Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
19.31 ч. 22.01.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: italijanski: S ispred L se čita kao Z???  (Прочитано 14801 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« у: 10.41 ч. 25.11.2007. »

Pravopis kaže:

 S између два самогласника и испред L — З

Međutim, onda daje samo primere za S između dva vokala, a potom daje IZUZETAK od pravila da se S ispred L čita kao Z:

San Felice Slavo — San Feliče Slavo

Moje pitanje je, da ni je to neka greška, pa da se S čita kao Z SAMO i ISKLJUČIVO između samoglasnika, a da ispred L se čita kao S? Ili ako nije, onda da li bi  neko mogao da mi da i neki primer gde se S čita kao Z ispred L?

Dosta neodređenosti i nelogičnosti u ovim pravilima, moram priznati....
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #1 у: 12.20 ч. 25.11.2007. »

S se prenosi kao Z isped svih zvučnih suglasnika i sonanata (pa tako i ispred L). Primer koji si navela stari Pravopis navodi kao izuzetak (zbog, kako kaže, oslanjanja na imenicu Slaven) — a novi to nigde ne pominje, ali zato ima drugih, među kojima je i Gizlanconi (ital. Ghislanzoni).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #2 у: 12.29 ч. 25.11.2007. »

S se prenosi kao Z isped svih zvučnih suglasnika i sonanata (pa tako i ispred L). Primer koji si navela stari Pravopis navodi kao izuzetak (zbog, kako kaže, oslanjanja na imenicu Slaven) — a novi to nigde ne pominje, ali zato ima drugih, među kojima je i Gizlanconi (ital. Ghislanzoni).

Hvala. Pošto se vodim starim (jer nemam novi), dodaću ovo pojašnjenje.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #3 у: 14.10 ч. 25.11.2007. »

Da, zapravo se u italijanskom i to "slavo" izgovara "zlavo", i uvek se i inače u takvim slučajevima izgovara kao Z, ali mi se držimo transkripcije sa S da bismo mogli povezati sa značenjem. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #4 у: 14.30 ч. 25.11.2007. »

Da, zapravo se u italijanskom i to "slavo" izgovara "zlavo", i uvek se i inače u takvim slučajevima izgovara kao Z, ali mi se držimo transkripcije sa S da bismo mogli povezati sa značenjem. Smiley

Pa da ga onda ipak stavim kao izuzetak, iako se ne pominje u novom Pravopisu? Huh
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #5 у: 14.42 ч. 25.11.2007. »

Hm, evo sam pokušala da nađem taj deo o transkripciji što unosiš, ali ga ne vidim... valjda još nije dostupan?
Sad mi nije baš najjasnije šta si stavila i šta misliš da treba da menjaš, ali ukratko, od pomenutih primera, San Feliče Slavo jeste izuzetak a Gizlanconi nije.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #6 у: 14.50 ч. 25.11.2007. »

Hm, evo sam pokušala da nađem taj deo o transkripciji što unosiš, ali ga ne vidim... valjda još nije dostupan?
Sad mi nije baš najjasnije šta si stavila i šta misliš da treba da menjaš, ali ukratko, od pomenutih primera, San Feliče Slavo jeste izuzetak a Gizlanconi nije.

Evo ga ovde. Nalazi se u Vokalbularovom Pravopisu.

Pisala sam prema P60 gde se San Felče Slavo navodi kao izuzetak, ali prema onome što Bojan kaže, ozgleda da ga ne pominju u P93...

OK, vratiću napomenu o izuzetku.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #7 у: 15.02 ч. 25.11.2007. »

Ne znam da li je ta napomena i potrebna, ne verujem da se to ime često koristi, ali ako te ne mrzi... Smiley
Nego, Margharita ovako kako je napisano nije italijansko ime, pre će biti Margherita. Wink
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #8 у: 18.29 ч. 25.11.2007. »

Ne znam da li je ta napomena i potrebna, ne verujem da se to ime često koristi, ali ako te ne mrzi... Smiley
Već je ubačeno! Wink
Nego, Margharita ovako kako je napisano nije italijansko ime, pre će biti Margherita. Wink
Evo, proverih, da nije greška u tipkanju, i piše sa A, doduše, kao prezime... Regina Margharita... Huh
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #9 у: 18.33 ч. 25.11.2007. »

Regina znači kraljica, misli se na kraljicu Margeritu, koja se i piše Margherita, verovatno je greška u kucanju. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #10 у: 18.38 ч. 25.11.2007. »

Regina znači kraljica, misli se na kraljicu Margeritu, koja se i piše Margherita, verovatno je greška u kucanju. Smiley

Onda je u kucanju slovoslagača P60... Ja sam dobro otipkala... Cheesy

OK, sad ću da promenim...
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #11 у: 00.53 ч. 26.11.2007. »

Novi Pravopis je znatno popravio utisak o pravilima transkripcije s italijanskog jezika, jer u starom (iako je suština ista) nisu bila baš najbolje sročena.

*’Margharita’ Margarita svakako je greška u kucanju, a i ’Villa Borghese’ transkribovaće se kao Vila Borgeze, ne *Borgese (što stoji u tački 170b).

Dalje povodom transkripcije slova Z navode da se ’Zolli’ i ’Zanella’ „izgovara i piše kod nas: Zoli i Zanela“, verovatno kao ukorenjeni izuzetak od prethodnog teksta. Ako i pretpostavimo da se ’Zanella’ odnosi na ne previše poznatog romantičarskog pesnika iz devetnaestog veka (’Giacomo Zanella’), opet nije jasno na koga se odnosi ’Zolli’ (nema poznatih Italijana s tim prezimenom); jedina mogućnost je predsednik vlade 1957—58, ’Adone Zoli’, ali njegovo prezime piše se s jednim L (a na stranu to što je možda bio popularan u vreme sastavljanja pravopisa dveju matica, ubrzo je zaboravljen i svakako ne zaslužuje da mu se prezime nađe među ukorenjenim izuzecima).

Između ostalog kaže se i kako se italijansko I ne izgovara iza C, G, GL, GN ako za njim sledi neki samoglasnik, što je netačno: postoje imena poput ’Lucia’, gde je I naglašeno i izgovara se sasvim normalno (i transkribuje kao Lučija). Ovo jeste retko, ali moralo bi se napomenuti. (A posebno je pitanje i zašto naglašavaju da se GN izgovara kao /nj/ kad sledi I, jer se GN izgovara kao /nj/ i kad sledi ma koji drugi samoglasnik.)

Povodom naziva ’San Felice Slavo’, oko kog je ovde počela priča, ni to više nije izuzetak; prvo, reč je o gradiću od svega 1.500 stanovnika, a drugo — već decenijama se ne zove više tako, već ’San Felice del Molise’. Smiley

P. S. Naglasio bih da je sve što sam ovde rekao, pa čak i ono što možda izgleda kao iznošenje mojih ličnih stavova, potvrđeno novim Pravopisom.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #12 у: 10.22 ч. 26.11.2007. »

Da vidimo, da li sam dobro razumela. Zolli i Zanella je Coli i Canela, a ne Zoli i Zanela?

Dodala samo ono za Luciju, napisala sam da se izgovara kad je I naglašeno. Jel' to dobro?

Ovo sa San Felice Slavo ne razumem. Šta hoćeš da kažeš? Tošto se to selo više tako ne zove nema nikakve veze sa izgovorom tog imena. Kažeš, nije više izuzetak, onda mogu li da zakljucim da se izgovara San Feliče Zlavo?

Što se tiče GN ispred I, ja to nisam napisala (niti tako piše u P60). Ja sam stavila da se GN uvek izgovara kao NJ, iz prostog razloga što je to tačno. Ako tako piše u novom Pravopisu, mislim da je to bespotrebno detaljisanje, a uz to i netačno, kako si ti to lepo objasnio.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #13 у: 14.18 ч. 26.11.2007. »

Možda se misli na ovog Zolija:
http://en.wikipedia .org/wiki/Israel_Zolli
Zanela je verovatno pesnik koga Bojan pominje.
E sad, stvar je u tome što se u italijanskom ne čita svako Z kao C, nego možda i češće kao... hm, sliveno DZ? To je valjda najpribližniji opis. Tada ćemo mi vrlo često preneti kao Z, a to i nije baš izuzetak ograničen na ta dva imena. Zeno, Zanikeli, Zavatini samo su neki od primera u najnovijoj Istoriji italijanske književnosti. Tako da ne verujem da bi išlo Coli i Canela.
A nesrećni San Feliče najbolje da se sasvim izbaci, samo nam pravi probleme... Grin
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #14 у: 14.25 ч. 26.11.2007. »

Ма ок, да га избацимо, али бих јако волела да то рашчистимо... Јер, претпоставља се да су правила транскрипције са италијанског јако једноставна и малобројна, кад оно међутим.... Smiley
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #15 у: 16.44 ч. 26.11.2007. »

Da vidimo, da li sam dobro razumela. Zolli i Zanella je Coli i Canela, a ne Zoli i Zanela?

Dobro si razumela. Novi Pravopis nije opravdao postupak starog po kom je ova dva imena ovaj proglasio izuzecima, već je za konkretan primer ’Zanella’ dao transkripciju Canela, a ’Zolli’ se ne pominje nikako — što znači da nije svrstan u izuzetke.

Dodala samo ono za Luciju, napisala sam da se izgovara kad je I naglašeno. Jel' to dobro?

Jeste.

Kažeš, nije više izuzetak, onda mogu li da zakljucim da se izgovara San Feliče Zlavo?

Dobro si zaključila, transkribuje se San Feliče Zlavo (ako ikad ikome zatreba transkripcija, što će biti samo iz istorijskih razloga, jer oni koji danas pišu o tom mestu transkribuju novo ime). Kao gore, nije bilo smisleno svrstati ga u izuzetke, i novi je to opravdano osporio.

Što se tiče GN ispred I, ja to nisam napisala (niti tako piše u P60).

Učinilo mi se da je tako nekako sročeno u P60, moja greška.

E sad, stvar je u tome što se u italijanskom ne čita svako Z kao C, nego možda i češće kao... hm, sliveno DZ? To je valjda najpribližniji opis.

Sasvim je jasno da naš i italijanski jezik nemaju isti fonološki sistem, pa transkripcija postaje stvar konvencije. To sliveno DZ zapravo je zvučni parnjak našeg slova C, ali kako ga mi u svom glasovnom sistemu nemamo, dogovoreno je da se prenosi kao bezvučna varijanta (isto kao što smo se dogovorili da italijansko CI prenosimo kao Č a ne kao Ć, iako se nalazi između ova dva glasa, nije jednako ni jednom ni drugom).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #16 у: 16.48 ч. 26.11.2007. »

E, super, hvala ti Bojane. Sad si mi sve nedoumice resio. Sad cu da ugodim sve prema ovom tvom poslednjem objasnjenju. Smiley
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #17 у: 16.54 ч. 26.11.2007. »

Da, evo sam i ja pročeprkala i našla da se primeri kao Zeno, Zavatini, Zefireli svrstavaju u izuzetke.Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #18 у: 16.56 ч. 26.11.2007. »

Da, evo sam i ja pročeprkala i našla da se primeri kao Zeno, Zavatini, Zefireli svrstavaju u izuzetke.Smiley

Јел' можеш да ми кажеш где, како бих могла да их наведем и референцирам?

(и напиши ми и оригинал тих имена, плиз Smiley)
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #19 у: 16.58 ч. 26.11.2007. »

Da, evo sam i ja pročeprkala i našla da se primeri kao Zeno, Zavatini, Zefireli svrstavaju u izuzetke.Smiley

Biće da ne gledamo u istu knjigu. Pravopis MS, 2002, nigde ne pominje prvo i treće ime (pa ni među izuzecima), a srednje pominje kao ilustraciju pravila: daje transkripciju Cavatini.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #20 у: 17.07 ч. 26.11.2007. »

Ne gledamo. Smiley Ja taj Pravopis i nemam, ako je to veliki, proverila sam u Gramatici italijanskog jezika Saše Moderca, gde je Klajn recenzent. Ove transkripcije se držala i kasnije objavljena Istorija italijanske književnosti, gde se takođe pominje Zavatini.
Nije da je to izdanje sasvim bez grešaka, pa za Zavatinija još i da pretpostavim srpski pravopis italijanskoj gramatici, ali što se Zefirelija tiče, stvarno ga ne mogu zamisliti kao Cefirelija, šta god pravila propisivala. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #21 у: 15.43 ч. 28.11.2007. »

Samo da obavestim, uspela sam da se dokopam nekih stranica P93 o transkripciji, te sam upotpunila tekst na Vokabularovom Pravopisu. Mislim da je sad dosta bolje nego sto je bilo.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #22 у: 23.56 ч. 28.11.2007. »

Samo par ispravki, uglavnom greške u kucanju...

Za I:

2. Originalno ime je Rienzi, inače bi se čitalo Rijenči

Za suglasnike:
3. Gvareski, jer je sche, schi UVEK ske, ski;
11. čita se Zbarbaro
12. Spalato je izgovor u redu, ali možda primer nije baš najbolji, jer ga mi ne transkribujemo, to je Split Wink

Inače, za nas je umesto Apulija sasvim uobičajeno reći Pulja, a često se pominje jer se tako reći graničimo. Ne znam je li to tako samo u Crnoj Gori...
Takođe, nikad nisam naišla na Kapitolio. Ili je Kapitol ili Kampidoljo, ako se misli na današnje vreme.
U originalu Cristoforo Colombo, ne Cristiforo.


Odlično urađen posao. Svaka čast! Stvarno si se potrudila oko vrlo nezahvalne rabote. :aplauz:


Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #23 у: 00.18 ч. 29.11.2007. »

Fala, alcesta Grin... Ispraviću greške, bilo je u žurbi. Možeš i ti ispraviti ako hoćeš, Pravopis je po sisemu vikija, tako da može svako da ga edituje. Samo treba da se prijaviš kod Peđe da ti da (valjda) neku dozvolu za pristup...

Sve sam primere prepisala iz P93. Kako italijanski ne govorim, nisam mogla sama da smišljam primere... Grin Pravo da ti kažem, ni ja nisam čula za Kapitolio, nego samo za Kapitol...  Huh
Сачувана
Тагови: italijanski  transkripcija srpski 
Странице: 1 2 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!