држава).. као и што код Хелмолда пише..
Ја сам погрешно овде навела Хелмолда.. Мислила сам на чешког хроничара Далимила, извињавам се..Спис је из 14.века..И  вероватно је препис старије хронике..Један од најцењенијих списа у Чешкој јер је први написан на чешком језику, и говори о постанку чешког народа и чешког језика.. А у самом се спису каже јасно да су чеси говорили српским језиком..те да су се Срби населили све до Рима..Читаје  уоригиналу, није тешко,кад х изговарате као г , и ипсилон  као и..

A když tu věži děláchu,
tvrdými cihlami ji stláchu.
Klí miesto vápna jmějiechu
a všickni jednu řěč mluviechu.
Bohu sě jich řěč nesmíli,
(20) jich jazyky tako zmýli,
že bratr bratru neurozumě,
ale každý svú řěč umě.
Tu svého diela přěstachu,
druh ot druha pryč sě brachu.
(25) Každý sobě těch vlast ustavi
a ot těch vzněchu sě rozliční nravi.
Ti sobě osobichu země,
jakž dnes má každá jmě.

Mezi jinými Srbové
(30) tu, kdežto biechu Hřekové,
podlé mořě sě ustavichu,
až do Říma sě vzplodichu.

...


V srbském jazyku jest země,
jiež Charvátci jest jmě.
V tej zemi bieše lech,
jemuž jmě bieše Čech.

http://www.elidor.cz/literatura/autori/_nezname/Dalimilova_kronika/index.htm
« Задњи пут промењено: 04.06 ч. 05.01.2008. од Сребрена » Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #63 у: 04.19 ч. 05.01.2008. »

Svi su narodi za mene jednaki, bez obzira na to ko od koga potiče (svi potiču od majmuna).

Ђорђе, ако ти мислиш да потичеш од мајмуна, нека ти буде. Ја за себе  то никад нећу рећи.

Дарвин и ја нисмо у добрим односима. Еволуција јесте чудо, и "кад на врби роди грожђе" тад ће и од мајмуна да постане човек.

   Извињавам се што ових дана не читам ове обимне текстове, стварно немам времена (иначе бих, делују занимљиво, али морам да читам нешто друго, што се не тиче проучавања језика); ово ми је упало у од блејања у монитор избелеле очи, и морам да одреагујем: не од мајмуна, него од тзв. заједничког претка. Није током еволуције прво настала врста Pan troglodytes (шимпанза), па од ње некаквом наказном трансформацијом несрећни Homo sapiens, него су поменуте две, заједно са многим другим врстама, некад давно (пре неколико десетина милиона година) имале заједничког претка, одн. постојала је врста која је лагано дивергирала, одн. „разбијала се“ у групе све више различитих животиња, које су се на крају усталиле као тзв. добре (у смислу репродуктивне изолованости од осталих и сл.) врсте. Могла бих да прекопам по уџбеницима и да ти нађем неке конкретне бројеве година, али не бих да давим. А и сумњам да те интересује.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #64 у: 01.15 ч. 01.02.2009. »

ово ми је упало у од блејања у монитор избелеле очи, и морам да одреагујем: не од мајмуна, него од тзв. заједничког претка.

Јао, па морам сад ја да одреагујем. Не, Сошке, не. Биће ипак да јесте баш од мајмуна. Свакако је тај заједнички предак шимпанза и људи већ био мајмун. Чак човеколики мајмун, рекао бих. То што га нема више на земљи, што је еволуирао у друге разне врсте међу којима су људи и шимпанзе, не значи да треба да га сврстамо у нешто друго, да не спада у мајмуне. Нису се преци људи и мајмуна одвојили, па се онда ти мајмуни раздвојили по врстама. Не, мајмуни су дуго постојали и раздвајали се по врстама већ много милиона година, а људи, шимпанзе, орангутани и гориле су још увек били једно, одвојено од гибона, павијана и осталих мајмуна.

Заједнички предак човека и шимпанзе је свакако много сличнији шимпанзи него неки мали дугорепи мајмунчић који данас негде скаче по дрвећу. Дакле, Разне врсте мајмуна су постојале већ, међусобно веома различите. Па то је свакако био мајмун.

Могла бих да прекопам по уџбеницима и да ти нађем неке конкретне бројеве година, али не бих да давим. А и сумњам да те интересује.

Јао, ти бројеви година су ваљда неколико милиона. Мислим да она Луси (она девојка афарензис, што му дође помало човек, а можда ипак мало више мајмун) беше око два-три милиона година стара, а ваљда су се преци шимпанзе и човека одвојили пре неких пет до десет милиона година. Заједнички предак свакако јесте мајмун. Баш, баш мајмун.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #65 у: 14.22 ч. 02.02.2009. »

Пошто је мени тема о постанку људи и осталих живих врста на Земљи занимљива, ја сам, с надом да има још наших форумаша заинтересованих за ту причу, отворио тему у сваштари. Ево овде.

Ђорђе, ако ти мислиш да потичеш од мајмуна, нека ти буде. Ја за себе  то никад нећу рећи.

Вуче, баш бих волео да се укључиш у ту тему с тим својим мишљењем.

ЕДИТ: Велико извињење, направио сам брљотину. Отворио сам тему, а тема о томе већ је постојала. Штавише, прошле године ја сам тамо нешто постовао.  Embarrassed
Стога сам поруке из те нове моје теме ископирао у ту стару тему. Извињавам се.

Стара тема налази се овде: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1808
« Задњи пут промењено: 15.51 ч. 02.02.2009. од Вученовић » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #66 у: 14.33 ч. 02.02.2009. »

Пошто је мени тема о постанку људи и осталих живих врста на Земљи занимљива, ја сам, с надом да има још наших форумаша заинтересованих за ту причу, отворио тему у сваштари. Ево овде.

Ђорђе, ако ти мислиш да потичеш од мајмуна, нека ти буде. Ја за себе  то никад нећу рећи.

Вуче, баш бих волео да се укључиш у ту тему с тим својим мишљењем.

Вук говори потпуно исто што су говорили и Дарвинови савременици. Истим речима.
Сачувана
VladKrvoglad
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.105


« Одговор #67 у: 14.43 ч. 30.11.2010. »

Procitah tehnicke probleme seobe jednog naroda.
Sve to stoji, ako se uzmu kao polazne tacke 'deset hiljada porodica' koje prelaze 1000-2000-3000 kilometara i u 'velikim talasima zapljuskuju granice rimskog carstva'. 
Moje je misljenje da je seoba jedno previranje, gde manje GRUPE pokretljivijih pripadnika plemena, idu kao izvidnica na krace razdaljine i zauzimaju prostore(uglavnom prazne, naseljenost je tada bila minimalna), pripremaju teren (pronadju najbolju mikrolokaciju bogatu vodom, potencijalom divljaci i prirodnim zaklonom, raskrce prostor, spreme neke minimalne zalihe itd) a onda gro plemena koje opet ne mora biti celo (deo ostaje na prethodnoj 'etapi') - predje polako tu malu razdaljinu i skrasi se na novom prostoru sve dok ne proizvede opet 'visak' stanovnistva i novu ekspanziju - sto je moglo trajati neodredjeni broj generacija, ali i samo po nekoliko godina, zavisi kako kad. 
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 ... 5 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!