Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
16.53 ч. 22.05.2019. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Slaganje  (Прочитано 9040 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
andriana
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:
student
Име и презиме:
ana milovanovic
Поруке: 56


« у: 23.39 ч. 31.10.2008. »

Imam nekoliko nedoumica u vezi sa slaganjem imenica u rodu...Ako neko ima vremena i strpljenja, bila bih mu vrlo zahvalna da mi ih razjasni...Neke sam vec pominjala, ali evo ih sada na jednom mestu.


1. Naša velika zvezda Zdravko Čolić održao je koncert.  ILI Naša velika zvezda Zdravko Čolić održala je koncert.  Takođe, zanima me i  u slučaju kada izostavimo ime i prezime, da li je : Naša velika zvezda je održao ILI održala koncert? Isto u sledećim rečenicama:
2.Poznati par, Viktorija i Dejvid Bekam, došli su među poslednjima na modnu reviju.   (ili: došao je)
3.Hajde pitaj ono tamo društvo šta će da popiju.  (ili : da popije)
4.Muzika u ovoj kafani ide od stola do stola da bi zabavljali goste.   (ili: da bi zabavljala ).
5.Policija je došla da izvrše uviđaj. (ili: da izvrši)
6.Mi deca smo mislila. ili Mi deca smo mislili. Jednom sam dobila objašnjenje da je drugi primer tačan jer glagol treba da se slaže sa "mi". Po toj logici, i u rečenici: "Mi žene smo mislile", treb da se kaže mislili, ako slažemo sa "mi", a to mi nikako ne zvuči!
7. Ti si, dete, ludo.   Ili Ti si, dete, luda. Ako se obraćamo ženskoj osobi.
8.On je pravi dobrica.  On je prava dobrica.
9.Učite vašu decu da budu dobri/dobra.
10. Budala je opet došao/došla.
11.Oba primera su tačna/tačni
12.Ovo su dva problema koja se najčešće pojavljuju. ili Ovo su dva problema koji se najčešće pojavljuju.
13. Omladino, pred tobom se nalazi...  ILI Omladino, pred vama se nalazi...


HVALA UNAPRED!!!
« Задњи пут промењено: 00.12 ч. 01.11.2008. од andriana » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #1 у: 01.11 ч. 01.11.2008. »

1. Naša velika zvezda Zdravko Čolić održao je koncert.  ILI Naša velika zvezda Zdravko Čolić održala je koncert.

Održao, jer se slaže sa Zdravkom Čolićem a ne sa „naša velika zvezda“, koje je samo dopuna glavnom subjektu, a to je Zdravko Čolić. Smiley Možeš i obrnuti redosled: Zdravko Čolić, naša velika zvezda, održao je koncert. Opet je Čola glavni. Wink

Takođe, zanima me i  u slučaju kada izostavimo ime i prezime, da li je : Naša velika zvezda je održao ILI održala koncert?

E, tu je već „održala“ jer se sad u rečenici nema s čim slagati osim sa imenicom „zvezda“. Možeš, međutim, eventualno reći i „ova zvezda održao je dosta koncerata...“ ako se zna da se misli na osobu koja je prirodnog muškog pola, pa se to odražava i u jeziku.

2.Poznati par, Viktorija i Dejvid Bekam, došli su među poslednjima na modnu reviju.   (ili: došao je)

Isto. „Došli su“, u takvoj rečenici (mada može i „došao je“, može se slagati i sa „par“ i sa „Viktorija i Dejvid Bekam“), ali bilo bi „došao je“ da je rečenica recimo ovakva: „Na modnu reviju bili su pozvani i Viktorija i Dejvid Bekam. Poznati par došao je među poslednjima.“

3.Hajde pitaj ono tamo društvo šta će da popiju.  (ili : da popije)

Svejedno, može i jedno i drugo. „Da popije“ slaže se sa „društvo“, „da popiju“ slaže se sa prirodnom množinom koju podrazumevamo kad kažemo „ono tamo društvo“.

4.Muzika u ovoj kafani ide od stola do stola da bi zabavljali goste.   (ili: da bi zabavljala ).

Slično prethodnom primeru, ali ovde samo „zabavljala“, jer se mora slagati sa subjektom „muzika“, koji za razliku od prethodnog ne označava prirodnu množinu pa da uz njega ide i „zabavljali“. On je ionako tu iskazan metonimijski — ne ide muzika nego svirači koji proizvode tu muziku.

5.Policija je došla da izvrše uviđaj. (ili: da izvrši)

Isto kao prethodno, samo „izvrši“ jer se slaže sa imenicom „policija“. Mada može eventualno i „izvrše“ ako bi se i „policija“ shvatila kao ono „društvo“ od malopre. (Može se shvatiti i kao ona „muzika“, metonimijski i apstraktnije pa da ne asocira na grupu ljudi, policajce, nego na službu koja je došla da izvrši uviđaj.) Zaista je moguće i tako i ovako.

6.Mi deca smo mislila. ili Mi deca smo mislili. Jednom sam dobila objašnjenje da je drugi primer tačan jer glagol treba da se slaže sa "mi". Po toj logici, i u rečenici: "Mi žene smo mislile", treb da se kaže mislili, ako slažemo sa "mi", a to mi nikako ne zvuči!

Svejedno je. „Mi smo mislili“ daje osnova za „mi, deca, smo mislili“, a imenica „deca“ daje osnova i za oblik „mislila“.

7. Ti si, dete, ludo.   Ili Ti si, dete, luda. Ako se obraćamo ženskoj osobi.

Isto. Ako se obraćamo ženskoj osobi, „ti si, dete, luda“ isto je kao i „ti si luda“, ali možemo reći i „ludo“ ako istaknemo imenicu „dete“, uz koju se taj oblik slaže. Prosto se prirodni rod (muški ili ženski) onoga kome se obraćamo prenosi u rečenicu.

8.On je pravi dobrica.  On je prava dobrica.

Može i jedno i drugo. Oblik „prava“ se slaže sa imenicom „dobrica“ gramatički i zato je ispravno, a „pravi“ se slaže po prirodnom rodu (jer je u pitanju muški dobrica) i zato je takođe ispravno.

9.Učite vašu decu da budu dobri/dobra.

Isto kao primer pod 6. „Dobra“ se slaže sa „deca“ (gramatičko slaganje), a „dobri“ se slaže sa „oni“ (prirodno slaganje), jer time „oni“ misli se na treće osobe bez obzira na pol (pa i na decu).

10. Budala je opet došao/došla.

Isto kao pod 8. „Došla“ se slaže gramatički sa „budala“, a „došao“ se slaže u prirodnom rodu jer je u pitanju muška budala, pa je oboje pravilno.

11.Oba primera su tačna/tačni

„Tačna“ se slaže sa „oba“ (oblik dvojine), „tačni“ se slaže sa „primeri“. Ovde bih, međutim, dao prednost samo obliku „tačna“ jer je u pitanju dvojina (i imenica „primer“ je u tom obliku: „(oba) primera“). To je muški rod dvojine, tj. paukal (ostatak dvojine). („Tačni“ i „primeri“ su muški rod množine a ovde nije množina upotrebljena.)

12.Ovo su dva problema koja se najčešće pojavljuju. ili Ovo su dva problema koji se najčešće pojavljuju.

Isto je objašnjenje kao u prethodnom primeru. Ispravno je i jedno i drugo, ali bih dao blažu prednost konstrukciji „dva problema koja“.

13. Omladino, pred tobom se nalazi...  ILI Omladino, pred vama se nalazi...

Isto kao nekoliko drugih primera iznad (isto kao „pitaj društvo šta će da pije/da piju“). „Tobom“ se slaže gramatički sa imenicom „omladina“, koja je gramatički u jednini; ali „vama“ se slaže sa tim što se obraćamo množini mladih ljudi, jer omladina u prirodi podrazumeva množinu. Svejedno je koji ćeš oblik upotrebiti, iako ovaj prvi „omladino, pred tobom...“ ima malčice stilskog efekta.


Sve u svemu, uvek postoji gramatički i prirodni rod i broj imenica i oba imaju ulogu u slaganju reči u rečenici.
Сачувана
andriana
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:
student
Име и презиме:
ana milovanovic
Поруке: 56


« Одговор #2 у: 09.09 ч. 01.11.2008. »

Hvala!!
Samo ako bi mi jos malo razjasnili sledece:
1.Zasto u prvom primeru glagol ne moze da se slaze sa ZVEZDA, a u drugom moze sa PAR?
2.Ako moze i mi deca smo mislila i mislili, zasto je samo: mi zene smo mislile?
3.I jos ovo
Neda Arneric je jedan od glumaca koji su dobili nagradu. (ili jedna od glumaca)
Nasa dva poznata glumca  Zoran Cvijanovic i Dragan Nikolic glumila su tu.(ili glumili)
Hvala!
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #3 у: 20.21 ч. 01.11.2008. »

Ma može valjda i u prvom sa „zvezda“. To ti je kao da imaju dva subjekta: „Zdravko Čolić“ i „zvezda“ pa se može slagati bilo s kojim. Osim ako nije jedno dopuna drugom pa je onda to drugo glavno. Uostalom, onako kako ti leži na jeziku tako je pravilno; ako ti leži oboje, može oboje. Wink

Mi žene smo mislile — zato što u prirodi postoje samo muška i ženska bića. Muški govore za sebe „mi smo mislili“, ženske govore za sebe „mi smo mislile“, a ako u grupi ima i jednih i drugih opet će reći „mi smo mislili“. Zato se i u rečenicu prenosi taj prirodni rod stvari, pa osim što se može gramatički slagati „mislila“ sa „deca“, može se i kazati „mi, deca, smo mislili“ jer je tako prirodno.

Ne može „jedna od glumaca“, može samo „jedan od glumaca“ i „jedna od glumica“, ali ne može „jedan“ da stoji uz „Neda Arnerić“. Pravilno je reći: „Neda Arnerić je jedna od glumica...“

Ovo sa Zor. Cvij. i Dr. Nik. isto je kao primer sa Zdr. Čol. i kao onaj sa Vikt. i D. Bek.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #4 у: 21.00 ч. 01.11.2008. »

Наши новинари имају често проблема са слагањем.

– Потписано је низ споразума.
– Освојено је низ награда.
– Група планинара освојили су...

Има још.
Ако обратите пажњу уочићете ове грешке.
Сачувана
andriana
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:
student
Име и презиме:
ana milovanovic
Поруке: 56


« Одговор #5 у: 22.24 ч. 01.11.2008. »

A da li moze i osvojen je milion i osvojeno je milion?
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #6 у: 13.05 ч. 03.11.2008. »

Ово са Чолом је просто зато што можемо Чолу схватити као субјекат "Наша велика звезда Здравко Чолић одржао је концерт", али и као апозицију "Наша велика звезда, Здравко Чолић, одржала је концерт." У првом случају слаже се са субјектом З.Ч., а у другом са субјектом звезда.

Освојен је (један) милион нечега. Освојено је милион (награда). Ово друго је само моје мишљење.

Много је питања, ја бих их све простудирала па појединачно одговарала. Читала сам пажљиво Џоове одговоре, све је углавном стручно поткрепљено, али има неких недоследности, но за све те одговоре требало би ми три дана, ове задње одговоре не стигох да прочитам, стала сам код Чоле Grin. У међувремену, пошто је највише питања (или је то само мој утисак), у вези са слагањем бројева,цитираћу цео Клајнов чланак из Нина о бројевима.

"На погрешне конструкције као “у тих три минута” (уместо: у та три минута), “током тих 82 дана”, “протеклих пола часа”, “протеклих годину дана” жали се Борислав Хиршл из Ужица, примећујући да се “појављују и код врло значајних колумниста, чак и у НИН-у”. Додаје затим: “Посебан је куриозитет да сам за све ове године на разним медијима само један једини пут успео да чујем правилно изговорено у протеклом месецу дана”.
Овакве грешке не могу се правдати, али се могу објаснити компликованошћу наших правила о слагању. Док већина других европских језика има облик једнине уз број један, а облик множине за све остале бројеве, српски има још и такозвану двојину илити паукал. Зато кажемо један примерак, па 2, 3, 4 примерка, па 5, 6 примерака и тако даље, све до 20, а онда опет: 21 примерак, 22, 23, 24 примерка, 25 примерака... Пошто бројева који траже генитив множине има далеко највише, није чудо што се и остали поведу за њима, поготову велики бројеви писани цифрама, које обично не изговарамо наглас. Ако у рукопису стоји “До данас се јавило 112.865 читалаца”, па накнадно утврдимо да се јавио један мање, мало ко ће се сетити да не треба само цифру 5 преправити у 4, него реченицу изменити у “До данас су се јавила 112.864 читаоца”.

Слично томе, требало би рећи “протекло пола часа” (као: то пола часа), али нас повуче генитив множине из облика протеклих 30 минута, протеклих девет дана, протеклих шест сати... Наше конструкције недељу дана, месец дана, годину дана језички су беспрекорне, али се логички тешко дају објаснити (нико не каже “година месеци”, “тона килограма” и слично) и зато не осећамо јасно да је оно “дана” само додатак, а да придев треба да се слаже с првом именицом: за протеклу (а не за протеклих) недељу дана. Где је могуће, “дане” је најбоље изоставити, дакле уместо погрешног “у протеклих месец дана” и неуобичајеног “у протеклом месецу дана” рећи само у протеклом месецу.
Омот тоалет-папира, производ једне београдске фирме, послао ми је Живота Станковић из Ниша. На њему пише: “Хигијенски тоалет папир – 100 листа”. То “100 листа” видео сам и на паковањима других произвођача. Наш читалац напомиње да би правилно било само “100 листова”. Онда се сетио да сви кажемо “пет грама”, “сто грама”, “триста грама”, и упитао се не би ли и ту било правилно грамова, као што кажемо пет рамова.
Граматике кажу да једносложне именице мушког рода имају такозвану продужену множину (зид – зидови, шум – шумови, кључ – кључеви), са изузетком неколико добро познатих као зуби, прсти, коњи, гости итд. У изузетке спадају још и називи народа (Руси, Готи, Баски, Роми...) и мерних и новчаних јединица: вати, волти, оми, инчи, јени, злоти, центи итд. Биће, дакле, ипак грами а не грамови. У фабрици хартије вероватно и лист схватају као мерну јединицу, али он то није, бар не у граматици: пошто у номинативу кажемо само листови (а не листи), онда и генитив мора да гласи листова.

Још један пример “муке с бројевима” пружа нам метеоролошка прогноза коју је летос забележио наш читалац Владимир Вуковић: “Најтоплији град ће бити Крагујевац са тридесет један степен”. Наравно, сви знамо да се не каже “Путујем у Крагујевац са један кофер”, али ово није обично гађање падежима. Замислите да је у Крагујевцу било још мало топлије: не верујем да би икоме сметало “са тридесет два степена”, “са тридесет три степена”, “са тридесет четири степена”, мада постоје падежни облици тридесет двама (тридесет трима, тридесет четирима) степенима. За 35, 36 и веће бројеве никаквих падежа и немамо. Српски језик, уопште узев, тежи ка непроменљивости бројева. Да имамо (не дај боже) граматику као што је руска, где се СВИ бројеви мењају по падежима, па се каже – обавезно – “тридцат трјох градусов”, “тридцат трјом градусам”, “с тридцатју тремја градусами”, или где уместо нашег непроменљивог двеста имате двјести с падежима двухсот, двумстам, двумјастами, двухстах – мислим да бисмо сви радије до краја живота показивали бројеве прстима него да се толико мучимо.

Г. Вуковић наводи још неколико примера граматичких грешака, а ту су и писма других читалаца... али њих ћемо морати да оставимо за следећи пут.


Иван Клајн"
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #7 у: 13.07 ч. 03.11.2008. »

И још један његов чланак, сличног типа:

"Изузетно занимљив пример послала ми је Бранка Ничија из Рима. Поводом овогодишње Нобелове награде за медицину, коју су, у великој конкуренцији, поделили двоје француских лекара и један немачки, агенција “Бета” је објавила вест у којој се каже: “Несрећна је околност што комитет не може да додели награду више од трима људима.” Овде су очигледно у фронталном судару глагол доделити, који тражи датив, и предлог од, који тражи генитив. Реченица је граматички погрешна, али се исправити не да: једино решење било би да се цела преформулише, рецимо “Несрећна је околност што награду не могу добити више од три кандидата”.

Пре скоро три деценије, у књизи “Језик око нас”, ја сам навео неке примере празнина и недоследности у нашем систему бројева. Можете рећи “Послао сам позив десеторици људи”, али такву реченицу не можете употребити ако сте позив послали женама, деци, или особама оба пола. Можете рећи дивим се двема (трима, четирима) женама, али од пет (или више) жена датив не постоји. У књижевности срећемо наслове као “Дванаесторица” или “Седморица против Тебе”, али и опет само за мушкарце, па и ту не за све бројеве: нема именице на “-ица” којом бисте означили 21 јунака, или стотину, или хиљаду јунака. Имамо именице за разломке половина, трећина, четвртина и тако редом, али их нема за именитеље с последњом цифром један или два (1/20 је двадесетина, 1/23 је двадесеттрећина, а како се зову 1/21 и 1/22?). Хрвати имају именице стотинка и тисућинка, ону прву смо и ми позајмили, али разломак 1/1000 код нас је безимен. Сада се том списку придружује и наведени пример с нобеловцима. У изворном енглеском (“Бета” је вест преузела од “Ројтера”) ништа вам не брани да у реченици с глаголом ањард (доделити) уместо тхрее пеопле кажете море тхан тхрее пеопле, а слично је и у већини других језика. У српском, међутим, израз “више од” онемогућава употребу неправог објекта у дативу.

Био сам принуђен да цитирам самог себе, јер наше граматике ништа не кажу о поменутим ограничењима за бројеве. Стевановић опширно расправља о промени бројева два, три и четири, а потом само констатује “Основни бројеви од пет надаље никако се не мењају”, али не каже шта да се ради с тим бројевима кад реченица захтева падежни облик. Слично је у граматици Станојчића и Поповића, као и у “Хрватској граматици” Еугеније Барић и других аутора, у издању загребачке “Школске књиге”. Једино у “Граматици хрватског језика” Ј. Силића и И. Прањковића, из 2005. године, наилазимо на понеки савет. Ту се истиче да се може рећи “Он се вози чак с пет аутомобила” (мада се иначе, наравно, не возимо “са аутомобилом” него аутомобилом), или “То су књиге од пет наших студената” (али: То су књиге наших студената). Помиње се и могућност употребе бројевних придева (збирних бројева), као у “Својој је седморој дјеци осигурао смјештај” или “Тим би се деветорим спорташицама свако могао поносити”, мада такви облици данас звуче старински и у хрватском и у српском.

Граматичари су навикли да највише говоре о именицама, придевима и глаголима. То јесу најважније и најбројније врсте речи, и њих у граматици не можемо нити је потребно да наводимо све (за то постоје речници). Неке друге категорије садрже мало речи, али оне образују систем, и зато их треба приказати у целини. Личних заменица, рецимо, има укупно само 11 (ја, ти, он, она, оно, ми, ви, они, оне, она, плус повратна себе), и јадна би била та граматика која их не би све навела.

Бројеви су најсистематичнији од свих врста речи. Има их бескрајно много, али сваки основац зна какав систем образују и којим редом иду. Да су наши граматичари од почетка били мало више математички (или бар аритметички) оријентисани, увидели би да није нормално да напишу десет страна о примерима типа “без вас трију лако ћемо”, “са оним двема женама”, “четвора кола прођоше” и слично, а да ниједан број већи од пет и не помену. Да су се, уз то, више ослањали на грађу из медијског језика, а не само на народну и класичну књижевност, брзо би уочили да се у пракси јављају тешкоће које треба расправити већ у граматици и у уyбенику матерњег језика, почев од оних за основну школу."
Сачувана
andriana
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:
student
Име и презиме:
ana milovanovic
Поруке: 56


« Одговор #8 у: 08.40 ч. 04.11.2008. »

Kad smo vec toliko naceli ovu temu, ja imam jos dva pitanja u vezi sa slaganjem, brojevima...
1. Cujem jutros na TV-u:ovih sedam zarez dva posto. Ako treba da se slozi sa dva:ova sedam zarez dva posto-ne ide. Sta se sa cim slaze?
2. Zorane, hoces li da idete veceras?
Zorane, nemoj da pravite buku. Da li je moguce ovako? Prvo jednina, pa mnozina?
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #9 у: 11.23 ч. 04.11.2008. »

1. Мислим да треба „у овим 7,2%“;
2. Не може ићи прво једнина па множина. Или је: „Зоране, хоћеш ли да идеш вечерас?“, или: „Зоране, хоћете ли да идете вечерас?“, као и само: „Зоране, немојте да правите буку!“, тј. само: „Зоране, немој да правиш буку!“

Оли, исправљај ако треба. Smiley Нисам ни ја баш начисто са свом овом променом бројева.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #10 у: 20.56 ч. 04.11.2008. »

Хвала ти, Мирославе, на толиком поверењу, али проблеми с бројевима су прилични, зато сам и копирала (да не кажем прекуцавала Grin) Клајнове текстове, тако да ћу о свим питањима која се овде појављују покушати да размислим (и да макар понешто нађем у литератури), али тек кад будем имала три "блејачка" дана, што неће бити баш скоро.

Овако на брзину, мислим да нема ничег погрешног у примеру "ових седам зарез посто", али "у овим..." ми никако не паше. Многи примери на овој страници могу се изговорити на оба понуђена начина, али количина питања је толико огромна да ја заиста не могу да се снађем без два-три дана. Undecided

Ово "немој да правите буку" је ужасно распрострањена грешка ("немој да ме нервирате", "немој да вичете" и сличне опомене). Мислим да она потиче из којекаквих разлога. Имамо два глагола повезана везником "да", а знамо да се у том случају глагол "требати" не мења; уобичајено наређујемо особама од којих смо "на вишој функцији" или смо довољно блиски, па макар да тај императивни део употребимо у другом лицу једнине у коме императив "опасније" звучи. Наглашавам да је тумачење моја произвољна претпоставка која можда у себи има зрнце истине. Tongue
« Задњи пут промењено: 20.58 ч. 04.11.2008. од Оли » Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!