nominativ ili ...

[Оли]

Па да. И тамо се испоставило да може и једно и друго. Једино што тамо није био исти глагол, а рекција зависи од глагола. Уз неке глаголе иде ово, уз неке оно, уз неке ово и оно...

[klackalica]

Кад смо код падежа, хајте ово:

- Министар је посетио манастир Високи Дечани, или манастир Високе Дечане?

Или би још бољи пример био   Приликом посете манастиру Високи Дечани.  .  .      или   Приликом посете манастиру Високим Дечанима.  .  . 

Затим:

- Из села Ражане пут води даље ка Буковима.    .    .      или    Из села Ражана пут води даље.    .    .   

[kontra]

Mislim da:
"...манастир Високи Дечани." ili bez reči manastir, tada "...Високе Дечанe."
i "Приликом посете манастиру Високи Дечани"
takođe: "Из села Ражане..." ili "Из Ражана..."

Grešim li?

[alcesta]

Ja se slažem. Doduše, volela bih da to potkrepim i nekom literaturom, ali nisam ni sigurna gde ovo da potražim.

[Ђорђе Божовић]

Ja se ne slažem. Jer, ako bi bilo "iz Čajetine" a "iz sela Čajetina" i slično, onda bi bilo i "iz Srbije" a "iz države Srbija". Po meni bolje je i tačnije "iz sela Čajetine" i "iz države Srbije" kao god što je i "iz Čajetine" i "iz Srbije". Nominativ me tu suviše podseća na loš i suvoparan administativni stil i protivi se mome jezičkom osećanju.

[alcesta]

A za manastir?

[Ђорђе Божовић]

Mislim da se nominativ tu pretežno koristi u administrativnom stilu, u dokumentima i sl., gde je obično potrebno navesti osnovni oblik imena, a prirodnije mi je da se i naziv sela i manastira i dr. takođe menjaju po padežima kao i reč uz koju stoje: „manastir Visoki Dečani“, „manastira Viskokih Dečana“, „manastiru Visokim Dečanima“...

Takođe mi se čini da se nominativ tu uglavnom pojavljuje kad postoji predlog: „od manastira Visoki Dečani“, „u manastiru Visoki Dečani“ i sl., a kad nema predloga, i kosi padeži ređe izostaju: „To je vinograd manastira Visokih Dečana“, „Vlastela je dodeljivala posede manastiru Visokim Dečanima“.

I ovaj nominativ, dakle, jedna je od težnji suvremenog jezika, kao što su to i izostanak promene brojeva po padežima i pojava „kajkavskog“ prezenta umesto futura itd.

[alcesta]

Hm, ja nikad ne bih prevalila preko jezika "iz manastira Visokih Dečana"... mada ne bih rekla ni "iz države Srbija", što jes' jes'.
Ali sve se opet svodi na osećaj za jezik, zato bi stvarno bilo lepo da imamo neko pravilo na koje se možemo osloniti po ovom pitanju, crno na belo. Ja ništa slično nisam mogla da nađem u priručnicima.

[Ђорђе Божовић]

Ne znam ni ja za kakvo pravilo, to je ipak samo moje jezičko osećanje. (Ja nikako ne mogu da svarim taj nominativ. )

A kako ti se čini „Iz manastira Gračanice put nas je odveo dalje na jug“? Izgleda mi da se ženski rod opet ovde bolje drži u kosim padežima, pa ti je verovatno ovaj primer manje težak za prevaljivanje preko jezika nego „iz manastira Visokih Dečana“, jelda?

Ali, ako je tako, onda to ukazuje da je moralo biti promene po padežima i u drugim rodovima, samo je savremeni jezik i administrativni stil tu uzeo maha, u svojoj težnji uprošćavanju.

[alcesta]

Ili je problem u tome što je lakše složiti ime koje se sastoji iz jedne reči, kao Gračanica, nego kad ih ima dve ili više, kao kod Visokih Dečana? Verovatno misliš na takvo uprošćavanje.

[Ђорђе Божовић]

Da, i takvo. Uostalom, teško je složiti preko jezika i „Idem sa četirma rođacima“, iako je ispravno, ali se danas već uvek uprošćava u „Idem sa četiri rođaka“.

Sretan ti predstojeći rođendan, alčesto.

[alcesta]

Poranio si, ali hvala.

[Оли]

Хм. Хтела бих на ову нашу полемику да додам још нешто о чему је Клајн писао када су у питању дилеме да ли генитив или акузатив, а тиче се и нечега у чему сам била и сама на великој муци, а ближа овом за шта се каже "боље је":

Јесу ли исправне реченице као “Цео дан вредно је радио”, “Сваки дан је ишао на посао”, или би требало рећи “Целог дана...”, “Сваког дана...”?
Такво питање ми поставља читатељка Бранка Ничија. Било би лепо, сад у ове дане одмора, да могу да је упутим на “Синтаксу савременога српског језика – проста реченица”, књигу шесторо аутора у редакцији Милке Ивић (Београд, 2005), да прочита одељак о темпоралном (временском) акузативу. Незгода је што наша читатељка живи у Риму, где до српских књига није лако доћи. А све и да је у Београду и да има књижару под прозором, не би се много обрадовала таквом савету, јер “Синтакса” има 1164 стране и тешка је тачно два килограма.
Ништа: зато је ту ова рубрика, да преноси информације из стручне литературе. Елем, у “Синтакси”, у поменутом одељку, наводе се примери као “Нисмо се видели целу зиму”, “Читаво поподне радио је задатке”, “Радио је цео месец за пола плате”, “Једно јутро срео сам га у аутобусу”, који јасно показују да именица у акузативу, пропраћена заменицом или бројем, може послужити као одредба за време. Наравно, и генитив (целе зиме, једног јутра и сл.) био би једнако правилан. С друге стране, одредбе као пре неки дан, пре неку годину могуће су само са акузативом, упркос томе што предлог пре иначе тражи генитив (нпр. пре одређеног дана).
Уз пример “Одлази на тренинг сваки понедељак” у “Синтакси” је додата напомена: “Ово значење се, ипак, неупоредиво чешће исказује генитивом.” Можда баш није “неупоредиво” чешће, али је свакако обичније и боље “сваког понедељка” – с тим што ни за акузатив “сваки понедељак” није речено да је погрешан. Исти закључак би важио и за примере које је навела наша читатељка. “Цео дан ради” и “Сваки дан ради” нису граматички погрешне реченице, али “Целог дана ради” и “Сваког дана ради” је препоручљивије. (подвукла ја)

[Miki]

Подвукао бих и ја , јер тако много чешће кажем, а све у свему само хтедох да се захвалим што те није мрзело да прекуцаваш (копираш?) ове текстове др Клајна, јер ме је овај посебно занимао.

[Оли]

Нема на чему. Чуј, прекуцавала, не претеруј. 

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Граматика српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: nominativ ili ...