Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
14.49 ч. 15.09.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Wall Street Journal  (Прочитано 23170 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049



« у: 21.55 ч. 01.01.2008. »

Да ли је исправна транскрипција: џорнал?
Прочитах то у неком од магазина, а на основу правописа бих могао извести разне закључке типа џурнал или џаурнал.
Сачувана

Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #1 у: 22.05 ч. 01.01.2008. »

Jeste pravilno. Izgovor je /’dʒɜ:.nəl/, što se prema tabelama prenosi kao džornal.
Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #2 у: 22.19 ч. 01.01.2008. »

a što se ne bi reklo žurnal?
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #3 у: 22.32 ч. 01.01.2008. »

Zato što je ovo vlastito ime časopisa, pa se ne prevodi nego transkribuje. Nećemo reći *Zid ulica žurnal, nego ’Vol strit džornal’.
Сачувана
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049



« Одговор #4 у: 00.53 ч. 02.01.2008. »

Гледам у таблице па ми није јасно.
Оно што одговара овом изговору је седми ред у табели наглашених самогласника, али је ту наглашено да се изговaра као ор само у комбинацији слова wor.
Сачувана

Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #5 у: 14.27 ч. 02.01.2008. »

Zato što je ovo vlastito ime časopisa, pa se ne prevodi nego transkribuje. Nećemo reći *Zid ulica žurnal, nego ’Vol strit džornal’.

što nakarndnom transkipscijom zasmejavati široke narodne mase kada postoji reč u srpskom jeziku koja može da se izgovori

generalno ta pravila transkipscije imaju smisla samo u slučajevima kada su sama po sebi nepotrbna, inače zvuče smešno, a pošto je u pitanju jezik, kako nešto zvuči je bitno
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #6 у: 12.47 ч. 03.01.2008. »

Цитирано: Бојан Башић
Zato što je ovo vlastito ime časopisa, pa se ne prevodi nego transkribuje. Nećemo reći *Zid ulica žurnal, nego ’Vol strit džornal’.

Ја још нисам убеђен да Правопис тврди да се властита имена, целокупна или по деловима, не смеју преводити. „Амерички роботи и механички људи“?

Мања примедба: да ли заиста „Вол стрит...“ или је боље „Вол Стрит...“, стоји ми у глави неко тумачење о „деловима имена који су на страном језику заједничка именица, али постају непрозирна као таква у српској транскрипцији“.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #7 у: 14.08 ч. 03.01.2008. »

Цитирано: Sillypuppie
što nakarndnom transkipscijom zasmejavati široke narodne mase [...]

Мишљења сам да „накарадна транскрипција“ мора бити или оксиморон или плеоназам, у зависности од тачке гледишта :)

Сасвим је друго то што некад превод може бити значајно природнији од транскрипције.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #8 у: 15.13 ч. 03.01.2008. »

što nakarndnom transkipscijom zasmejavati široke narodne mase kada postoji reč u srpskom jeziku koja može da se izgovori

Pretpostavljam da „džornal“ ne može da se izgovori.

Dakle, ne radi se o našoj reči „žurnal“ (koja, je li, može da se izgovori), nego o engleskoj reči „journal“ (koja verovatno ne može), pa se u ovom slučaju transkribuje kao „džornal“ (što bi opet trebalo da nije naročito teško za izgovor), a ne prevodi se kao „žurnal“.

Da li će se široke narodne mase slatko smejati ili neće najmanje je bitno. To samo govori o njihovoj arogantnosti i neupućenosti, tim pre što ova transkripcija uopšte nije nakaradna — ona je sasvim u skladu s pravilima prenošenja engleskih glasova u naše, za razliku od „Emošna“, „Mejsna“, „Spajs Grlsa“, „Elvisa Prislija“, „Al Paćina“ i sl. Tome se treba smejati (samo zamislite reakciju jednog anglofona kada mu neki naš čovek kaže kako mnogo voli da sluša „Elvisa Prislija“ — ko ti je taj?), a začudo, širokim narodnim masama je to sasvim po volji. Wink
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #9 у: 17.12 ч. 03.01.2008. »

Оно што одговара овом изговору је седми ред у табели наглашених самогласника, али је ту наглашено да се изговaра као ор само у комбинацији слова wor.

Dobro si pronašao red, ali objašnjenje koje tamo stoji nije baš najpreciznije. U Prćićevoj knjizi stoji da je izuzetak slovna kombinacija, citiram, (w+)or (što verovatno znači „or, ispred koga se najčešće nađe w“), a po primerima se vidi da i kod drugih slovnih kombinacija u kojima se o izgovara kao /ə/ (naglašeno) imamo prenošenje sa o(r); usput, retki su primeri i kombinacije or kom ne prethodi w, a primere poput journal treba tražiti svećom — verovatno zato ih nema u tabeli.

Мања примедба: да ли заиста „Вол стрит...“ или је боље „Вол Стрит...“, стоји ми у глави неко тумачење о „деловима имена који су на страном језику заједничка именица, али постају непрозирна као таква у српској транскрипцији“.

Tačka 21d: „Takođe u transkribovanim stranim imenima kad nisu geografska (nazivi listova, ustanova, organizacija i sl.) treba težiti da se opšte reči unutar imena pišu malim slovom: Forin ofis, Junajted pres, Klajne cajtung, Ženmin žibao, Stejt department, Komedi fransez. (Ako ne uspemo da utvrdimo je li neka reč u izvornom jeziku opšta ili vlastito ime, pisaćemo je velikim slovom, uzimajući da z a n a s ima karakter vlastitog imena.)“

Ako sam dobro razumeo, ti se sećaš ovog poslednjeg; međutim, to se, kao što je jasno iz formulacije, odnosi na egzotične jezike — za koje ne bi mogao lako da proveriš je li reč u tom jeziku zajednička imenica ili nije. U engleskom to nema smisla, jer možeš da pitaš prvog prolaznika na ulici. Smiley

Ја још нисам убеђен да Правопис тврди да се властита имена, целокупна или по деловима, не смеју преводити. „Амерички роботи и механички људи“?

Eno ti gore nekoliko imena listova direktno iz Pravopisa, a prethodno se i pominju „nazivi listova“. Imam i Klajnovo objašnjenje od pre mnogo godina:

Цитат
Oduvek se kod nas pisalo i govorilo „Tajms“ (a ne „Vremena“), „Mond“ (a ne „Svet“), „Korijere dela sera“ (a ne „Večernji glasnik“), „Štern“ (a ne „Zvezda“), „Dagens niheter“ (a ne „Dnevne novosti“). Nikada nije bilo opasnosti da rusku „Literaturnu gazetu“ pobrkamo s našim „Književnim novinama“. Uostalom, ima i potpuno neprevodljivih imena, koja se mogu razumeti tek ako se zna istorija lista. Spajanjem dva američka lista, „Heralda“ i „Tribjuna“, nastao je „Herald tribjun“, koji je potom opstao samo u međunarodnom izdanju, s dodatkom „internešenel“. „Parimač“ ne znači baš ništa, ali je druga reč zapravo anglicizam meč u francuskom izgovoru, a časopis je tako nazvan zato što je prvobitno bio sportski ilustrovani magazin.

Zašto ih ne prevodimo? Zato što su po poreklu zajedničke imenice, ali imaju osobine vlastitog imena. Drugim rečima, nazivi nam (sa izuzetkom stručnih i specijalizovanih časopisa) najčešće ništa ne govore o sadržaju i karakteru lista. Imena koja znače „Glas“, „Glasnik“, „Novosti“, „Dnevnik“, „Ogledalo“, „Vreme“, „Telegraf“ i slično odražavaju opšta svojstva štampe i mogla bi se primeniti na ma koje dobro uređivane novine ili časopis. Još manje sadržaja imaju imena kao „Zvezda“, „Iskra“, „Duga“, „Svetlost“, „Pobeda“ i slična, čija je jedina funkcija da budu zvučna i atraktivna.

Objašnjenje je objašnjenje — ako ti se ne dopadne, opet podsećam na navedeni deo iz Pravopisa. Takođe, pomenuti izuzetak „stručnih i specijalizovanih časopisa“ izuzetak je samo od tvrdnje da nazivi ništa ne govore o sadržaju, nije izuzetak i od transkripcije: već ima primera, a možda najzanimljiviji je taj što je ceo tekst iz kog je citiran odlomak počeo kao diskusija o nekim vestima koje su potekle iz stranog časopisa „Nauka“ — što Klajn kritikuje, napominjući da treba „Sajens“.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #10 у: 18.27 ч. 03.01.2008. »

Цитирано: Бојан Башић
„Ako ne uspemo da utvrdimo je li neka reč u izvornom jeziku opšta ili vlastito ime, pisaćemo je velikim slovom [...]“ [...] Ako sam dobro razumeo, ti se sećaš ovog poslednjeg [...]

Може бити, опет моје фотографско памћење. Утувио сад.

Цитат
Цитат
Zašto ih ne prevodimo? Zato što su po poreklu zajedničke imenice, ali imaju osobine vlastitog imena. Drugim rečima, nazivi nam (sa izuzetkom stručnih i specijalizovanih časopisa) najčešće ništa ne govore o sadržaju i karakteru lista. [...]
Objašnjenje je objašnjenje — ako ti se ne dopadne, opet podsećam na navedeni deo iz Pravopisa. [...]

Правопис, дакле, отвара са „Takođe u transkribovanim stranim imenima [...]“, што ми говори да не налаже да име буде транскрибовано, већ ако-онда. Тумачим ли ово погрешно, или можда постоји тачка која налаже?

А објашњење ми се изванредно допада. Прћић такође има овакав један пасус:
Цитат
Да би се могло ваљано употребити у језику-примаоцу (овде, српском), свако властито име из било ког језика-даваоца (овде, енглеског) нужно је адаптирати систему језика-примаоца. Сва лична имена, као и већина географских, институционалних и осталих имена, подлежу адаптацији на нивоу форме, која се састоји од прилагођавања изворних облика изговорној, правописној и граматичкој норми стандардног српског језика — њену окосницу чини транскрипција на ћириличко и латиничко писмо. Међутим, нека географска, институционална и остала имена, нарочито она која садрже преводиве именице, придеве или предлошке синтагме, представљају изузетак, будући да је њих могуће адаптирати на нивоу садржине — превођењем. Оно може бити потпуно, када су сви елементи преведени (нпр. Rocky Mountains као Стеновите планине, Fifth Avenue као Пета авенија, British Library као Британска библиотека, или делимично, када се превођење јавља у комбинацији с транскрипцијом (нпр. Stratford-on-Avon као Стратфорд на Ејвону). [...]
(Узгред, ваљда с овим у малом мозгу, затрептах мало на оно „Nord-Pas de Calais“ као „Нор Па де Кале“ у скорашњој теми, ал' реко' да не давим :)

И онда, имајући све време у виду баш оваква образложења транскрипције, ево једног исечка мог погледа на често питање које ме се лично дотиче, шта радити с именима рачунарских програма: „[...] још увек је недоумица. Углавном, сви [преводиоци рачунарских програма] се слажу да нека треба превести, а нека не, али граница је мутна. Мој најбољи покушај: имена која сама по себи нису уско везана за саму функцију програма треба транскрибовати (Firefox = Фајерфокс), а она друга превести (KMail = К-пошта), уз вођење рачуна и о величини и интегрисаности програма у неко окружење (добар кандидат за превођење имена је мањи програм који стандардно долази уз неко окружење; Notepad у Виндоузу = Бележница — тако су и урадили).“
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #11 у: 19.22 ч. 03.01.2008. »

Табелу сам буквално преписала од Прћића, тако ако нешто фали у табели, фали и код Прћића Sad
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #12 у: 19.52 ч. 03.01.2008. »

Правопис, дакле, отвара са „Takođe u transkribovanim stranim imenima [...]“, што ми говори да не налаже да име буде транскрибовано, већ ако-онда. Тумачим ли ово погрешно, или можда постоји тачка која налаже?

Dobro tumačiš, budući da posle kaže: „Pri izvornom pisanju stranih vlastitih imena zajedno sa izvornim pisanjem preuzima se i izvorni pravopis, uključujući pisanje velikog slova: Frankfurter allgemeine Zeitung, Kölnische Rundschau, United Press, Foreign Office, Franc-Tireur, France Observateur itd. (u prilagođenom pisanju: Frankfureter algemajne cajtung, Kelniše rundšau, Junajted pres, Forin ofis, Fran tirer, Frans opservater).“ Dakle, stvarno je „ako-onda“: ako transkribujemo onda ovako, a ako ne (tj. ako pišemo izvorno) onda drugačije. Smiley

Što se tiče Prćićevog citata, to je upravo suprotan slučaj od onog što sam ja naveo. Ipak, nekoliko primera u kojima prevod zaista ima smisla ne menja činjenicu da u opštem slučaju nije tako. Osim toga, trebalo bi postaviti pitanje šta su od tih njegovih primera ukorenjeni oblici (kao Beč) — recimo, Stenovite planine gotovo sigurno tu spadaju, budući da on sam u Rečniku geografskih imena daje primere poput ’Isle of Man’ Ostrvo Men (ne *Čovečje ostrvo); verovatno isto možemo reći za Petu aveniju (kao Jelisejska polja — a Jelisejska polja, Peta avenija i Stenovite planine postoje i u Pravopisu, baš u ovakvom obliku); dalje, primeri poput poslednjeg Prćićevog regulisani su u Pravopisu (tačka 57b), i mogu se prenositi na oba načina (Stratford apon Ejvon ili Stratford na Ejvonu). Ostaje, dakle, Britanska biblioteka za koju je pak pitanje je li ovo prevod ili prosto opis (koji se poklapa s pravim nazivom), ali to je već previše udaljeno od naše teme.

Табелу сам буквално преписала од Прћића, тако ако нешто фали у табели, фали и код Прћића Sad

Tabela je OK, ali komentar koji smo gore pominjali malo je specifičnije sročen (pogledaj još jednom). Nije ništa strašno, zabuna je već rešena.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #13 у: 19.58 ч. 03.01.2008. »

Tabela je OK, ali komentar koji smo gore pominjali malo je specifičnije sročen (pogledaj još jednom). Nije ništa strašno, zabuna je već rešena.

Па ја нисам хтела да преписујем буквално од речи до речи, мислила сам да је и овако јасно. Ај, поправићу...
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #14 у: 20.01 ч. 03.01.2008. »

’Ел сад добро?
Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!