Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
01.01 ч. 18.08.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Божов или Божин  (Прочитано 42082 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
додо
гост

Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Поруке: 2


« у: 11.20 ч. 30.05.2006. »

Ја сам из Бугарске, али сам студирала српски, а сада сам аспирант.Незнам како се каже - Божов или Божин речник, ако се тиче речник мужа чије је име Божо?   Huh
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #1 у: 15.07 ч. 30.05.2006. »

Ја сам из Бугарске, али сам студирала српски, а сада сам аспирант.Незнам како се каже - Божов или Божин речник, ако се тиче речник мужа чије је име Божо?   Huh

Božo - Božov
Boža - Božin

Nadam se da mi nećeš zameriti nekoliko ispravki: Grin

Ne znam se piše odvojeno
ako se odnosi na rečnik čoveka čije je ime Božo
Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
додо
гост

Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Поруке: 2


« Одговор #2 у: 15.18 ч. 30.05.2006. »

Наташа,хвала за одговор и извини за грешке,али ми је тешко да пишем јер сам мало заборавила језик Embarrassed Хвала и за исправке Wink
Сачувана
Maduixa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.014



« Одговор #3 у: 15.20 ч. 30.05.2006. »

Наташа,хвала за одговор и извини за грешке,али ми је тешко да пишем јер сам мало заборавила језик Embarrassed Хвала и за исправке Wink

Nema na čemu, i nema potrebe da se izvinjavaš, zaista.
Na greškama se uči, a ako ih niko ne ispravlja, kako ćemo onda naučiti?
 Grin

Сачувана

Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #4 у: 02.44 ч. 02.07.2006. »

Božo - Božov
Boža - Božin
Ovo nije sasvim tačno. Ako je u pitanju ime Boža, jedini prihvatljiv oblik je Božin, i tu nema dileme. Međutim, ukoliko govorimo o imenu Božo (i, uopšte, o dvosložnim muškim imenima na -o sa dugouzlaznim akcentom), dopušta se dvojaka promena: Božov/Božin, Perov/Perin, Ivov/Ivin...

Izvor: Ivan Klajn, Rečnik jezičkih nedoumica

Promena po padežima glasi ovako:

1. Božo
2. Boža/Bože
3. Božu/Boži
4. Boža/Božu
5. Božo
6. Božom
7. Božu/Boži
Сачувана
stanko
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
www.ZNANjE.co.yu
Поруке: 10


« Одговор #5 у: 14.04 ч. 05.07.2006. »

Božo - Božov
Boža - Božin
Ovo nije sasvim tačno. Ako je u pitanju ime Boža, jedini prihvatljiv oblik je Božin, i tu nema dileme. Međutim, ukoliko govorimo o imenu Božo (i, uopšte, o dvosložnim muškim imenima na -o sa dugouzlaznim akcentom), dopušta se dvojaka promena: Božov/Božin, Perov/Perin, Ivov/Ivin...

Izvor: Ivan Klajn, Rečnik jezičkih nedoumica

Promena po padežima glasi ovako:

1. Božo
2. Boža/Bože
3. Božu/Boži
4. Boža/Božu
5. Božo
6. Božom
7. Božu/Boži

A zašto bi u nominativu bio jedan čovek, a u ostalim padežima drugi?

Božo nije Boža. To su dva različita imena i ne treba ga prekrštavati, makar i Klajn rekao da na to imate pravo. Poštovanje ličnosti (tradicije, kulture,...) je iznad poštovanja (nekih sumnjivih) pravopisnih normi!!!

Uostalom, pokušaj da to Klajnovo pravilo primeniš na mom imenu, koje je takodje dvosložno sa dugim akcentom na o, a možeš i da vežbaš za imena Borko, Mirko, Perko, ... a da ne ispadnemo Stanka, Borka, Mirka i Perka Smiley
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #6 у: 14.46 ч. 05.07.2006. »

A zašto bi u nominativu bio jedan čovek, a u ostalim padežima drugi?

Nigde nisam rekao da je u padežima drugi čovek, već samo da promena imena tog jednog čoveka po padežima može da ima dva različita oblika. To što se jedan od tih oblika poklapa sa promenom nekog drugog imena (-a) nema nikakve veze, to je jednostavno jedna reč koja ima dva različita značenja.

Božo nije Boža. To su dva različita imena i ne treba ga prekrštavati, makar i Klajn rekao da na to imate pravo. Poštovanje ličnosti (tradicije, kulture,...) je iznad poštovanja (nekih sumnjivih) pravopisnih normi!!!

Mislim da je diskusija bespredmetna ako ja navedem referencu, a ti dođeš i kažeš da ta referenca nije ispravna zato što ti misliš drugačije. Svako ima pravo na svoje mišljenje, i imaš pravo i da ti se ne sviđa neko pravilo, ali mislim da sam nedvosmisleno pokazao da pravila kažu ovako (da li se bar ovde slažemo?). Ivan Klajn je predsednik Odbora za standardizaciju jezika, i on je prva osoba kojoj se možemo obratiti za takva pitanja — nazivati ono što je on napisao besmislenim je u najmanju ruku besmisleno. Tebi niko ne brani da koristiš isključivu prvu varijantu promene ako ti se tako sviđa, ali nipošto ne možeš reći da greši onaj ko se opredelio za drugu.

Uostalom, pokušaj da to Klajnovo pravilo primeniš na mom imenu, koje je takodje dvosložno sa dugim akcentom na o, a možeš i da vežbaš za imena Borko, Mirko, Perko, ... a da ne ispadnemo Stanka, Borka, Mirka i Perka Smiley

Imena koja si naveo su zaista dvosložna, zaista imaju dugi akcenat, ali dugosilazni (dok se gorenavedeno pravilo odnosi samo na, još jednom naglašavam, dvosložna muška imena na -o sa dugouzlaznim akcentom).
Сачувана
stanko
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
www.ZNANjE.co.yu
Поруке: 10


« Одговор #7 у: 01.56 ч. 06.07.2006. »

Gospodo draga,

lako je otići u knjižaru i kupiti "Rečnik jezičkih nedoumica" od dr Ivana Klajna i citirati ga u svakom postu, a onda zauzeti stav "TATA (Klajn) je tako rekao, to znači da sam JA u pravu, a ko drukčije kaže - laže ili ne zna!"

Ako bismo svi mislili kao Klajn, onda je ovaj forum nepotreban. Postavite reklamu za "Rečnik jezičkih nedoumica" i završili ste posao.

Lik i delo g. Klajna time mogu ostati odbranjeni i nedodirljivi.

Problem je, medjutim, što srpski jezik, kao i ostale jezike, ne pravi pojedinac nego ceo narod. Korekcije i kanalisanje tako stvorenog jezika mogu praviti samo institucije, na osnovu studioznih analiza i opšte prihvaćenih pravila.

Istina, ni institucije nisu poštedjene od grešaka i stranputica, posebno kada se u to umeša politika. Dovoljno je pogledati kako se poslednjih godina transformiše hrvatski jezik u novohrvatski ili kako na području Bosne i Hercegovine nastaje potpuno novi jezik - bošnjački. U Crnoj Gori se, pored ostalog, koliko čujem, u azbuku vraća slovo "šć" i to sa oduševljenjem vartenih djetića.

Hoćemo li i u srpskom jeziku raditi isto i hoćemo li pravilima potirati raznolikost i bogatstvo srpskog jezika zavisi od nas samih.

Ja lično se zalažem da za, recimo, vranjance, beogradjane i banjalučane ne važe ista pravila, jer uklanjanjem jezičkih razlika veoma se približavamo opasnoj zoni rušenja identiteta i istorije. Zašto to raditi? Srpskim jezikom se govori u bar tri države (Srbija, Crna Gora i Republika Srpska), a slobodno možemo dodati i Bosansku federaciju, pa i Hrvatsku gde je (do nedavno bilo) teško razlučiti šta je "naše" a šta "njihovo". Svaka od tih država, kao i oblasti u njima (Sandžak, Vojvodina, krajine) imale su različite razvojne puteve "svog" jezika i zato treba ostaviti Boža da bude Božo, a Božu da bude Boža i ne mešati ih.

S druge strane, u jednoj prepisci u NIN-u sa dr Klajnom, vodjenoj pre nekoliko godina povodom njegovog napada u tekstu pod naslovom 'Oštrim predmetom u predelu ledja' na Tanjugovu vest o tuči maturanata (koju, usput budi rečeno, nisam ja pisao), takodje sam se zalagao da se zbog jezičke lepote ne ruše neke druge vrednosti, koje su običnim ljudima mnogo važnije. U tom svom tekstu, g. Klajn je tražio da se izbegne "policijski vokabular" u novinskim napisima i da se "jasno i precizno napiše" da je "ubica (taj i taj), ubodom nožem u ledja, ubio svog vršnjaka (tog i tog)".

Mislite li da je to ispravno?

Mislite li da je u redu da se neko pre sudjenja proglasi ubicom? Ja znam da nije! Naročito ako pri tome zamislim šta bi autor teksta po Klajnovim pravilima trebalo da kaže roditeljima "ubice" ili njemu samom, neposredno posle (veoma mogućeg) izricanja oslobadjajuće presude.

Osim toga, "oštar predmet" kako je policija saopštila, a Tanjug preneo, nije samo nož. Mogla je da bude i polomljena flaša, a smrt je mogla da nastupi i zbog udara glavom u ivicu trotoara pri padu, dok je "ubodna rana u predelu ledja" mogla da bude samo teška povreda, ali ne i smrtonosna. I tako dalje, da ne ponavljamo to pisanije.

Umesto odgovora na ta pitanja, gospodin Klajn je u sledećih desetak nastavaka svoje kolumne u NIN-u pisao isključivo o lošoj uredjivačkoj politici Tanjuga, o Tanjugu kao policijskoj agenciji i tome slično, na šta je bilo iluzorno odgovarati.

Dakle, Klajnovi stavovi nisu baš "sveto pismo". Bar ne za svakog. Za mene posebno NE, jer često u njegovim stavovima osetim tu političku notu i zapostavljanje svih drugih vrednosti zarad nametanja njegovih pravila.

Nadam se da će bar neko na ovom forumu uspeti da uhvati tu tanku nit povezanosti lepote jezika i životnih prioriteta i da je neće (kao neki ovde Wink) bahato kidati, uveren da je ono čime se on bavi najvažnije na svetu celom.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #8 у: 03.04 ч. 06.07.2006. »

Rečnik jezičkih nedoumica mi nije jedini izvor informacija o pravopisu, a čak i da jeste ne vidim šta bi u tome bilo loše. Nije Klajn smišljao ta pravila, to nisu "njegova pravila" niti "njegovi stavovi" kako ih nazivaš, već ih je samo sakupio i objavio tako da budu dostupna širim narodnim masama (lakše je proveriti neki konkretan primer kod Klajna, nego tražiti u Pravopisu pravilo koje se odnosi na njega — ukoliko nije naveden u rečniku uz Pravopis). Da je Klajn (ili bilo ko drugi, bez obzira na to koliko je velika "faca") objavio knjigu u kojoj on navodi svoja razmišljanja o pravopisu i vodeći se time nešto proglašava za pravilno/pogrešno, ja bih prvi rekao: "Ma pustite budalu, udarila mu slava u glavu pa je svašta umisilo". Međutim, u predgovoru Klajnovog rečnika stoji: "Sastavljen je na osnovu postojeće norme i predloga iznetih u stručnoj lingvističkoj literaturi." Mislim da ovo nedvosmisleno dokazuje moje tvrdnje iz ovog pasusa, osim ako nećemo Klajna da proglasimo i za lažova.

Čuo sam mnoge komentare slične ovim tvojim, koji nipodaštavaju Rečnik jezičkih nedoumica, i kod svih vas sam uočio tu crtu "knjiga se može kupiti u svakoj knjižari, svako je danas ima i misli da je popio svu pamet sveta, pa iz toga sledi da su u knjizi budalaštine". Otkad je merilo korisnosti neke knjige popularnost dotične (i to, štaviše, što je popularnija to je manje korisna!)? Uopšte, odakle ti ideja da je Klajn samo marketinški genile a da pravila u njegovoj rečniku nemaju veze sa Pravopisom? Nadam se samo da ovaj potonji prihvataš kao zvaničnu referencu.

Budući da sam citirao jedan izvor koji ti osporavaš, a jedini tvoj argument koji sam do sada video se sveo na to da ti jednostavno misliš drugačije, sada bi trebalo da zatražim od tebe da citiraš neku "zvaničniju" (potpuno sam svestan konstrukcije ovog prideva) referencu i time zaista obznaniš da je Klajn pogrešio a da je tvoje mišljenje, još uvek nepotvrđeno, ispravno. Poštedeću te tog unapred osuđenog na neuspeh truda i citiraću deo rečnika uz Pravopis srpskoga jezika Matice srpske:

Цитат
Perin (prema Pera i Pero, gen. Pere)

Perov (prema Pero, gen. Pera)
—-
Ivin (prema Iva i Ivo, gen. Ive)

Ivov (prema Ivo, gen. Iva)

Ime Božo, oko kog je i počela priča, se, nažalost, ne pominje, ali, koliko sam shvatio, ovde ne pričamo o tom jednom imenu već o normi. Klajn je ovako razbacane primere sročio u jednu rečenicu i zbog toga sam odlučio da citiram njega umesto Pravopis, ali to očigledno nije bilo dovoljno. Sad možeš da konstatuješ da je i Pravopis u zabludi (pošto je Klajn već izbačen iz igre zbog toga što ti misliš drugačije), pa da sedneš i napišeš novi, i time sebe svrstaš u kategoriju "pojedinaca koji prave srpski jezik".

Ponoviću, ako ti imaš bilo kakav izvor koji može da potvrdi tvoje mišljenje, navedi ga ovde i onda možemo nastaviti nešto što će (bar izdaleka) ličiti na diskusiju, ovo je mlaćenje prazne slame. Po mom mišljenju, referentniji izvor od poslednjeg izdanja Pravopisa ne postoji, ali ću sa zadovoljstvom proučiti to na šta ti ukažeš (ako uopšte ukažeš bilo na šta, a nemam utisak da će se to dogoditi).

Što se tiče teksta koji pominješ (mada to nije predmet ove diskus... ovih pisanija), pročitao sam mnogo Klajnovih članaka (da, zaista čitam i neke druge stvari iz oblasti lingvistike, ne samo Rečnik jezičkih nedoumica, ukoliko se na mene odnosila prva rečenica tvoje poruke), ali to mi nije došlo pod ruku. Bilo bi lepo da to prekucaš ovde, daš nam link ka elektronskoj verziji, skeniraš novine pa to negde okačiš... — uradiš bilo šta što bi nam omogućilo da pročitamo članak. Smatram da nisam kompetentan da komentarišem nešto što nisam pročitao i od čega mi je poznat samo šturo prepričan deo, tako da za sada ostajem uzdržan.



Dodatak:

Evo, seo sam i pogledao u još jednu knjigu.

Ž. Stanojčić i Lj. Popović, Gramatika srpskoga jezika, Beograd 2000, tačka 178v:

Цитат
Imenice muškog roda koje s nominativnom na -o sa dugouzlaznim akcentom, osim prve promene (Pero, Pera, Peru...), mogu imati u zavisnim padežima i promenu po III vrsti imenica: Pero, Pere, Peri...

Šta još treba da ti citiram?

Od tebe i dalje tražim samo jednu jedinu referencu da to što pričaš ima nekog smisla, ali ti uporno insistiraš na činjenici da je to tvoje mišljenje i da je to dovoljan izvor i da je relevantniji od svih pravopisa, gramatika, rečnika... Naravno da možeš da misliš da je neko pravilo loše i da ga treba menjati, ali ovde ne pričamo o tome da li je neko pravilo loše ili dobro već da li to jeste pravilo ili je samo tamo neki Klajn odlučio da to uvede u svoju knjigu iako nigde drugde nije navedeno.

I za kraj (očekujem da potvrdiš da je ovo kraj, jer stvarno više ne znam kako bih te mogao ubediti, dok ti nisi dao nijedan argument u korist svojih tvrdnji), osvrnuću se na ovaj deo:

Цитирано: stanko
Problem je, medjutim, što srpski jezik, kao i ostale jezike, ne pravi pojedinac nego ceo narod.

Ovo je tema koja poprilično odstupa od ove o kojoj raspravljamo, ali ne bi škodilo da i tu kažem reč-dve. Donekle bih se složio sa tobom, ali samo donekle. Zaista, mnogi izrazi koji su pre bili nepravilni danas su književni (npr. zadnji umesto poslednji, ići kod nekoga umesto ići (k) nekome, ići do nekoga), ali ne slažem se da s time treba preterivati. Zaista, zamisli da jednog dana bude proglašeno za pravilno u vezi nečega (što je jedna od grešaka koje mi najviše paraju uši), pa će o Stevanu i njegovoj devojci Vesni pričati da je Stevan u vezi Vesne. Na šta bi to ličilo? Ipak, uprkos ovakvim primerima, na trenutak ću se složiti s tobom da treba usvajati sve što je odomaćeno. U kraju gde ja živim (Novi Sad), nikad nisam čuo da je neko video Boža već su svi videli Božu, niko nije dao poklon Peru nego je dao poklon Peri, devojka "koje sam u vezi" živi u Ulici Ive Lole Ribara a ne Iva Lole Ribara... Kako tačno ovaj kvaziargument da je narod u pravu potkrepljuje tvoju priču? Meni deluje da bi, čak i da jeste tako (a rekoh zašto se ne slažem s tim u potpunosti), opet bilo neophodno dopustiti dvojaku promenu.
« Задњи пут промењено: 03.58 ч. 06.07.2006. од Bojan Basic » Сачувана
stanko
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
www.ZNANjE.co.yu
Поруке: 10


« Одговор #9 у: 04.16 ч. 06.07.2006. »

Negde se mi razilazimo u temi!

Ne pričam ja o tome da tamo negde postoji neka druga knjiga koja je bolja i stručnija od onih koje se ovde citiraju. Naprotiv, tvrdim da ih nema.

Ali, uz to tvrdim da nema objašnjenja, a ni razmišljanja u vezi onoga što se tako bezrezervno navodi.

Kažeš da je Boža samo Boža, a da Božo (od drugog do sedmog padeža) može da bude i Božo i Boža, prema volji onoga ko ga uzima u usta.

Pitam ZAŠTO?

Zašto, recimo, nije obrnuto. Zašto Božo ne bi bio uvek Božo, a Boža po izboru? Jesi li u svim tim knjigama video bar jedno objašnjenje za to. Ja nisam, ali ne zato što ih nisam čitao, kako tvrdiš.

'Ajde da se upitamo zajedno, šta bi bilo kada bi jednu knjigu o vlastitim imenima u srpskom jeziku pisao neko kome je kršteno ime Božo. Misliš li da bi ON u toj svojoj knjizi primenio ISTO pravilo. Sumnjam. Sumnjam isto onoliko koliko sumnjam da pri formiranju ovog pravila koje si citirao nije bilo pristrasnosti.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #10 у: 13.27 ч. 06.07.2006. »

Pre nego što počnem da odgovoram, zamolio bih te da mi odgovoriš na sledeće pitanje. Da li ti tvrdiš da je Boža/Božin pogrešno, ili hoćeš da kažeš da jeste pravilno samo misliš da pravilo nije dobro? Ako je u pitanju ovo prvo (kao što sam mislio do sada), onda stvarno nemam više načina da te ubedim da grešiš. Ako je u pitanju ovo drugo (što mi se čini nakon tvoje poslednje poruke), onda možemo još razgovarati.

Nadam se da smo raščistili da Klajn nema nikakve veze s tim. Možda se on prvi ne slaže s takvim pravilom, ali konstatovali smo da on nije sastavljao knjigu po svom slaganju/neslaganju već je samo pokupio ono što su institucije koje si pomenuo rekle. Isto tako bih ja mogao da sastavik rečnik sličak njegovom, i iako ima pravila koja mi se ne sviđaju naveo bih ih takva kakva jesu.

Kažeš da je Boža samo Boža, a da Božo (od drugog do sedmog padeža) može da bude i Božo i Boža, prema volji onoga ko ga uzima u usta.

Ovo nigde nisam rekao, već sam rekao sledeće:

Nigde nisam rekao da je u padežima drugi čovek, već samo da promena imena tog jednog čoveka po padežima može da ima dva različita oblika. To što se jedan od tih oblika poklapa sa promenom nekog drugog imena (-a) nema nikakve veze, to je jednostavno jedna reč koja ima dva različita značenja.

Dakle, reč je o tome da prisvojni pridev od imena Božo može imati dva oblika, Božov i Božin. Pri tome prisvojni pridev Božin ima dva različita značenja:
1) prisvojni pridev od imena Boža;
2) prisvojni pridev od imena Božo.

Ova dva značenja ne treba mešati niti zbog jednog isključivati drugo. Drugim rečima, kad kažeš da je nešto Božino, time nisi prekrstio čoveka već se on i dalje zove Božo, a ti si koristio jednu od dve moguće promene njegovog imena.

Pitam ZAŠTO?

Zašto, recimo, nije obrnuto. Zašto Božo ne bi bio uvek Božo, a Boža po izboru? Jesi li u svim tim knjigama video bar jedno objašnjenje za to. Ja nisam, ali ne zato što ih nisam čitao, kako tvrdiš.

U vezi sa onim što sam počeo u prošloj poruci, pitao bih te kako menjaju ovakva imena kod tebe u kraju? Ne znam odakle si, ali nadam se da nije problem da navedeš način promene i tvoju približnu lokaciju. Ako i jesi iz dela gde se govori isključivo Božov, prođi malo kroz Srbiju i videćeš da narod većinom menja po ovom obrascu protiv kog se boriš. Rekao sam da mišljenje naroda (pa čak i većine naroda) nije obavezno i tačno, ali u svakom slučaju nam može pružiti trag o postanku nekog pravopisnog pravila. Kako bih prekinuo ovo nagađanje, prevrnuo sam dosta lingvističkih knjiga i tekstova, i objašnjenje našao kod (opet) Klajna, u magazinu NIN br. 2724 (datum je 13. mart 2003).

Цитат
       Što se tiče Đure, Jove i Vlade, njih bi gramatičari nazvali dvosložnim hipokoristicima od muških imena, s dugouzlaznim akcentom, i dodali bi još mnoštvo sličnih primera (Pera, Ljuba, Bora, Iva, Sima, Laza, Boža, Ćira, Tasa, Vasa, Mata, Steva i tako dalje, uključujući i poneko danas politizirano ime kao što su Sloba ili Voja). Oni tako glase u ekavskim krajevima, gde se menjaju kao imenice ženskog roda (ali je za većinu od njih sasvim jasno na koji se pol odnose). U ijekavskim krajevima ova ista imena imaju nastavak - o i promenu po muškom rodu (Đuro, od Đura, pišem Đuru, Đurov), kako ih je upotrebljavao i Vuk.
       Mešavina jedne i druge promene javlja se u Hrvatskoj, gde je završetak nominativa na - o (Đuro), ali su ostali padeži po ženskom rodu (od Đure, pišem Đuri, Đurin). Tako menjamo i ime Ivo (Andrić: Ive Andrića, Ivi Andriću). Takva promena odavno je ustaljena, nemamo razloga da je menjamo, niti se na osnovu padeških nastavaka mogu izvlačiti bilo kakvi zaključci o eventualnom “srpstvu” ili “hrvatstvu” jedinog jugoslovenskog nobelovca.

Naravno, ti možeš opet da osporiš Klajna kao stručnjaka, ali on je ovde jasno objasnio to što tebe zanima, ja opet ne vidim nikakav trag njegove pristrasnosti već isključivo racionalno objašnjenje.

'Ajde da se upitamo zajedno, šta bi bilo kada bi jednu knjigu o vlastitim imenima u srpskom jeziku pisao neko kome je kršteno ime Božo. Misliš li da bi ON u toj svojoj knjizi primenio ISTO pravilo. Sumnjam. Sumnjam isto onoliko koliko sumnjam da pri formiranju ovog pravila koje si citirao nije bilo pristrasnosti.

Ajde da se zaista to zapitamo. Ukoliko bi taj neko bio stručnjak za jezik, on bi bio obavezan da navede pravilo onakvo kakvo zaista jeste (to ga svakako ne sprečava da se ne složi s njim, ali dok Odbor za standardizaciju jezika ne usvoji njegov eventualni predlog da se to pravilo izmeni, treba da stisne zube i pomiri se s takvim obrascem — ili, u krajnjem slučaju, da uopšte ne pominje bilo kakvu promenu, u kom slučaju bi knjiga bila nekompletna). Čak je i sreća na mojoj strani, jedan od potpisnika Pravopisa (ranije sam pokazao da je i on zagovornik dvojake promene) zove se Mato Pižurica, dok je jedan od recenzenata Stanojčićeve i Popovićeve gramatike niko drugi nego, ovo je posebno zanimljivo, Božo Bobot. Smiley
Сачувана
stanko
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
www.ZNANjE.co.yu
Поруке: 10


« Одговор #11 у: 01.51 ч. 07.07.2006. »

Pre nego što počnem da odgovoram, zamolio bih te da mi odgovoriš na sledeće pitanje. Da li ti tvrdiš da je Boža/Božin pogrešno, ili hoćeš da kažeš da jeste pravilno samo misliš da pravilo nije dobro?

Bojane, pravilno je ono što nadležno telo proglasi pravilnim i mi to moramo da poštujemo. Propisi i pravila, medjutim, mogu da se menjaju ako nisu dobra, a ja za ovo pravilo mislim da je loše.

Da bi ti bilo jasno o čemu govorim, svestan rizika u koji se upuštam, pogledajmo kako si citirao Klajna u tvom postu.

Цитат
       Što se tiče Đure, Jove i Vlade, njih bi gramatičari nazvali dvosložnim hipokoristicima od muških imena, s dugouzlaznim akcentom, i dodali bi još mnoštvo sličnih primera (Pera, Ljuba, Bora, Iva, Sima, Laza, Boža, Ćira, Tasa, Vasa, Mata, Steva i tako dalje, uključujući i poneko danas politizirano ime kao što su Sloba ili Voja). Oni tako glase u ekavskim krajevima, gde se menjaju kao imenice ženskog roda (ali je za većinu od njih sasvim jasno na koji se pol odnose). U ijekavskim krajevima ova ista imena imaju nastavak - o i promenu po muškom rodu (Đuro, od Đura, pišem Đuru, Đurov), kako ih je upotrebljavao i Vuk.
       Mešavina jedne i druge promene javlja se u Hrvatskoj, gde je završetak nominativa na - o (Đuro), ali su ostali padeži po ženskom rodu (od Đure, pišem Đuri, Đurin). Tako menjamo i ime Ivo (Andrić: Ive Andrića, Ivi Andriću). Takva promena odavno je ustaljena, nemamo razloga da je menjamo, niti se na osnovu padeških nastavaka mogu izvlačiti bilo kakvi zaključci o eventualnom “srpstvu” ili “hrvatstvu” jedinog jugoslovenskog nobelovca.


Obrati pažnju na ove delove citata:

1) "promenu po muškom rodu (Đuro, od Đura, pišem Đuru, Đurov), kako ih je upotrebljavao i Vuk"
2) "Mešavina jedne i druge promene javlja se u Hrvatskoj".

Primenjeno na naš primer, po Vuku bi bilo Božov, a u Hrvatskoj se kaže i Božin.

Sad nastupa onaj rizik: Ono što je po Vuku to bi trebalo da bude srpski, a ono što važi u hrvatskoj je hrvatski, pa predlažem da se stave znaci jednakosti za reči:

Božov - srpski
Božin - hrvatski

Sad pogledajmo šta si ti odgovorio Nataši

Božo - Božov
Boža - Božin
Ovo nije sasvim tačno. Ako je u pitanju ime Boža, jedini prihvatljiv oblik je Božin, i tu nema dileme. Međutim, ukoliko govorimo o imenu Božo (i, uopšte, o dvosložnim muškim imenima na -o sa dugouzlaznim akcentom), dopušta se dvojaka promena: Božov/Božin, Perov/Perin, Ivov/Ivin...

Izvor: Ivan Klajn, Rečnik jezičkih nedoumica

Uvedemo li sledujuću zamenu za reči sa znakom jednakosti dobićemo

Цитат
Ako je u pitanju nacionalnost Hrvat, jedini prihvatljiv oblik je hrvatski, i tu nema dileme. Međutim, ukoliko govorimo o nacionalnosti Srbin ... dopušta se dvojaka promena: srpski/hrvatski.

Uopšte ne moraš da mi odgovaraš koliko je ovo karikirano. Znam da jeste i znam koliko, ali pokazuje suštinu onoga što mi smeta. Suviše mi ovo liči na ono "što je moje, to je samo moje, a što je tvoje to je naše".

U tvom citatu Klajna ima još jedna tema za razmišljanje:

Цитат
uključujući i poneko danas politizirano ime kao što su Sloba ili Voja

Za divno čudo, priloženom spisku imena sasvim slobodno, makar i bez prefiksa "politizirano", može da se doda i ime Franjo (Franja), ali je izostavljeno. Šta misliš zašto?


===

Da ne bi bilo neke zabune, želim da dodam i to da nemam apsolutno ništa protiv bilo koje nacije, pa ni protiv Hrvata, iako se ovde bunim zbog uvodjenja hrvatskih pravila u srpski jezik. Bunim se protiv bilo čijeg uticaja i bilo kakvog pritiska, a posebno protiv pravila koja taj uticaj omogućuju. Ukoliko to isto pravilo onemogućuje uzvratni uticaj srpskog jezika, onda su ogorčenje i revolt još veći.

Ja sa, Bojane, iz okoline Raške (pitao si za to) i u mom kraju je veoma izražen uticaj turskog jezika. Turcizama u svakodnevnom govoru imamo koliko hoćeš. I sam ih kodža* koristim Smiley. Ali, verujem da tebi, za razliku od mene, ni malo ne bi bilo prijatno ako bi sve te turcizme, ili neke od njih morao i ti da koristiš. Takodje verujem da bi se žestoko bunio ako bi neko (zaštićen pravilom) počeo da te zove Bojanaga. Zar ne?

* kodža = puno, mnogo

Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #12 у: 03.30 ч. 07.07.2006. »

Bojane, pravilno je ono što nadležno telo proglasi pravilnim i mi to moramo da poštujemo. Propisi i pravila, medjutim, mogu da se menjaju ako nisu dobra, a ja za ovo pravilo mislim da je loše.

Izuzetno mi je drago što smo se ovde složili.

Sada možemo da raspravljamo o tome kome se sviđa pravilo a kome ne, s tim što ovog puta možemo obojica da budemo u pravu — meni može da se sviđa, tebi da se ne sviđa, ali kad je u pitanju lični afinitet pojedinca (kao u ovom slučaju) onda tu nema ubeđivanja, i možda bi bilo najpametnije da ovde i stanemo.

Ipak, napisao si neke stvari oko kojih bi diskusija mogla da bude zanimljiva, pa ću ipak odgovoriti.

Obrati pažnju na ove delove citata:

1) "promenu po muškom rodu (Đuro, od Đura, pišem Đuru, Đurov), kako ih je upotrebljavao i Vuk"
2) "Mešavina jedne i druge promene javlja se u Hrvatskoj".

Primenjeno na naš primer, po Vuku bi bilo Božov, a u Hrvatskoj se kaže i Božin.

Sad nastupa onaj rizik: Ono što je po Vuku to bi trebalo da bude srpski, a ono što važi u hrvatskoj je hrvatski, pa predlažem da se stave znaci jednakosti za reči:

Božov - srpski
Božin - hrvatski

Ovaj predlog ne treba da pošalješ meni nego pominjanom Odboru (naravno, ne bi bio jedini koji to radi, mnogi predlažu različite stvari i neke od njih i budu usvojene).

Klajn nije rekao da to što je nešto pravilno u Hrvatskoj automatski znači da je pravilno i kod nas i time ustvrdio pravilo, već je objašnjavao poreklo postojećeg pravila — poprimili smo ga od Hrvata, i sad se toliko ustalilo da ga nema svrhe (a ni potrebe) menjati.

Za divno čudo, priloženom spisku imena sasvim slobodno, makar i bez prefiksa "politizirano", može da se doda i ime Franjo (Franja), ali je izostavljeno. Šta misliš zašto?

Ako pokušavaš da ukažeš na politiku možda si i u pravu (ali tada ne bih shvatio zašto to potenciraš), no ja se u politiku ne razumem niti volim da zabadam nos u nju.

Da ne bi bilo neke zabune, želim da dodam i to da nemam apsolutno ništa protiv bilo koje nacije, pa ni protiv Hrvata, iako se ovde bunim zbog uvodjenja hrvatskih pravila u srpski jezik. Bunim se protiv bilo čijeg uticaja i bilo kakvog pritiska, a posebno protiv pravila koja taj uticaj omogućuju. Ukoliko to isto pravilo onemogućuje uzvratni uticaj srpskog jezika, onda su ogorčenje i revolt još veći.

Sad smo već stigli skoro do same suštine. Iako se bojim da će ovo otići u politiku (o kojoj sam već iskazao svoj stav), mislim da ovde nisi u pravu. Ljudi žive blizu jedni drugih, mešaju  se, pa samim tim prenose i izgovor jedni drugima. Sam si rekao da oni koji utvrđuju pravila vrše to na osnovu neke statistike, gledaju kako narod većinom govori, i sl. Zašto ti to smeta, ako pored Hrvata, sporni obrazac koristi i veliki broj građana naše zemlje?

Pošto znam da ćeš se uhvatiti za ovaj deo "prenose pravila jedni drugima" i pitati šta smo to mi preneli Hrvatima, odgovoriću odmah. Proletos sam se našao nekoliko dana u Češkoj sa velikim brojem Hrvata (momci i devojke oko 20 godina, rođeni i odrasli u raznim delovima Hrvatske, nikad nos promolili u Srbiju). Iznenadio sam se što oni komotno govore avion, helikopter, paradajz (umesto zrakoplov, zrakomlat, rajčica), pa ne bejah lenj i pitah ih za pojašnjenje. Rekoše mi da se oblici koje ja navodim mogu čuti isključivo na televiziji, u novinama i sl., dok u normalnom razgovoru svi govore ovako. Njihovi lingvisti teže ne samo ka suzbijanju toga već i ka korekciji i dosad pravilnih izraza (ako se ne varam, dinosaur treba da postane pragmaz), da bi se što više udaljili — ali im baš nešto i ne ide. Treba li i naši da budu tako tvrdoglavi, ili da pokažu da su pametniji i prihvate onako kako je prihvatio i narod? Pošto previše zađoh u politiku, reći ću samo kratko da sam ja za drugu varijantu.

Ja sa, Bojane, iz okoline Raške (pitao si za to) i u mom kraju je veoma izražen uticaj turskog jezika. Turcizama u svakodnevnom govoru imamo koliko hoćeš. I sam ih kodža* koristim Smiley. Ali, verujem da tebi, za razliku od mene, ni malo ne bi bilo prijatno ako bi sve te turcizme, ili neke od njih morao i ti da koristiš.

Ali ti ne moraš da ideš kod Bože nego slobodno idi kod Boža (ako ti se prijatelj zove Božo), samo nemoj da raspinješ na krst one koje idu kod Bože. Nisam te pitao odakle si da bih svratio na kaficu kad budem u tom kraju Smiley, nego me zanima kakva je promena imena Božo tamo odomaćena, pa ponavljam pitanje.

Takodje verujem da bi se žestoko bunio ako bi neko (zaštićen pravilom) počeo da te zove Bojanaga. Zar ne?

Sebe ne bih tako zvao, ukoliko postoji dvojaka promena, ali se zaista ne bih bunio (mada i tebi i meni to sad deluje smešno i iskarikirano, da je zaista registrovano u priručnicima ne bi izgledalo ni izdaleka ovako) — slično kao što si mislio da se Mato Pižurica i Božo Bobot bune zbog ovakve promene, a ispostavilo se da grešiš.
Сачувана
stanko
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
www.ZNANjE.co.yu
Поруке: 10


« Одговор #13 у: 12.59 ч. 07.07.2006. »

Koliko god se ja trudio da izadjem iz okvira lingvistike i ukažem na stvari koje su u nju upletene i koje je, po mom mišljenju, zloupotrebljavaju, ti se uporno vraćaš na slepo tumačenje već propisanih pravila i zato nisi uhvatio bit ove diskusije.

U postovima koje šalješ si previše stručno orijentisan i previše usko gledaš na stvari, da bismo našli zajedničku temu po ovim pitanju.

OK, to je tvoje pravo. Mada, mislim da to što tebe ne interesuje politika ne znači da ona nema uticaj na ono čime se ti baviš (lingvistika) i ne treba drugima (meni) da pričaš da ga nema, samo zato što ti o tom nećeš da razmišljaš.

Prema tome, prihvatam tvoj predlog da je najbolje da ovde stanemo ili bar sačekamo da se još neko uključi u diskusiju.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.942



WWW
« Одговор #14 у: 15.39 ч. 07.07.2006. »

Ja se zovem Predrag i odvajkada je moj nadimak Pedja. Medjutim u komsiluku sam imao vrsnjaka koji se isto zove ali je njemu nadimak Pedjo. Ovde kod nas se izmedju ta dva nadimka pravi jasna razlika i ne mesaju se, ja sam uvek bio Pedja on je uvek bio Pedjo. Kad su trazili moju loptu trazili su Pedjinu a kada su trazili njegovu trazili su Pedjovu i to se nikada ne mesa.

U uzickom kraju je nadimak Pedjo vrlo retka pojava, vec je uglavnom Pedja. Mene nekad lepo iznervira kada me neki Lala ili Beogradjanin zove Pedjo cak i ako mu ja skrenem paznju da sam ja Pedja. Oni ljudi ne vide razliku ali razlika postoji.

Sad prvi put cujem da je ovaj moj nadimak ima hrvatske korene, pogotovo zato sto ovi krajevi Hrvate nisu ni videli sem kao slucajne namernike.

Narocito se ne slazem sa konstaticijom da srpski jezik svojata hrvatski. Stvar je takva da je srpski jezik raznovrstan i to sto su Hrvati usvojili neke njegove oblike ne cini te oblike manje srpskim.
Сачувана

Тагови:
Странице: [1] 2 3 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!